Форум атеистического сайта
Научный атеизм => История и религия => Тема начата: Любопытный от 22 Январь, 2010, 13:04:26 pm
-
Изучение вопроса о рабстве на страницах Библии дает богатую пищу для размышления и для рабов Божьих, и для свободных от Бога людей. Конечно, более правильным будет изучение ветхозаветного рабства с исторической точки зрения. Для этого нужно привлекать помимо Библии многие другие источники, проводить сравнительный анализ с практикой у разных народов и в разные эпохи. Уверен, что такие исследования есть, они требуют большего времени и «погружения в тему», и потому не подходит для формата форума. Попробуем разобрать этот вопрос, используя только один источник информации - Ветхий Завет. Ниже написанное не претендует на полный охват и истинность, но, надеюсь, станет отправной точкой для обсуждения.
-
Рабы - не мы?
Что мы узнаем из Библии относительно рабства у евреев? Во-первых, то, что Бог внес четкое разграничение на рабов-евреев и рабов-неевреев. Кого-то может возмутить такой шовинистический факт - не стоит беспокоиться, это нормальная политика Яхве. Избранных, евреев, он оберегает, а на неевреев ему наплевать. В частности, для «своих» Яхве установил ряд ограничений. Уже элементарная логика говорит, что в отношении неевреев эти ограничения не действовали, но для непонятливых Яхве специально сам дает разъяснения (книга Левит):
39. Когда обеднеет у тебя брат твой [имеется в виду не родственник, а единоплеменник-еврей - прим. мое] и продан будет тебе, то не налагай на него работы рабской:
40. он должен быть у тебя как наемник, как поселенец; до юбилейного года пусть работает у тебя [т.е. до седьмого года с момента порабощения],
41. а тогда пусть отойдет он от тебя, сам и дети его с ним, и возвратится в племя свое, и вступит опять во владение отцов своих,
42. потому что они - Мои рабы, которых Я вывел из земли Египетской: не должно продавать их, как продают рабов [здесь Яхве четко проводит разграничение между евреями и неевреями; последних можно продавать и покупать - прим. мое];
43. не господствуй над ним с жестокостью и бойся Бога твоего.
Но как же быть в таком случае евреям, если мы понадобился полноценный раб? То есть такой, на которого не распространяются заповеди, над которым можно господствовать со всей жестокостью и которого можно было бы продавать, покупать и т.д. То есть вещь. А на такой случай добрый Яхве дает ответ:
44. А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас;
45. также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью [пункты 44 и 45 отличаются тем, что в первом случае Яхве разрешает приобретать рабов из других стран и народов, а во втором случае поясняет: даже если нееврей живет на территории Израиля и попадает под юрисдикцию власти, он все равно не полноправный член общества, т.к. нееврей – прим. мое];
46. можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью.
Последний пункт поражает своим просто фантастическим шовинизмом. Если раньше был еще не совсем понятен вопрос «жестокости» и степени порабощения, то здесь последние сомнения исчезли. Нееврея можно поработить «навечно», владеть им как вещью, и – главное! - господствовать с жестокостью.
Что можно сказать по данному отрывку. Ну, во-первых, Бога не смущает сам факт рабовладения. Конечно, для той древней эпохи это явление было само собою разумеющимся. Но ведь мы выясняем не отношения людей, а отношение Бога. И отношение не «Бога той эпохи», а Бога «всеэпохального», который дает правила на все времена. Кто-то может возразить: дескать, ну что вы хотите, правила должны были соответствовать тому времени и тем нравам. Дескать, какой смысл был в категорическом запрещении рабства, коли оно было повсеместно. Какое время - такие и законы. Сейчас другое время - законы меняются… Хм, если б все так просто. Заповедь «не убий» тоже не вписывается в тот жестокий век. И как убивали до заповеди, так и продолжили убивать после. Однако менее категоричной она не становится. Так что мешало Яхве однозначно осудить рабство, раз уж оно объективно - зло? И пусть бы евреи не смогли сразу и вдруг искоренить это зло, но они могли бы стремиться к этому. Впрочем, все это вопросы риторические, так как ответить некому.
Возможно, кто-то сделает акцент не на то, что Яхве не смущает сам факт рабства, а на то, что он ограничивает рабство. Да, это не плохо, но почему ограничения касались только евреев-рабов? Все остальные люди, получается, в глазах Яхве - второго сорта. Для племенного бога-Яхве такая шовинистическая позиция кажется логичной, но для христианского бога-Троицы - э… неприлично, мягко говоря.
-
Мы - не рабы?
Что касается раба-еврея, то может сложиться впечатление, что он как будто по своему статусу - слуга. Ничуть не бывало. Раб-еврей, конечно, был в привилегированном положении, но свободным слугой он все-таки не являлся. Ищем отличия (Исход):
2. если купишь раба Еврея, пусть он работает [тебе] шесть лет, а в седьмой [год] пусть выйдет на волю даром
В рабстве еврей не получал плату за свою работу, это принципиальное отличие. Соответственно, не может быть речи об установлении «сдельной» или «справедливой» платы. Это существенно отличие. Однако, как мы уже знаем, его нужно было отпустить через шесть лет.
3. если он пришел один, пусть один и выйдет; а если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его;
Пока логично.
4. если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один;
Вот так… Не все евреи были согласны на шесть лет безбрачия. Кому-то хотелось завести семью до освобождения. Однако вступить в брак, будучи рабом, было проблематично - нет средств, и ни один родитель такой брак не одобрит. И тогда хозяин раба мог дать ему «на время попользоваться» жену, от которой могут и дети родиться.
5. но если раб скажет: люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю,
6. то пусть господин его приведет его пред богов [их несколько? – прим. мое] и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно.
Вот такой вариант «вечного» порабощения соплеменников добрый Яхве предложил для евреев. Яхве ставит еврея-раба перед жестокой дилеммой: или откажись от своих жены и детей, или - будь рабом вечно. Очевидно, что вся эта брачная коллизия в случае со свободным слугой невозможна. Это второе отличие.
7. Если кто продаст дочь свою в рабыни, то она не может выйти, как выходят рабы;
Дополнение к предыдущим пунктам. Оказывается, еврейка-женщина продавалась в рабство «навечно», на нее правило седьмого года не распространялось.
8. если она не угодна господину своему и он не обручит ее, пусть позволит выкупить ее; а чужому народу продать ее [господин] не властен, когда сам пренебрег ее;
9. если он обручит ее сыну своему, пусть поступит с нею по праву дочерей;
Вроде бы гуманно…
10. если же другую возьмет за него, то она не должна лишаться пищи, одежды и супружеского сожития;
...наложницу все-таки надо кормить, одевать и не лишать сексуальных отношений.
11. а если он сих трех вещей не сделает для нее, пусть она отойдет даром, без выкупа.
Ну полный гуманизм! Раба могла еще предъявить претензию по поводу «нарушения прав» и быть отпущенной на волю. Как свободная женщина. Да, но…
20. А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан;
21. но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро.
Вот так. За убийство раба и рабыни – наказание (но не смерть, кстати, как в случае со свободными). Но стоит только рабу или рабыне после побоев протянуть хотя бы день-два, и наказания уже нет. Ибо это собственность хозяина.
26. Если кто раба своего ударит в глаз, или служанку свою в глаз, и повредит его, пусть отпустит их на волю за глаз;
27. и если выбьет зуб рабу своему, или рабе своей, пусть отпустит их на волю за зуб.
В отношении свободных - глаз за глаз, зуб за зуб. А в отношении рабов-евреев - только дарование свободы.
32. Если вол забодает раба или рабу, то господину их заплатить тридцать сиклей серебра, а вола побить камнями.
Отметим, что в аналогичном случае, но когда жертвами стали свободные люди, хозяина вола ожидает смертная казнь. Итого, из рассмотрения наказаний: разница в степени защищенности от произвола – это отличие №3.
20. Если кто переспит с женщиною, а она раба, обрученная мужу, но еще не выкупленная, или свобода еще не дана ей, то должно наказать их, но не смертью, потому что она несвободная: (Левит, 19:20)
Далее о том, как именно наказать. Из Левит подтверждается вот что: раба отличалась от свободной женщины.
Итак, что же видно из этих постановлений милосердного Яхве? Во-первых, ограничения не такие уж ограничивающие, как может показаться на первый взгляд. Во-вторых, кто-то будет радоваться от того, что с рабом-евреем обращаются менее жестоко. Меня же по-прежнему смущает тот факт, что идея рабства как такового Бога не смущает. От того, что раб оказался в более привилегированном положении, он не перестал быть рабом.
Все это заставляет по-новому посмотреть на вопрос о египетском рабстве евреев. Теперь становится понятно, что Яхве и не думал наказывать египтян за то, что они использовали рабский труд. Положение неевреев, повторяю, Яхве не интересуют. Ему не понравилось только то, что в положении рабов оказалось «избранное племя». Однако, давайте попробуем понять из Библии, каким именно было это положение.
-
Кирпичи и солома
Библия мало что дает нам для понимания того, какого характера было рабство евреев в Египте. Да, по отношению к египетскому игу употребляются эпитеты вроде «жесткий», «тяжкий» и т.п. Но на этих эпитетах какой-либо вывод сделать невозможно. Все просто. А какие вообще можно ожидать характеристики рабства с точки зрения раба? «Легкое рабство», «не рабство, а малина», «работали - горя не знали» или как-то еще? Если такие, то вспомним, как охарактеризовали свою жизнь сами бывшие рабы, будучи уже в пустыне: «и сказали им сыны Израилевы: о, если бы мы умерли от руки Господней в земле Египетской, когда мы сидели у котлов с мясом, когда мы ели хлеб досыта! ибо вывели вы нас в эту пустыню, чтобы все собрание это уморить голодом». Этот отрывок хорошо известен, и я не буду развивать эту мысль. Тем не менее. Кто-то, набравшись оптимизмом, может предположить: да, евреи сказали так, но только потому, что в этот момент испытывали трудности. По сравнению с ними рабство им показалось легкой жизнью, и тяжкие труды забылись, хотя на самом деле были. Ладно, такая позиция будет означать, что мы признаем субъективизм оценки рабов и бывших рабов. Придется искать в Библии что-то помимо субъективной оценки, хоть и трудно.
Был вот такой, например, эпизод с изготовлением кирпичей. Почему кирпичей? - да потому что мы и не знаем из текста Библии, что еще приходилось выполнять евреям в «рабстве».
Итак, Яхве отправил Моисея в Египет с партзаданием. «И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа» (4:21). Потом случился странный эпизод, когда Яхве хотел убить Моисея, но жена последнего отрезала от сына крайнюю плоть и бросила к божественным ногам. Инцидент был исчерпан, и Моисей пришел в Египет к фараону. Ему Моисей предъявил требование: евреи хотят устроить праздник в пустыне, отпусти народ мой. На это фараон резонно заметил: какой еще праздник? у вас дел, что ли, мало? Если мало - так я могу и прибавить. И вот здесь мы вплотную подходим к кирпичам и рабству.
«И в тот же день фараон дал повеление приставникам над народом и надзирателям, говоря: не давайте впредь народу соломы для делания кирпича, как вчера и третьего дня, пусть они сами ходят и собирают себе солому. А кирпичей наложите на них то же урочное число, какое они делали вчера и третьего дня, и не убавляйте; они праздны, потому и кричат: пойдем, принесем жертву Богу нашему; дать им больше работы, чтоб они работали и не занимались пустыми речами» (5:6-9).
Так, мы теперь знаем, что евреи должны были делать кирпичи, для изготовления которых требовалась солома. До вмешательства Моисея эту солому евреи не сами заготавливали, а получали от «приставников и надзирателей». Из этого невозможно понять, какие были нормы выработки - легкие или тяжелые. Известно, что сами египтяне также выполняли различную работу на благо государства. Это, в общем, воспринималось как нечто нормальное. Тем не менее, вернемся к кирпичам.
Слуги фараона исполнили, как он и сказал. И вот.
«И пришли надзиратели сынов Израилевых и возопили к фараону, говоря: для чего ты так поступаешь с рабами твоими? соломы не дают рабам твоим, а кирпичи, говорят нам, делайте. И вот, рабов твоих бьют; грех народу твоему». (5:15-16)
Что видим? Во-первых, в среде богоизбранных были коллаборационисты. Это не удивительно. Во-вторых, обратим внимание на мотивацию надзирателей-евреев. Они указывают фараону на два факта, выходящие за рамки общепринятой практики. Факт первый: произошло увеличение работы без видимой на то причины. Факт второй: рабов-евреев за непослушание начали подвергать наказанию, вплоть до избиения (возможно, и смерти).
Разумеется, такие меры фараона не красят. С точки зрения современного общества, рабство в любом виде осуждается, и даже сложно представить, что среди рабов могут быть различия в статусе и положении, что могут быть законы и ограничения рабства. А вот в древности все это очень хорошо понимали. Это понимали и евреи, и надзиратели-евреи, и сам фараон.
Подведем промежуточный итог эпизоду с кирпичами. 1. Эпизод не дает оснований на то, чтобы считать положение евреев-рабов в Египте ни тяжелым, ни легким. 2. После появления Моисея положение стало тяжелее по сравнению с предыдущим временем. 3. Положение евреев не было абсолютным рабством - без условий и ограничений, так как отношения фараона и евреев определялись рядом принятых правил и установок. 4. Эти установки до появления Моисея с идеей «сходить и устроить праздник в пустыне» запрещали неразумное и необоснованное повышение объема работы. 5. Эти же установки запрещали (по крайней мере, в самом общем случае) физическое наказание и убийство евреев-рабов.
Поясню промежуточные выводы. Рассуждаем «от обратного». Допустим, что евреи находились в положении рабов абсолютных, безусловных - как угодно назовем - в общем, в положении машины для работы. Но тогда само посольство евреев-надзирателей к фараону после лишения соломы становится не понятным. Что может быть хуже наихудшего? - ничего. Ну, а претензии рабских посланцев с этой точки зрения вообще абсурдны. Если евреев и ранее жестоко эксплуатировали, били и убивали - так, получается, и не изменилось ничего. Выводит, что допущение неверное, а выводы верны.
Концовка же истории такова.
«И когда они вышли от фараона, то встретились с Моисеем и Аароном, которые стояли, ожидая их, и сказали им: да видит и судит вам Господь за то, что вы сделали нас ненавистными в глазах фараона и рабов его и дали им меч в руки, чтобы убить нас. И обратился Моисей к Господу и сказал: Господи! для чего Ты подвергнул такому бедствию народ сей, [и] для чего послал меня? ибо с того времени, как я пришел к фараону и стал говорить именем Твоим, он начал хуже поступать с народом сим; избавить же, - Ты не избавил народа Твоего. И сказал Господь Моисею: теперь увидишь ты, что Я сделаю с фараоном; по действию руки крепкой он отпустит их; по действию руки крепкой даже выгонит их из земли своей» (5:20-23, 6:1).
Впрочем, свое обещание Яхве выполнил не сразу. Дальше начались странные игры с фараоном в «ужесточу - накажу», но это уже - другая история.
-
Позиция собственника ясна ... Для начала вот такое:
Изучение вопроса о рабстве на страницах Библии дает богатую пищу для размышления и для рабов Божьих, и для свободных от Бога людей.
Свободные от Бога ... Я бы писал "от бога", потому-что бог, скорее должность, но не имя собственное. Имени то никто не знает ...
- Здравствуйте, дорогой Директор! Да?
Ну и не в этом суть темы как я понимаю, это лишь окунание атеиста в его атеизм ...
Рабы были собственностью, и что с того? Сейчас, Любопытный, как бы вы не махали загранпаспортом, вы собственность государства. Не народа, людей, а государства. Что такое государство я вам объяснять не буду, бесполезно ...
Дети собственность своих родителей, они могут быть с ними "жестокими", могут "мягкими", тут всё зависит от восприятия. Что такое восприятие я вам так же, объяснить не смогу ... извините.
Вы хозяин своей собаки? Ну, а на основании чего вы решили, что вы лучше этой собаки, по уму, по душевным качествам? Нет, просто вы хозяин ... А она кто, собака то есть, хозяйка? ...
Вот хозяин со своею хозяйкою ... Нет просто с собакой. Вы владелец живого существа. Ну по крайней мере считаете себя таковым, потому-что у вас возможно есть документы на хозяйство от Васи Пупкина из Рязани, полученные за поллитра самогона ...
Рабство - состояние души, а не физическое состояние. Например Спартак, взял и решил сам для себя, что он не раб ...
Библия так же учит не быть рабом, а быть слугой бога ...
Ну, разницу между слугой и службой я вам то же объяснить не смогу ... извините. Вам бы чему-нибудь поучиться пойти, школу закочить, а вы куда-то лезете во взрослые темы ... Только путаете всех и сами путаетесь.
С уважением.
-
Так, первое мнение есть. Хотя Соло многое и "не смог объяснить".
Все ли верующие согласятся с позицией Соло?
-
Во-первых, то, что Бог внес четкое разграничение на рабов-евреев и рабов-неевреев. Кого-то может возмутить такой шовинистический факт - не стоит беспокоиться, это нормальная политика Яхве. Избранных, евреев, он оберегает, а на неевреев ему наплевать. В частности, для «своих» Яхве установил ряд ограничений. Уже элементарная логика говорит, что в отношении неевреев эти ограничения не действовали, но для непонятливых Яхве специально сам дает разъяснения (книга Левит):
39. Когда обеднеет у тебя брат твой [имеется в виду не родственник, а единоплеменник-еврей - прим. мое] и продан будет тебе, то не налагай на него работы рабской:
40. он должен быть у тебя как наемник, как поселенец; до юбилейного года пусть работает у тебя [т.е. до седьмого года с момента порабощения],
41. а тогда пусть отойдет он от тебя, сам и дети его с ним, и возвратится в племя свое, и вступит опять во владение отцов своих,
42. потому что они - Мои рабы, которых Я вывел из земли Египетской: не должно продавать их, как продают рабов [здесь Яхве четко проводит разграничение между евреями и неевреями; последних можно продавать и покупать - прим. мое];
43. не господствуй над ним с жестокостью и бойся Бога твоего.
Можно отметить, что "рабство" здесь примерно соответствует
нашему современному законодательству.
В рабы попадали должники, как у нас сегодня - в зону, отрабатывать долг.
Или те, кто в силу ряда причин не мог прокормиться иначе.
Как и у нас сегодня бывает - от безысходности люди
берутся за любую работу.
Бог не сказал, что это хорошо. Но ограничил сроком - не более 7 лет.
И указал, что хозяин должен проявлять милосердие.
Кроме того, все рабы обязаны были в субботу покоиться от работ.
Принципиальное отличие этого "рабства" от египетского:
дети рабов не становились рабами. И не было пожизненного рабства.
Но как же быть в таком случае евреям, если мы понадобился полноценный раб? То есть такой, на которого не распространяются заповеди, над которым можно господствовать со всей жестокостью
Бог никогда не говорил, что над кем-то можно
господствовать с жестокостью.
И заповедь о субботнем покое распространялась на всех рабов.
и которого можно было бы продавать, покупать и т.д. То есть вещь. А на такой случай добрый Яхве дает ответ:
44. А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас;
45. также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью [пункты 44 и 45 отличаются тем, что в первом случае Яхве разрешает приобретать рабов из других стран и народов, а во втором случае поясняет: даже если нееврей живет на территории Израиля и попадает под юрисдикцию власти, он все равно не полноправный член общества, т.к. нееврей – прим. мое];
А вот здесь идет речь о тех рабах, кто уже стал рабами.
И здесь нет разрешения евреям делать рабами кого-то свободного.
В те времена рабство везде вокруг Израиля
было пожизненным и бесправным.
Купленные у окружающих народов рабы сразу
получали один выходной в неделю.
А кроме того, по замыслу Бога у таких рабов из других народов
должна быть замечательная возможность.
Они должны были получить право присоединиться
к еврейскому народу и стать однажды свободными.
Божий народ, согласно Торы - не обязательно потомки Авраама по крови.
Например, прабабкой царя Давида была моавитянка Руфь.
Важнейшая заповедь гласит "Возлюби Бога всем сердцем"
А вторая: "и ближнего как самого себя"
Если еврей любил Бога на самом деле, то он не мог угнетать
ближнего, который тоже по истине любит и чтит Яхве.
Таким образом, рабы могли получать свободу, по замыслу.
Конечно, все зависит от хозяина и его отношений с Богом.
И причина продолжающегося рабства в Израиле была не в плохих
законах Торы, но в том, что многие не служили Богу по истине.
Кстати, а разве в нашем обществе сегодня нет пожизненного рабства?
Как вы считаете?
-
to Victor N.
Вопрос из прежней темы:Исх.21:2 по какому изданию цитируете?
Ответ: По синодальному
Синодальному – изданию? Возможно. Но и в таком случае – не стесняйтесь и сообщите конкретно, в каком труде (статье, брошюре, открытке, рекламном буклете, пресс-релизе, учебнике, справочнике, монографии, энциклопедии…) издал цитируемую Вами фразу Святейший Синод.
Вариант вопроса: Стих Исх.21:2 в синодальном его переводе Вы где прочли перед тем, как здесь его процитировать? Что за публикация была у Вас перед глазами, когда Вы процитировали, сверившись с ней, синодальный перевод стиха 2 из 21-й главы книги «Исход»?
***
У рабов-евреев в Египте были также следующие нехарактерные для рабства атрибуты:
- территория компактного проживания (Исх.9:26 - только в земле Гесем, где жили сыны Израилевы, не было града.
- движимое и недвижимое имущество (10:9 - и с овцами нашими и с волами нашими пойдем, ибо у нас праздник Господу; 10:23 -у всех же сынов Израилевых был свет в жилищах их.)
- оружие (13:18 - И вышли сыны Израилевы вооруженные из земли Египетской).
В те времена рабство везде вокруг Израиля было пожизненным и бесправным.
Откуда сведения?
-
У рабов-евреев в Египте были также следующие нехарактерные для рабства атрибуты:
- территория компактного проживания (Исх.9:26 - только в земле Гесем, где жили сыны Израилевы, не было града.
- движимое и недвижимое имущество (10:9 - и с овцами нашими и с волами нашими пойдем, ибо у нас праздник Господу; 10:23 -у всех же сынов Израилевых был свет в жилищах их.)
- оружие (13:18 - И вышли сыны Израилевы вооруженные из земли Египетской).
Согласен. С исторической точки зрения этим недоразумениям находится объяснение - логичное и понятное. Но я же специально ограничился Библией. Будем играть по ее правилам.
Итак, как же Библия объясняет указанную выше специфику "рабства" евреев в Египте?
-
Можно отметить, что "рабство" здесь примерно соответствует нашему современному законодательству.
Даже примерно не соответствует.
В рабы попадали должники, как у нас сегодня - в зону, отрабатывать долг. Или те, кто в силу ряда причин не мог прокормиться иначе. Как и у нас сегодня бывает - от безысходности люди берутся за любую работу.
Вы имели бы право это утверждать, если бы показали на основе цитат из Библии, что экономический эффект от 6-летней эксплуатации раба соответствовал размеру неоплаченного долга. (Вдобавок к тому, еврейки-рабыни продавались в рабство навечно.) Итак, показать вы это не можете. А коли так, то оставайтесь при своих оптимистических выдумках. Выдумки аргументами не являются.
Бог не сказал, что это хорошо. Но ограничил сроком - не более 7 лет. И указал, что хозяин должен проявлять милосердие.
Бог не говорил, это верно. «И установил законы рабства; и увидел, что они хороши; и сказал: как же Я доволен», - таких слов в Библии нет. Но нам слова не нужны. Мы оцениваем действия Яхве. В данном случае – его действия по установлению рабских законов. Специально для таких, как вы («оптимистов»), я написал это:
Возможно, кто-то сделает акцент не на то, что Яхве не смущает сам факт рабства, а на то, что он ограничивает рабство. Да, это не плохо, но почему ограничения касались только евреев-рабов? Все остальные люди, получается, в глазах Яхве - второго сорта
Во-вторых, кто-то будет радоваться от того, что с рабом-евреем обращаются менее жестоко. Меня же по-прежнему смущает тот факт, что идея рабства как такового Бога не смущает. От того, что раб оказался в более привилегированном положении, он не перестал быть рабом.
Вы это, естественно, «не заметили». Как не заметили и отличия лично свободного еврея от еврея-раба. Но я все-таки вижу большую пользу от таких вот ваших комментариев. Чем больше вы пишете, тем больше антирекламы создаете своему учению. В теме «Вопрос к…» вы уже много наговорили в оправдание геноцида и в защиту шовинистической идеологии. Здесь вот - выступаете в защиту рабства и снова шовинизма. Продолжайте в том же духе!
Кроме того, все рабы обязаны были в субботу покоиться от работ.
Угу. Это мало меняет дело…
Принципиальное отличие этого "рабства" от египетского: дети рабов не становились рабами. И не было пожизненного рабства.
1) Вы так и не разъяснили, откуда у вас сведения о египетском рабстве. Если подтверждения нет - выдумки аргументами не являются. 2) Пожизненное рабство у евреев было - я уже показал, вы просто «не заметили» его. Читайте несколько раз до просветления.
Бог никогда не говорил, что над кем-то можно господствовать с жестокостью.
Опять не заметили?
и которого можно было бы продавать, покупать и т.д. То есть вещь. А на такой случай добрый Яхве дает ответ
А вот здесь идет речь о тех рабах, кто уже стал рабами. И здесь нет разрешения евреям делать рабами кого-то свободного.
Не вижу подтверждения ваших слов. Яхве сказал: «покупайте», и не уточнил специально для Виктора Н. и других оптимистов, что покупать можно только человека уже в статусе раба. Снова выдумки? И тем не менее. Вам кажется, что вы этим как-то оправдали рабство. Бедолага, это ж надо было так "оптимизироваться"!
В те времена рабство везде вокруг Израиля было пожизненным и бесправным.
Полное вранье.
Купленные у окружающих народов рабы сразу получали один выходной в неделю. А кроме того, по замыслу Бога у таких рабов из других народов должна быть замечательная возможность. Они должны были получить право присоединиться к еврейскому народу и стать однажды свободными.
Замечательное милосердие! О, Яхве, спасибо тебе, великий. Спасибо за то, что ты дал выходной рабам. Спасибо, что ты заповедовал отпускать раба на волю, если хозяин выбьет ему глаз или зуб. Это так мило с твоей стороны, так как рабы имеют призрачную надежду стать одноглазыми, беззубыми, но - свободными перед смертью. Правда, это касается только рабов-евреев. А неевреев это не касается (им можно выбивать все что угодно). Правда, хозяин-еврей может избить и раба-еврея до смерти, и ему за это ничего не будет… Но что ж, Яхве, на то воля Твоя!
Божий народ, согласно Торы - не обязательно потомки Авраама по крови. Например, прабабкой царя Давида была моавитянка Руфь. Важнейшая заповедь гласит "Возлюби Бога всем сердцем" А вторая: "и ближнего как самого себя" Если еврей любил Бога на самом деле, то он не мог угнетать ближнего, который тоже по истине любит и чтит Яхве.
Ближние для евреев - евреи. Для Яхве - тоже только евреи.
Таким образом, рабы могли получать свободу, по замыслу.
Бог, который не отменил, не запретил рабство. Бог, который ограничил и тем самым узаконил рабство. Бог, который при ограничении рабства руководствуется шовинистическим принципом превосходства одного народа над всеми другими. Такой Бог - просто мерзкий тип. По сравнению с Яхве, Гитлер - «божий одуванчик».
Конечно, все зависит от хозяина и его отношений с Богом. И причина продолжающегося рабства в Израиле была не в плохих законах Торы, но в том, что многие не служили Богу по истине.
Но Яхве это нравилось…
Кстати, а разве в нашем обществе сегодня нет пожизненного рабства? Как вы считаете?
В нашем - нет. А в «вашем» - может быть и есть, я не знаю. Если адвентистам нравится рабство и геноцид настолько, что они готовы его публично оправдывать (не взирая ни на какие доводы) - то остается только руками развести. Однако я теряюсь в догадках… Виктор, это все – ваша личная точка зрения или общее мнение вашей конгрегации?
-
Загадка:
Кто отдал в рабство (рабом рабов) старшему и среднему сыну своего внука от младшего сына за то, что младший сын имел неосторожность войти в шатер как все нормальные люди головой вперед и увидеть своего отца бухим и голым?
-
to Victor N.
Вопрос из прежней темы:Исх.21:2 по какому изданию цитируете?
Синодальному – изданию? Возможно. Но и в таком случае – не стесняйтесь и сообщите конкретно, в каком труде (статье, брошюре, открытке, рекламном буклете, пресс-релизе, учебнике, справочнике, монографии, энциклопедии…) издал цитируемую Вами фразу Святейший Синод.
Вариант вопроса: Стих Исх.21:2 в синодальном его переводе Вы где прочли перед тем, как здесь его процитировать? Что за публикация была у Вас перед глазами, когда Вы процитировали, сверившись с ней, синодальный перевод стиха 2 из 21-й главы книги «Исход»?
Обычно я использую BibleQuote 4.0 - это удобная прога.
Там есть и синодальный, и другие переводы, чтобы не было ошибки.
В моей печатной Библии точно такой же перевод этого стиха.
А в чем проблема?
У рабов-евреев в Египте были также следующие нехарактерные для рабства атрибуты:
- территория компактного проживания (Исх.9:26 - только в земле Гесем, где жили сыны Израилевы, не было града.
- движимое и недвижимое имущество (10:9 - и с овцами нашими и с волами нашими пойдем, ибо у нас праздник Господу; 10:23 -у всех же сынов Израилевых был свет в жилищах их.)
- оружие (13:18 - И вышли сыны Израилевы вооруженные из земли Египетской).
Можно с вами в этом поспорить. Но не буду.
Это не важно. Важен сам принцип - отсутствие свободы.
Российская зона - тоже территория компактного проживания.
Осужденные тоже могут иметь некоторое имущество.
У некоторых тоже может быть оружие (нелегально)
Но у них нет свободы. И никто туда не желает.
Так вот у евреев в Египте свободы не было с детства и до смерти.
В те времена рабство везде вокруг Израиля было пожизненным и бесправным.
Откуда сведения?
Из Библии, конечно. Вы забыли, что мы изучаем библейский текст?
Рабство в Египте было именно таким.
Фараон захотел и назначил вдвое больше работы
- т.е. никаких прав у рабов не было.
Или например, Иосифа купили мадианитяне
- тоже никаких прав и никакого просвета впереди.
-
Можно отметить, что "рабство" здесь примерно соответствует нашему современному законодательству.
Даже примерно не соответствует.
В рабы попадали должники, как у нас сегодня - в зону, отрабатывать долг. Или те, кто в силу ряда причин не мог прокормиться иначе. Как и у нас сегодня бывает - от безысходности люди берутся за любую работу.
Вы имели бы право это утверждать, если бы показали на основе цитат из Библии, что экономический эффект от 6-летней эксплуатации раба соответствовал размеру неоплаченного долга.
Нет, конечно никто не делал расчеты,
сколько зарабатывал раб хозяину за 6 лет.
Так и сегодня у нас такая же ситуация.
За украденные 1500 руб вы можете получить 5 лет (если не ошибаюсь)
И никто вас не освободит, когда вы десятикратно вернете эту сумму.
Считается, что так надо, дабы прочим неповадно было.
И постоянно звучат призывы, что надо ужесточать законодательство.
У вас есть другой вариант, как бороться с преступностью?
(Вдобавок к тому, еврейки-рабыни продавались в рабство навечно.)
А вы спрашивали у них, хотят ли они, чтобы их "отпустили"?
И куда им потом идти, как вы думаете?
Итак, показать вы это не можете. А коли так, то оставайтесь при своих оптимистических выдумках. Выдумки аргументами не являются.
Мои тезисы подкреплялись цитатами из Торы, как видим.
Бог не сказал, что это хорошо. Но ограничил сроком - не более 7 лет. И указал, что хозяин должен проявлять милосердие.
Бог не говорил, это верно. «И установил законы рабства; и увидел, что они хороши; и сказал: как же Я доволен», - таких слов в Библии нет. Но нам слова не нужны.
Так на чем же основаны ваши пессимистические выдумки?
Мы оцениваем действия Яхве.
В данном случае – его действия по установлению рабских законов.
Замечательно! :)
Но это же типичная круговая аргументация.
Напомню, мы как раз и пытаемся дать оценку действий Бога
по отношению к проблеме рабства.
И вы даете вашу оценку Его действий на основании вашей оценки...
Как это характерно...
Возможно, кто-то сделает акцент не на то, что Яхве не смущает сам факт рабства, а на то, что он ограничивает рабство. Да, это не плохо, но почему ограничения касались только евреев-рабов? Все остальные люди, получается, в глазах Яхве - второго сорта
Вообще, центральная тема Библии - это суд Божий
и разделение людей на две категории.
Одни имеют будущее, а другие его не имеют.
Интересно, что наше общество тоже приходит к такому же выводу.
Кого-то изолируют и осуждают пожизненно или казнят.
Или вы против этого?
Во-вторых, кто-то будет радоваться от того, что с рабом-евреем обращаются менее жестоко.
А на это я уже сказал, что нет никаких указаний Божьих,
чтобы с рабом-неевреем обращаться более жестоко.
И нет позволения делать рабами свободных.
Евреи покупали тех, кто уже был в рабстве.
По замыслу Бога, тем самым они могли помочь людям стать свободными.
Единственная привилегия раба-еврея - выйти на свободу в 7-й год.
Она объективно следует от того,
что Бог делит людей на 2 категории - см.выше.
Вы против разделения людей на 2 категории?
И еще добавлю. У раба-нееврея была замечательная возможность.
Он мог стать евреем и затем стать свободным.
Меня же по-прежнему смущает тот факт, что идея рабства как такового Бога не смущает. От того, что раб оказался в более привилегированном положении, он не перестал быть рабом.
А на это я уже сказал, что проблема рабства не изжита по сей день.
На самом деле, это та же проблема, по которой сегодня есть бомжи.
Кто-то умеет жить, рассчитывает свои силы, принимает разумные решения.
А другой пропивает свою квартиру...
Подарите ему вторую квартиру, он и её пропьёт.
У вас есть предложения, как научить таких людей жить иначе?
Бог предложил единственно возможный вариант, который работает.
Никто ничего лучше по сей день не нашел.
Посмотрите, Россия опять пытается вернуться к
принудительному лечению от алкоголизма, т.е. к ЛТП.
А что это такое? Это то же самое, что рабство среди евреев
- принудительная трудовая терапия на определенный срок.
Только законы Израиля было много мудрее наших.
Предполагалось, что человек окажется в хорошей семье,
которая будет относиться к нему с состраданием.
И на личном примере учить его жить.
Сначала ему надо было помочь избавиться от рабской психологии.
Вопрос этот мы уже обсуждали в связи с исходом из Египта.
Почему-то я думаю, что вы сразу не поймете суть.
Что непонятно - спросите...
Ваши неаргументированные заявления просто пропустил.
-
Ваши неаргументированные заявления просто пропустил.
Я - тоже. И вот: не осталось ничего.
Поздравляю, Виктор, вы наговорили достаточно. Можно смело копировать и показывать любому, близкому к религии, но еще не оптимизированному человеку.
Эффект будет положительный. У нормальных людей ваша идеология вызывает отторжение.
В общем, оптимист сделал свое дело - оптимист может быть свободен.
-
Ваши неаргументированные заявления просто пропустил.
Я - тоже. И вот: не осталось ничего.
Однако, есть принципиальное отличие наших с вами заявлений.
Мои основаны на оптимистичном взгляде на жизнь.
Ваши - на мрачном пессимизме.
Вот поэтому я ваши просто пропустил, извините.
Поздравляю, Виктор, вы наговорили достаточно. Можно смело копировать и показывать любому, близкому к религии, но еще не оптимизированному человеку.
Эффект будет положительный. У нормальных людей ваша идеология вызывает отторжение.
В общем, оптимист сделал свое дело - оптимист может быть свободен.
Решили уходить - уходите.
Я тоже набираю себе коллекцию различных высказываний.
В последнее время она пополнилась защитниками геноцида,
сторонниками сжигания христиан и бросания их львам.
-
В моей печатной Библии точно такой же перевод этого стиха.
А в чем проблема?
Проблема в том, что нужно пользоваться очень своеобразным изданием книги «Исход», чтобы цитировать по нему второй стих главы 21, не видя её третьего стиха и стиха четвертого. Раз уж удобная прога BibleQuote 4.0 Вам это позволяет – оторвитесь от неё на минутку и процитируйте нам по своей печатной Библии подтверждение своего тезиса. Формально, без собственных комментариев – просто процитируйте нам третий и четвертый стих 21-й главы «Исхода». Примерно вот так:
О рабстве детей от самого рождения вообще речи не было.
21:3 …
21:4 …
Можно с вами в этом поспорить. Но не буду.
Спорить со мной по этому поводу не можно. И не будете Вы именно поэтому: Тору не оспоришь. Смиритесь с этим и пойдем дальше.
Это не важно. Важен сам принцип - отсутствие свободы.
Это – важно. Рабство включает в себя отсутствие свободы, верно. Но не всякое отсутствие свободы подразумевает собой рабство. Иначе рабством придется считать любые контрактные и вассальные отношения, вплоть до супружества. Кроме того, и рабство само по себе - тоже бывает разное.
Итак:
Какие атрибуты и правовые аспекты египетского рабства (кроме обязанности изготавливать кирпичи) известны Вам из библейского текста?
А также:
Какие атрибуты и правовые аспекты НЕ-египетского рабства известны Вам из библейского текста?
Напоминаю Вам Ваше утверждение:
В те времена рабство везде вокруг Израиля было пожизненным и бесправным.
«Везде» – это, как я понимаю, во всех близлежащих государствах середины второго тысячелетия до н.э., поэтому реплика «Рабство в Египте было именно таким» – самая малая часть ожидаемого от Вас ответа. Хотелось бы продолжения.
-
Проблема в том, что нужно пользоваться очень своеобразным изданием книги «Исход», чтобы цитировать по нему второй стих главы 21, не видя её третьего стиха и стиха четвертого. Раз уж удобная прога BibleQuote 4.0 Вам это позволяет – оторвитесь от неё на минутку и процитируйте нам по своей печатной Библии подтверждение своего тезиса. Формально, без собственных комментариев – просто процитируйте нам третий и четвертый стих 21-й главы «Исхода». Примерно вот так:
О рабстве детей от самого рождения вообще речи не было.
21:3 …
21:4 …
Все это многословие по поводу 3-го и 4-го стиха, я полагаю?
Они тоже однозначно переводятся во всех изданиях.
Насчет положения женщин мы уже немного говорили.
Можно еще добавить, что Закон возлагал ответственность
на того, кто покупал рабыню - женщину. Ему полагалось
заботиться о ней до конца дней своих.
И передать её другому он не мог.
Как по вашему, чем отличалось в те времена выдать
свою дочь замуж и продать ее в рабыни?
Насчет детей - продолжаю настаивать,
что рабства от рождения у евреев не было.
Разве такие дети в Законе называются рабами?
А речь идет о том, что ребенку до достижения
сознательного возраста требуются родители.
Это его право.
Придя в сознательный возраст он может идти куда хочет.
Он не раб. Он никому ничего не должен, кроме родителей.
В случае разрыва семьи преимущество за матерью.
Так же точно, как и в нашем законодательстве.
Тем более, что его отец в чем-то непутевый.
Или должник, может быть пьяница. Или жулик...
Он сам виноват, что попал в рабы.
Ему еще надо доказать, что он способен заботиться о ребенке.
Хочет ли его жена выйти с ним на волю - это большой вопрос.
И вообще-то зачем жениться в течение своих 7 лет рабства?
Потерпеть сил нет? Это тоже его характеризует...
Спорить со мной по этому поводу не можно. И не будете Вы именно поэтому: Тору не оспоришь. Смиритесь с этим и пойдем дальше.
Очень самоуверенно звучит.
Довольно часто молодые адепты ультрарадикальных сект
считают свое мнение единственно верным и неоспоримым.
Это – важно. Рабство включает в себя отсутствие свободы, верно. Но не всякое отсутствие свободы подразумевает собой рабство. Иначе рабством придется считать любые контрактные и вассальные отношения, вплоть до супружества.
Вот когда имеется полное отсутствие свободы и прав - это рабство.
Либо когда ваша свобода и ваши права зависят
исключительно от воли хозяина. Т.е. он может наделить вас сегодня
какими-то свободами и правами, а завтра произвольно отобрать.
Кроме того, и рабство само по себе - тоже бывает разное.
Итак:
Какие атрибуты и правовые аспекты египетского рабства (кроме обязанности изготавливать кирпичи) известны Вам из библейского текста?
Мне известно, что по своему произволу фараон дал евреям
непосильную задачу в качестве наказания.
И никто не мог воспротивиться его воле.
До этого фараон приказал убивать всех младенцев мальчиков
И никакой закон не мог ему помешать в этом.
Это и есть рабство - полная власть над целым народом. Беспредел.
А также:
Какие атрибуты и правовые аспекты НЕ-египетского рабства известны Вам из библейского текста?
Напоминаю Вам Ваше утверждение:
В те времена рабство везде вокруг Израиля было пожизненным и бесправным.
«Везде» – это, как я понимаю, во всех близлежащих государствах середины второго тысячелетия до н.э., поэтому реплика «Рабство в Египте было именно таким» – самая малая часть ожидаемого от Вас ответа. Хотелось бы продолжения.
Уже приводил пример когда Иосифа продали в рабы.
Никаких прав он не имел. Никакого срока рабства тоже.
Его перепродали навечно в Египет.
У меня нет библейских оснований считать, что у других
народов было ограничение рабства по сроку, как у евреев.
Так же точно было с рабством и в Вавилонской империи.
Рабов евреев никто не собирался делать свободными.
В любой момент их могли убить. Никаких прав они не имели.
Много позднее, в Римской империи было пожизненное рабство
Конечно, господин мог отпустить раба на волю по своему желанию.
Но закона отпускать рабов после 7 лет в Риме не знали.
-
Все это многословие по поводу 3-го и 4-го стиха, я полагаю?
Они тоже однозначно переводятся во всех изданиях.
Виктор! Где в моих «вопросах об издании» Вы увидели намек на неоднозначности? Напомнить Вам, что в самом первом из них я специально оговорил, что задаю его не по поводу качества перевода? Напоминаю. Без претензий к точности перевода, орфографии, пунктуации и т.д., интересуюсь и прошу ответить только по существу:
Так чего ради Вы мне отвечали про перевод? Меня интересовал Ваш текст, глядя в который, Вы сумели процитировать стих 2 так, словно стихов 3 и 4 у Вас при этом перед глазами не лежало. О рабстве детей от самого рождения вообще речи не было.
21:3 …
21:4 …
То есть, речь, как видим, все-таки была, но вести её Вы почему-то стеснялись.
Настаиваете теперь, что дети раба и рабыни остаются у господина в качестве почетных гостей? Настаиваете. Насчет детей - продолжаю настаивать,
что рабства от рождения у евреев не было.
Разве такие дети в Законе называются рабами?
Ну, Друг Божий, и как же в Законе Моисеевом называются такие дети?
В случае разрыва семьи преимущество за матерью. Так же точно, как и в нашем законодательстве.
Ну, Друг Божий, и как же в вашем и Моисеевом законодательствах прописана такая норма? Если Вы всё о тех же ст.3-4, то где Вы в них увидели «разрыв семьи»? А если о вообще, то где в Торе параграф или прецедент, по которому дети в случае развода свободных родителей остаются с матерью?
Хочет ли его жена выйти с ним на волю - это большой вопрос.
Это вообще не вопрос. Во всяком случае – не тот вопрос, который задается жёнам. Если настаиваете, что жену в подобных случаях спрашивали, чего она хочет – укажите норму или хотя бы прецедент из Торы.
И вообще-то зачем жениться в течение своих 7 лет рабства?
Потерпеть сил нет? Это тоже его характеризует...
Кхм-м… То есть, у Вас нет готового ответа на вопрос, зачем человеку, имеющему такую возможность, семь лет жить супружеской жизнью. Что ж, это Вас тоже характеризует…
Однако, оставим в стороне чисто физиологические аспекты такого дела. Напомню-ка я Вам лучше самое первое указание из числа данных Богом человечеству: «плодитесь и размножайтесь!» Христос и Павел еще не ничего проповедали, поэтому ни одному правоверному иудею не приснилось бы и в страшном сне, что когда-нибудь приснодевство и воздержание начнут выдаваться за добродетель. Также рискну напомнить, что ко времени написания Пятикнижия, ни ЭКО ни общедоступных средств контрацепции люди еще не изобрели, поэтому супружеская жизнь была необходимым и достаточным условием повышения рождаемости. Сравните со ст.10-11 той же гл.21.: рабовладелец обязан обеспечить еврейскую рабыню «супружеским сожитием» - тем самым необходимым и достаточным условием для деторождения. Выражаясь современным языком, интересы нации ставятся здесь выше права частной собственности. Но – интересы Нации. А не идеалы гуманизма, как Вы пытаетесь это преподнести. Потому что на иноплеменных рабынь эта норма не распространяется: Нацию их судьба не интересует.
Мне известно, что по своему произволу фараон дал евреям
непосильную задачу в качестве наказания.
И никто не мог воспротивиться его воле.
До этого фараон приказал убивать всех младенцев мальчиков
И никакой закон не мог ему помешать в этом.
Это и есть рабство - полная власть над целым народом. Беспредел.
Не стоит думать, что из духа противоречия мы с Любопытным сейчас кинемся идеализировать фараона. Однако, нас в этой теме продолжают интересовать экономико-правовые аспекты рабства в Др. Египете. И вот что лично я наблюдаю с этой колокольни:
1. В Египте есть рабы. Они чьи? Кто конкретно (согласно книге «Исход») являлся номинальными рабовладельцами? Непосредственно фараон для всех евреев? или неограниченно-широкий круг лиц коптской национальности по отношению ко всем лицам еврейской национальности в целом?
2. В Египте есть рабы. Их много. Много рабов – это хорошо для рабовладельца/ев? Рабы (все как один) изготавливают кирпичи – на большее фантазии у рабовладельцев и/или у автора Исхода не хватило, но пусть так и будет: пирамиды в Египете большие, кирпичей на них надо много. Больше рабов – больше кирпичей, не так ли?
3. В Египте есть рабы. Их слишком много. Настолько много, что один из рабовладельцев решает принять меры по снижению их числа. Он сам себе злобный Буратино? Ему не надо больше кирпичей? Что мешает ему послать рабов на другую работу – ну, хотя бы в Асуанские каменоломни, долбить гранит? И гранита не надо? Пусть долбят известняк. Долбить не умеют, учиться не хотят? Что мешает таких - совершенно лишних, невостребованных в народном хозяйстве, да еще и социально опасных рабов - продать? Уж не очередное ли отсутствие фантазии у автора Исхода? Рабы же! Законная собственность хозяина. Не покупают на внутреннем рынке – продать или на худой конец подарить за границу, дружественному царю.
4. В Египте есть рабы. Их много и все они – собственность рабовладельца, который никакими моральными или юридическими нормами не скован (сами ж пишете: «беспредел»). Зачем ему в таком случае прибегать к тайным козням с какими-то невнятными повитухами, когда он в полном праве ЗАТРЕБОВАТЬ любое количество рабов любого возраста и семейного положения и РАСПОРЯДИТЬСЯ ими так, как ему заблагорассудится?
5. В Египте есть рабы. Их по-прежнему много, а кирпичи по-прежнему надо: чуть погодя фараон даже поднимает рабам сменную норму. Вернее, так: норму выработки кирпичей оставляет прежнюю, но поручает тем же рабам заготавливать еще и солому (наполнитель для кирпича) А… стесняюсь спросить, кто её заготавливал раньше??? Рабы другой национальности? – они куда делись? Они теперь (после этого приказа) – заготавливают что?
6. В Египте нет рабов. Все ушли, а рабовладельческий строй остался. Столько бедствий в осуждение рабства – и никакой реакции в обществе. Десять раз объясняли, что рабство это плохо – где результат? Где иероглифы «свобода» «равенство» и «братство» в демотическом письме? Или Яхве объяснял неразумным Египтянцам немного НЕ ЭТО?
У меня нет библейских оснований считать, что у других
народов было ограничение рабства по сроку, как у евреев.
А библейские основания считать, что такого ограничения не было - у Вас разве есть? Вами было заявлено:
В те времена рабство везде вокруг Израиля было пожизненным и бесправным.
И я, собственно, жду от Вас именно оснований для такого утверждения. К небиблейским подтверждениям библейских и Ваших тезисов обратимся позже, а пока либо признайте своё утверждение безосновательным - либо приведите подтверждения из Библии о пожизненном и бесправном рабстве во ВСЕХ государствах "вокруг Израиля" в те времена.
-
О рабстве детей от самого рождения вообще речи не было.
21:3 …
21:4 …
То есть, речь, как видим, все-таки была, но вести её Вы почему-то стеснялись.
Да что вы? Читать не умеете?
Где хоть слово о том, что эти дети - рабы?
Настаиваете теперь, что дети раба и рабыни остаются у господина в качестве почетных гостей?
Ни в коем случае. Они остаются у него в качестве детей.
Он их приемный отец, по крайней мере, таков смысл Закона.
Разве такие дети в Законе называются рабами?
Ну, Друг Божий, и как же в Законе Моисеевом называются такие дети?
Только детьми, и больше никак!
В случае разрыва семьи преимущество за матерью. Так же точно, как и в нашем законодательстве.
Ну, Друг Божий, и как же в вашем и Моисеевом законодательствах прописана такая норма? Если Вы всё о тех же ст.3-4, то где Вы в них увидели «разрыв семьи»? А если о вообще, то где в Торе параграф или прецедент, по которому дети в случае развода свободных родителей остаются с матерью?
Увидел в этих же стихах Исх.21:3-4 - это как раз и есть параграф в Торе.
Обычно дети остаются с мужем, если он выгоняет жену.
Но в данном случае ситуация особая. Мужчина не является надежным.
Он еще лишь должен доказать, что способен заботиться о детях.
Разрыв этой семьи зависит от того, планировал ли муж
выйти на волю, бросив детей и жену.
Хочет ли его жена выйти с ним на волю - это большой вопрос.
Это вообще не вопрос. Во всяком случае – не тот вопрос, который задается жёнам. Если настаиваете, что жену в подобных случаях спрашивали, чего она хочет – укажите норму или хотя бы прецедент из Торы.
Вот почему Бог и указал, как следует поступить в данном случае.
Полагаю, в реалиях древнего Израиля женщине было лучше остаться
в доме богатого хозяина, чем оказаться на улице без средств к существованию.
То есть, у Вас нет готового ответа на вопрос, зачем человеку, имеющему такую возможность, семь лет жить супружеской жизнью.
Готового ответа нет, потому что все люди разные и ситуации тоже.
Однако, оставим в стороне чисто физиологические аспекты такого дела. Напомню-ка я Вам лучше самое первое указание из числа данных Богом человечеству: «плодитесь и размножайтесь!»
Обратите внимание, акценты не на занятиях сексом, но на рождении детей.
О которых, естественно, надо заботиться и думать заранее.
Сравните со ст.10-11 той же гл.21.: рабовладелец обязан обеспечить еврейскую рабыню «супружеским сожитием» - тем самым необходимым и достаточным условием для деторождения. Выражаясь современным языком, интересы нации ставятся здесь выше права частной собственности. Но – интересы Нации. А не идеалы гуманизма, как Вы пытаетесь это преподнести. Потому что на иноплеменных рабынь эта норма не распространяется: Нацию их судьба не интересует.
Опять глупости. Перед нами не Конституция, а Слово Божье.
И кто вам сказал, что Бога не интересовали иноплеменники?
Уже говорил, что Закон обязывал относиться ко всем ближним
с любовью, не хуже, чем к себе.
В том числе и к рабам, какой бы нации они не были.
Однако, нас в этой теме продолжают интересовать экономико-правовые аспекты рабства в Др. Египете. И вот что лично я наблюдаю с этой колокольни:
1. В Египте есть рабы. Они чьи? Кто конкретно (согласно книге «Исход») являлся номинальными рабовладельцами? Непосредственно фараон для всех евреев? или неограниченно-широкий круг лиц коптской национальности по отношению ко всем лицам еврейской национальности в целом?
Не знаю. Возможно и второй вариант.
Но все же, скорее всего первый.
2. В Египте есть рабы. Их много. Много рабов – это хорошо для рабовладельца/ев? Рабы (все как один) изготавливают кирпичи – на большее фантазии у рабовладельцев и/или у автора Исхода не хватило, но пусть так и будет: пирамиды в Египете большие, кирпичей на них надо много. Больше рабов – больше кирпичей, не так ли?
Автор Исхода не подразумевал, что рабы
занимались лишь изготовлением кирпичей.
А количество рабов в древнем мире было эквивалентно состоянию.
3. В Египте есть рабы. Их слишком много. Настолько много, что один из рабовладельцев решает принять меры по снижению их числа. Он сам себе злобный Буратино? Ему не надо больше кирпичей? Что мешает ему послать рабов на другую работу – ну, хотя бы в Асуанские каменоломни, долбить гранит? И гранита не надо? Пусть долбят известняк. Долбить не умеют, учиться не хотят? Что мешает таких - совершенно лишних, невостребованных в народном хозяйстве, да еще и социально опасных рабов - продать? Уж не очередное ли отсутствие фантазии у автора Исхода? Рабы же! Законная собственность хозяина. Не покупают на внутреннем рынке – продать или на худой конец подарить за границу, дружественному царю.
Еврейские рабы в какой-то момент показались опасными фараону.
Они сохраняли свое единство, продолжали оставаться нацией.
Много столетий позже точно такая же причина была царю Персии
издать указ об уничтожении всех евреев. Об этом - в книге Есфирь.
Я полагаю, фараон попытался уменьшить число мужчин, чтобы
женщины выходили замуж за египтян и народ растворился.
Насчет продажи... Кому, по вашему, должен был продать их фараон?
И как это представить? "Я боюсь, что они нападут на меня"?
Почему-то и царь Персии тоже не думал о таком варианте.
А где гарантия, что проданные рабы не будут призваны
на войну против империи?
4. В Египте есть рабы. Их много и все они – собственность рабовладельца, который никакими моральными или юридическими нормами не скован (сами ж пишете: «беспредел»). Зачем ему в таком случае прибегать к тайным козням с какими-то невнятными повитухами, когда он в полном праве ЗАТРЕБОВАТЬ любое количество рабов любого возраста и семейного положения и РАСПОРЯДИТЬСЯ ими так, как ему заблагорассудится?
Позже он так и сделал - издал указ просто бросать в реку младенцев.
Но сначала он пытался это сделать тайно. Логика в этом есть.
Зачем заранее возбуждать лишнее недовольство среди
потенциально опасных евреев? Лучше сначала ослабить народ...
5. В Египте есть рабы. Их по-прежнему много, а кирпичи по-прежнему надо: чуть погодя фараон даже поднимает рабам сменную норму. Вернее, так: норму выработки кирпичей оставляет прежнюю, но поручает тем же рабам заготавливать еще и солому (наполнитель для кирпича) А… стесняюсь спросить, кто её заготавливал раньше??? Рабы другой национальности? – они куда делись? Они теперь (после этого приказа) – заготавливают что?
Евреям просто подняли дневную выработку,
а сырье предложили искать самостоятельно.
Вероятно, солому заготавливал кто-то другой.
А может быть, отдельная группа тех же евреев.
В чем проблема?
6. В Египте нет рабов. Все ушли, а рабовладельческий строй остался. Столько бедствий в осуждение рабства – и никакой реакции в обществе. Десять раз объясняли, что рабство это плохо – где результат? Где иероглифы «свобода» «равенство» и «братство» в демотическом письме? Или Яхве объяснял неразумным Египтянцам немного НЕ ЭТО?
Действия Бога были направлены на вывод конкретной группы из рабства.
Тех, кто мог бы быть Его орудием по спасению всего мира.
А насчет «свобода» «равенство» и «братство» - это мы уже проходили.
Слов много, но рабство и по сей день не изжито даже в цивилизованных
странах. На самом деле, оно будет до тех пор, пока будет грех на земле.
У меня нет библейских оснований считать, что у других
народов было ограничение рабства по сроку, как у евреев.
А библейские основания считать, что такого ограничения не было - у Вас разве есть? Вами было заявлено:
В те времена рабство везде вокруг Израиля было пожизненным и бесправным.
Я уже приводил вам библейские и даже исторические примеры.
Есть и многие другие примеры рабства у разных народов.
Можете ли указать хотя бы один народ, где имелось
бы как в Израиле, ограничение по сроку рабства?
Если нет, то есть серьезные основания сделать вывод
общего характера - примеров очень много.
-
Можете ли указать хотя бы один народ, где имелось
бы как в Израиле, ограничение по сроку рабства?
Так не пойдёт. Вот Вы на примере той же Библии можете показать, что хотя бы у всех тех народов, которые истребили евреи, было рабство, да ещё без ограничений?
-
Можете ли указать хотя бы один народ, где имелось
бы как в Израиле, ограничение по сроку рабства?
Так не пойдёт. Вот Вы на примере той же Библии можете показать, что хотя бы у всех тех народов, которые истребили евреи, было рабство, да ещё без ограничений?
На нескольких примерах Библии уже показал, что у
некоторых других народов было рабство без ограничения срока.
Добавляю к ним известные исторические примеры.
Не нахожу ни одного народа кроме Израиля,
где было ограничение по сроку рабства.
Делаю вывод от частного к общему на основании множества
подтверждающих примеров при полном отсутствии опровергающих.
В чем я не прав?
-
На нескольких примерах Библии уже показал, что у
некоторых других народов было рабство без ограничения срока.
Именно что у некоторых. А народов там перечислена тьма. Например, у моавитян было пожизненное или хоть какое-то рабство? У аммонитян? А у амореев, идумеев, филистимлян...
Добавляю к ним известные исторические примеры.
Не нахожу ни одного народа кроме Израиля,
где было ограничение по сроку рабства.
Вот я несколько перечислил. Вы уже нашли у них пожизненное рабство?
Делаю вывод от частного к общему на основании множества
подтверждающих примеров при полном отсутствии опровергающих.
Покуда нет сведений о наличии пожизненного рабства, к примеру, у моавитян, следует считать, что рабства у них не было.
Ну и ещё один момент Вы благополучно слили: как-то не обратили внимание на то обстоятельство (а Любопытный на него указал), что в Библии такой вот щадящий режим рабства был предусмотрен только для своих, т.е. евреев. Отсюда логично сделать вывод, что для неевреев никаких послаблений не было.
-
Именно что у некоторых. А народов там перечислена тьма. Например, у моавитян было пожизненное или хоть какое-то рабство? У аммонитян? А у амореев, идумеев, филистимлян...
Упоминаний о рабстве окружающих народов в Библии очень много.
Я только несколько примеров приведу.
Иосифа братья продали купцам мадиамским.
Суд.3:24 - рабы Еглома, царя моавитского.
1Цар.17:9 - Филистимлянин Голиаф угрожал евреям
"если я одержу победу, вы будете нашими рабами".
Иов говорит о рабах (переведено "слуги")
Авимелех - царь филистимский подарил рабов Аврааму.
Царь Тирский посылал рабов своих Соломону помогать строить храм.
Жители Гаваона пришли к Иисусу Навину со словами "Мы рабы твои".
...
слово это очень часто встречается, устанешь смотреть.
Покуда нет сведений о наличии пожизненного рабства, к примеру, у моавитян, следует считать, что рабства у них не было.
Таки есть такие сведения, именно о моавитянах. И не только о них.
В те времена рабство было абсолютно у всех народов.
Да и сегодня оно есть, только называется по другому.
Ограниченное сроком рабство в Израиле подобно
сегодняшнему уголовному наказанию.
У вас есть предложения по его отмене?
Но у нас ведь есть и пожизненное заключение тоже...
Чем оно отличается от пожизненного рабства?
Ну и ещё один момент Вы благополучно слили: как-то не обратили внимание на то обстоятельство (а Любопытный на него указал), что в Библии такой вот щадящий режим рабства был предусмотрен только для своих, т.е. евреев. Отсюда логично сделать вывод, что для неевреев никаких послаблений не было.
Почитайте тему. Мы это уже обсуждали.
Единственная привилегия раба-еврея - это
обязательный выход на свободу после 7 лет.
У рабов-не евреев же был вариант - принять
иудаизм и выйти на свободу как евреи.
Между прочим, закон предписывал делать им обрезание.
Это знак, что они тоже могут быть в завете с Богом.
-
Victor N. писал:
В случае разрыва семьи преимущество за матерью. Так же точно, как и в нашем законодательстве.
Victor N. уточнил: Обычно дети остаются с мужем, если он выгоняет жену. Но в данном случае ситуация особая.
Виктор, мне поржать или посочувствовать? Вчитайтесь в собственные абсурды:
1. Преимущество за матерью, но дети обычно остаются с мужем (т.е. – с отцом).
2. В «нашем» законодательстве точно так же. «Так же» – это когда преимущество законодательно закреплено за матерью?! Или «так же» - это когда дети обычно остаются с отцом???
Он еще лишь должен доказать, что способен заботиться о детях.
Кому доказать? Комиссии по делам несовершеннолетних? Профсоюзу рабов-вольноотпущенников? Параграф из Торы о правах и полномочиях Попечительского Совета (или как там он у них назывался) покажете? Не покажете – значит дезавуируем Ваши слова (то бишь признаём безосновательными) и продолжаем считать, что единственный критерий способности заботиться о жене и детях в этой «особой ситуации» - деньги. Есть – выкупает у хозяина. Нет – ждет Юбилейного Года. Потому что дети, проданные в рабство или рожденные в рабстве, «семилетнему» выходу не подлежат. Возражаете? – возражайте цитатами из Торы.
Где хоть слово о том, что эти дети - рабы?
Что значит «где»?! Вот прям здесь, Вами же собственноручно и написано: "Он еще лишь должен доказать, что…" Извините, но если человек свободен и дети его свободны – ему не надо никому ничего доказывать. Свободен – значит вправе забрать с собой своих свободных детей и воспитывать их там и так, где и как сочтет нужным. В том числе – не забирать своих свободных детей с собой, а оставить у матери, тещи, дяди, няньки, прежнего хозяина и т.д. А вот если он такого права не имеет (см. Исх.21:4) – значит, дети его не свободны. Значит, у хозяина прав на них по закону больше, чем у отца.
Полагаю, в реалиях древнего Израиля женщине было лучше остаться в доме богатого хозяина, чем оказаться на улице без средств к существованию.
Вах! Какой интересный поворот сюжета! Помнится, при обсуждении Исхода мы с вами пришли к согласию, что голодная свобода лучше сытого рабства – и вдруг я читаю у Вас нечто прямо противоположное по смыслу: лучше быть рабыней у богатого, чем женой свободного бедняка. Своеобразно, Виктор, очень своеобразно… Уже и еврейское положение о браке побоку (то, где будут двое одна плоть) и Христово (что Бог соединил – человек да не разделяет) и небиблейское, но вполне христианское и общечеловеческое свадебное обещание (быть вместе в радости и печали, богатстве и бедности)… – всё забыто, остался один торжествующий оптимизм: одобренное Богом рабство хорошо, не одобренное – плохо. С одобренным понятно: оно по-вашему хорошо уж тем, что одобрено. А чем остальное рабство хуже – мы так и не разобрались.
Разбираемся:
Можете ли указать хотя бы один народ, где имелось бы как в Израиле, ограничение по сроку рабства?
:lol: Конечно могу.
Но в христианском мозгу как-то принято поручать атеистам поиск доказательства, что бога НЕТ, раз они его отрицают. В данном случае поведем себя по-честному: Вы встали на место такого отрицающего – Вам и карты в руки. Дерзайте, Друг Божий, доказывайте, что ни у одного из перечисленных в ВЗ народов НЕ БЫЛО ограничения рабства по сроку и НЕ БЫЛО законов, регламентирующих правовое положение раба.
NВ! Antediluvian, Любопытный и остальные читатели темы! :wink:
Если знаете, о ком я – не забегайте, пожалуйста, вперед паровоза блеснуть ученостью и щелкнуть по носу оппонента. Дайте человеку попыхтеть, порыться в первоисточниках, поучить матчасть… Дайте Виктору шанс самостоятельно поднабраться уму-разуму. Заранее благодарен.
А Вы, Виктор, если уж беретесь козырять множеством упоминаний «о рабстве окружающих народов» - старайтесь не забывать, что спор идет не о наличии/отсутствии рабства как такового, а о его правовом регулировании. Поэтому прежде чем приводить «несколько примеров», воспользуйтесь своей удобной прогой и отберите из них только те, в которых речь идет о рабстве пожизненном и бесправном. ОК?
То бишь, приблизительно такие: Суд.3:24 - рабы Еглона (царя моавитского) пришли и видят, вот, двери горницы замкнуты, и говорят: "нет у нас, горемык, никакого законодательства; бессрочно и бесправно наше рабство в Моаве. От рождения и до смерти мы рабы твои, царь Еглон!"
***
Остальные комментарии потом, после ответа на эти.
-
слово это очень часто встречается, устанешь смотреть.
Тем не менее, я жду подтверждений пожизненного рабства у перечисленных народов.
-
Вчитайтесь в собственные абсурды:
1. Преимущество за матерью, но дети обычно остаются с мужем (т.е. – с отцом).
2. В «нашем» законодательстве точно так же.
Жаль, приходится тратить время на пояснения очевидных вещей.
При разделении семьи, когда муж уходит на свободу после своих 7 лет рабства, преимущество за матерью, как и в нашем законодательстве.
В остальных случаях разделения семьи (когда муж давал жене разводное письмо и "отпускал" её из дома) - не так, как в нашем законодательстве.
Теперь все понятно?
По всей видимости, чтобы уйти от обсуждения основной темы,
вы перешли на критику моих фраз.
Даже если бы(!) я неточно сказал, какое отношение это имеет
к главному вопросу - о рабстве и отношении к нему Бога?
Он еще лишь должен доказать, что способен заботиться о детях.
Кому доказать?
Себе самому, Богу, окружающим.
Если он на самом деле любит своих детей, то не оставит
их даже и выйдя на свободу.
Что мешает ему продолжать заботиться о них и поддерживать?
единственный критерий способности заботиться о жене и детях в этой «особой ситуации» - деньги. Есть – выкупает у хозяина. Нет – ждет Юбилейного Года. Потому что дети, проданные в рабство или рожденные в рабстве, «семилетнему» выходу не подлежат. Возражаете? – возражайте цитатами из Торы.
Зачем мне каждую глупость опровергать?
Эти дети вообще не называются рабами.
Закон не давал права их продавать.
Они - просто дети и все.
И когда подрастут, свободны уйти, куда хотят.
Где хоть слово о том, что эти дети - рабы?
Что значит «где»?! Вот прям здесь, Вами же собственноручно и написано: "Он еще лишь должен доказать, что…" Извините, но если человек свободен и дети его свободны – ему не надо никому ничего доказывать. Свободен – значит вправе забрать с собой своих свободных детей и воспитывать их там и так, где и как сочтет нужным.
Это вы не подумавши ляпнули.
Дети - не вещь, которую просто можно забрать.
А как же мать? Вы о ней подумали?
Бог о ней подумал. И матери Он, в данном случае,
дает преимущества в воспитании детей.
Потому что отец еще только должен доказать,
что способен заботиться о детях.
Полагаю, в реалиях древнего Израиля женщине было лучше остаться в доме богатого хозяина, чем оказаться на улице без средств к существованию.
Вах! Какой интересный поворот сюжета! Помнится, при обсуждении Исхода мы с вами пришли к согласию, что голодная свобода лучше сытого рабства – и вдруг я читаю у Вас нечто прямо противоположное по смыслу: лучше быть рабыней у богатого, чем женой свободного бедняка.
В реалиях древнего мира, и в том числе Израиля,
жена и рабыня отличались лишь статусом её детей.
Дети рабыни не наследовали автоматически имущество хозяина.
Жена была столь же бесправной, как и рабыня.
Все ее "права" и "свободы" зависели исключительно от воли мужа.
Но если он её "отпускал на волю" и прежняя семья не могла ее
содержать, то единственный путь - древнейшая профессия.
Иначе говоря, то же рабство, да еще и хуже.
Своеобразно, Виктор, очень своеобразно… Уже и еврейское положение о браке побоку (то, где будут двое одна плоть) и Христово (что Бог соединил – человек да не разделяет) и небиблейское, но вполне христианское и общечеловеческое свадебное обещание (быть вместе в радости и печали, богатстве и бедности)
Тут у вас какой-то неопределенный поток сознания пошел...
одобренное Богом рабство хорошо, не одобренное – плохо.
Любое рабство это плохо. Оно будет до тех пор, пока есть грех.
И даже сегодня оно имеется, хотя и называется по другому.
Законы Бога, которые мы обсуждаем, были призваны
дать кому-то возможность выйти из этого рабства,
научиться жить самостоятельно, отвечать за себя и других.
Полагаю, вы не сможете придумать лучших законов древнему Израилю.
Бог дал им наилучшие из возможных законов,
чтобы минимизировать влияние греха.
Вы уже пытались предложить другой вариант Исхода из
египетского рабства, без кровопролития. Ничего не получилось.
Теперь предложите, если сможете, поправки в законодательную систему
Израиля, которые по вашему мнению, будут более человеколюбивыми.
Можете ли указать хотя бы один народ, где имелось бы как в Израиле, ограничение по сроку рабства?
:lol: Конечно могу.
Но в христианском мозгу как-то принято поручать атеистам поиск доказательства, что бога НЕТ, раз они его отрицают. В данном случае поведем себя по-честному: Вы встали на место такого отрицающего – Вам и карты в руки. Дерзайте, Друг Божий, доказывайте, что ни у одного из перечисленных в ВЗ народов НЕ БЫЛО ограничения рабства по сроку и НЕ БЫЛО законов, регламентирующих правовое положение раба.
Вот сейчас вы повторяете логическую ошибку
молодых адептов радикальных сект.
Доказывается наличие, а не отсутствие.
Так что, вам и карты в руки.
Я могу и ошибаться. Может и есть такие народы.
Но мне не известны. Поделитесь, если не врете.
Пока у меня есть лишь определенная уверенность с
некоторой степенью вероятности, что не было подобной
практики у других народов.
Так всегда бывает, если делается общий вывод из частного.
Впрочем, это абсолютно ничего не меняет.
и просто уход от главной темы нашей дискуссии.
-
Если знаете, о ком я – не забегайте, пожалуйста, вперед паровоза блеснуть ученостью и щелкнуть по носу оппонента. Дайте человеку попыхтеть, порыться в первоисточниках, поучить матчасть… Дайте Виктору шанс самостоятельно поднабраться уму-разуму. Заранее благодарен.
Да ни в коем случае! Только, Макар, затея обречена на провал - у Виктора последняя стадия оптимизма.
Я могу и ошибаться. Может и есть такие народы...
Надо же! Виктор в первый раз признался, что лепил горбатого. Радостно, но...
Пока у меня есть лишь определенная уверенность с некоторой степенью вероятности...
Это нормально, это по-оптимистически. Уже не так радостно, но...
Впрочем, это абсолютно ничего не меняет.
Угу. Занавес.
-
преимущество за матерью, как и в нашем законодательстве.
Ну, Друг Божий, и как же в вашем законодательстве прописано преимущественное право матери?
По всей видимости, чтобы уйти от обсуждения основной темы, вы перешли на критику моих фраз.
Даже если бы(!) я неточно сказал, какое отношение это имеет
к главному вопросу - о рабстве и отношении к нему Бога?
Такое, что фразы Ваши были именно о рабстве в древнем Израиле. Оно, если помните, регламентировано Торой. Тора, если верите, дана Богом. А критикую за то, что Ваши фразы фразам из Торы не соответствуют, и подтвердить Вы их цитатами из Торы не можете. Вам оптимистично хочется, чтоб у древних евреев так было. Но у древних евреев было не так, как Вам хочется, а по Торе.
Что мешает ему продолжать заботиться о них и поддерживать?
– Забыли еще одно -«воспитывать». Это же все-таки его дети, а не голодающие дети Африки, заботиться о которых ничто не мешает даже Вам. Так вот, воспитывать что-то мешает – он перед этим должен кому-то что-то доказать и только после этого получить право забрать своих детей к себе на воспитание. То есть – получить на собственных детей родительские права. Очевидно, что моменту получения прав на что-либо предшествует ситуация, когда таковых прав у индивидуума не было. Права оставались у прежнего рабовладельца. Понимаете?
Вы описали нравственный аспект вступления вольноотпущенных отцов в родительские права: доказать «Богу, себе и окружающим». А нас в теме интересует юридически значимая процедура освобождения детей, рожденных в рабстве. Тора предусматривает два способа: выкуп и юбилей. Хотите доказать, что есть какой-то третий – доказывайте Торой, а не голословными рассуждениями.
Эти дети вообще не называются рабами. Закон не давал права их продавать.
– Закон вообще не давал право еврею продавать рабов-евреев. Дети-рабы здесь не исключение, это общее правило: рабами-евреями не торговать.
Они - просто дети и все. И когда подрастут, свободны уйти, куда хотят.
– цитату, Виктор, цитату. Из Торы. Или, на худой конец, и своего творческого наследия: «Пока у меня есть лишь определенная уверенность с некоторой степенью вероятности...». То есть, Вам хочется верить, что было так. Но у древних евреев было не так, как Вам хочется, а по Торе.
Это вы не подумавши ляпнули.
Дети - не вещь, которую просто можно забрать.
Не, Виктор, неподумавши ляпать – это Ваша прерогатива. Хватит в теме такого одного, а если еще и я начну – обсуждение кончится, и останутся одни бездоказательные ляпы.
Поэтому, подумавши – читаем следующее:
Если я – свободный отец и у меня – свободные дети, то я МОГУ ИХ ПРОСТО ЗАБРАТЬ и отправиться вместе с ними из Назарета в Вифлеем, из Вифлеема в Египет, из Египта обратно в Назарет или куда-то еще, хоть в Армению. Я также могу не отправляться с ними никуда и учить их своему ремеслу сидя под развесистой горчицей. Могу учить не сам, а отправить их на учебу родственникам и знакомым. Могу и не учить и не отправлять. Могу, наконец, посвятить сына Господу, а дочерей продать в рабство – и Вы с фарисеями, саддукеями, Моисеем и Любопытным можете сколько угодно критиковать или оправдывать мои действия, но запретить их вы мне не можете. Тора на моей стороне. И у древних евреев было не так, как Вам хочется, а по Торе.
А как же мать? Вы о ней подумали?
– Зачем? О ней достаточно подумал Яхве. При разводе по Торе свободные дети остаются не у свободной матери, а у свободного отца. А дети раба и рабыни остаются у рабовладельца – вне зависимости от того, развелись их родители или остались в браке.
В реалиях древнего мира, и в том числе Израиля,
жена и рабыня отличались лишь статусом её детей.
В реалиях Израиля – да. Реалии описаны в Торе. О реалиях остального «древнего мира» - откуда сведения, что там было так же? Утверждаете – доказывайте. Не можете доказать – берите слова обратно и пишите вместо них что-то вроде «в древнем Израиле жена и рабыня отличались лишь статусом её детей, а какие реалии были в остальном древнем мире – я (Victor N.) не имею понятия. Именно потому, что не знаю иных реалий и не имею с чем сравнить, мне (Виктору Н.) очень нравятся реалии и законы, установленные для жен и рабынь Израиля богом Яхве».
Вы уже пытались предложить другой вариант Исхода из
египетского рабства, без кровопролития. Ничего не получилось.
Цитаткой не порадуете? На сей раз не из Торы, а из Макара. Виктор, Вы никак не уясните, что хоть я и пью с пятнадцати лет, память у меня до сих пор лучше, чем у вас и Баккиоки вместе взятых. И в ней отложилось следующее: я сказал, что такие варианты ЕСТЬ, но убогой христианской фантазии не хватит, чтобы их себе представить. Не Вашей лично, а христианской как таковой – изначально свободной человеческой фантазии, изуродованной и покалеченной христианским восприятием мира.
Так всегда бывает, если делается общий вывод из частного.
О! Я смотрю, Вы нахватались от меня умных слов? Так держать, Друг Божий! :D Глядишь, со временем наберетесь и умных мыслей. Может быть, даже поймете, что общие выводы из частных случаев делаются не так. Например:
1. Если мы знаем (из дошедших исторических свидетельств), что у хунхузов не было закона о рабстве в 1-м веке и не было закона о рабстве в 3-м веке – мы можем сделать очень вероятный вывод, что и во 2-м веке у хунхузов его тоже не было. Также мы можем вполне обоснованно заявлять, что с незапамятных времен и до 3-го века н.э. у хунхузов не было закона «О рабстве и рабовладении».
2. Если мы знаем (из дошедших исторических свидетельств), что у хунхузов до 3-го века не было закона о рабстве, и у тунгусов в 1-м веке не было закона о рабстве – мы не можем делать вывод, что в 1-м веке до н.э. его не было и у уйгуров и у прочих смежных с ними племен. Тем более мы не можем делать такого вывода на том основании, что у пуштунов (как известно из дошедших исторических свидетельств) в 1-м веке такой закон уже был. Особенно неправомерен будет такой обобщающий вывод в том случае, если нам (из дошедших исторических свидетельств) известно, что пуштуны в 1-м веке находились на более низкой стадии государственного и общественного развития, чем некоторые соседние племена.
Примечание: все даты и названия племен взяты с потолка. Прошу не искать национально-оскорбительных параллелей и не требовать исторического подтверждения моих слов о пуштунском законодательстве.
Доказывается наличие, а не отсутствие. Так что, вам и карты в руки.
Золотые слова. Но карты в руки все-таки Вам, Виктор. :wink: Потому что я прикуп знаю: «Рабство в Египте было именно таким». Утверждали? Утверждали. Так что банкуйте и доказывайте НАЛИЧИЕ в Египте времен Исхода пожизненного и бесправного рабства для египтян. А пока Вы это делаете – не упускайте из памяти, что карт в прикупе две, и эта только первая.
:wink:
-
Возвращаемся к предыдущему и продолжаем изучать нюансы египетского рабовладения.
1. Вероятнее всего, непосредственный рабовладелец – сам фараон.
ОК. То есть, формально они – подданные царя. И всё. Царь-деспот требует от подданных поработать на благо государства – построить не дворцы, не храмы, не пирамиды, не бордели и сауны, а ГОРОДА ДЛЯ ЗАПАСОВ. Подданные не проявляют энтузиазм.
2. Автор Исхода не подразумевал, что рабы
занимались лишь изготовлением кирпичей.
1:11 И поставили над ним начальников работ, чтобы изнуряли его тяжкими работами. И он построил фараону Пифом и Раамсес, города для запасов, [и Он, иначе Илиополь].
1:14 и делали жизнь их горькою от тяжкой работы над глиною и кирпичами и от всякой работы полевой, от всякой работы, к которой принуждали их с жестокостью. Насколько я вижу, египетское рабство евреев заключалось пока только в принудительных работах, да и те начались лишь при предпоследнем фараоне, перед тем самым, которого постигли 10 казней. Работать на государство, в котором они живут, евреи не захотели: их пришлось «принуждать с жестокостью». Принудили. «Города для запасов» построены в кол-ве не менее трех штук. После этого, ни о каких иных работах, кроме изготовления кирпичей, автор Исхода не пишет. 5:7 не давайте впредь народу соломы для делания кирпича, как вчера и третьего дня, пусть они сами ходят и собирают себе солому,
Наверное, кирпичи изготавливались впрок, а зачем – египтяне еще не придумали. Про запас, так сказать.
3. Я полагаю, фараон попытался уменьшить число мужчин, чтобы женщины выходили замуж за египтян и народ растворился.
Вообще-то, для сокращения численности народа и его ассимиляции гораздо логичнее уменьшать число женщин, потому что рожают все-таки именно они. А для евреев, традиционно практиковавших многоженство, уменьшение числа мужчин не повлияло бы на демографическую картину никак.
Насчет продажи... Кому, по вашему, должен был продать их фараон? И как это представить? "Я боюсь, что они нападут на меня"?
Кому продать – я вкратце перечислил. Первый и самый очевидный, напрашивающийся вариант – продать на внутреннем рынке. Номархам. Рассредоточить представителей чуждой этнической группы тонким слоем по всей стране, а не сохранять в своей империи сепаратистский анклав Гесем. Второй – продать на экспорт. Я его тоже упомянул. У Египта времен Нового Царства два исторических союзника – Крит и Пунт, оба платежеспособные. Еще было множество мелких полукочевых народностей и племен, которые Египту угрожали не сильней, чем Гондурас - Соединенным Штатам. Нападений с их стороны можно не опасаться, а что до объяснений мотивов продажи «Я боюсь, что…», то они существуют только в Вашей голове, забитой чтением Исхода. Вы когда-нибудь котенка (щенка, хомячка) покупали? Задавали продавцу вопросы «Зачем котят (щенков, хомячков) продаете? Неужто боитесь, что они на вас нападут?»
Почему-то и царь Персии тоже не думал о таком варианте.
Это автор «Есфири» не думал о вариантах, а о чем думал царь Персии – мы можем только гадать. Кстати, там ситуация отнюдь не аналогична, Вы зря её приравниваете.
4. Позже он так и сделал - издал указ просто бросать в реку младенцев.
Но сначала он пытался это сделать тайно. Логика в этом есть.
Ладно, поищем логику, раз говорите, что она есть.
Евреев два миллиона. Рождаемость порядка 40-50 ТЫСЯЧ человек в год.
Евреи – нацменьшинство. След-но, фараон – царь как минимум пятимиллионного государства. Вызывает к себе ДВУХ повитух (их имена сохранила история!!), что уже само по себе весело. И надеется ДВУМЯ повитухами решить демографическую проблему. Логично, да?
Зачем заранее возбуждать лишнее недовольство среди потенциально опасных евреев? Лучше сначала ослабить народ...
И что, ослабили? Однако, к неослабленному народу все же применяется другое средство – топить. И что же потенциально опасные евреи - возбудились лишним недовольством? Ага, щаз. Может, хоть Яхве взволновался и решил пресечь геноцид? Не-а. Один оптимистичный Виктор осуждает кровавую египетскую гебню. Даже автор Исхода и его персонажи склоняются к мысли, что логика тут одна – объяснить крайне невнятные обстоятельства появления на свет Великого Вождя. Еврейство его обосновать, в частности. У него ведь, если заметили: родители неизвестны (уникальный случай для ВЗ!), тесть – жрец, еврейский язык – не родной, обрезание – вдруг спохватились и сделали после свадьбы… Вот скажите мне, логически поразмыслив: на каком отрезке своей жизни и по каким основаниям Моисей выяснил, что он еврей и что Аарон – его брат? Мама рассказала, пока грудью кормила? С молоком матери впитал, так сказать… Поддерживаете такую версию?
Однако по логике (если ею пользоваться, а не слепо верить, что где-то в Исходе она есть) прежде чем утопить младенца, его надо отобрать у матери (семьи). Отбирали? Отбирали. Ну, и зачем, по какой логике теперь его, уже отобранного – топить??? Не с моральной даже точки зрения, а всё с той же экономической. Отдавай в другие, нееврейские семьи и расти в них рабов (слуг, солдат) – одним словом, Подданных, БЕЗ ЧУЖДЫХ НАЦИОНАЛЬНЫХ КОРНЕЙ для своей великой империи. Ах, да, младенцев – их же еще выкормить надо. Логично. (См. абзац о Моисее). Об этом же я Вам писал и ранее: можно отбирать, и не младенцев, а кого угодно, в любом возрасте. И рассредоточивать по империи.
5. Вероятно, солому заготавливал кто-то другой. А может быть, отдельная группа тех же евреев.
В чем проблема?
В том, что если вторая группа – тоже евреи, то получится, что одним евреям фараон прибавил работы, «чтоб они работали и не занимались пустыми речами», а других отправил в неоплачиваемые отпуска, чтоб они … Чтоб они что - а, Виктор?
Или у них там все-таки все евреи были рабами, все делали кирпичи и всем им перестали выдавать солому (видимо, из городских запасов), чтоб всех их тяжко изнурить?
6. Действия Бога были направлены на вывод конкретной группы из рабства. ОК. Этнической группы, если уж быть совсем точным. Действия удались: сыны Израилевы Мои рабы; они Мои рабы, которых Я вывел из земли Египетской.
У рабов-не евреев же был вариант - принять иудаизм и выйти на свободу как евреи.
Между прочим, закон предписывал делать им обрезание.
Это знак, что они тоже могут быть в завете с Богом.
– у египтян, насколько мне известно, обрезание тоже делалось. Ссылочку, если попросите, поищу. А что касается права выхода для новообращенных – давайте рассмотрим Вами же упомянутый случай Иосифа.
Никаких прав он не имел. Никакого срока рабства тоже. Его перепродали навечно в Египет.
Иосиф – иноплеменник для египтян? Иноплеменник. Норма Торы для иноплеменников - вечно владейте ими, как рабами. (Лев.25:44)
Иосиф принял египетскую религию? Предположительно, не принял. Остался иноверцем. И заметьте, что ему это не помешало сделать карьеру госчиновника. Норма Торы для иноплеменников-иноверцев – та же 25:44; для еврея, перешедшего в иную веру – смертная казнь.
Теперь представьте обратную ситуацию: допустим, в Израиль продан некий раб-египтянин Хнумхотеп, продолжающий верить в Ра, Осириса и Изиду. Выйдет ли он на волю по закону через семь лет? Отпустят ли его по закону со всей семьёю и личным стадом на недельку-другую помолиться и принести жертвы своим богам? Дадут ли ему, инаковерующему, жениться на иудейке? Поставят ли на высокую государственную должность? …
***
Ну, Виктор, и какие же у Вас остаются претензии к жестоко рабовладеющим фараонам?
-
и как же в вашем законодательстве прописано преимущественное право матери?
Хотя в нашем законодательстве говорится о равных правах родителей,
существует юридическая практика (http://www.urpom.ru/child.htm) - в спорных случаях преимущество у матери.
Впрочем, это с нашей темой почти не связано.
фразы Ваши были именно о рабстве в древнем Израиле. Оно, если помните, регламентировано Торой. Тора, если верите, дана Богом. А критикую за то, что Ваши фразы фразам из Торы не соответствуют, и подтвердить Вы их цитатами из Торы не можете. Вам оптимистично хочется, чтоб у древних евреев так было. Но у древних евреев было не так, как Вам хочется, а по Торе.
Какая моя фраза о рабстве в Израиле не соответствует какой фразе Торы?
Если не сможете указать, поздравляю вас гражданин соврамши.
Что мешает ему продолжать заботиться о них и поддерживать?
– Забыли еще одно -«воспитывать». Это же все-таки его дети, а не голодающие дети Африки, заботиться о которых ничто не мешает даже Вам. Так вот, воспитывать что-то мешает – он перед этим должен кому-то что-то доказать и только после этого получить право забрать своих детей к себе на воспитание.
Боюсь, что вы не понимаете, что такое воспитание.
Заботиться, поддерживать и общаться с детьми ничто ему не мешает.
Что еще вам надо для воспитания?
То есть – получить на собственных детей родительские права.
Прежде чем требовать какие-то права на детей, надо их иметь.
А тот человек, который заранее знает, что дети будут не его детьми,
какие имеет на них права? Он отказался от своих прав в тот момент,
когда заключил брак на таких условиях.
Точно так же Сара предложила своей служанке(рабыне) родить
ребенка Авраму, с тем условием, что ребенок будет принадлежать Саре.
Быт.16:2
Подчеркну, - не рабом он должен быть по замыслу, а наследником.
Вот таков и смысл Закона в Исх.21
Вы описали нравственный аспект вступления вольноотпущенных отцов в родительские права: доказать «Богу, себе и окружающим». А нас в теме интересует юридически значимая процедура освобождения детей, рожденных в рабстве.
Детей рожденных в рабстве вообще не было в Израиле согласно Торы.
И проблемы их освобождения не существовало.
Дети были детьми, а не рабами.
С точки зрения Закона, справедливости, разума и логики,
если будущий отец заранее согласен, что прав на ребенка у него не будет,
то и нет у него никаких прав - он от них отказался, вступив в брак.
Эти дети вообще не называются рабами. Закон не давал права их продавать. Они - просто дети и все. И когда подрастут, свободны уйти, куда хотят.
– цитату, Виктор, цитату. Из Торы.
А может вы желаете доказать, что вы не верблюд?
Если нет, почему я должен вам доказывать, что те дети - не рабы?
О презумпции невиновности слышали?
Почему вы обвиняете Израиль в том, что детей делали рабами,
и без доказательств?
Они нигде ни разу не называются рабами.
Найдете - докажите. Нет - до свидания.
Впрочем, вам не привыкать...
Если я – свободный отец и у меня – свободные дети, то я МОГУ ИХ ПРОСТО ЗАБРАТЬ и отправиться вместе с ними из Назарета в Вифлеем, из Вифлеема в Египет, из Египта обратно в Назарет или куда-то еще, хоть в Армению.
А если вы заранее, еще до рождения ребенка официально
отказались от своих прав на него, то никак вы забрать его не можете.
Раньше надо было думать, прежде чем вступать в брак на тех условиях.
А как же мать? Вы о ней подумали?
– Зачем? О ней достаточно подумал Яхве. При разводе по Торе свободные дети остаются не у свободной матери, а у свободного отца.
Тот отец сначала должен доказать, что он подлинно свободен.
Ему надлежало избавиться от рабской психологии.
Это такая психология, когда легко соврать,
хочется урвать и убежать подальше,
"из Назарета в Вифлеем, из Вифлеема в Египет"...
пока не отняли...
А если тот отец подлинно свободен и желает
добра детям, а не себе, то никто не помешает
ему быть хорошим отцом для своих детей.
Он может заботиться о них независимо от того, в каком доме они живут.
В реалиях древнего мира, и в том числе Израиля,
жена и рабыня отличались лишь статусом её детей.
В реалиях Израиля – да. Реалии описаны в Торе. О реалиях остального «древнего мира» - откуда сведения, что там было так же? Утверждаете – доказывайте. Не можете доказать – берите слова обратно и пишите вместо них что-то вроде «в древнем Израиле жена и рабыня отличались лишь статусом её детей, а какие реалии были в остальном древнем мире – я (Victor N.) не имею понятия. Именно потому, что не знаю иных реалий и не имею с чем сравнить, мне (Виктору Н.) очень нравятся реалии и законы, установленные для жен и рабынь Израиля богом Яхве».
У меня есть множество примеров из Библии и истории,
что именно так и было во всем древнем мире.
Да и по сей день ничего не изменилось.
Как только у мужчины появляется реальная сила,
у женщины заканчиваются все ее права.
Смею предположить, что и обратное верно...
Такова природа грешного человека. Это факт.
Вы уже пытались предложить другой вариант Исхода из
египетского рабства, без кровопролития. Ничего не получилось.
Цитаткой не порадуете? На сей раз не из Торы, а из Макара. Виктор, Вы никак не уясните, что хоть я и пью с пятнадцати лет, память у меня до сих пор лучше, чем у вас и Баккиоки вместе взятых. И в ней отложилось следующее: я сказал, что такие варианты ЕСТЬ, но убогой христианской фантазии не хватит, чтобы их себе представить. Не Вашей лично, а христианской как таковой
Вот я и говорю, что ничего у вас не получилось.
Мы вашей травки не курили, фантазии у нас, конечно, не хватит...
Точно так же, вы не сможете предложить лучших законов для Израиля,
чем дал Бог в Торе. Предлагаю и всем, кому это интересно попытаться...
А пить с 15 лет... сочувствую, теперь мне многое понятно.
1. Если мы знаем (из дошедших исторических свидетельств), что у хунхузов не было закона о рабстве в 1-м веке и не было закона о рабстве в 3-м веке – мы можем сделать очень вероятный вывод, что и во 2-м веке у хунхузов его тоже не было. Также мы можем вполне обоснованно заявлять, что с незапамятных времен и до 3-го века н.э. у хунхузов не было закона «О рабстве и рабовладении».
У нас сегодня ни в одной цивилизованной стране мира нет законов
о рабстве. Но фактически, рабство и даже пожизненное есть в любой
стране мира. Значит, и ваши хунхузы - не исключение.
Рабство было и будет в той или иной форме пока существует грех.
Грешные люди всегда стремятся порабощать друг друга,
не замечая, что порабощают этим и себя тоже.
«Рабство в Египте было именно таким». Утверждали? Утверждали. Так что банкуйте и доказывайте НАЛИЧИЕ в Египте времен Исхода пожизненного и бесправного рабства для египтян.
Это уже доказано на основании Библии.
Читаем внимательно - весь народ Египта считался рабами фараона.
Читаем о неограниченной власти фараона.
Смотрим, что никто в Египте не мог воспротивиться его воле.
И этого достаточно.
-
Царь-деспот требует от подданных поработать на благо государства – построить не дворцы, не храмы, не пирамиды, не бордели и сауны, а ГОРОДА ДЛЯ ЗАПАСОВ. Подданные не проявляют энтузиазм.
Работать на государство, в котором они живут, евреи не захотели: их пришлось «принуждать с жестокостью». Принудили.
что вы хотите этим сказать?
Автор Исхода не подразумевал, что рабы
занимались лишь изготовлением кирпичей.
1:14 и делали жизнь их горькою от тяжкой работы над глиною и кирпичами и от всякой работы полевой, от всякой работы, к которой принуждали их с жестокостью. ... ни о каких иных работах, кроме изготовления кирпичей, автор Исхода не пишет.
Еще раз внимательно прочитайте Исх.1:14
Наверное, кирпичи изготавливались впрок, а зачем – египтяне еще не придумали. Про запас, так сказать.
Глупости. Когда это не было нужды в кирпичах?
3. Я полагаю, фараон попытался уменьшить число мужчин, чтобы женщины выходили замуж за египтян и народ растворился.
Вообще-то, для сокращения численности народа и его ассимиляции гораздо логичнее уменьшать число женщин, потому что рожают все-таки именно они.
Не логично, потому что мужчины, взяв себе египетских жен
воспитывали бы детей евреев. А вот женщины - не так.
Первый и самый очевидный, напрашивающийся вариант – продать на внутреннем рынке. Номархам. Рассредоточить представителей чуждой этнической группы тонким слоем по всей стране, а не сохранять в своей империи сепаратистский анклав Гесем.
Результат будет нулевой или даже отрицательный.
Евреи остаются евреями даже при
рассредоточении по всему миру, как мы видим ныне.
Религия объединяет их.
Ничего кроме возрастания недовольства вы,
как фараон, этим бы не добились.
Они бы остались 5-й колонной, как боялся фараон.
Второй – продать на экспорт. Я его тоже упомянул. У Египта времен Нового Царства два исторических союзника – Крит и Пунт, оба платежеспособные. Еще было множество мелких полукочевых народностей и племен, которые Египту угрожали не сильней, чем Гондурас - Соединенным Штатам.
Нападений с их стороны можно не опасаться,
Эти фантазии к тексту Библии отношения не имеют.
Фараон конкретно говорит, что в случае войны евреи могут
объединиться с неприятелями, (Исх.1:10)
Вы предлагаете всех евреев продать или частично?
Разместить на Крите 600тыс мужчин + женщины и дети?
Кто смог и захотел бы купить такую армию рабов?
Даже у крупнейшей державы - Египта были опасения,
что они устроят переворот в стране!
Подумайте хорошо об этом, прежде чем предлагать прожекты...
Почему-то и царь Персии тоже не думал о таком варианте.
Это автор «Есфири» не думал о вариантах, а о чем думал царь Персии – мы можем только гадать. Кстати, там ситуация отнюдь не аналогична, Вы зря её приравниваете.
Там ситуация была очень похожей.
Царя убедили, что евреи опасны своим единством.
Ладно, поищем логику, раз говорите, что она есть.
Евреев два миллиона. Рождаемость порядка 40-50 ТЫСЯЧ человек в год.
Весьма вероятно, что не малая была и детская смертность...
Евреи – нацменьшинство. След-но, фараон – царь как минимум пятимиллионного государства. Вызывает к себе ДВУХ повитух (их имена сохранила история!!), что уже само по себе весело. И надеется ДВУМЯ повитухами решить демографическую проблему. Логично, да?
Даже две повитухи могли внести некоторый перекос в сторону женщин.
Но логично было предположить, что это была попытка фараона.
В случае успеха, он бы не ограничился двумя повитухами.
что, ослабили? Однако, к неослабленному народу все же применяется другое средство – топить. И что же потенциально опасные евреи - возбудились лишним недовольством?
однозначно, это не прибавило им египетского патриотизма.
Может, хоть Яхве взволновался и решил пресечь геноцид? Не-а.
Он и пресек - читайте книгу Исход.
Даже автор Исхода и его персонажи склоняются к мысли, что логика тут одна – объяснить крайне невнятные обстоятельства появления на свет Великого Вождя. Еврейство его обосновать, в частности. У него ведь, если заметили: родители неизвестны (уникальный случай для ВЗ!),
Что за бред? Будем учить матчасть?
Исх 6:20 - здесь четко говорится о родителях Моисея.
Вот скажите мне, логически поразмыслив: на каком отрезке своей жизни и по каким основаниям Моисей выяснил, что он еврей и что Аарон – его брат? Мама рассказала, пока грудью кормила? С молоком матери впитал, так сказать… Поддерживаете такую версию?
Несомненно, рассказала.
Кстати, по нормам древнего мира,
кормление грудью могло быть до 5-6 лет.
Однако по логике (если ею пользоваться, а не слепо верить, что где-то в Исходе она есть) прежде чем утопить младенца, его надо отобрать у матери (семьи). Отбирали? Отбирали. Ну, и зачем, по какой логике теперь его, уже отобранного – топить??? Не с моральной даже точки зрения, а всё с той же экономической. Отдавай в другие, нееврейские семьи и расти в них рабов (слуг, солдат) – одним словом, Подданных, БЕЗ ЧУЖДЫХ НАЦИОНАЛЬНЫХ КОРНЕЙ для своей великой империи.
Еще один ваш прожект? Огорчу вас вновь - пустое придумали.
Даже с Моисеем, которого дочь фараона усыновила, ничего не получилось.
5. Вероятно, солому заготавливал кто-то другой. А может быть, отдельная группа тех же евреев.
В чем проблема?
В том, что если вторая группа – тоже евреи, то получится, что одним евреям фараон прибавил работы, «чтоб они работали и не занимались пустыми речами», а других отправил в неоплачиваемые отпуска, чтоб они … Чтоб они что - а, Виктор?
Если вторая группа тоже евреи, то ничего не меняется.
Их могли нагрузить другой работой, например, полевой.
Или не нагрузить...
Фараону было важно посеять недовольство народа
Моисеем и Аароном там, где они жили.
И он этого добился.
Нагрузить всех евреев одинаково у него цели не было.
Пытаетесь найти, к чему бы докопаться?
Но пока не получается...
6. Действия Бога были направлены на вывод конкретной группы из рабства. ОК. Этнической группы, если уж быть совсем точным. Действия удались: сыны Израилевы Мои рабы; они Мои рабы, которых Я вывел из земли Египетской.
Да - удались.
Быть рабом Яхве - означает, быть по истине свободным,
любить Бога и ближних.
По истине любить - это способность лишь
подлинно свободного человека.
Альтернатива - быть рабом греха, наркоманом,
ибо грех это наркотик разума.
У рабов-не евреев же был вариант - принять иудаизм и выйти на свободу как евреи.
Между прочим, закон предписывал делать им обрезание.
Это знак, что они тоже могут быть в завете с Богом.
– у египтян, насколько мне известно, обрезание тоже делалось. Ссылочку, если попросите, поищу.
Только среди жрецов.
А что касается права выхода для новообращенных – давайте рассмотрим Вами же упомянутый случай Иосифа.
Никаких прав он не имел. Никакого срока рабства тоже. Его перепродали навечно в Египет.
Иосиф – иноплеменник для египтян? Иноплеменник. Норма Торы для иноплеменников - вечно владейте ими, как рабами. (Лев.25:44)
Иосиф принял египетскую религию? Предположительно, не принял. Остался иноверцем. И заметьте, что ему это не помешало сделать карьеру госчиновника. Норма Торы для иноплеменников-иноверцев – та же 25:44; для еврея, перешедшего в иную веру – смертная казнь.
Чудо Божье помогло Иосифу "сделать карьеру".
Без этого чуда он бы сгнил в тюрьме, не будучи виноватым ни в чем.
Теперь представьте обратную ситуацию: допустим, в Израиль продан некий раб-египтянин Хнумхотеп, продолжающий верить в Ра, Осириса и Изиду. Выйдет ли он на волю по закону через семь лет? Отпустят ли его по закону со всей семьёю и личным стадом на недельку-другую помолиться и принести жертвы своим богам? Дадут ли ему, инаковерующему, жениться на иудейке? Поставят ли на высокую государственную должность? …
Нет. А зачем причинять человеку вред?
Тем более, что там-то, на родине, он как раз и стал рабом.
А здесь, в Израиле имеет возможность стать свободным, если захочет.
Есть еще принципиальная разница между
Законом Израиля и других народов.
Закон Божий предписывал любить
ближних и заботиться о домочадцах, даже и о рабах.
Ни одно государство мира такого закона не имеет по сей день.
Ну, Виктор, и какие же у Вас остаются претензии к жестоко рабовладеющим фараонам?
Претензии те же. Жестокое рабовладение.
А вы его сторонник?
-
Почему вы обвиняете Израиль в том, что детей делали рабами, и без доказательств? Они нигде ни разу не называются рабами. Найдете - докажите. Нет - до свидания. Впрочем, вам не привыкать...
44. А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас;
45. также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью;
46. можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью.
О как. Попробуем поставить себя на их место, например так: Можете покупать детей Оптимиста, пусть будут они вашей собственностью; передавайте их в наследство, вечно владейте ими, как рабами. А вот над детьми Реалиста не господствуйте с жестокостью.
А что, очень оптимистическое звучание.
-
Почему вы обвиняете Израиль в том, что детей делали рабами, и без доказательств? Они нигде ни разу не называются рабами. Найдете - докажите. Нет - до свидания. Впрочем, вам не привыкать...
44. А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас;
45. также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью;
46. можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью.
О как. Попробуем поставить себя на их место, например так: Можете покупать детей Оптимиста, пусть будут они вашей собственностью; передавайте их в наследство, вечно владейте ими, как рабами. А вот над детьми Реалиста не господствуйте с жестокостью.
А что, очень оптимистическое звучание.
Плохо вы подумали...
Мы говорили о том, что в Израиле, в отличие от Египта,
никто от рождения не делался рабами.
Закон не давал евреям разрешения обращать
в рабы кого-то из свободных иноплеменников.
Ни детей, ни взрослых.
И не давал разрешения господствовать с жестокостью ни над кем.
Напротив, Закон предписывал любить ближнего, как самого себя.
Да, Закон позволял евреям покупать тех,
кто уже был рабом. В том числе и детей.
Там, где их сделали рабами, они бы остались ими до смерти.
В Израиле они по Закону получали возможность стать свободными.
Таким образом, Закон Божий помогал людям освобождаться от рабства.
И ничего более мудрого по сей день не придумали.
Еще раз повторю важную мысль.
На истинную любовь способен лишь подлинно свободный человек.
-
Закон не давал евреям разрешения обращать в рабы кого-то из свободных иноплеменников. Ни детей, ни взрослых.
А подтверждение светлой мысли?
-
Закон не давал евреям разрешения обращать в рабы кого-то из свободных иноплеменников. Ни детей, ни взрослых.
А подтверждение светлой мысли?
Вы согласитесь доказывать, что вы не верблюд?
А если нет, то почему требуете от меня подтверждения светлой мысли?
Докажите, что Закон давал евреям разрешение
обращать в рабы кого-то из свободных иноплеменников
-
Закон не давал евреям разрешения обращать в рабы кого-то из свободных иноплеменников. Ни детей, ни взрослых.
А подтверждение светлой мысли?
Вы согласитесь доказывать, что вы не верблюд?
А если нет, то почему требуете от меня подтверждения светлой мысли?
Докажите, что Закон давал евреям разрешение
обращать в рабы кого-то из свободных иноплеменников
Ау. Вы же сделали утверждение: "Закон не давал". Не "мне оптимистически кажется..." или "могло бы быть так...", а именно "Закон не давал". Если не давал - то где цитата?
Впрочем, можно и подтвердить:
"также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать"
Я вижу слово "детей" (без дополнительных пояснений), а слов "рабов-детей" не вижу. А вы что видите?
-
Глупости. Когда это не было нужды в кирпичах?
Судя по Библии, до строительства городов в Дельте.
Евреи остаются евреями даже при рассредоточении по всему миру, как мы видим ныне. Религия объединяет их.
А в пустыне несколько раз отрекались. Скопом.
Вы предлагаете всех евреев продать или частично? Разместить на Крите 600тыс мужчин + женщины и дети?
Достаточно только мужчин мелкими партиями по 3-5 тыс. по всему Средиземноморью и Б. Востоку.
Весьма вероятно, что не малая была и детская смертность...
Весьма, весьма… Если сравнить количество евреев во время Прихода и во время Исхода.
Даже две повитухи могли внести некоторый перекос в сторону женщин. Но логично было предположить, что это была попытка фараона. В случае успеха, он бы не ограничился двумя повитухами.
365*2=720 детей в год, если принимать в среднем одни роды каждый день. Интересно, сколько бы они протянули. Только оптимисты могут воспринимать байку буквально.
Он и пресек - читайте книгу Исход.
«И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа» (4:21).
Быть рабом Яхве - означает, быть по истине свободным, любить Бога и ближних. По истине любить - это способность лишь подлинно свободного человека.
Закон Божий предписывал любить ближних и заботиться о домочадцах, даже и о рабах.
И любили они хананеев и всех остальных до полного уничтожения. Никого не жалели в любви своей: ни женщин, ни детей, ни стариков, ни скотину. Всех любили страшно.
Ни одно государство мира такого закона не имеет по сей день.
И это хорошо!
Только среди жрецов.
А арабы? И вообще другие семитские народы?
Претензии те же. Жестокое рабовладение.
А Яхве разрешил «господствовать с жестокостью»
-
Ау. Вы же сделали утверждение: "Закон не давал". Не "мне оптимистически кажется..." или "могло бы быть так...", а именно "Закон не давал". Если не давал - то где цитата?
В Законе нет разрешения делать свободных рабами.
Значит, Закон такого разрешения не давал.
А вы считаете иначе?
В нашем УК нет прямого запрещения каннибализма и скотоложества.
По вашему, если запрещения нет, то УК это разрешает?
Впрочем, можно и подтвердить:
"также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать"
Я вижу слово "детей" (без дополнительных пояснений),
а слов "рабов-детей" не вижу. А вы что видите?
Если идет речь о продаже человека,
значит, продающие уже сделали его рабом.
И если родители продают своего ребенка,
то лучше выкупить у них этого ребенка,
для его же безопасности.
А то еще неровен час, в жертву принесут.
Мало ли что этим язычникам в голову взбредет...
Важно, что у рабов Израиля была возможность стать свободными.
-
Глупости. Когда это не было нужды в кирпичах?
Судя по Библии, до строительства городов в Дельте.
О какой Дельте вы говорите?
По Библии кирпичи использовались даже для Вавилонской башни.
] Евреи остаются евреями даже при рассредоточении по всему миру, как мы видим ныне. Религия объединяет их.
А в пустыне несколько раз отрекались. Скопом.
От того, чтобы быть потомками Авраама? Не встречал такого.
Вы предлагаете всех евреев продать или частично? Разместить на Крите 600тыс мужчин + женщины и дети?
Достаточно только мужчин мелкими партиями по 3-5 тыс. по всему Средиземноморью и Б. Востоку.
Нда... Вот еще один прожект...
Предлагаете мужчин, т.е. воинов отдать в руки потенциальных врагов
Египта, при том, что их семьи, жены, родители и дети остаются в Египте?
Такими, значит, мелкими партиями...
Фараон бы вас не понял.
Даже две повитухи могли внести некоторый перекос в сторону женщин. Но логично было предположить, что это была попытка фараона. В случае успеха, он бы не ограничился двумя повитухами.
365*2=720 детей в год, если принимать в среднем одни роды каждый день. Интересно, сколько бы они протянули. Только оптимисты могут воспринимать байку буквально.
Можете не принимать это буквально.
На повестке дня сегодня другой вопрос.
Вы пытались оспорить справедливость действий
Бога во время Исхода. Не получилось.
Затем вы обрушились на законы Израиля о рабстве.
Но и тут, как выясняется, Божий закон мудр и человеколюбив.
Или есть возражения?
Вот если нет возражений, то можно перейти к следующим вопросам.
Если хотите - к обсуждению историчности Библии.
Закон Божий предписывал любить ближних и заботиться о домочадцах, даже и о рабах.
И любили они хананеев и всех остальных до полного уничтожения. Никого не жалели в любви своей: ни женщин, ни детей, ни стариков, ни скотину. Всех любили страшно.
Мы сейчас не обсуждаем, как евреи исполняли Божий закон.
Мы обсуждаем пока суть Закона.
Он предписывает любить ближних, как самих себя.
А насчет уничтожения некоторых ханаанских народов мы уже говорили.
Они были приговорены Богом за геноцид Израиля.
И переброшены во времени в мир, где уже не будет тех жестоких порядков.
Не было иного способа спасти этих людей от деградации личности.
Равно и евреев от рабства.
А арабы? И вообще другие семитские народы?
У меня нет информации об этом. Найдете, поделитесь.
Библия говорит, что обрезание - не от Моисея, но более древний обычай.
Претензии те же. Жестокое рабовладение.
А Яхве разрешил «господствовать с жестокостью»
Не было такого!
-
Виктор, ответьте на один вопрос.
Ситуация:
Один человек был свободным. Но его поймали разбойники. В ближайшем городе отвели на базар. На базар пришел еврей, чтобы купить раба. И купил того самого человека. Пришел домой и сказал об этом жене.
Вопрос:
Как вы сформулируете статус купленного человека в следующем предложении. Еврей: "Сара, я на базаре купил... (кого?)"
Мне интересно ваше понимание значения слова "купить" в связке с существительным-дополнением.
-
Я полагаю, фараон попытался уменьшить число мужчин, чтобы женщины выходили замуж за египтян и народ растворился.
Вообще-то, для сокращения численности народа и его ассимиляции гораздо логичнее уменьшать число женщин, потому что рожают все-таки именно они.
Не логично, потому что мужчины, взяв себе египетских жен
воспитывали бы детей евреев. А вот женщины - не так.
В другой ветке вы писали нечто противоположное:
А вот это действительно чудо, как 75 евреев пришли в Египет и не ассимилировались среди египтян, а палестинцы наоборот растворились среди евреев.
Значит у евреев были некие расовые законы, которые запрещали им брак с чужеземцами. Вы не находите это странным?
Да, у евреев был такой обычай, позволивший им сохранить свой народ.
А что в нем странного?
Это было разумно. Ведь прочие народы были идолопоклонниками.
Так был или не был закон, обычай по которому евреи не могли создавать семью с чужеземцами?
-
Виктор, ответьте на один вопрос.
Ситуация:
Один человек был свободным. Но его поймали разбойники. В ближайшем городе отвели на базар. На базар пришел еврей, чтобы купить раба. И купил того самого человека. Пришел домой и сказал об этом жене.
Вопрос:
Как вы сформулируете статус купленного человека в следующем предложении. Еврей: "Сара, я на базаре купил... (кого?)"
Мне интересно ваше понимание значения слова "купить" в связке с существительным-дополнением.
Все зависит от того, насколько этот еврей понимает
суть милосердного Закона Божьего.
Если бы евреем был апостол Петр, то он бы сказал своей жене:
"я выкупил человека у разбойников, накорми его..."
И никто бы не стал его держать.
Но я почти уверен, что этот спасенный человек остался бы с Петром,
потому что у Петра есть чему поучиться.
Вот например, Елисей был рабом(слугой) пророка Илии.
Он добровольно ходил за Илией много лет, помогал ему, учился у него.
Не переставая при этом быть свободным.
Понятно ли вам это?
-
Так был или не был закон, обычай по которому евреи не могли создавать семью с чужеземцами?
Да, такой закон Бог дал им через Моисея. Это было позднее.
А мы обсуждали Любопытную фантазию, мог ли фараон
ослабить еврейский народ в Египте, дабы они не угрожали ему.
И как бы поступили евреи, если бы фараон хитростью или силой
взялся бы уничтожать еврейских женщин.
Ясно, что желаемой стабильности в Египте все это бы не принесло.
-
Так был или не был закон, обычай по которому евреи не могли создавать семью с чужеземцами?
Да, такой закон Бог дал им через Моисея. Это было позднее.
А мы обсуждали Любопытную фантазию, мог ли фараон
ослабить еврейский народ в Египте, дабы они не угрожали ему.
И как бы поступили евреи, если бы фараон хитростью или силой
взялся бы уничтожать еврейских женщин.
Ясно, что желаемой стабильности в Египте все это бы не принесло.
Мы говорим про время, когда 75 евреев пришли в египет и не ассимилировались там, а наоборот "усилились весьма".
Значит у них уже тогда был некий расовый закон, что вы и потвердили в соседней ветке.
Следовательно, если бы фараон уничтожал еврейских женщин, то евреи не стали бы брать в жены египтянок и это ослабило бы их, как и написал Любопытный.
-
Мы говорим про время, когда 75 евреев пришли в египет и не ассимилировались там, а наоборот "усилились весьма".
Значит у них уже тогда был некий расовый закон, что вы и потвердили в соседней ветке.
Следовательно, если бы фараон уничтожал еврейских женщин, то евреи не стали бы брать в жены египтянок и это ослабило бы их, как и написал Любопытный.
Интересная у вас логика. Но она противоречит Библии.
Закон Моисея в отношении выбора жены носил рекомендательный
характер. А до Моисея у евреев вообще не было закона,
рекомендующего выбирать жену из соплеменников.
Так например, один из 12 патриархов 12 колен Израиля - Иуда, взял
сыну жену из хананеев - Фамарь. Из этого рода и родился Иисус.
Но у евреев было понимание, что лучше искать жену
в своем народе, среди исповедующих ту же религию.
Разумеется, если есть такая возможность.
А если бы возможности не было - брали бы египтянок.
В те времена муж определял, в какой религии будут воспитываться дети.
-
Интересная у вас логика. Но она противоречит Библии.
А если логика противоречит Библии - выкидываем логику. Чтобы оптимизЬм не пострадал. :D
-
Интересная у вас логика. Но она противоречит Библии.
А если логика противоречит Библии - выкидываем логику. Чтобы оптимизЬм не пострадал. :D
Библии противоречит не всякая логика, а только интересная,
она же любопытная, она же забавная...
-
что вы хотите этим сказать?
Ничего кроме того, что сказано. Читайте, разумейте…
1:14 и делали жизнь их горькою от тяжкой работы над глиною и кирпичами и от всякой работы полевой, от всякой работы, к которой принуждали их с жестокостью. ... ни о каких иных работах, кроме изготовления кирпичей, автор Исхода не пишет.
Еще раз внимательно прочитайте Исх.1:14
Читаем внимательно Исх.1:14. Еще внимательнее читаем и цитируем комментарии Макара:
1:14 и делали жизнь их горькою от тяжкой работы над глиною и кирпичами и от всякой работы полевой, от всякой работы, к которой принуждали их с жестокостью. (…)«Города для запасов» построены в кол-ве не менее трех штук. После этого, ни о каких иных работах, кроме изготовления кирпичей, автор Исхода не пишет.
Не фэйрплейно, Друг Божий. Совсем не фэйрплейно. Сходите куда у вас принято, покайтесь там хорошенько, потом разместите в теме скан полученной индульгенции, и мы продолжим говорить с Вами как со снова честным человеком.
И еще одна подтасовка в Вашем исполнении:
Может, хоть Яхве взволновался и решил пресечь геноцид? Не-а.
Он и пресек - читайте книгу Исход.
Читаем, Виктор, читаем.
2:23-24Спустя долгое время, умер царь Египетский. И стенали сыны Израилевы от работы и вопияли, и вопль их от работы восшел к Богу. И услышал Бог стенание их, и вспомнил Бог завет Свой с Авраамом, Исааком и Иаковом.
3:9 И вот, уже вопль сынов Израилевых дошел до Меня, и Я вижу угнетение, каким угнетают их Египтяне.
Уже и Моисей вырос так, что женился, и фараон состарился так, что помер, а о младенцах так никто и не восстенал. И отсутствующих стенаний так, соответственно, никто и не услышал. Читаем-читаем Исход и видим одни претензии к принудительному труду – что со стороны евреев, что со стороны Яхве. Претензии к геноциду слышны только от Вас.
А это я не знаю, как классифицировать.
В Законе нет разрешения делать свободных рабами.
То ли как оптимистично-запальчивый ляп, то ли как клиническую неспособность к пониманию в целом написанного по частям (в т.ч. – написанного в ВЗ).
Рабы у евреев были? Были, даже Тору цитировать лишний раз не надо.
От рождения? – Вы лично с пеной у рта утверждаете, что «НЕТ!!»
Откуда же они появлялись?? Яхве на парашютах сбрасывал? Как гуманитарную помощь, вместо манны и перепелов?
Зато вот здесь – опять проблемы с памятью:
Значит, и ваши хунхузы - не исключение.
«Мои хунхузы» и впрямь не исключение, но я и не доказываю их исключительность: рабство было (как и у большинства остальных народов), а закона о рабстве не было. Это не я, а Вы взялись доказать исключительность Израиля, в котором было и рабство и закон о нем (по-вашему – очень хороший). Вот и доказывайте. Доказывайте, что Израильский закон о рабах – единственный в своем роде. А если это доказать не удастся – сделайте вид, будто ничего не случилось, и продолжайте доказывать, что Израильский закон существенно лучше остальных. Рекомендую сделать такой вид сразу, но если по-прежнему не знаете, с чем сравнивать – ищите самостоятельно, а не пускайтесь в рассуждения о том, чего не нашли.
***
Библии противоречит не всякая логика, а только интересная,
она же любопытная, она же забавная...
О! Из этого следует, что у Библии логика Своя - она же унылая, она же угрюмая, она же не универсальная, а применимая только к ней. 8) [/quote]
-
Глупости. Когда это не было нужды в кирпичах?
На Руси – так до 15-го века примерно. В Полинезии – до сих пор. А если Вы о Египте, то давайте посчитаем египетские кирпичи. Посчитаем?
Не логично, потому что мужчины, взяв себе египетских жен воспитывали бы детей евреев. А вот женщины - не так.
Нда? Вот так прям пошли и взяли?! Память, Виктор, память – опять она Вас подводит. Картину в целом Вы сразу же упускаете, как только начинаете думать о ее частях.
Евреи в Египте, по-вашему, кем были? – бесправными, жестоко угнетаемыми рабами. Плюс к тому - иноплеменниками и иноверцами. И хотя египетские нравы не отличались особым шовинизмом, выдавать своих дочерей за такую голытьбу у египтян никакого резона не было - тут и фараоновы распоряжения не нужны. Так откуда вдруг у еврейских мужчин-рабов возьмутся египетские жены?
Евреи остаются евреями даже при
рассредоточении по всему миру, как мы видим ныне.
Религия объединяет их.
Вот именно: НЫНЕ. Объединяет с тех пор, как у них есть Вера и Тора. А также – основанная на вере в Тору идея национальной исключительности. Завет одного народа с единственным для всех Богом. Не забыли еще, когда он был заключен? А судьбу десяти колен помните?
Фараон конкретно говорит, что в случае войны евреи могут объединиться с неприятелями
Да, потому что здесь он в них видит угнетаемое нацменьшинство, которое при внешней агрессии может симпатизировать врагу своего врага(угнетателя). Ну а после продажи, когда их угнетателем станет другая сторона – с какой стати рабы-нацмены продолжат симпатизировать ей, а не (допустим) напавшему на нее лет через **цать Египту? Рабство же (по Вашим словам) везде было пожизненным и бесправным… ;)
Вы предлагаете всех евреев продать или частично?
Разместить на Крите 600тыс мужчин + женщины и дети?
3. В Египте есть рабы. Их слишком много. – от сих и до конца второй страницы по три раза перед сном – до тех пор, пока не станет понятно, что речь о ЛИШНИХ рабах. От меня и так идут посты по 5-7 тыс знаков в расчете на заторможенность собеседника. Но не буду ж я разъяснять каждое обстоятельство, вплоть до страничек из букваря.
Весьма вероятно, что не малая была и детская смертность...
– Значит, рождаемость должна была быть еще выше, а влияние двух повитух – еще меньше.
Даже две повитухи могли внести некоторый перекос в сторону женщин.
– Ишшо разок для лучшего запоминания: при многоженстве «некоторый перекос в сторону женщин» никак не меняет демографической тенденции – ни сразу, ни в перспективе. Вы регулярно смОтрите на древний мир глазами сегодняшнего дня. Там женщины рожали СТОЛЬКО, СКОЛЬКО СМОГУТ РОДИТЬ, и лишь у богатой знати иногда встречалось то, что мы назвали бы «планированием семьи» и «контролем рождаемости». Но евреи в Египте (по Исходу) – бедные бесправные рабы, а никак не богатая знать. Пять женщин, у которых пять мужей, смогут родить столько же, сколько пять женщин, у которых муж один на пятерых. И в пять раз больше, чем одна женщина, у которой один муж и четыре неженатых соседа.
Понятна Вам такая арифметика? Или её тоже потребуется объяснять?
Кстати, по нормам древнего мира, кормление грудью могло быть до 5-6 лет.
– [взрыв праведного негодования]: это еще что за новости?! Какое-такое «кормление по нормам»??? Цитату из трудов Гиппократа приводить будете? Или из Асклепия?
Не, Виктор, не надо. Не приводите. Поступим лучше так: я Вас потыкаю носом в Вашу схему ведения полемики, а Вы наморщите ум и придумаете какую-нибудь поновей:
- вбрасывается тезис «МОГЛО быть – значит БЫЛО»
- следуют 5 страниц спора о том, могло быть или не могло
- повод, по которому вброшен тезис, успешно забывается, и дальнейший спор идет только о самом тезисе и корректности его опровержений.
- попутно вбрасывается что-нибудь еще, на тему достоверности источников: «мог заблуждаться – значит заблуждался». И так до бесконечности и до необходимости обратиться к переднему краю современных знаний в педиатрии и гинекологии, а ведь у них (которые тут, на переднем крае) совсем не так, как в древнем мире, потому что у тех (которые там, в древнем мире) могло быть совсем не так, как на переднем краю…
- и если вдруг каким-то чудом из этих дебрей удаётся выпутаться и что-то доказать – доказанное резонно объявляется несущественным. Действительно, какая разница: до трех или до пяти? До двух-то кормят, тут уж не оспорите! Значит, и до трех теоретически могли. Могли – значит кормили, а до трех или до пяти – не велика разница. И вообще я им всей душою сочувствую: им самим есть было нечего, а они до трех лет! Детей своих!! Грудью кормили!!! Вот. А вы, атеисты бессовестные, только и делаете, что придираетесь к мелочам, глумясь над тяжкою женской долей…
Мил человек, ау! Мы не о женской доле, мы – о Моисее. Да пускай его мать физиологически могла прокормить его грудью хоть до совершеннолетия. Но она же, если помните (помните?) и если верите автору Исхода (верите?), была нанята к нему в качестве кормилицы. А кормилиц (хоть в древнем мире, хоть в среднем, хоть в каком) нанимали не до тех пор, пока у нее есть СПОСОБНОСТЬ кормить, а до тех, пока у ребенка есть НЕОБХОДИМОСТЬ в грудном кормлении. А необходимость эта заканчивалась и заканчивается у детей несколько раньше, чем развивается способность говорить и, соответственно, понимать-запоминать мамины сказки о своем Левитском происхождении, которые к тому же на то время Ездра еще не насочинял.
Что за бред? Будем учить матчасть?
Исх 6:20 - здесь четко говорится о родителях Моисея.
Бесплатный сыр, да, Виктор? А где у нас обычно хранится бесплатный сыр? ;)
Помните, я уже обращал Ваше внимание на то, что здесь люди, в отличие от вас, не имеют привычки говорить о вещах, о которых не имеют понятия? Открывайте тему о происхождении Моисея – там будет много о чем потолковать.
Еще один ваш прожект? Огорчу вас вновь - пустое придумали.
Даже с Моисеем, которого дочь фараона усыновила, ничего не получилось.
Не-а, не огорчите. С Моисеем получились чудеса, которые нельзя представлять как правило и как норму. К тому же (если помните), Вы лично в предыдущем абзаце утверждали, что Моисея «национально сориентировала» родная мать в процессе кормления грудью. А насчет прожектов – кто ж виноват, что Вы не видите рациональности предложенных альтернатив? Не нравится написанное мною – гляньте на политическую карту мира и убедитесь, что сепаратистские настроения возникают именно на территориях КОМПАКТНОГО расселения нацменьшинств. В СССР было национально-территориальное деление – и где он, СССР? А в США не было. Не селили негров компактно в Луизиане. И вот она Луизиана, вот они США. Даже при том, что расовые проблемы (в той же Луизиане) остаются – и белые, и негры, и латиносы Луизианы считают себя и своих соседей в первую очередь гражданами США. Зато в благополучной Канаде есть квебекский сепаратизм: компактно проживающие франкофоны так и норовят отделиться от остальной англоязычной страны. Заметьте: их никто ни разу не угнетал, как негров или евреев. Просто живут компактно, поэтому ассимиляции не произошло.
Не убедило - еще раз предлагаю Вам вспомнить о судьбе десяти колен.
Фараону было важно посеять недовольство народа Моисеем и Аароном там, где они жили.
А жили они все якобы (по мнению автора Исхода) компактно в земле Гесем. Возразили ни о чем. Но возразили.
Пытаетесь найти, к чему бы докопаться? Но пока не получается...
Да что Вы… Очень полезную штуку мы с Вами уже выкопали. Оказывается, отнюдь не все евреи изнывали на тяжком изготовлении кирпичей. И отнюдь не всем евреям прибавили работы. Мы ведь (если помните) беседуем о том, в чем состояло египетское рабство, и насколько оно было жестоким и бесправным. Я предлагаю на месте фараона жестокие, но эффективные меры – вы их отвергаете (считая неэффективными). Дык, а что у нас остается? В чем беспредельное жестокое рабство-то?! В том, что рабов (вау, охренеть!) ЗАСТАВИЛИ РАБОТАТЬ??? А с некоторых пор выясняется, что и заставили-то далеко не всех…
-
Какая моя фраза о рабстве в Израиле не соответствует какой фразе Торы?
Знаете ли, очень сложно указать, какой она не соответствует в случаях, когда она не соответствует никакой. В случае разрыва семьи преимущество за матерью.
Так же точно, как и в нашем законодательстве.
– Фраза? Фраза. Где соответствие в Торе? По Торе преимущество за отцом (как Вы это позже признали). По нашему законодательству – нет. По нашему законодательству декларированы РАВНЫЕ права.
Ах, это в особых случаях (по Вашему следующему заявлению) по Торе преимущество за матерью? По нашему законодательству – опять нет. По нашему законодательству декларированы РАВНЫЕ права, и с кем из родителей оставить ребенка в каждом конкретном случае – решает суд.
То есть, неправильны обе Ваши фразы. Потому что в нашем законодательстве – ни так, ни этак не предписано, но есть РАВНЫЕ права родителей и есть судебное рассмотрение обстоятельств. В Торе же рассмотрений не предусмотрено, в ней есть прямые законодательные нормы: поступать так. Нет в ней «преимущественных прав», есть только безусловные. И соответствие фразе в Исх.21:4, на которое Вы уповаете, регламентирует не «преимущественное» право, а безусловное. И не матери, а господина на рожденных его рабами детей. Вам об этом было сказано неоднократно, но Вы продолжаете упорствовать, утверждая, что дети свободны и выйдут по достижении совершеннолетия. Ну так доказывайте, а не повторяйте как заклинание «выйдут, выйдут!» Где искомая фраза из Торы о свободе достигших совершеннолетия детей рабов? Где подтверждение, что они останутся с матерью, освобожденной по истечении ЕЁ семилетнего «контракта»? Где иные правила-способы их освобождения (забирания к себе) доказавшим кому-то что-то отцом?
Боюсь, что вы не понимаете, что такое воспитание.
Заботиться, поддерживать и общаться с детьми ничто ему не мешает.
Блин, Виктор, извините конечно, но когда Вы начинаете рассуждать о семейных вопросах – у меня возникает ощущение, что я говорю с человеком, которого принесли аисты. Причем, принесли уже взрослого, а теперь он продолжает жить, ожидая, что и ему в свою очередь аисты кого-нибудь принесут.
Воспитание не исчерпывается заботой, общением и поддержкой. Если для Вас это не очевидно – вряд ли у меня есть шансы Вам что-нибудь по этому поводу втолковать.
Попробуйте ощутить на примере: пока Вы ходите на работу, с Вашими детьми сидит нянька. И няньку эту Вы не можете ни уволить, ни заменить на другую. Нравится Вам или не нравится то, как она в Ваше отсутствие влияет на Ваших детей – она будет оставаться их нянькой до тех пор, пока сама не захочет перестать ею быть.
А тот человек, который заранее знает, что дети будут не его детьми, какие имеет на них права? Он отказался от своих прав в тот момент, когда заключил брак на таких условиях.
С точки зрения Закона, справедливости, разума и логики, если будущий отец заранее согласен, что прав на ребенка у него не будет, то и нет у него никаких прав - он от них отказался, вступив в брак.
Вы тут мне возразили, что ль?? Друг Божий, да ведь Вам именно это здесь и доказывают: у родителя нет прав на собственных детей, рожденных в рабстве. Дети раба принадлежат РАБОВЛАДЕЛЬЦУ. Кто в этой ситуации хороший, а кто плохой – ничего не меняет, потому что в Торе прописана норма прямого действия.
Если отец безответственный и плохой, а рабовладелец хороший – дети останутся у рабовладельца.
Если отец безответственный и плохой, и рабовладелец безответственный и плохой - дети останутся у рабовладельца.
Если отец хороший и рабовладелец хороший - дети останутся у рабовладельца.
Если отец хороший, а рабовладелец безответственный и плохой - дети останутся у рабовладельца.
Я не знаю, как это можно, прочитав, не понять и как еще объяснять человеку, который прочитал и не понял.
Точно так же Сара предложила своей служанке(рабыне) родить ребенка Авраму, с тем условием, что ребенок будет принадлежать Саре.
Клиника, однако… Виктор, Вы сам-то хоть понимаете, о чём пишете, чтобы вставлять туда «точно так же»? Не точно, не также и даже вообще НЕ ТАК.
В реалиях древнего мира, и в том числе Израиля, жена и рабыня отличались лишь статусом её детей.
(…)
У меня есть множество примеров из Библии и истории, что именно так и было во всем древнем мире.
Множество примеров. Ага. Пример из Суд.3:24 про пожизненных и бесправных рабов царя Еглона мы уже видели. Если и остальные такие же – понятно, почему Вы не торопитесь их нам показать.
Они нигде ни разу не называются рабами.
Найдете - докажите. Нет - до свидания.
Грозно, аж жуть. Впрочем, мне действительно не привыкать к доказыванию Вам по десять раз очевидной вещи – до тех пор, пока Вы не объявите её «малосущественной», осознав, что аргументов для защиты своей позиции у Вас не осталось. Ну так что, Друг Божий: рабство детей от рождения по Торе – это малосущественный момент или нет?
Признаете его сейчас ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНЫМ – я доказываю, что оно было.
Признаете МАЛОСУЩЕСТВЕННЫМ – согласимся по-тихому оба с тем, что оно было, но на общую замечательность еврейского законодательства не влияло. Согласимся и не будем тратить время на малосущественные детали, а продолжим обсуждение прочих замечательностей Закона, дарованного Моисею на горе Синай.
Вот я и говорю, что ничего у вас не получилось.
Мы вашей травки не курили, фантазии у нас, конечно, не хватит...
Да не, Витёк, я больше по водочке. Траву сеять пробовал – не вызревает; достать непросто (в глуши живу), да и полторы тыщи за корабль по моим доходам дороговато.
А если серьезно, то вдумайтесь: для Вас психоделические средства – очевидный источник человеческой фантазии. Фантазия «просто так», по естественной способности человеческой натуры, для Вас не то что бы совсем уж нонсенс, но редкое исключение. Гораздо более ожидаемая реакция: фантазируют те, кто под кайфом; без допинга фантазии не хватило бы. Помните, я говорил Вам, что ненавижу христианство, но не объяснил, за что? Так вот одна из причин – та, что оно убивает в людях Фантазию. Кстати, почти во всех традиционных обществах были ритуалы потребления наркотиков. Но наркоманию породило именно оно.
Это уже доказано на основании Библии.
Читаем внимательно - весь народ Египта считался рабами фараона.
Читаем о неограниченной власти фараона.
Смотрим, что никто в Египте не мог воспротивиться его воле.
И этого достаточно.
Хм… Вы опять забыли, что Вам надлежит доказывать? Напоминаю: пожизненность и бесправность. Раб не имеет права противиться воле хозяина – на то он и раб. Этого доказывать не надо. А надо доказать, что у египетского (в данном случае) рабовладельца было ничем не ограниченное право в отношении своего египетского раба.
При этом не путайте, пожалуйста, рабство с эксплуатацией, власть с собственностью, Гоголя с Гегелем и т.д. Не понимаете разницы – обращайтесь к справочной литературе, а не вываливайте свое непонимание сюда. Здесь все-таки принято вести дискуссии, но не бесплатный ликбез для оппонентов.
Тем не менее, я рад, что Вам "многое стало понятно" – значит, время, проведенное нами в полемике, все же не прошло даром. Не останавливайтесь на достигнутом. «Многое» - это еще далеко не всё. Главное, что Вам предстоит понять – то, что религия (как и любые опиаты) гораздо вреднее для человеческих мозгов, чем каннабис и алкоголь (даже употребляемые вперемешку).
:)
-
Сдается мне, что египетское рабство евреев - такой же гешефт, как и миф о Холокосте...
Ограбили, понимашь, египтян и придумали себе рабство, чтобы как-то оправдать воровство...
-
Сдается мне, что египетское рабство евреев - такой же гешефт, как и миф о Холокосте...
Ограбили, понимашь, египтян и придумали себе рабство, чтобы как-то оправдать воровство...
Про Холокост ничего говорить не буду. А на счет "египетского расбства" - ну да, такая эпическая сказка. Нелогичная? Да. Фантастическая? Да. Ультра-националистическая? Тоже да.
Но ведь ее сочиняли евреи для евреев. Они (тогда) не думали, что на эту легенду "подсядет" несколько миллионов "оптимистов".
-
Но ведь ее сочиняли евреи для евреев. Они (тогда) не думали, что на эту легенду "подсядет" несколько миллионов "оптимистов".
"Подсядет" - другая тема.
А сочиняли - не только для себя...
-
"Подсядет" - другая тема. А сочиняли - не только для себя...
И для кого же?
-
А Вам зачем7
-
А Вам зачем7
Ясно. Сказать нечего.
-
Что хотел, то я уже сказал. А на дешевые провокации у не поддаюсь...
-
Сходите куда у вас принято, покайтесь там хорошенько, потом разместите в теме скан полученной индульгенции, и мы продолжим говорить с Вами как со снова честным человеком.
И еще одна подтасовка в Вашем исполнении:
Не понял, в чем мне каяться. И что значит "еще одна подтасовка"?
О работах помимо изготовления кирпичей автор книги Исход говорил.
О том, что Яхве пресек геноцид еврейского народа - тоже.
Читаем, Виктор, читаем.
2:23-24Спустя долгое время, умер царь Египетский. И стенали сыны Израилевы от работы и вопияли, и вопль их от работы восшел к Богу. И услышал Бог стенание их, и вспомнил Бог завет Свой с Авраамом, Исааком и Иаковом.
3:9 И вот, уже вопль сынов Израилевых дошел до Меня, и Я вижу угнетение, каким угнетают их Египтяне.
Уже и Моисей вырос так, что женился, и фараон состарился так, что помер, а о младенцах так никто и не восстенал. И отсутствующих стенаний так, соответственно, никто и не услышал.
Это вы ... э... выдумываете.
Бог слышит каждое ваше слово, так же как и плач младенца.
Почему вы решили, что Бог их не слышал, я не понимаю.
Читаем-читаем Исход и видим одни претензии к принудительному труду – что со стороны евреев, что со стороны Яхве. Претензии к геноциду слышны только от Вас.
Смотрите в книгу... а видите ...ноль
Реально геноцид был? Был. Бог спас их? Спас.
Вам это не нравится? Это ваши проблемы.
В Законе нет разрешения делать свободных рабами.
То ли как оптимистично-запальчивый ляп, то ли как клиническую неспособность к пониманию в целом написанного по частям (в т.ч. – написанного в ВЗ).
Рабы у евреев были? Были, даже Тору цитировать лишний раз не надо.
От рождения? – Вы лично с пеной у рта утверждаете, что «НЕТ!!»
Откуда же они появлялись?? Яхве на парашютах сбрасывал? Как гуманитарную помощь, вместо манны и перепелов?
Опять вы не понимаете простой вещи.
Бог запретил людям убивать друг друга.
Но если в Израиле казнили преступника по закону, разве это убийство?
Ни в коем случае. Люди просто являлись орудиями Божьего суда.
Так и с рабством.
Бог не давал разрешения евреям делать свободных людей рабами.
Если кто-то по Закону становился на 7 лет в качестве наказания
за преступление рабом, это разве евреи делали? Ни в коем случае.
Это опять же справедливый суд Божий.
По сей день ничего мудрее люди не придумали.
Лишение свободы практикуется и по сей день в качестве меры наказания.
«Мои хунхузы» и впрямь не исключение, но я и не доказываю их исключительность: рабство было (как и у большинства остальных народов), а закона о рабстве не было. Это не я, а Вы взялись доказать исключительность Израиля, в котором было и рабство и закон о нем (по-вашему – очень хороший). Вот и доказывайте. Доказывайте, что Израильский закон о рабах – единственный в своем роде.
"Читайте учебник логики, автор Челпанов" (С)
Библии противоречит не всякая логика, а только интересная,
она же любопытная, она же забавная...
О! Из этого следует, что у Библии логика Своя - она же унылая, она же угрюмая, она же не универсальная, а применимая только к ней. 8)
Когда я вижу ^подобные^ образцы вашей логики,
мне становится печально.
Но Библия говорит, что так будет не всегда, к счастью.
PS
Я не должен доказывать вам отсутствие чего-либо во всем мире.
Если вы утверждаете, что нечто существует - вам и доказывать это.
Я не должен доказывать вам, что у других народов
не было закона подобного еврейскому.
Вы утверждаете, что где-то у кого-то был закон о рабах на 7 лет?
Вот и покажите где и у кого он был.
Не можете? До свидания.
-
"Читайте учебник логики, автор Челпанов" (С)
:?:
Виктор, а Вы?
Я не должен доказывать вам отсутствие чего-либо во всем мире.
Если вы утверждаете, что нечто существует - вам и доказывать это.
Виктор, это моветон.
Проблема доказывания лежит на высказавшем суждение, даже если суждение об отсутствии чего-либо во всем мире.
Прочитайте внимательно Челпанова. Вы нигде не увидите подтверждение Ваших слов.
Обоснование того, что обычно не доказывается (а не невозможно доказать) где то тут на форуме давал Segalex. Поищите.
-
Глупости. Когда это не было нужды в кирпичах?
На Руси – так до 15-го века примерно. В Полинезии – до сих пор. А если Вы о Египте, то давайте посчитаем египетские кирпичи. Посчитаем?
А вы забыли, что взялись критиковать Библию на основании ее текста?
Вопросы историчности Библии мы можем обсудить позже.
Не логично, потому что мужчины, взяв себе египетских жен воспитывали бы детей евреев. А вот женщины - не так.
Евреи в Египте, по-вашему, кем были? – бесправными, жестоко угнетаемыми рабами. Плюс к тому - иноплеменниками и иноверцами. И хотя египетские нравы не отличались особым шовинизмом, выдавать своих дочерей за такую голытьбу у египтян никакого резона не было - тут и фараоновы распоряжения не нужны. Так откуда вдруг у еврейских мужчин-рабов возьмутся египетские жены?
Во-первых, не только евреи были угнетаемыми в Египте.
Согласно Библии, весь народ Египта был рабами фараона.
Да, отношение к евреям было хуже, чем к египтянам.
Но если бы евреи не нашли себе жен,
то ситуация для фараона стала бы еще хуже.
Одно дело - семейные евреи, которые мирно рожают детей.
Другое дело, евреи, которых лишили возможности завести семью.
Они стали бы более опасны для власти.
Фараон бы не оценил ваш совет...
Евреи остаются евреями даже при
рассредоточении по всему миру, как мы видим ныне.
Религия объединяет их.
Вот именно: НЫНЕ. Объединяет с тех пор, как у них есть Вера и Тора. А также – основанная на вере в Тору идея национальной исключительности. Завет одного народа с единственным для всех Богом. Не забыли еще, когда он был заключен? А судьбу десяти колен помните?
Вера в Бога Авраама, Исаака, Иакова объединяла евреев и до Синая.
Они уже тогда считали себя избранными и ожидали выхода из Египта,
согласно пророчеству, которое получил Авраам.
Фараон конкретно говорит, что в случае войны евреи могут объединиться с неприятелями
Да, потому что здесь он в них видит угнетаемое нацменьшинство, которое при внешней агрессии может симпатизировать врагу своего врага(угнетателя). Ну а после продажи, когда их угнетателем станет другая сторона – с какой стати рабы-нацмены продолжат симпатизировать ей, а не (допустим) напавшему на нее лет через **цать Египту? Рабство же (по Вашим словам) везде было пожизненным и бесправным… ;)
Все эти идеи с продажей бессмысленны.
Вы забываете, что дело было около 3,5 тыс. лет назад.
В те времена вопросы решались не деньгами, а силой.
Зачем фараону укреплять своих врагов отдавая им рабов?
Зачем ему их деньги? Куда ему свое золото девать?
Если рабы мешают, их проще убить...
фараон бы не оценил ваш совет...
Ишшо разок для лучшего запоминания: при многоженстве «некоторый перекос в сторону женщин» никак не меняет демографической тенденции – ни сразу, ни в перспективе.
Ошибка в том, что многоженство - это преимущество богатых.
Бедному, да рабу одну бы жену прокормить. Мужчина - кормилец.
Уменьшая число мужчин реально можно было ослабить народ.
Кстати, по нормам древнего мира, кормление грудью могло быть до 5-6 лет.
– [взрыв праведного негодования]: это еще что за новости?! Какое-такое «кормление по нормам»??? Цитату из трудов Гиппократа приводить будете? Или из Асклепия?
Я бы с интересом выслушал от вас цитатку из трудов Асклепия... :)
А насчет кормления грудью фактов навалом.
Быт.21.8. В комментарии к этому отрывку в Толковой Библии Лопухина сказано: "Кормление младенцев грудью на древнем Востоке продолжалось очень долго, по свидетельству блаженного Иеронима, до пяти лет и обычно продолжалось не менее трех… Завершение этого периода праздновалось торжественным семейным пиром, в котором уже мог принимать некоторое участие и сам виновник его".
будете спорить с Лопухиным?
Сын! Сжалься надо мною, которая три года питала тебя молоком, не страшись этого убийцы и прими смерть, чтобы я по милости Божьей опять приобрела тебя" (2 Макк.7.27-29).[/list]
"Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у груди матери моей" (Пс.21.10). Обратимся к толкованию этих строк. "Вероятно, - читаем мы в Толковой Библии, - мать Давида, когда кормила ещё его своей грудью, говорила ему о Боге, и вместе с молоком матери он воспринял высокое понятие о Нем, благоговение и преданность Ему"
http://www.azbukamama.ru/article8.php (http://www.azbukamama.ru/article8.php)
Знаменитый философ и врач Ибн Сина (Авиценна) пишет: "Относительно обстоятельств кормления грудью и иного питания нужно сказать следующее: по мере возможности надлежит кормить молоком матери, потому что оно как пища более похоже на вещество той пищи, которую ребенок получал, будучи еще в чреве матери. Именно эта жидкость превращается в молоко и поэтому ребенок легче воспринимает его и быстрее привыкает к нему. Практикой установлено, что при сосании соска матери ребенок получает очень большую пользу для предотвращения различных страданий. Естественный период кормления - два года".
http://www.azbukamama.ru/article8.php (http://www.azbukamama.ru/article8.php)
Рассмотренные религиозные традиции сходятся во мнении относительно оптимальных сроков кормления младенца грудью - от двух лет и дольше. Во времена наших предков грудное вскармливание давало ребенку второго, третьего года и старше полноценный источник питательных веществ и иммунную защиту, а также способствовало развитию интеллекта. По наблюдениям древних, длительное грудное кормление было одним из факторов, давших многим пророкам и героям особенную силу и мудрость.
В Талмуде не один раз встречаются рекомендации кормить ребенка молоком матери: минимум 2 года, максимум - 5 лет.
Мил человек, ау! Мы не о женской доле, мы – о Моисее. Да пускай его мать физиологически могла прокормить его грудью хоть до совершеннолетия. Но она же, если помните (помните?) и если верите автору Исхода (верите?), была нанята к нему в качестве кормилицы. А кормилиц (хоть в древнем мире, хоть в среднем, хоть в каком) нанимали не до тех пор, пока у нее есть СПОСОБНОСТЬ кормить, а до тех, пока у ребенка есть НЕОБХОДИМОСТЬ в грудном кормлении.
О необходимости грудного вскармливания люди и в древнем мире
знали отлично. Чем дольше, тем здоровее ребенок.
http://www.azbukamama.ru/article8.php (http://www.azbukamama.ru/article8.php)
Легко заметить, что люди древности находили в кормлении материнским молоком глубокий смысл, знали о его огромном оздоровительном и защитном эффекте, считали особенно важным кормление ребенка родной матерью. Рассмотренные религиозные традиции сходятся во мнении относительно оптимальных сроков кормления младенца грудью - от двух лет и дольше. Во времена наших предков грудное вскармливание давало ребенку второго, третьего года и старше полноценный источник питательных веществ и иммунную защиту, а также способствовало развитию интеллекта. По наблюдениям древних, длительное грудное кормление было одним из факторов, давших многим пророкам и героям особенную силу и мудрость.
А необходимость эта заканчивалась и заканчивается у детей несколько раньше, чем развивается способность говорить и, соответственно, понимать-запоминать мамины сказки
Тут вы не правы. Хоть какие-то доказательства есть, или как обычно?
Что за бред? Будем учить матчасть?
Исх 6:20 - здесь четко говорится о родителях Моисея.
Бесплатный сыр, да, Виктор? А где у нас обычно хранится бесплатный сыр? ;)
Помните, я уже обращал Ваше внимание на то, что здесь люди, в отличие от вас, не имеют привычки говорить о вещах, о которых не имеют понятия? Открывайте тему о происхождении Моисея – там будет много о чем потолковать.
Слив защитан. Читайте внимательней в другой раз.
Еще один ваш прожект? Огорчу вас вновь - пустое придумали.
Даже с Моисеем, которого дочь фараона усыновила, ничего не получилось.
Не-а, не огорчите. С Моисеем получились чудеса, которые нельзя представлять как правило и как норму.
Какие чудеса? Что его мать кормила?
Так может, вы предлагаете еврейских детей от матерей отлучать?
Короче, все ваши прожекты, как обычно...
Не убедило - еще раз предлагаю Вам вспомнить о судьбе десяти колен.
Потерявших веру в свою избранность? Ничего удивительного.
Не забывайте, что евреи в Египте ожидали избавления по пророчеству.
Очень полезную штуку мы с Вами уже выкопали. Оказывается, отнюдь не все евреи изнывали на тяжком изготовлении кирпичей. И отнюдь не всем евреям прибавили работы. Мы ведь (если помните) беседуем о том, в чем состояло египетское рабство, и насколько оно было жестоким и бесправным. Я предлагаю на месте фараона жестокие, но эффективные меры – вы их отвергаете (считая неэффективными). Дык, а что у нас остается? В чем беспредельное жестокое рабство-то?! В том, что рабов (вау, охренеть!) ЗАСТАВИЛИ РАБОТАТЬ??? А с некоторых пор выясняется, что и заставили-то далеко не всех…
И что же дальше? Да хоть бы даже вообще не заставляли.
Но человек имеет право на свободу. Или вы против?
К тому же, Библия пишет конкретно о геноциде еврейского народа в Египте.
Была ли какая-то привилегированная часть евреев, не было ли её
- ничего не меняется. В концлагерях тоже некоторые были на особом счету.
-
Какая моя фраза о рабстве в Израиле не соответствует какой фразе Торы?
Знаете ли, очень сложно указать, какой она не соответствует в случаях, когда она не соответствует никакой.
Значит, нечего конкретного, как и предполагалось. Слив защитан.
По Торе преимущество за отцом (как Вы это позже признали). По нашему законодательству – нет. По нашему законодательству декларированы РАВНЫЕ права.
По Торе почти везде преимущество за отцом, т.к. мужчина - кормилец.
Но в обсуждаемом случае - преимущество у матери.
Почему это логично - уже говорил. Отцу бы самому прокормиться.
В нашем законодательстве существует практика
- в сложных случаях преимущество у матери.
Так же, как и в обсуждаемом стихе.
То есть, неправильны обе Ваши фразы. Потому что в нашем законодательстве – ни так, ни этак не предписано, но есть РАВНЫЕ права родителей и есть судебное рассмотрение обстоятельств.
Вам так сильно хочется найти хоть какую-то
мою ошибочную фразу? Хоть по какому-то вопросу...
Удачи.
Может, я вам помочь могу чем-то?
И соответствие фразе в Исх.21:4, на которое Вы уповаете, регламентирует не «преимущественное» право, а безусловное. И не матери, а господина на рожденных его рабами детей.
Сколько вы не повторяете это вранье, оно правдой не станет.
Нигде, ни разу эти дети не назывались рабами.
Они - просто дети того господина. Они ему остаются, как дети.
Он - их приемный отец.
Где искомая фраза из Торы о свободе достигших совершеннолетия детей рабов?
Что за бред? Почему надо освобождать свободных?
Нет ни слова о том, что они рабы!
Человек по умолчанию свободен.
Может, вы этого не понимаете, конечно. Может, с вашей точки зрения,
требуется специальное указание, позволяющее быть свободным?
Тогда мне вас жаль.
Где подтверждение, что они останутся с матерью, освобожденной по истечении ЕЁ семилетнего «контракта»?
Опять же, учите матчасть.
У матери не было никакого 7-летнего "контракта".
Она была, практически, женой господина.
С тем лишь исключением, что дети ее не наследовали
автоматически его имущество, хотя и оставались его детьми.
Где иные правила-способы их освобождения (забирания к себе) доказавшим кому-то что-то отцом?
Отцом этих детей считался господин. А "биологический отец" заранее, еще
до рождения детей отказался от них, женившись на известных условиях.
Если не хотел терять детей, зачем женился?
Еще раз повторю. Если он их любил, то никто не помешал
бы ему продолжать заботиться о них и после выхода на свободу.
Это соответствует духу Закона Божьего.
Боюсь, что вы не понимаете, что такое воспитание.
Заботиться, поддерживать и общаться с детьми ничто ему не мешает.
Блин, Виктор, извините конечно, но когда Вы начинаете рассуждать о семейных вопросах – у меня возникает ощущение, что я говорю с человеком, которого принесли аисты. Причем, принесли уже взрослого, а теперь он продолжает жить, ожидая, что и ему в свою очередь аисты кого-нибудь принесут.
Ну давайте поговорим... уверен, что будет интересно... и познавательно.
Воспитание не исчерпывается заботой, общением и поддержкой.
Неужели? Вам было мало перечисленного?
А что вам еще требовалось от ваших родителей?
Попробуйте ощутить на примере: пока Вы ходите на работу, с Вашими детьми сидит нянька. И няньку эту Вы не можете ни уволить, ни заменить на другую. Нравится Вам или не нравится то, как она в Ваше отсутствие влияет на Ваших детей – она будет оставаться их нянькой до тех пор, пока сама не захочет перестать ею быть.
А при чем здесь нянька?
Которую к тому же нельзя заменить?
Мы с вами обсуждаем Закон Божий,
а не проблемы современного общества.
Друг Божий, да ведь Вам именно это здесь и доказывают: у родителя нет прав на собственных детей, рожденных в рабстве. Дети раба принадлежат РАБОВЛАДЕЛЬЦУ.
Сколько вы это вранье не повторяете, оно правдой не станет.
Ни разу те дети не назывались рабами.
Их приемный отец не был их рабовладельцем.
А их биологический отец отказался от своих детей заранее.
По справедливому Божьему Закону он отцом не является.
Так же точно сегодня не считаются отцом/матерью родители,
которые отказались от ребенка в роддоме. Навалом таких случаев.
Но если тот непутевый отец одумается, то никто не мешает
ему делать благое дело для своих детей, заботиться о них.
Если вам опять непонятно, могу и в пятый раз повторить...
Если отец хороший, а рабовладелец безответственный и плохой - дети останутся у рабовладельца.
Нет рабовладельца. Есть приемный отец.
Точнее "приемный" - это по современному.
В Торе вообще нет такого слова.
Это их отец и точка.
Если он окажется плохим отцом,
то Божий Закон в этом не виноват.
Не забудьте, что мы обсуждаем Божий Закон,
а не то, как люди его исполняли.
Так же точно не виноват и ребенок,
который родился у плохих родителей.
Или у вас есть предложения, как устроить мир иначе?
Точно так же Сара предложила своей служанке(рабыне) родить ребенка Авраму, с тем условием, что ребенок будет принадлежать Саре.
Клиника, однако… Виктор, Вы сам-то хоть понимаете, о чём пишете, чтобы вставлять туда «точно так же»? Не точно, не также и даже вообще НЕ ТАК.
Если вы с первого раза не поняли, то подумайте еще немного.
Я вам привел пример древней практики, когда мать заранее,
еще до рождения ребенка отказывалась от прав на него.
Кстати, эта практика имеет археологическое подтверждение.
Но это не помешало Агари позже заботиться о своем сыне Измаиле.
Ну так что, Друг Божий: рабство детей от рождения по Торе – это малосущественный момент или нет?
Признаете его сейчас ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНЫМ – я доказываю, что оно было.
Это важный момент.
По Божьему Закону рабства от рождения не должно быть.
Посмотрим на ваши доказательства...
Да не, Витёк, я больше по водочке. Траву сеять пробовал – не вызревает; достать непросто (в глуши живу), да и полторы тыщи за корабль по моим доходам дороговато.
Хорошо, что не вызревает.
Вот если бы еще и водочка не вызревала...
А то ведь погибает Россия.
Хм… Вы опять забыли, что Вам надлежит доказывать? Напоминаю: пожизненность и бесправность.
Мне? Шутите.
Это вы грозились привести факты, что где-то когда-то было рабство
лишь на короткий срок. Пока нам такое известно только в Израиле.
Найдете, - обсудим. Хотя, даже если есть такие факты,
это ничего не поменяет... Но интересно.
Главное, что Вам предстоит понять – то, что религия (как и любые опиаты) гораздо вреднее для человеческих мозгов, чем каннабис и алкоголь (даже употребляемые вперемешку).
:)
Советую вам, когда читаете Библию, не употребляйте
ни опиаты, ни прочее, что перечислили.
-
Проблема доказывания лежит на высказавшем суждение, даже если суждение об отсутствии чего-либо во всем мире.
А я уже приводил свои аргументы.
Конечно, они не являются стопроцентным доказательством,
как и во всяком случае, когда общий вывод делается из частных случаев.
Но это не мешает историкам делать множество подобных общих выводов.
У несогласных никаких аргументов против вообще нет.
Множество исторических и библейских примеров они игнорируют.
Как заведенные твердят "докажи, докажи..."
Я думаю, это просто попытка зафлудить тему.
Вопрос-то не является первостепенным.
-
У матери не было никакого 7-летнего "контракта". Она была, практически, женой господина. С тем лишь исключением, что дети ее не наследовали автоматически его имущество, хотя и оставались его детьми.
Т.е. разницу между свободной женщиной (женой) и рабой (наложницей) вы не заметили? Если не заметили, так и скажите, я носом ткну.
Если вы с первого раза не поняли, то подумайте еще немного. Я вам привел пример древней практики, когда мать заранее, еще до рождения ребенка отказывалась от прав на него. Кстати, эта практика имеет археологическое подтверждение. Но это не помешало Агари позже заботиться о своем сыне Измаиле.
Это когда папа Авраам выгнал их по инициативе своей (законной) жены. А что? Нормальные, человеческие отношения.
-
Т.е. разницу между свободной женщиной (женой) и рабой (наложницей) вы не заметили? Если не заметили, так и скажите, я носом ткну.
Ну что же, попробуйте ткните.
Я уже говорил, что единственная разница была в статусе детей.
Дети рабы/наложницы и господина не наследовали имущество господина
(хотя он имел право передать наследство)
В остальном, статус жены и рабы не отличался, поскольку все
"права и свободы" и той, и другой всецело зависели от воли господина.
(я не рассматриваю случаи, когда у жены была сильная родня)
Если вы с первого раза не поняли, то подумайте еще немного. Я вам привел пример древней практики, когда мать заранее, еще до рождения ребенка отказывалась от прав на него. Кстати, эта практика имеет археологическое подтверждение. Но это не помешало Агари позже заботиться о своем сыне Измаиле.
Это когда папа Авраам выгнал их по инициативе своей (законной) жены. А что? Нормальные, человеческие отношения.
Мы сейчас не обсуждаем тот поступок Авраама.
(Если хотите, можно поговорить и об этом)
Мы обсуждаем практику древнего мира
об усыновлении и суррогатных родителях.
-
Т.е. разницу между свободной женщиной (женой) и рабой (наложницей) вы не заметили? Если не заметили, так и скажите, я носом ткну.
Ну что же, попробуйте ткните. Я уже говорил, что единственная разница была в статусе детей. Дети рабы/наложницы и господина не наследовали имущество господина (хотя он имел право передать наследство) В остальном, статус жены и рабы не отличался, поскольку все "права и свободы" и той, и другой всецело зависели от воли господина. (я не рассматриваю случаи, когда у жены была сильная родня)
Раба могла быть наложницей со всеми вытекающими, а могла и не быть. В последнем случае у нее могли быть свои дети, могло и не быть детей вообще. Но в любом случае она выполняла работу в ранге исполнителя (а не руководителя, как то было у хозяйки-госпожи). Замечу, что ваш бесподобный тезис о щадящем рабстве, ограниченном юбилейными годами, на рабыню не распространялся.
Каковы отличия свободной женщины и рабыни (то, что вы оптимистически предпочли не заметить):
1. 20. А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан;
21. но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро.
Ст. 20 предписывает наказание убийце, но не смерть (как в случае со свободным человеком). Ст. 21 содержит норму, освобождающую от какого-либо наказания, если раб или раба переживут 1-2 дня после побоев.
2. 26. Если кто раба своего ударит в глаз, или служанку свою в глаз, и повредит его, пусть отпустит их на волю за глаз;
27. и если выбьет зуб рабу своему, или рабе своей, пусть отпустит их на волю за зуб.
В отношении свободных - глаз за глаз, зуб за зуб. А в отношении рабов-евреев - только дарование свободы. Если вы все еще не заметили разницы, то представьте два судебных дела: на одном разбирается увечье свободного, на другом – увечье раба. В первом случае виновник будет приговорен к аналогичному увечью – свободный человек получит моральное удовлетворение. Во втором случае – раб получит свободу. А если не видите разницы между положением свободной женщины и рабыни, то – и ничего не получит.
3. 32. Если вол забодает раба или рабу, то господину их заплатить тридцать сиклей серебра, а вола побить камнями.
Отметим, что в аналогичном случае, но когда жертвами стали свободные люди, хозяина вола ожидает смертная казнь.
Итого, из рассмотрения наказаний: между свободной женщиной и рабыней была существенная разница в степени защищенности от произвола. Божий Закон – дискриминационный, он защищал неодинаково. Одних лучше, других – хуже. Очевидно, что рабыням было заметно хуже:
- их можно было заставить работать, и никто не спрашивал – нравится или нет;
- в этом положении рабыня находилась до конца жизни, на нее не распространялась ни норма развода, ни норма юбилейного года;
- рабыню можно было избить до смерти, и тогда виновника ждало более либеральное наказание (не смерть);
- рабыню можно было покалечить безнаказанно, так как хозяин в случае суда был вынужден только выпустить рабыню на свободу;
- рабыню можно было изнасиловать, и тогда насильника ждало более либеральное наказание (не смерть).
Все, выше перечисленное, и есть прямые признаки рабской формы эксплуатации. Совершенно очевидно, что рабы, не чувствуя защищенности, жили в страхе перед своим хозяином. Да, хозяин был несколько ограничен в своем произволе, но ведь ему и так было невыгодно убивать рабочую силу. Это, так сказать, крайние случаи. В челом же закон разрешал эксплуатировать рабов и ставил их в заведомо проигрышное положение по сравнению с хозяевами.
Мы сейчас не обсуждаем тот поступок Авраама. (Если хотите, можно поговорить и об этом) Мы обсуждаем практику древнего мира об усыновлении и суррогатных родителях.
Нет, Виктор, мы даже и практику усыновления не обсуждаем. Это вы ее приплели для того, чтобы продемонстрировать якобы тождественность жены и наложницы. И выбрали для этого пример, мягко говоря, не удачный. Я его дополнил.
Вам теперь стало ясно, что хозяйка – это хозяйка, а раба – это раба?
Если стало понятно, то вопрос все тот же: еврейское рабство все-таки было? И не смотря на ограничения, оно – все-таки рабство?
П.С. И это мы еще вплотную не коснулись положения неевреев-рабов.
-
Раба могла быть наложницей со всеми вытекающими, а могла и не быть.
Так же точно и жена могла иметь "супружеское общение",
а могла его и не иметь (например, если у мужа было несколько жен)
Но в любом случае она выполняла работу в ранге исполнителя (а не руководителя, как то было у хозяйки-госпожи).
Так же и жена исполняла то, что велел ей муж.
И у жены, и у рабыни могли быть свои слуги/рабы.
В целом, разница между статусом жены и рабыни
в том обществе была призрачной.
Как уже говорил, и в нашем обществе при соответствующих
условиях возникают те же самые отношения.
Как только женщина становится зависимой от мужчины,
она попадает в рабство.
А если мужчина становится зависимым от женщины - то же самое.
Эта проблема будет до тех пор, пока есть грех.
Замечу, что ваш бесподобный тезис о щадящем рабстве, ограниченном юбилейными годами, на рабыню не распространялся.
Так и на жену тоже не распространялся закон о юбилее. А должен был?
Каковы отличия свободной женщины и рабыни (то, что вы оптимистически предпочли не заметить):
1. 20. А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан;
21. но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро.
Ст. 20 предписывает наказание убийце, но не смерть (как в случае со свободным человеком). Ст. 21 содержит норму, освобождающую от какого-либо наказания, если раб или раба переживут 1-2 дня после побоев.
Вы крупно ошибаетесь. Вот что говорит комментарий Раши на стих 20:
"ему должно быть отмщено (он должен нести кару). Смерть от меча"
Одно было наказание за убийство и свободного, и раба.
Теперь насчет 21-го текста.
А разве был отдельный закон, о наказании за избиение
свободного, если он умрет, скажем, через неделю и
не было заметных повреждений на теле (об этом см. ниже)?
Я такого закона не встречал.
Так что здесь нет разницы между рабом и свободным.
Все дело в том, что в древнем мире не было мед.экспертизы.
И невозможно было установить причину смерти.
Суд человеческий был бессилен определить вину в этом случае.
Но на это оставался Суд Божий.
Если вам не нравится этот текст,
давайте рассмотрим ваши поправки к нему...
2. 26. Если кто раба своего ударит в глаз, или служанку свою в глаз, и повредит его, пусть отпустит их на волю за глаз;
27. и если выбьет зуб рабу своему, или рабе своей, пусть отпустит их на волю за зуб.
В отношении свободных - глаз за глаз, зуб за зуб. А в отношении рабов-евреев - только дарование свободы.
Вот видите, здесь идет речь о видимых увечьях.
Комментарий Раши и Талмуд поясняют, что "глаз и зуб" - это
образное выражение, означающее видимое телесное повреждение.
Если избитый раб получал такое видимое повреждение,
он становился свободным.
И обратите внимание, здесь не говорится, что за это преступление
в качестве наказания хозяин должен освободить раба.
Ничего подобного! Это не наказание.
По сути, рабство евреев в Израиле носило воспитательный характер.
Такой же точно, какой декларируется в нашем УК.
Хозяин, который избивал своего раба, не имел права
"занимать эту должность". Он своими действиями
дискридитировал всю исправительную систему Израиля.
Вот почему и сказано, что такой раб должен стать свободным.
Хорошо, если бы и в нашем УК была такая норма
- освобождать осужденных, покалеченных лагерным начальством.
Но это не значит, что наказания лагерного начальства не должно быть.
Таких положено увольнять и судить.
Точно такой же смысл закона Божьего для древнего Израиля.
Указание отпускать покалеченного раба на свободу
НЕ заменяет собой наказание его хозяина за преступление.
Раб становится свободным.
А теперь его бывшего хозяина следует судить,
как покалечившего свободного человека.
В той же самой главе сказано, какое наказание положено за это.
Кстати, "глаз за глаз" и "зуб за зуб" не означает, что виновного калечили.
Это была заповедь для судей, которые руководствовались толкованием
мудрецов и обычно назначали денежную компенсацию.
3. 32. Если вол забодает раба или рабу, то господину их заплатить тридцать сиклей серебра, а вола побить камнями.
Отметим, что в аналогичном случае, но когда жертвами стали свободные люди, хозяина вола ожидает смертная казнь.
Читайте внимательнее. Наказание хозяина вола ожидает только если
вол бодлив был и вчера и третьего дня, и хозяин его,
быв извещен о сем, не стерег его", (Исх.21:29)[/list]
Вина такого хозяина не зависит от того, погиб свободный или раб.
- рабыню можно было изнасиловать, и тогда насильника ждало более либеральное наказание (не смерть).
Это где вы такое прочитали?
В челом же закон разрешал эксплуатировать рабов и ставил их в заведомо проигрышное положение по сравнению с хозяевами.
Как уже показал, ничего подобного.
Закон был одинаково справедлив по отношению ко всем людям.
Но некоторые несли свое наказание, в виде лишения свободы,
как и в современном законодательстве.
П.С. И это мы еще вплотную не коснулись положения неевреев-рабов.
Давайте обсудим.
-
Раба могла быть наложницей со всеми вытекающими, а могла и не быть.
Так же точно и жена могла иметь "супружеское общение", а могла его и не иметь (например, если у мужа было несколько жен)
Кто о чем, а Виктор – о своем. Виктор, я уже ничему не удивляюсь, и поэтому специально разжую мысль. Речь не о сексе и не о способности к деторождению. Речь о статусе жены и статусе рабыни. Вы утверждаете, что эти статусы равные. Позвольте полюбопытствовать: на основании чего? Ведь на самом деле, если такой разницы не было, то не было бы тогда и смысла вводить в божьем законодательстве дополнения про рабов и рабынь. Однако закон проводит четкое разграничение. Вы способны объяснить этот факт?
Но в любом случае она выполняла работу в ранге исполнителя (а не руководителя, как то было у хозяйки-госпожи).
Так же и жена исполняла то, что велел ей муж. И у жены, и у рабыни могли быть свои слуги/рабы. В целом, разница между статусом жены и рабыни в том обществе была призрачной.
См. выше. Имеем то же самое оптимистическое приравнивание свободной жены и рабыни. На основании чего? Приведите цитаты из Библии, где говорится о том, что «у рабыни могли быть свои слуги/рабы».
Как уже говорил, и в нашем обществе при соответствующих условиях возникают те же самые отношения.
Виктор, у меня большая просьба не засорять комментарии по поводу «нашего общества».
Замечу, что ваш бесподобный тезис о щадящем рабстве, ограниченном юбилейными годами, на рабыню не распространялся.
Так и на жену тоже не распространялся закон о юбилее. А должен был?
Не надо юродствовать. Жена – хозяйка. Она руководит работами по дому, командует слугами и рабами. Вроде «зам. мужа», даже более того – совладелец предприятия (домашнее хозяйство). Все остальные – работники, наемные или рабы. При этом наемник отличается тем, что получает оговоренную плату, лично свободен (может порвать контакт) и законодательно защищен. Раб всех этих прав не имеет. Вот почему для раба актуален юбилейный год.
Ст. 20 предписывает наказание убийце, но не смерть (как в случае со свободным человеком). Ст. 21 содержит норму, освобождающую от какого-либо наказания, если раб или раба переживут 1-2 дня после побоев.
Вы крупно ошибаетесь. Вот что говорит комментарий Раши на стих 20: "ему должно быть отмщено (он должен нести кару). Смерть от меча"
Нет, Виктор, это вы крупно ошибаетесь. Во-первых, потому что прибегаете к комментариям средневекового толковника. У Раши была не только цель реконструировать «как оно было», но еще и цель «согласовать с текущим моментом». Во-вторых, сообщите источник цитирования. Потому что я обнаружил вот такой комментарий, если его оптимистически не резать:
а если ударит человек своего раба или свою рабыню.
Писание говорит о кенаанейском рабе. Или, быть может, (о рабе из) иврим? Поэтому сказано: "ибо его серебро, достояние это" [21, 21]. Как серебро приобретено им навсегда (т. е. владение не ограничивается определенным сроком), так и раб (о котором говорится здесь) приобретен им навсегда (но только кенаанейский раб служит бессрочно – см. И воззвал 25, 46 – в то время как раб-иври выходит на свободу по истечении шести лет). Но ведь на него (на ударившего) распространяется общее правило: "кто ударит человека, и он умрет, (смерти будет предан) " [21, 12]? Однако Писание делает это исключением из правила, чтобы его судили по закону "день или два" [21, 21] - если (раб) не умер под его рукой, а прожил "от поры до поры" (т. е. двадцать четыре часа, от определенного момента одного дня до того же момента следующего дня), освобождается (от смертной кары). (Раши)
Видите, Раши специально для таких оптимистов, как вы, не просто отвечает, но и рассуждает. Логика такая: 1. О ком речь? Раши: о рабе-нееврее, так как он в бессрочном рабстве. 2. Так почему же ударивший не карается смертью, как то приписывается общей заповедью? Раши: а потому, что Писание делает это исключением из правила («не умер под рукой»), а именно: если раб прожил сутки, то виновник освобождается от наказания.
Ну что, Виктор, есть чем крыть или будете забалтывать?
Одно было наказание за убийство и свободного, и раба.
Это - по мнению средневекового Раши, да и то – с одной важной оговоркой, см. выше.
Теперь насчет 21-го текста. А разве был отдельный закон, о наказании за избиение свободного, если он умрет, скажем, через неделю и не было заметных повреждений на теле (об этом см. ниже)? Я такого закона не встречал. Так что здесь нет разницы между рабом и свободным.
Конечно, был. В отношении свободного происходит следующее: а) доказана связь между побоями и смертью (срок - сутки) – смерть виновника. б) не доказана связь между побоями и смертью (срок - сутки) – виновник наказывается по принципу «зуб за зуб».
Все дело в том, что в древнем мире не было мед.экспертизы. И невозможно было установить причину смерти. Суд человеческий был бессилен определить вину в этом случае. Но на это оставался Суд Божий.
Это, как обычно, вам так оптимистически кажется. Для того чтобы через сутки установить причиной смерти побои – мед. экспертиза в современном смысле и не нужна. Я не говорю о разных экзотических случаях, но в подавляющем большинстве смертельных избиений эта связь очевидна. Виктор, вам когда-либо приходилось видеть человека, получившего тяжкие телесные повреждения? Судя по всему – нет. Иначе оптимизма у вас было бы меньше.
Если вам не нравится этот текст, давайте рассмотрим ваши поправки к нему...
Продолжаем юродствовать?
В отношении свободных - глаз за глаз, зуб за зуб. А в отношении рабов-евреев - только дарование свободы.
Вот видите, здесь идет речь о видимых увечьях. Комментарий Раши и Талмуд поясняют, что "глаз и зуб" - это образное выражение, означающее видимое телесное повреждение. Если избитый раб получал такое видимое повреждение, он становился свободным.
Потрясающая осведомленность! А я-то думал… «глаз за глаз» нужно понимать буквально. Ладно, лирика.
И обратите внимание, здесь не говорится, что за это преступление в качестве наказания хозяин должен освободить раба. Ничего подобного! Это не наказание.
Ну надо же! А мы еще раз прочитаем, но внимательно (смотрим на красный цвет):
«Если кто раба своего ударит в глаз, или служанку свою в глаз, и повредит его, пусть отпустит их на волю за глаз; и если выбьет зуб рабу своему, или рабе своей, пусть отпустит их на волю за зуб». Так виднее стало?
По сути, рабство евреев в Израиле носило воспитательный характер. Такой же точно, какой декларируется в нашем УК…
Хорошо, если бы и в нашем УК была такая норма - освобождать осужденных, покалеченных лагерным начальством...
Виктор, у меня большая просьба не засорять комментарии по поводу «нашего общества». В вашем исполнении они выглядят комично.
Хозяин, который избивал своего раба, не имел права "занимать эту должность". Он своими действиями дискридитировал всю исправительную систему Израиля. Вот почему и сказано, что такой раб должен стать свободным.
Виктор, рабство = «исправительная система» и избиение раба = «дискредитация системы» - все это ваши фантазии. Вы их доказываете, я – опровергаю и привожу свою точку зрения. Так вот, при доказательстве фантазии вам нужно опереться на факт (в нашем случае – цитата из Библии), а не на другую фантазию.
Указание отпускать покалеченного раба на свободу НЕ заменяет собой наказание его хозяина за преступление. Раб становится свободным. А теперь его бывшего хозяина следует судить, как покалечившего свободного человека. В той же самой главе сказано, какое наказание положено за это.
А вот это уже не фантазия, а аргумент. Но, к сожалению, не подтвержденный. Или цитату – или забываем. Пока что против вашего тезиса текст: «пусть отпустит их на волю за глаз», «пусть отпустит их на волю за зуб».
Кстати, "глаз за глаз" и "зуб за зуб" не означает, что виновного калечили. Это была заповедь для судей, которые руководствовались толкованием мудрецов и обычно назначали денежную компенсацию.
Да, именно так. В этом – не возражаю.
3. 32. Если вол забодает раба или рабу, то господину их заплатить тридцать сиклей серебра, а вола побить камнями.
Отметим, что в аналогичном случае, но когда жертвами стали свободные люди, хозяина вола ожидает смертная казнь.
Читайте внимательнее. Наказание хозяина вола ожидает только если "вол бодлив был и вчера и третьего дня, и хозяин его, быв извещен о сем, не стерег его", (Исх.21:29) Вина такого хозяина не зависит от того, погиб свободный или раб.
Увы, Виктор, это вам нужно читать внимательнее. Если бы это сделали, то увидели бы, что закон рассматривает 3 ситуации с волом:
1. Вол забодал по халатности, убит свободный (21:29) – хозяин вола виновен (смерть);
2. Вол забодал не по халатности (случайно), убит свободный (21:28 ) – хозяин вола не виновен;
3. Вол забодал по халатности или не по халатности (случайно), убит раб (21:32) – хозяин вола виновен (наказание - штраф).
Вам сделали оптимистический трюк и приписали статью 32 к нормам совершенно другой статьи 29. Это не позволительно по двум причинам: а) статья 32 содержит четкое указание, что она относится к рабам, а не свободным («Если вол забодает раба или рабу»). Во второй (карательной) части статьи (после «то») никаких дополнительных разъяснений не дается (был бодлив раньше вол или вдруг стал бодливым); б) Применение норм других статей всегда оговаривается специально, как, например, в предыдущей статье (21:31): «Сына ли забодает, дочь ли забодает, - по сему же закону поступать с ним». В 32 статье такой оговорки нет.
Я понимаю, что вам очень-очень хочется оправдаться, но давайте не будем опускаться до трюков. Если бы у древних евреев были такие юристы, как вы, то был бы не закон, а беспредел.
- рабыню можно было изнасиловать, и тогда насильника ждало более либеральное наказание (не смерть).
Это где вы такое прочитали?
Вы все-таки плохо или выборочно читали мои первые посты. Да и Библию, как я понял, тоже читаете выборочно. Вот где это: Левит 19:20-22. Приятного прочтения.
В целом же закон разрешал эксплуатировать рабов и ставил их в заведомо проигрышное положение по сравнению с хозяевами.
Как уже показал, ничего подобного.
Как я уже показал, ваши возражения – липовые.
П.С. И это мы еще вплотную не коснулись положения неевреев-рабов.
Давайте обсудим.
Всему свое время. Закончим с евреями-рабами, потом перейдем к более обездоленной группе. Напомню, что ваш первоначальный тезис был такой: у евреев рабства не было! "Оптимизм" до добра не доводит.
-
Речь о статусе жены и статусе рабыни. Вы утверждаете, что эти статусы равные. Позвольте полюбопытствовать: на основании чего? Ведь на самом деле, если такой разницы не было, то не было бы тогда и смысла вводить в божьем законодательстве дополнения про рабов и рабынь. Однако закон проводит четкое разграничение. Вы способны объяснить этот факт?
Я не говорил, что их статус был равным.
И подчеркнул единственную разницу.
В том случае, если глава семьи умирал не оставив завещания,
то дети жены автоматически наследовали имущество отца.
Дети наложницы автоматически его НЕ наследовали.
А в остальном разницы не было, все зависело от воли господина-мужа.
Вот например, в 3Цар.1:17 жена называет себя рабой.
Приведите цитаты из Библии, где говорится о том, что «у рабыни могли быть свои слуги/рабы».
Вот например к еврейке Есфирь приставили нескольких девиц
в качестве прислуги/рабынь еще до того, как ввести к царю.
Ее статус в тот момент был просто рабыня из покоренных евреев.
Например, под началом старшего раба Авраама
находились другие рабы, (Быт.24:2)
Так же Иосиф в доме Потифара распоряжался другими рабами.
Как уже говорил, и в нашем обществе при соответствующих условиях возникают те же самые отношения.
Виктор, у меня большая просьба не засорять комментарии по поводу «нашего общества».
Не согласен. Это важный момент. Вам не нравится
практика узаконенного рабства в Израиле?
Но даже спустя 2000 лет ничего нового общество не придумало.
У нас те же самые проблемы и методы их решения.
В некоторых вопросах их законодательство было лучше.
Например, получал свободу раб, покалеченный хозяином.
А у нас ничего подобного.
Заключенный, избитый "хозяином", будет от звонка до звонка...
Не надо юродствовать. Жена – хозяйка. Она руководит работами по дому, командует слугами и рабами. Вроде «зам. мужа», даже более того – совладелец предприятия (домашнее хозяйство). Все остальные – работники, наемные или рабы. При этом наемник отличается тем, что получает оговоренную плату, лично свободен (может порвать контакт) и законодательно защищен. Раб всех этих прав не имеет. Вот почему для раба актуален юбилейный год.
Это ваши фантазии и не более. В книге Есфирь прекрасно
показано положение женщины в те времена.
И не простой женщины - царицы.
Царь напился и велел царице выйти, показать пред всеми свою красоту.
По видимому, речь идет о стриптизе.
Она отказалась и за это была лишена статуса жены.
Чем она отличалась от рабыни? Практически ничем.
Все ее привилегии она получала лишь по воле господина-мужа.
Вы крупно ошибаетесь. Вот что говорит комментарий Раши на стих 20: "ему должно быть отмщено (он должен нести кару). Смерть от меча"
Нет, Виктор, это вы крупно ошибаетесь. Во-первых, потому что прибегаете к комментариям средневекового толковника. У Раши была не только цель реконструировать «как оно было», но еще и цель «согласовать с текущим моментом». Во-вторых, сообщите источник цитирования.
Уже сказал - это комментарий Раши. Здесь я с ним согласен.
Во многих других случаях есть лучшее объяснение, чем у Раши.
Среди различных равноправных вариантов прочтения
я сознательно выбираю наиболее оптимистичный.
Вы - как вам угодно.
Ну что, Виктор, есть чем крыть или будете забалтывать?
Принял к сведению как еще одно Любопытное мнение. И не более.
Потому что существует более оптимистичный взгляд на эти заповеди,
чем у Раши или у вас. И не менее аргументированный.
Конечно, был. В отношении свободного происходит следующее: а) доказана связь между побоями и смертью (срок - сутки) – смерть виновника. б) не доказана связь между побоями и смертью (срок - сутки) – виновник наказывается по принципу «зуб за зуб».
... в том случае, если было видимое повреждение тела.
А если не было видимого повреждения тела, то не было
возможности доказать, что человек умер от побоев,
если он пережил эти сутки.
По Божьей воле это был один закон и для свободных, и для рабов.
И одна была заповедь для всех "не убивай"
Именно заповеди скрижалей были основой многих других
И как видим, в скрижалях не делается различий между людьми.
А выше 10 заповедей скрижалей только две главные,
"на которых утверждены закон и пророки":
"возлюби Бога" и "возлюби ближнего"
Если бы вы не забыли об этой иерархии заповедей,
то не сделали бы таких нелепых ошибок.
Это, как обычно, вам так оптимистически кажется. Для того чтобы через сутки установить причиной смерти побои – мед. экспертиза в современном смысле и не нужна. Я не говорю о разных экзотических случаях, но в подавляющем большинстве смертельных избиений эта связь очевидна. Виктор, вам когда-либо приходилось видеть человека, получившего тяжкие телесные повреждения? Судя по всему – нет. Иначе оптимизма у вас было бы меньше.
Опять вы не поняли. Я же подчеркнул, что в случае тяжких телесных повреждений действовал другой принцип "глаз за глаз", "зуб за зуб".
Заповедь, освобождающая от ответственности, если избитый
пережил сутки подразумевала, что видимых телесных повреждений нет.
Например, ударили человека палкой по спине. Может, даже синяка нет.
А он возьми да умри на третий день. Виновен ли хозяин в смерти?
Без современной мед.экспертизы узнать невозможно.
Если вам не нравится этот текст, давайте рассмотрим ваши поправки к нему...
Продолжаем юродствовать?
Иначе говоря, вы не способны предложить
более гуманный закон в тех условиях.
Я так и предполагал.
Ну надо же! А мы еще раз прочитаем, но внимательно (смотрим на красный цвет):
«Если кто раба своего ударит в глаз, или служанку свою в глаз, и повредит его, пусть отпустит их на волю за глаз; и если выбьет зуб рабу своему, или рабе своей, пусть отпустит их на волю за зуб». Так виднее стало?
Что стало виднее?
Разве здесь говорится, что это наказание тому хозяину?
Ничего подобного.
Виктор, рабство = «исправительная система» и избиение раба = «дискредитация системы» - все это ваши фантазии. Вы их доказываете, я – опровергаю и привожу свою точку зрения. Так вот, при доказательстве фантазии вам нужно опереться на факт (в нашем случае – цитата из Библии), а не на другую фантазию.
Странные выдвигаете требования.
Библия практические нигде не поясняет смысл заповедей.
Бог предоставил нам самостоятельно думать на эту тему.
Я предложил свой вариант объяснения.
Если у вас есть лучшее объяснение, то рассмотрим.
Если лучшего нет - до свидания.
Каждый выбирает то объяснение, которое ему лично ближе и понятнее.
Указание отпускать покалеченного раба на свободу НЕ заменяет собой наказание его хозяина за преступление. Раб становится свободным. А теперь его бывшего хозяина следует судить, как покалечившего свободного человека. В той же самой главе сказано, какое наказание положено за это.
А вот это уже не фантазия, а аргумент. Но, к сожалению, не подтвержденный. Или цитату – или забываем. Пока что против вашего тезиса текст: «пусть отпустит их на волю за глаз», «пусть отпустит их на волю за зуб».
Заметьте, это то, что он должен сделать. И это не является наказанием.
А ниже написано, что общество должно ему сделать в качестве наказания.
Ваша фантазия, что наказание хозяина заключалось в том,
что раб становился свободным, не имеет подтверждения в тексте.
По Божьему закону, не может являться наказанием сделать
человека свободным. Почему вы думаете о людях плохо?
Я полагаю, что для большинства людей радостно видеть,
когда человек выходит на свободу. Какое же это наказание?
Увы, Виктор, это вам нужно читать внимательнее. Если бы это сделали, то увидели бы, что закон рассматривает 3 ситуации с волом:
1. Вол забодал по халатности, убит свободный (21:29) – хозяин вола виновен (смерть);
2. Вол забодал не по халатности (случайно), убит свободный (21:28 ) – хозяин вола не виновен;
3. Вол забодал по халатности или не по халатности (случайно), убит раб (21:32) – хозяин вола виновен (наказание - штраф).
Это опять ваша фантазия, которая ничем не подтверждена.
Вот другой вариант прочтения:
Если вол забодал случайно, свободного или раба,
то хозяин вола не должен быть убит. Но если это был раб,
то стоимость раба он должен возместить хозяину раба.
Если же вол забодал по халатности свободного или раба,
то хозяин вола подлежит смерти.
рабыню можно было изнасиловать, и тогда насильника ждало более либеральное наказание (не смерть). Это где вы такое прочитали?
Вы все-таки плохо или выборочно читали мои первые посты. Да и Библию, как я понял, тоже читаете выборочно. Вот где это: Левит 19:20-22. Приятного прочтения.
Вы опять понимаете этот стих так, как вам ближе и понятнее?
Но на самом деле, смысл там другой. Вот перевод от Раши:
И если муж ляжет с женщиной с излиянием семени, а она - рабыня, мужу назначенная, полностью не выкупленная, или вольная не дана ей, взыскание будет (ей), смерти же не будут преданы, ибо воли не получила"[/list]
Как видим, наказанию подвергается только эта женщина
(или они оба, как в другом переводе)
Отсюда понятно, что здесь речь не об изнасиловании идет,
но о согласии между ними.
Если надо, я комментарий Сончино приведу для ясности.
Напомню, что ваш первоначальный тезис был такой: у евреев рабства не было! "Оптимизм" до добра не доводит.
Не совсем так. У евреев были более гуманные законы о рабстве,
чем в нашем обществе.
-
Значит, нечего конкретного, как и предполагалось. Слив защитан.
Возвращаясь к напечатанному:
Victor N. писал: В случае разрыва семьи преимущество за матерью. Так же точно, как и в нашем законодательстве.
Victor N. уточнил: Обычно дети остаются с мужем, если он выгоняет жену. Но в данном случае ситуация особая.
Что конкретно оказывается в Торе «точно так же» как в «нашем», если по «нашему» законодательству у родителей РАВНЫЕ права:
1. В Торе где-то прописаны РАВНЫЕ права???
2. В «нашем» где-то прописано преимущество отца???
3. В «нашем» где-то прописаны особые случаи с преимуществом матери???
Для признания какой-то из Ваших фраз соответствующей действительности - надо, чтобы хоть один из трех ответов оказался утвердительным. Но они не таковы >> То есть, неправильны обе Ваши фразы.
Передайте при случае привет Челпанову и не поминайте боле его фамилию всуе.
Не понял, в чем мне каяться.
В сознательном искажении мысли оппонента путем недобросовестного цитирования.
Мой (исходный) вариант: После этого, ни о каких иных работах, кроме изготовления кирпичей, автор Исхода не пишет.
Ваш (умышленно искаженный), приписанный мне: ни о каких иных работах, кроме изготовления кирпичей, автор Исхода не пишет.
Это и есть подтасовка. В ней и кайтесь.
Вторая:
Может, хоть Яхве взволновался и решил пресечь геноцид? Не-а.
Он и пресек - читайте книгу Исход.
Бог слышит каждое ваше слово, так же как и плач младенца.
Почему вы решили, что Бог их не слышал, я не понимаю.
Исключительно по тексту Исхода:
Спустя долгое время – долгое после чего, а, Виктор?
вопль их от работы восшел к Богу – вопль по поводу чего, а, Виктор?
услышал Бог стенание их –– кого это «их», а Виктор? Стенание младенцев от работы???
вспомнил Бог завет Свой – что-что вспомнил? Завет? Или геноцид, «спустя долгое время» после того, как он начался?
Слово «геноцид» в синодальном переводе покажете? В греческой Септуагинте? В масоретском первоисточнике? Где, в какой версии содержится что-то вроде «услышал Бог плач еврейских младенцев и вспомнил, что спустя долгое время пришла-таки пора пресечь их геноцид»?
Это и есть подтасовка. Вы сознательно вводите читателя в заблуждение, приписывая поступкам действующего лица не ту мотивацию, какая прямо указана в обсуждаемой книге.
Подтасовка третья, она же – подмена понятий:
Точно так же Сара предложила своей служанке(рабыне) родить ребенка Авраму, с тем условием, что ребенок будет принадлежать Саре.
Я вам привел пример древней практики, когда мать заранее,
еще до рождения ребенка отказывалась от прав на него.
А за каким чортом Вы его привели? Изначально обсуждалось правовое положение детей, рожденных ДВУМЯ родителями-рабами, состоявшими в законном супружестве. Причем тут Агарь, Сара и Авраам? Кто из них раб, кроме Агари? кому она законная жена? Истекал ли там семилетний срок рабства отца её ребенка? Так чего ради мы с Вашей подачи начнем вместо правового положения детей, рожденных в рабстве, обсуждать правовое положение Измаила, рожденного не «точно так же», а НЕ ТАК? Ишшо раз трачу время на очевидное и указываю Вам на подмену предмета обсуждения: нас интересовали не дети рабыни и хозяина, а дети рабыни и раба, рожденные ими в законном браке. Любопытный, увы, на эту подмену повелся. Со мною номер не прошел.
-
Это важный момент.
По Божьему Закону рабства от рождения не должно быть.
– Готовитесь к сливу, Друг Божий? Я и гляжу, что вместо утверждения «не было» в ход пошло обтекаемое «не должно». Ну-ну, напишите теперь, что это «по Божьему Замыслу его не должно было быть, патамушта Божий Замысел – он о-го-го какой мудрый и человеколюбивый, а вот люди его поняли (или записали, или перевели, или истолковали) не совсем так, как он должен быть понят, записан, переведен и/или истолкован». Как же оно там всё-таки: «не было»? или «было, хотя не должно было быть»? А покамест – поучим немного матчасти.
У матери не было никакого 7-летнего "контракта". Она была, практически, женой господина.
1. Тыкаю носом в «7-летний контракт» матери: Втор.15:12 Если продастся тебе брат твой, Еврей, или Евреянка, то шесть лет должен он быть рабом тебе, а в седьмой год отпусти его от себя на свободу;
2. Напоминаю, что нас по-прежнему не интересуют остающиеся в рабстве жены (наложницы) рабовладельца. Не надо нам подсовывать для обсуждения таких матерей. Мать – рабыня; ее муж и отец её детей – тоже раб. Мы обсуждаем правовое положение детей по Торе при освобождении того или другого из рабов-родителей.
Бог не давал разрешения евреям делать свободных людей рабами.
Если кто-то по Закону становился на 7 лет в качестве наказания
за преступление рабом, это разве евреи делали? Ни в коем случае.
См. выше Втор.15:12. Где хоть слово о наказании?
См. дальше Исх.21:7. Где хоть слово о наказании?
В коем случае предусмотрено наказание в виде обращения в раба на 7 лет? Цитату, пожалуйста…
Неужели? Вам было мало перечисленного?
А что вам еще требовалось от ваших родителей?
Мне (как ребенку) могло вообще не требоваться, чтобы меня воспитывали. Зато мне (как родителю) надо воспитывать своих детей – в т.ч. доверить или отказать в доверии по части их воспитания «няньке», если мне не нравится её влияние на моих детей. Заметьте: «не нравится» - мне, родителю, а не моим детям. Детям-то может нравиться отнюдь не то, что родители считают для них полезным: сладости вместо супа, варкрафт вместо уроков, портвейн вместо водки и т.д. по мере взросления…
Нет рабовладельца. Есть приемный отец. Точнее "приемный" - это по современному.
В Торе вообще нет такого слова. Это их отец и точка.
Хоть через точку, хоть через запятую - цитату из Торы о переходе рабовладельца в разряд юридических отцов после выпуска на свободу отца физиологического – сможете привести? Не один и тот же тезис по десятому разу, а хоть какое-нибудь чахленькое его подтверждение…
Если он окажется плохим отцом, то Божий Закон в этом не виноват.
Не забудьте, что мы обсуждаем Божий Закон, а не то, как люди его исполняли.
Да-да, Виктор. Именно Закон мы и обсуждаем, не забывая об этом ни на абзац: вне зависимости от того, кто из них плохой, а кто хороший – дети остаются не у освобождаемого раба-отца, а у его рабовладельца. Становится ли рабовладелец отца и матери таких детей автоматически рабовладельцем по отношению их к детям – предмет нашего с Вами спора. Вы, в очередной раз выдвинув утверждение, отказываетесь его доказывать: мол, самоочевидно.
Что ж, поговорим о самоочевидности.
Исх 21:7 Если кто продаст дочь свою в рабыни, то она не может выйти, как выходят рабы; - это еще не о рабстве от рождения, а только о несовершеннолетних девочках, проданных в рабство. В следующих стихах читаем о праве рабовладельца выдать её за такого мужа, за какого он сочтет нужным, и об обязанности выдать хоть за какого-нибудь. Сравниваем с утверждением
Согласно Библии, весь народ Египта был рабами фараона.
…и еще раз задаемся вопросом, откуда у бесправных еврейских рабов возьмутся египетские жены, если и египтянки (в вашем оптимистическом понимании) оказываются бесправными рабынями. А личная жизнь бесправных рабынь целиком зависит от воли рабовладельца даже по гуманному еврейскому праву, не говоря уж про египетский «беспредел». Не забывайте попутно, что демографического перекоса ни в одну сторону у коптов (по моей рекомендации) не возникнет. Всё нормально у них останется и с невестами и с женихами.
Продолжаем исследовать «самоочевидную» Исх.21:
9 если он обручит ее сыну своему, пусть поступит с нею по праву дочерей; Что за «право дочерей» возникает после того, как он её обручит? Уж не то ли, по которому жена после развода возвращается в прежнюю семью, а дети остаются у мужа?
Ну и в довесок – «правило юбилеев», на основании которого все Ваши оптимистичные разглагольствования о человеколюбивой норме преимущественного права матери лопаются, как радужный мыльный пузырёк:
А их биологический отец отказался от своих детей заранее.
По справедливому Божьему Закону он отцом не является.
Сравниваем с Лев.25:40,41
до юбилейного года пусть работает у тебя, а тогда пусть отойдет он от тебя, сам и дети его с ним,
И никаких прав матери – ни преимущественных, ни особых, ни даже упоминаний о матери и о её правах. Никаких справедливостей Божьего Закона в пользу хорошего рабовладельца-усыновителя, о которых Вы нам усердно рассказывали. Одни сплошные права биологического отца, от которых он, якобы, заранее отказался, когда зачинал детей, находясь в рабстве.
Вот это – действительно особый случай освобождения детей вместе с получающим свободу отцом. Этакая всеиудейская амнистия… В остальных случаях дети одновременно с отцом СВОБОДУ НЕ ПОЛУЧАЛИ. Они оставались в рабстве у прежнего хозяина, а их мать не получала ни «преимущественных» родительских прав, ни свободы даже в этом «особом» случае, не говоря уж об остальных.
В те времена вопросы решались не деньгами, а силой.
Зачем фараону укреплять своих врагов отдавая им рабов?
Зачем ему их деньги? Куда ему свое золото девать?
– А зачем вообще вести торговлю? Не затем ли, что она подразумевает взаимовыгодный обмен товарами? В Египте острая нехватка леса и драг.камней, маловато олова и железа, зато в избытке рабы. Насчет продажи «врагам» - Ваше личное заблуждение, не надо его навязывать как очевидный факт. Это для Израиля любое государство-сосед – враг, потому что там народ верит в другого бога. Язычники по этому поводу более толерантны.
Бедному, да рабу одну бы жену прокормить. Мужчина - кормилец.
Бесправный раб не является кормильцем своей семьи. Учите матчасть.
А насчет кормления грудью фактов навалом.
Спасибо. Но ведь я специально просил их не приводить. Способность кормить грудью не означает необходимости в грудном кормлении. Тут вы не правы. Хоть какие-то доказательства есть, или как обычно?
Чего именно? Ждете от меня доказательств неспособности ребенка обходиться до пяти лет без грудного молока?
Попутно обращу Ваше внимание на очень нехарактерный для бесправного рабства нюанс: Дочь фараонова сказала ей: возьми младенца сего и вскорми его мне; я дам тебе плату.
Как прокомментируете?
Слив защитан. Читайте внимательней в другой раз.
Да-да, ВЗ при внимательном прочтении прямо-таки кишит ситуациями, когда Некто поименован спустя 4 главы после того, как упомянут.
Какие чудеса? Что его мать кормила?
Так может, вы предлагаете еврейских детей от матерей отлучать?
– так ведь отлучали же! И никто не восстал, и даже не возроптал, если верить написанному…
Это вы грозились привести факты, что где-то когда-то было рабство
лишь на короткий срок. Пока нам такое известно только в Израиле.
Найдете, - обсудим. Хотя, даже если есть такие факты,
это ничего не поменяет... Но интересно.
Вот те раз! :lol: Фактов еще нет, а они уже названы малозначительными. Показываю, что конкретно они поменяют:
В те времена рабство везде вокруг Израиля было пожизненным и бесправным.
Бог дал им наилучшие из возможных законов, чтобы минимизировать влияние греха.
Таким образом, Закон Божий помогал людям освобождаться от рабства.
И ничего более мудрого по сей день не придумали.
Интересно – ищите. Мне, в свою очередь, тоже будет интересно от Вас услышать, где Вы их искали и не нашли.
-
Что конкретно оказывается в Торе «точно так же» как в «нашем», если по «нашему» законодательству у родителей РАВНЫЕ права:
По нашему законодательству у родителей равные права.
Но в сложных случаях существует юридическая практика преимущества
матери. Точно так же, как и в обсуждаемом случае Закона Божьего.
Не понял, в чем мне каяться.
В сознательном искажении мысли оппонента путем недобросовестного цитирования.
Мой (исходный) вариант: После этого, ни о каких иных работах, кроме изготовления кирпичей, автор Исхода не пишет.
Ваш (умышленно искаженный), приписанный мне: ни о каких иных работах, кроме изготовления кирпичей, автор Исхода не пишет.
Это и есть подтасовка. В ней и кайтесь.
:)
Простите, меня ваша мысль не настолько интересует,
чтобы ее зачем-то искажать, да еще и умышленно.
А в Торе, как видим, говорится,
что евреи занимались не только изготовлением кирпичей.
Бог слышит каждое ваше слово, так же как и плач младенца.
Почему вы решили, что Бог их не слышал, я не понимаю.
Исключительно по тексту Исхода:
Спустя долгое время – долгое после чего, а, Виктор?
вопль их от работы восшел к Богу – вопль по поводу чего, а, Виктор?
услышал Бог стенание их –– кого это «их», а Виктор? Стенание младенцев от работы???
вспомнил Бог завет Свой – что-что вспомнил? Завет?
А вот это называется недобросовестным цитированием.
В оригинале звучит иначе:
Спустя долгое время, умер царь Египетский. И стенали сыны
Израилевы от работы и вопияли, и вопль их от работы восшел к Богу.
И услышал Бог стенание их, и вспомнил Бог завет Свой с Авраамом,
Исааком и Иаковом", (Исх.2:23-24)
[/list]
Заметьте, здесь не сказано, что вопль их только сейчас восшел к Богу.
Каждый вопль Бог слышит.
И не сказано, что Бог только сейчас вспомнил завет с Авраамом.
Каждый раз, когда Бог слышит вопль (а это - постоянно, к сожалению),
Он вспоминает Свой завет с Авраамом. И в зависимости от разных
обстоятельств принимает решение.
Или геноцид, «спустя долгое время» после того, как он начался?
Слово «геноцид» в синодальном переводе покажете? В греческой Септуагинте? В масоретском первоисточнике? Где, в какой версии содержится что-то вроде «услышал Бог плач еврейских младенцев и вспомнил, что спустя долгое время пришла-таки пора пресечь их геноцид»?
Обязательно ли должно быть это написано о Боге?
Я извиняюсь, про вас где-нибудь написано, что вы
нормальной ориентации, не садист, не насильник?
Обязательно ли должно быть это написано о вас,
чтобы вас считать нормальным человеком?
О геноциде еврейского народа Библия пишет очень четко,
хотя именно такого термина там нет.
Любой юрист именно так квалифицирует действия фараона.
не ту мотивацию, какая прямо указана в обсуждаемой книге
Где в обсуждаемой книге указана "та" мотивация?
Я вам привел пример древней практики, когда мать заранее,
еще до рождения ребенка отказывалась от прав на него.
А за каким чортом Вы его привели?
Потому что мы обсуждаем как раз такой же случай.
Заранее, еще до зачатия ребенка стороны приходят к согласию,
кому будут принадлежать родительские права.
-
Это важный момент.
По Божьему Закону рабства от рождения не должно быть.
– Готовитесь к сливу, Друг Божий? Я и гляжу, что вместо утверждения «не было» в ход пошло обтекаемое «не должно». Ну-ну, напишите теперь, что это «по Божьему Замыслу его не должно было быть, патамушта Божий Замысел – он о-го-го какой мудрый и человеколюбивый, а вот люди его поняли (или записали, или перевели, или истолковали) не совсем так, как он должен быть понят, записан, переведен и/или истолкован».
Повторю, если вы не поняли.
По Божьему Закону, который дан Израилю,
рабства детей от рождения не должно быть.
Было ли оно в истории Израиля или нет - не знаю.
Но знаю, что грешные люди способны превратно
истолковать любое слово, в меру своей испорченности.
Но это лишь говорит личных проблемах таких толкователей.
У матери не было никакого 7-летнего "контракта". Она была, практически, женой господина.
1. Тыкаю носом в «7-летний контракт» матери: Втор.15:12 Если продастся тебе брат твой, Еврей, или Евреянка, то шесть лет должен он быть рабом тебе, а в седьмой год отпусти его от себя на свободу;
А это вы другой случай привели. Такой вариант тоже был, как видим.
Но мы обсуждали Исх.21:7
Если кто продаст дочь свою в рабыни,
то она не может выйти, как выходят рабы;"[/list]
2. Напоминаю, что нас по-прежнему не интересуют остающиеся в рабстве жены (наложницы) рабовладельца. Не надо нам подсовывать для обсуждения таких матерей. Мать – рабыня; ее муж и отец её детей – тоже раб. Мы обсуждаем правовое положение детей по Торе при освобождении того или другого из рабов-родителей.
Правовое положение детей по Торе однозначно.
Они - дети, а не рабы. Отцом детей считается хозяин дома.
Такое соглашение между ним и биологическим отцом
было заключено еще до их зачатия.
Бог не давал разрешения евреям делать свободных людей рабами.
Если кто-то по Закону становился на 7 лет в качестве наказания
за преступление рабом, это разве евреи делали? Ни в коем случае.
См. выше Втор.15:12. Где хоть слово о наказании?
См. дальше Исх.21:7. Где хоть слово о наказании?
В коем случае предусмотрено наказание в виде обращения в раба на 7 лет? Цитату, пожалуйста…
Да, вы правы. Я уточнил этот момент.
Бог вообще не давал никакого указания принудительно
обращать кого-то в рабов. Не было такого наказания в Законе.
Бог лишь сказал, что в некоторых случаях люди будут
добровольно становиться рабами.
А некоторых рабов евреи будут покупать.
И Бог указал, что с рабами следует поступать милосердно.
В ряде случаев Бог указал предельный срок рабства - 7 лет.
На практике в древнем Израиле в рабов обращали должников,
в том числе и воров, которые должны были отдать впятеро
(Исх.22:1), но не имели такой возможности.
В Законе не было такого наказания. Это люди сами
придумали и сами несут ответственность за все последствия.
Хотя, в идеале такой вариант гораздо лучше, чем весь наш УК,
при условии, что люди в Израиле живут по Божьему Закону.
Мне (как ребенку) могло вообще не требоваться, чтобы меня воспитывали. Зато мне (как родителю) надо воспитывать своих детей – в т.ч. доверить или отказать в доверии по части их воспитания «няньке», если мне не нравится её влияние на моих детей. Заметьте: «не нравится» - мне, родителю, а не моим детям. Детям-то может нравиться отнюдь не то, что родители считают для них полезным: сладости вместо супа, варкрафт вместо уроков, портвейн вместо водки и т.д. по мере взросления…
Совершенно верно. Причем обратите внимание. Эти ваши права
проистекают не от того, что вы родили сына или дочь, а от того,
что вы несете ответственность за этих детей.
И сегодня часто бывает, что биологических родителей лишают
родительских прав, или они сами отказываются от таких прав.
Вот такая же ситуация описана в обсуждаемых текстах.
Отец сам, добровольно, еще до зачатия отказывается
от своих прав на детей.
Хоть через точку, хоть через запятую - цитату из Торы о переходе рабовладельца в разряд юридических отцов после выпуска на свободу отца
В Торе нет ни слова, что этот человек был когда-нибудь
рабовладельцем этих детей.
От самого рождения детей, он был их приемным отцом.
Приведите хоть какое-то доказательство вашей нелепой идеи,
что те дети были рабами от рождения.
Вы, в очередной раз выдвинув утверждение, отказываетесь его доказывать: мол, самоочевидно.
Для меня самоочевидно, что по умолчанию человек свободен.
Если у вас другие представления, ничем не могу вам помочь.
Что ж, поговорим о самоочевидности.
Исх 21:7 Если кто продаст дочь свою в рабыни, то она не может выйти, как выходят рабы; - это еще не о рабстве от рождения, а только о несовершеннолетних девочках, проданных в рабство. В следующих стихах читаем о праве рабовладельца выдать её за такого мужа, за какого он сочтет нужным, и об обязанности выдать хоть за какого-нибудь.
Здесь отец распоряжается своими детьми.
Вы считаете, что это не правильно?
Только что вы утверждали,что:
"мне (как родителю) надо воспитывать своих детей – в т.ч. доверить или отказать в доверии по части их воспитания «няньке», если мне не нравится её влияние на моих детей. Заметьте: «не нравится» - мне, родителю, а не моим детям. Детям-то может нравиться отнюдь не то, что родители считают для них полезным"
Я уже говорил, что в той культуре подобное рабство женщин
ничем не отличалось от замужества. Единственная разница
была в статусе детей. Дети рабыни/наложницы не
наследовали автоматически имущество господина.
В остальном, как жена всецело зависела от мужа, так и рабыня.
Сравниваем с утверждением
Согласно Библии, весь народ Египта был рабами фараона.
…и еще раз задаемся вопросом, откуда у бесправных еврейских рабов возьмутся египетские жены, если и египтянки (в вашем оптимистическом понимании) оказываются бесправными рабынями. А личная жизнь бесправных рабынь целиком зависит от воли рабовладельца даже по гуманному еврейскому праву, не говоря уж про египетский «беспредел». Не забывайте попутно, что демографического перекоса ни в одну сторону у коптов (по моей рекомендации) не возникнет. Всё нормально у них останется и с невестами и с женихами.
Так в чем же проблема?
Почему у евреев в Египте не могло быть жен-египтянок?
Продолжаем исследовать «самоочевидную» Исх.21:
9 если он обручит ее сыну своему, пусть поступит с нею по праву дочерей; Что за «право дочерей» возникает после того, как он её обручит? Уж не то ли, по которому жена после развода возвращается в прежнюю семью, а дети остаются у мужа?
Полагаю, по праву дочерей - значит отнестись к ней, как к дочери,
обеспечить приданым, позаботиться о ней.
Ну и в довесок – «правило юбилеев», на основании которого все Ваши оптимистичные разглагольствования о человеколюбивой норме преимущественного права матери лопаются, как радужный мыльный пузырёк:
А их биологический отец отказался от своих детей заранее.
По справедливому Божьему Закону он отцом не является.
Сравниваем с Лев.25:40,41
до юбилейного года пусть работает у тебя, а тогда пусть отойдет он от тебя, сам и дети его с ним,
И никаких прав матери – ни преимущественных, ни особых, ни даже упоминаний о матери и о её правах. Никаких справедливостей Божьего Закона в пользу хорошего рабовладельца-усыновителя, о которых Вы нам усердно рассказывали. Одни сплошные права биологического отца, от которых он, якобы, заранее отказался, когда зачинал детей, находясь в рабстве.
По поводу этого стиха сошлюсь на комментарий Раши:
Сказал раби Шимон: "Он продал себя (в рабство), но кто продал его детей? (Почему Писание говорит о том, что его дети выйдут на волю вместе с ним?) Однако отсюда (следует), что господин обязан доставлять средства к жизни его детям (см. Раши к Имена 21,3) [Кидушин 22а]. (Раши)
Как видим, еврейский комментатор повторяет мою мысль.
По умолчанию человек свободен.
И дети те тоже были и остаются свободными.
Но если кто-то берет в рабы обедневшего кормильца семьи,
то обязан и заботиться о его детях, пока он не получил свободу.
Вот это – действительно особый случай освобождения детей вместе с получающим свободу отцом. Этакая всеиудейская амнистия… В остальных случаях дети одновременно с отцом СВОБОДУ НЕ ПОЛУЧАЛИ. Они оставались в рабстве у прежнего хозяина, а их мать не получала ни «преимущественных» родительских прав, ни свободы даже в этом «особом» случае, не говоря уж об остальных.
Никакого доказательства у вас нет.
Но вы упрямо повторяете свои слова.
Это ложь и клевета.
В те времена вопросы решались не деньгами, а силой.
Зачем фараону укреплять своих врагов отдавая им рабов?
Зачем ему их деньги? Куда ему свое золото девать?
– А зачем вообще вести торговлю? Не затем ли, что она подразумевает взаимовыгодный обмен товарами? В Египте острая нехватка леса и драг.камней, маловато олова и железа, зато в избытке рабы. Насчет продажи «врагам» - Ваше личное заблуждение, не надо его навязывать как очевидный факт. Это для Израиля любое государство-сосед – враг, потому что там народ верит в другого бога. Язычники по этому поводу более толерантны.
Я просто основываюсь на Библии. Фараон говорит, что
боится укрепления своих врагов рабами евреями.
Вы предлагаете продать рабов евреев врагам фараона.
Это исключительно оригинальный прожект...
Бедному, да рабу одну бы жену прокормить. Мужчина - кормилец.
Бесправный раб не является кормильцем своей семьи. Учите матчасть.
Это в Израиле, по мудрому Божьему закону хозяин
был обязан заботиться о семье обнищавшего ближнего.
А в Египте - нет.
У них не было заповеди "люби ближнего, как самого себя".
Попутно обращу Ваше внимание на очень нехарактерный для бесправного рабства нюанс: Дочь фараонова сказала ей: возьми младенца сего и вскорми его мне; я дам тебе плату.
Как прокомментируете?
Бесправность рабства означает, что все права и свободы
раба зависят исключительно от воли хозяина.
Сегодня фараон постановил, что рабы - евреи должны
сами покупать пищу своим детям.
А завтра ему придет в голову и он велит отнять у рабов-евреев
все их накопления. У него полная, беспредельная власть.
Какие чудеса? Что его мать кормила?
Так может, вы предлагаете еврейских детей от матерей отлучать?
– так ведь отлучали же! И никто не восстал, и даже не возроптал, если верить написанному…
Так вы что, предлагаете всех еврейских детей в реку бросать?
Вам мало смерти мальчиков?
Вот те раз! :lol: Фактов еще нет, а они уже названы малозначительными. Показываю, что конкретно они поменяют:
В те времена рабство везде вокруг Израиля было пожизненным и бесправным.
Бог дал им наилучшие из возможных законов, чтобы минимизировать влияние греха.
Таким образом, Закон Божий помогал людям освобождаться от рабства.
И ничего более мудрого по сей день не придумали.
Интересно – ищите. Мне, в свою очередь, тоже будет интересно от Вас услышать, где Вы их искали и не нашли.
Я везде искал и нигде не нашел. Поищите теперь вы.
А что же поменяется, если где-то и найдется
некоторое сходство с еврейским Законом?
(хотя в отношении рабства пока я не нашел ни малейшего сходства)
-
По нашему законодательству у родителей равные права.
Всё. Точка.
Но при разводе равноправных родителей ребенка невозможно разделить между ними «в равных долях», поэтому с кем из равноправных родителей его оставить – в каждом конкретном случае решает суд. Нет «преимущественных прав» того или иного родителя, нет никаких «особых случаев», прописанных в законе, есть принятие судом решения в пользу отца или в пользу матери, руководствуясь интересами ребенка, а с некоторого возраста – и его мнением. Есть статистика этих решений (именуемая юридической практикой), согласно которой, опять же, решения в пользу матери принимаются не в «сложных случаях», а в подавляющем большинстве.
Так происходит НЕ ПОТОМУ, что так прописано в «нашем» законе, и НЕ ПОТОМУ, что «наши» суды по произволу нарушают закон. Если Вы (в силу особенностей Вашего интеллекта) неспособны понять полученные объяснения – просто примите их как данность. Пальцев у меня на руках всего десять, и растолковывать что-либо на еще более примитивном уровне я не намерен. Еще раз напоминаю: тут не ликбез.
Из вышенаписанного мною не следует, что я там доказывал, будто «наше» законодательство лучше Моиссевского или наоборот, Моисеевское лучше «нашего». Они просто РАЗНЫЕ и между ними некуда вставлять Ваше излюбленное «точно так же». Запомните это, и впредь при похожих ситуациях не демонстрируйте больше Вашу неспособность их понимать. Не готовы признать свое дилетантство по моей рекомендации - откройте, в конце концов, «Семейный Кодекс с комментариями» того государства, которое Вы подразумеваете под словом «наше», и сверьте свои реплики с тем, что написано в нём.
А вот это называется недобросовестным цитированием.
В оригинале звучит иначе:
Выдыхаетесь, Виктор. Аргументы типа «на себя посмотри!», в общем-то, допустимы. Но даже их следует применять, понимая, на что указали Вам, и на что, в свою очередь, беретесь указывать Вы. Чтобы упрекать меня в недобросовестном цитировании, надо было сперва понять, в чем оно выражается, а не демонстрировать в очередной раз [то, что Вы тут регулярно демонстрируете].
Разъясняю:
Зеленым темным – имевшиеся в моей реплике фразы Исхода
Синим «верующим» – фразы, имеющиеся в Исходе, но не включенные в мою реплику
Бордовым «атеистом» - фразы, отсутствующие и там и там. Мои вольные фантазии на тему, которые потенциально можно продолжить на пару страниц каждую.
Спустя долгое время умер царь Египетский. И похоронили его в мастабе возле Мейдума в мраморном саркофаге с крышкой из чистого чугуна . А на царевых похоронах напился его наследник пива ритуального сверх меры; напился так, что упал в Нил, но выловили его и откачали. – долгое после чего, а, Виктор?
И восшел на Египетский престол новый фараон, наследник его, который по характеру своему не сильно отличался от старого. И стенали сыны Израилевы от работы и вопияли, и вопль их от работы восшел к Богу – вопль по поводу чего, а, Виктор?
И услышал Бог стенание их, стенание громкое, горькое и жалобное –– кого это «их», а Виктор? Стенание младенцев от работы???
И вспомнил Бог завет Свой с Авраамом, Исааком и Иаковом, который заключил Он с ними в стародавние времена, когда не пришли еще потомки их в землю Египетскую и не воцарился над ними антисемитски настроенный фараон – что-что вспомнил? Завет?
Как видите (видите?) разница между первым и вторым вариантами только в количестве букофф. Все вопросы остаются в силе, и все расширенные отрывки не меняют первоначального смысла отрывков укороченных. А вот Вам разница между смыслами одного высказывания и второго:
1. После романа «Тихий Дон», М.Шолохов не написал ни одной талантливой книги.
2. М.Шолохов не написал ни одной талантливой книги.
1. После этого, ни о каких иных работах, кроме изготовления кирпичей, автор Исхода не пишет.
2. Ни о каких иных работах, кроме изготовления кирпичей, автор Исхода не пишет.
Чувствуете? Если почувствовали – кайтесь, но теперь уже кайтесь дважды: в своем недобросовестном цитировании и в своих беспочвенных упреках в мой адрес.
Переходим к вопросу о подтасовке.
Заметьте, здесь не сказано, что вопль их только сейчас восшел к Богу. Каждый вопль Бог слышит.
И не сказано, что Бог только сейчас вспомнил завет с Авраамом. Каждый раз, когда Бог слышит вопль (а это - постоянно, к сожалению), Он вспоминает Свой завет с Авраамом.
Относительно вопля здесь сказано при помощи двух глаголов: «восшел» и «услышал». Оба – совершенного вида, оба в прошедшем времени. По правилам русского языка отвечают на вопрос «что сделал?» и обозначают однократное законченное действие. Для соответствия Вашей трактовке, в предложениях должны были быть использованы глаголы несовершенного вида, но их там нет. Сравниваем:
И стенали (несов.) сыны Израилевы от работы и вопияли (несов.), и вопль их от работы восходил (несов.) к Богу. И слышал (несов.) Бог стенание их.
Желаете доказать ошибку синодального переводчика – флаг Вам в руки и Стронг Вам в помощь.
Теперь что касается глагола «вспомнил». Он тоже совершенного вида, но замена на несовершенное «вспоминал» - во-первых, поднимает некоторую теологическую проблемку: Вы же, надеюсь, не вспоминаете по утрам, когда слышите звон будильника, куда и кем устроились на работу (заключили трудовой договор-«завет»)? Так-то… А всемогущий и всеведущий персонаж книги Исход, подобно закоренелому алкоголику – вспоминает то, о чем договорился с Авраамом. После чего тут же забывает опять, при следующем вопле(звонке) вспоминает снова – и так далее, неограниченное число раз….
Обратите внимание: это не я богохульствую по собственной инициативе, это Вы меня вынуждаете так воспринимать 2:23-24, предлагая свою оптимистическую трактовку многократности описанных действий.
А во-вторых – замена на «вспоминал» может по нормам русского языка привести к обнаружению в ст.24 еще большей нелепицы: стенание Бог слышал, и Завет вспоминал -… вспоминал-вспоминал, вспоминал-вспоминал, да так за долгое время и не смог. И только потом, «спустя долгое время», уже в ст.25 – увидел-таки стенающих, призрел на них и, справившись с долговременным склерозом – вспомнил (сов.)
Да, Виктор. Несовершенные глаголы – они такие. Может, не стоит Вам, не подумав о последствиях, браться за усовершенствование перевода? Дров наломаете много, а оптимизма в обсуждаемом фрагменте все равно не прибудет: вопль и стенания как были ОТ РАБОТЫ, так и останутся воплем и стенанием ОТ РАБОТЫ. Воплей от геноцида по-прежнему не слышно ни из 23-го стиха, ни из остальных.
Обязательно ли должно быть это написано о Боге?
Нет, не обязательно. О нем вообще не обязательно было что-либо писать. Но Вам же, если не ошибаюсь, положено считать Библию боговдохновенной книгой? Из этого следует, что Бог вдохновил Автора приписать Его действиям такую мотивацию, о какой мы и читаем на страницах боговдохновенного труда: евреи стенали ОТ РАБОТЫ - стенание было услышано Богом, угнетение увидено, меры приняты.
Любой юрист именно так квалифицирует действия фараона.
В этом-то и странность. С т.з. юристов геноцид, а с точки зрения евреев – никаких стенаний по его поводу. Наоборот, одни регулярные желания вернуться туда, где ели вкусно и досыта. Да-да, я знаю, что Вы скажете: рабская психология полностью атрофировала у всего народа родительский инстинкт. Но раз уж заговорили о юристах – давайте разбираться. Что нам известно о египетском геноциде?
Приказ, попадающий под статью о геноциде, фараоном был отдан дважды: повитухам (1:16) и «всему народу» (1:22).
Первый не выполнен (1:17,20).
Юристы интересуются: где свидетельские показания о том, что выполнялся второй?
Обвинение зачитывает стихи 2:2,2:3 и 2:6
«Странно, - пожимают плечами юристы, - но ведь в них ни один младенец не погиб! Зачем Вы их приобщаете к делу?»
«А… а чтоб доказать, что он – единственный который не погиб. Погибли все остальные!»
Юристы задумчиво протирают очки и готовятся рассмотреть доказательства обвинения. Я тоже. Доказывайте, Виктор, доказывайте. Это Вам не ярлычки навешивать. Заикнулись о юристах – извольте отстоять свою позицию суховатым юридическим языком.
-
Отцом детей считается хозяин дома.
Такое соглашение между ним и биологическим отцом
было заключено еще до их зачатия.
Увы, Виктор. Ваши оптимистические потуги об усыновлении рабов не согласуются с Торой. Переход родительских прав к рабовладельцу еще «до зачатия» не подтверждается стихами Лев.25:41 «отойдет он от тебя, сам и дети его с ним» и Исх.21:7 «люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю». Как видите, дети биологического отца-раба, продолжают считаться его детьми и после зачатия и после рождения. Но в одном случае освобождаются вместе с отцом, а в другом – остаются у рабовладельца. При большом желании, с ними (со своими детьми) в том же статусе (рабском) может остаться и отец, утратив своё право семилетнего выхода, но сохранив юбилейное – то самое, когда они будут освобождены вместе.
По поводу этого стиха сошлюсь на комментарий Раши:
Сошлитесь. Только имейте в виду: я Вас за рукав не тянул на него ссылаться. :wink:
Сказал раби Шимон: "Он продал себя (в рабство), но кто продал его детей? (Почему Писание говорит о том, что его дети выйдут на волю вместе с ним?) Однако отсюда (следует), что господин обязан доставлять средства к жизни его детям.
Логично. Гуманно. Но нас по-прежнему интересует не это, а статус детей, рожденных во время пребывания в рабстве обоих родителей.
(см. Раши к Имена 21,3)
Не ленимся, смотрим: то выйдет жена его с ним
Но кто ввел ее (продал ее в рабство), чтобы ей выходить (на свободу)? Однако Писание говорит о том, что купивший раба-иври обязан доставлять средства к жизни его жене и его детям.
То есть писал Раши о свободной жене человека, находящегося в рабстве, и об их детях. А нас продолжает интересовать статус детей, рожденных во время пребывания в рабстве обоих родителей, и дабы окончательно его выяснить - продолжаем читать комментарии Раши. Ей-богу, в них немало интересного… Они для Вас пока еще авторитетны? Посмотрим, как Вы станете к ним относиться через пару абзацев.
3. если одиноким придет (бессемейным). (Означает), что он не был женат, как (переводит) Таргум: если пришел "один, одинокий". А בגפו - (то же, что) בכנפו (крыло, пола), пришел один, сам по себе, только в облачении своем – с полою своего платья.
один выйдет. Говорит о том, что, если он не был женат сначала (когда пришел), его господин не (имеет права) против его воли дать ему кенаанейскую рабыню с тем, чтобы она родила рабов
(…)
4. если его господин даст ему жену. Из этого (следует), что (если раб уже был женат), его господин вправе дать ему кенаанейскую рабыню с тем, чтобы она родила рабов.
Всё? Вам больше не нравится Раши? Мне, честно говоря, тоже. Я, например, не нахожу убедительными его рассуждения о том, что даваемая в жены рабыня не могла быть евреянкой по пункту 21:10. Зато Любопытному, скорее всего, они понравятся: авторитетнейший иудейский толкователь Писания открытым текстом подтвердил его тезис о шовинизме Закона Моисеева – рабство от рождения по Торе было, но распространялось только на инородцев и полукровок.
Друг Божий, Вы кого из нас двоих поддержите в нашем споре, если он вдруг завяжется?
-
Я просто основываюсь на Библии. Фараон говорит, что
боится укрепления своих врагов рабами евреями.
Вы предлагаете продать рабов евреев врагам фараона.
Нет, Виктор, я предлагаю нечто иное, чего Вы своим зашоренным умом упорно не понимаете: «Это для Израиля любое государство-сосед – враг, потому что там народ верит в другого бога». А для Египта – не любое. Были конкретные враги – например, Нубия и ХХС. Но были и союзники (я их упоминал), были и малые народы/страны, нападения со стороны которых опасаться было просто смешно.
Так вы что, предлагаете всех еврейских детей в реку бросать?
Вам мало смерти мальчиков?
Нет, Виктор, я предлагаю прямо противоположное: в реку не бросать никого. Сомневаетесь – освежите память, перечитав тему.
Victor N. писал(а):
Бедному, да рабу одну бы жену прокормить. Мужчина - кормилец.
Бесправный раб не является кормильцем своей семьи. Учите матчасть.
Это в Израиле, по мудрому Божьему закону хозяин был обязан заботиться о семье обнищавшего ближнего.
А в Египте - нет. У них не было заповеди "люби ближнего, как самого себя".
И что из этого следует? Вы меня тут, опровергали, что ль? Бесправный раб не является кормильцем своей семьи. Ключевое слово – «бесправный». Чем бесправнее раб – тем гарантированнее (если степени сравнения тут уместны) он не является кормильцем. Учите матчасть, короче. Выучите – продолжим прения, а пока даю подсказку: любовь к ближнему там абсолютно ни при чем. Одни сплошные экономика и право.
А завтра ему придет в голову и он велит отнять у рабов-евреев
все их накопления. У него полная, беспредельная власть.
Спасибо, поржал. Накопления у бесправных рабов при беспредельной власти – это из того же разряда, что и «мощная сила энергии» или «трехгранный куб произвольной формы».
Я уже говорил, что в той культуре подобное рабство женщин
ничем не отличалось от замужества. Единственная разница
была в статусе детей.
«В той» = «в иудейской». О положении дел в остальных культурах Вы так и не смогли ничего сказать. А мы так ждали хоть парочку примеров из «много», которое у Вас якобы где-то есть…
Так в чем же проблема?
Почему у евреев в Египте не могло быть жен-египтянок?
Если не поняли – перечитайте вышеприведенные комментарии Раши еще раз.
Полагаю, по праву дочерей - значит отнестись к ней, как к дочери,
обеспечить приданым, позаботиться о ней.
Опять проблема от незнания матчасти. У них не приданое, у них калым («вено»).
Я везде искал и нигде не нашел. Поищите теперь вы.
Спасибо, но мне не надо - я и так в курсе. Обнародую сразу после того, как проинформируете общественность о том, где находится Везде, в котором Вы искали, а также - давно ли и насколько тщательно его осматривали в последний раз.
Для меня самоочевидно, что по умолчанию человек свободен.
Эх, золотые слова! Да как здорово соотносятся с Вашими же
В те времена рабство везде вокруг Израиля было пожизненным и бесправным.
… которые тоже для Вас самоочевидны - поскольку до сих пор ничем не подтверждены….
:lol:
-
Речь о статусе жены и статусе рабыни. Вы утверждаете, что эти статусы равные. Позвольте полюбопытствовать: на основании чего? Ведь на самом деле, если такой разницы не было, то не было бы тогда и смысла вводить в божьем законодательстве дополнения про рабов и рабынь. Однако закон проводит четкое разграничение. Вы способны объяснить этот факт?
Я не говорил, что их статус был равным. И подчеркнул единственную разницу. В том случае, если глава семьи умирал не оставив завещания, то дети жены автоматически наследовали имущество отца. Дети наложницы автоматически его НЕ наследовали. А в остальном разницы не было, все зависело от воли господина-мужа.
Виктор, ваши ответы таковы, что мне приходится прибегать к двойному цитированию. Вот я смотрю на свой вопрос, потом на ваш ответ – и собственно ответа не вижу. Речь не о том, какая была практика семейных отношений у евреев. Где-то муж-деспот, где-то – подкаблучник. У кого-то жена тихоня, а у кого-то – стерва. Ежу ясно, что по отношению к царю в восточных деспотиях не было и не могло быть иного поведения, кроме как выражение почестей и лести. Но к чему это все???
Из текста Библии, в том числе и из законов мы видим, что в еврейском обществе существовали две группы людей: лично свободные и рабы. Этот вывод следует из элементарной логики, просто потому, что есть разделение, потому что есть отдельные термины, есть отдельные нормы закона и есть свидетельства отдельной практики для каждой из групп. Я вижу, как древний законодатель пишет, что в отношении свободного надо поступать так-то, а в аналогичной ситуации, но уже в отношении раба, - по-другому. А вы пишите: не было никакой разницы. И на этот оптимизм вы нацепляете фиговый листок из надерганных примеров. Виктор, слив защитан.
Вот например, в 3Цар.1:17 жена называет себя рабой.
Потрясающий пример из жизни индейцев (с). Почему же вы не сказали, что это не просто «жена» и не просто «муж», а царица и царь? Почему вы не заметили, при каких обстоятельствах произносится эта реплика? Если вы не видите разницы между статусом, закрепленным в законодательстве, и фигурой речи – то разговор бесполезен. Если вы не видите разницы между общей практикой и частными (нетипичными) случаями – то оптимизация ваша зашла очень далеко.
Из того, что Вирсавия назвала себя рабой, вы сделали вывод, что она – по статусу раба. А вы не заметили, что она в этой же фразе одинаково называет «господом» и Давида, и Яхве? И что: по-вашему, их статус – один и тот же?
Приведите цитаты из Библии, где говорится о том, что «у рабыни могли быть свои слуги/рабы».
Вот например к еврейке Есфирь приставили нескольких девиц в качестве прислуги/рабынь еще до того, как ввести к царю. Ее статус в тот момент был просто рабыня из покоренных евреев.
Снова выборочное чтение. Давайте разбираться.
1. Царь ищет себе новую жену вместо провинившейся. Для этого он дает приказ: найти молодых девиц (без уточнения: рабынь или аристократок, евреек или персиянок – не важно):
И сказали отроки царя, служившие при нем: пусть бы поискали царю молодых красивых девиц, и пусть бы назначил царь наблюдателей во все области своего царства, которые собрали бы всех молодых девиц, красивых видом, в престольный город Сузы, в дом жен под надзор Гегая, царского евнуха, стража жен, и пусть бы выдавали им притиранья [и прочее, что нужно] (Есфирь, 2:2-3).
Обращаю внимание, что ради такого исключительного случая (смотрины царевой невесты) в указе заранее оговаривалось, что претенденткам нужно выдать все необходимое.
2. Одной из претенденток была Есфирь, но статус ее не был рабским, как вы оптимистически утверждаете, более того – не было известно, еврейка она или нет:
Не сказывала Есфирь ни о народе своем, ни о родстве своем, потому что Мардохей дал ей приказание, чтобы она не сказывала (Есфирь, 2:10).
Итого, ваше утверждение на счет Есфири ложно, а пример не подходит.
Например, под началом старшего раба Авраама находились другие рабы, (Быт.24:2)
Виктор, вы ничего не напутали? «Под началом» - это именно под началом, а вовсе не означает, что раб Авраама владел другими рабами. Рабы-то все равно принадлежали Аврааму. Верно? Пример не годится.
Так же Иосиф в доме Потифара распоряжался другими рабами.
Так же и с Иосифом. Даже не вдаваясь в тонкости статуса самого Иосифа-управляющего, рабы, которыми он распоряжался, продолжали оставаться собственностью фараона и/или вельмож. И, кстати, ситуация с Иосифом демонстрирует отношения в Египте, а мы же рассматриваем положения еврейского законодательства, верно?
Пробуйте дальше, ищите примеры, где говориться, что у рабыни были свои слуги/рабы.
Не надо юродствовать. Жена – хозяйка. Она руководит работами по дому, командует слугами и рабами.
Это ваши фантазии и не более. В книге Есфирь прекрасно показано положение женщины в те времена. И не простой женщины - царицы. Царь напился и велел царице выйти, показать пред всеми свою красоту. По видимому, речь идет о стриптизе. Она отказалась и за это была лишена статуса жены. Чем она отличалась от рабыни? Практически ничем. Все ее привилегии она получала лишь по воле господина-мужа.
Тем и отличалась. Царица проявила неповиновение, и ее наказали, лишив ранга. А раба? Да такую никто и спрашивать не стал бы. Неповиновение – казнь или другое жесткое наказание. Вы увидели разницу? И вообще, на основании единичного, причем явно нетипичного случая делать выводы о практике вообще – некорректно. А уж тем более, на основании случая при дворе персидского царя делать вывод о практике среди древних евреев! Виктор, вы хоть немного думайте, когда приводите примеры.
Нет, Виктор, это вы крупно ошибаетесь. Во-первых, потому что прибегаете к комментариям средневекового толковника. У Раши была не только цель реконструировать «как оно было», но еще и цель «согласовать с текущим моментом». Во-вторых, сообщите источник цитирования.
Уже сказал - это комментарий Раши. Здесь я с ним согласен. Во многих других случаях есть лучшее объяснение, чем у Раши. Среди различных равноправных вариантов прочтения я сознательно выбираю наиболее оптимистичный. Вы - как вам угодно.
Это понимать как слив? Я показал вам комментарий Раши, где говориться об отмене наказания: «Однако Писание делает это исключением из правила, чтобы его судили по закону "день или два" - если (раб) не умер под его рукой, а прожил "от поры до поры" (т. е. двадцать четыре часа, от определенного момента одного дня до того же момента следующего дня), освобождается (от смертной кары)».
Теперь вы пишите: «Я с Раши согласен». Следовательно, ваш тезис о том, что «одно было наказание за убийство и свободного, и раба», оказался ошибочным. Признаете?
Принял к сведению как еще одно Любопытное мнение. И не более. Потому что существует более оптимистичный взгляд на эти заповеди, чем у Раши или у вас. И не менее аргументированный.
Бред какой-то. На вопрос: где? Вы сами сослались на Раши. Я показал, что Раши свидетельствует об отмене наказания. В ответ вы уже и мнение Раши объявляете «пессимистическим» и интригующе заявляете о каком-то еще «аргументированном» взгляде. Виктор, а мне не взгляд нужен. Мне нужно подтверждение из текста Библии. Короче, еще один слив.
... в том случае, если было видимое повреждение тела. А если не было видимого повреждения тела, то не было возможности доказать, что человек умер от побоев, если он пережил эти сутки.
Так, и – что? К чему эти рассуждения о том, «а если не было», когда мы рассматриваем нормы закона, где как раз было видимое повреждение? Сливаете…
По Божьей воле это был один закон и для свободных, и для рабов. И одна была заповедь для всех "не убивай" Именно заповеди скрижалей были основой многих других И как видим, в скрижалях не делается различий между людьми.
Это просто смешно. Яхве специально дает разъяснение относительно норм закона, не зафиксированного в скрижалях, более того – вы ссылаетесь на эти нормы, но… Но разницу между свободными и рабами не замечаете.
А выше 10 заповедей скрижалей только две главные, "на которых утверждены закон и пророки": "возлюби Бога" и "возлюби ближнего" Если бы вы не забыли об этой иерархии заповедей, то не сделали бы таких нелепых ошибок.
Давайте так: не будем выяснять, какая там у вас, у оптимистов, иерархия заповедей, какие выше, какие – ниже. Разве от того, что (по вашему мнению) заповеди о рабстве были «ниже», они перестали быть заповедями? Их можно было нарушать? - Слив.
Опять вы не поняли. Я же подчеркнул, что в случае тяжких телесных повреждений действовал другой принцип "глаз за глаз", "зуб за зуб". Заповедь, освобождающая от ответственности, если избитый пережил сутки подразумевала, что видимых телесных повреждений нет.
Шикарно. А логика где – потерялась в дебрях оптимизма? Если не установлен факт побоев (нет повреждений), то случай смерти вообще к данной норме не относится. Норма говорит «если хозяин избил раба». Это утверждается как условие, понимаете? Если не понимаете или не видите, так и скажите без дополнительных рассуждений, тогда я разжую с помощью выделения красным.
Например, ударили человека палкой по спине. Может, даже синяка нет. А он возьми да умри на третий день. Виновен ли хозяин в смерти? Без современной мед.экспертизы узнать невозможно.
Смешно. А какое отношение это имеет к рассматриваемой нами статье, объяснить можете?
Если вам не нравится этот текст, давайте рассмотрим ваши поправки к нему...
Продолжаем юродствовать?
Иначе говоря, вы не способны предложить более гуманный закон в тех условиях. Я так и предполагал.
Иначе говоря, я не собираюсь предлагать более гуманные законы в тех и в каких-либо других условиях. Просто потому, что от моих предложений гуманизм и этичность библейских законов не изменится. А коли не изменится, то смысла в фантазировании нет. Я понимаю, вам дико хочется хоть в чем-то уязвить оппонента, обвинить во лжи, непонимании или неспособности. Это называется демагогия, Виктор.
Что стало виднее? Разве здесь говорится, что это наказание тому хозяину? Ничего подобного.
Вот как? А что же это, по-вашему?
Виктор, рабство = «исправительная система» и избиение раба = «дискредитация системы» - все это ваши фантазии. Вы их доказываете, я – опровергаю и привожу свою точку зрения. Так вот, при доказательстве фантазии вам нужно опереться на факт (в нашем случае – цитата из Библии), а не на другую фантазию.
Странные выдвигаете требования. Библия практические нигде не поясняет смысл заповедей. Бог предоставил нам самостоятельно думать на эту тему. Я предложил свой вариант объяснения.
Думать надо, кто бы спорил. Но если «думания» не подкреплять, то они теряют смысл. Таких вот версий можно нафантазировать сколько угодно.
Если у вас есть лучшее объяснение, то рассмотрим. Если лучшего нет - до свидания.
Есть. Перечитайте тему с самого начала. Я предложил версию, хоть и не оригинальную, но наиболее близкую к источнику. Без фантазий, только факты.
Каждый выбирает то объяснение, которое ему лично ближе и понятнее.
Это лозунг? Мы не на митинге.
Указание отпускать покалеченного раба на свободу НЕ заменяет собой наказание его хозяина за преступление.
Или цитату – или забываем. Пока что против вашего тезиса текст: «пусть отпустит их на волю за глаз», «пусть отпустит их на волю за зуб».
Заметьте, это то, что он должен сделать. И это не является наказанием. А ниже написано, что общество должно ему сделать в качестве наказания.
Виктор, давайте более развернутые ответы с аргументацией. Мне уже надоело задавать вам уточняющие вопросы.
Ваша фантазия, что наказание хозяина заключалось в том, что раб становился свободным, не имеет подтверждения в тексте.
Ясно. Снова слив. Смотрим на статью: «Если повредит» – «пусть отпустит их на волю за глаз» или «…за зуб». Вы уже и читать не в состоянии.
По Божьему закону, не может являться наказанием сделать человека свободным. Почему вы думаете о людях плохо? Я полагаю, что для большинства людей радостно видеть, когда человек выходит на свободу. Какое же это наказание?
Потому, друг Божий, что ваше мнение – это только ваше мнение. Вам нравится смотреть, как человек выходит на свободу, но это вовсе не означает, что всем древним евреям это также нравилось. Продолжайте искать аргументы, ваше личное ощущение аргументом не является.
Увы, Виктор, это вам нужно читать внимательнее. Если бы это сделали, то увидели бы, что закон рассматривает 3 ситуации с волом: …
Это опять ваша фантазия, которая ничем не подтверждена. Вот другой вариант прочтения: Если вол забодал случайно, свободного или раба, то хозяин вола не должен быть убит. Но если это был раб, то стоимость раба он должен возместить хозяину раба. Если же вол забодал по халатности свободного или раба, то хозяин вола подлежит смерти.
А где подтверждение из текста? Снова слив. Скучно.
Вы все-таки плохо или выборочно читали мои первые посты. Да и Библию, как я понял, тоже читаете выборочно. Вот где это: Левит 19:20-22. Приятного прочтения.
Вы опять понимаете этот стих так, как вам ближе и понятнее? Но на самом деле, смысл там другой. Вот перевод от Раши: "И если муж ляжет с женщиной с излиянием семени, а она - рабыня, мужу назначенная, полностью не выкупленная, или вольная не дана ей, взыскание будет (ей), смерти же не будут преданы, ибо воли не получила"
Как видим, наказанию подвергается только эта женщина (или они оба, как в другом переводе) Отсюда понятно, что здесь речь не об изнасиловании идет, но о согласии между ними.
Ссылку на источник (Раши) будьте любезны. А то получится, как и в прошлый раз: сославшись на Раши вы его потом оптимистически отвергли.
Если надо, я комментарий Сончино приведу для ясности.
А надо? По-моему, - нет. Комментарии средневековых толковников, безусловно, могут быть полезны, но только как дополнение к основе: анализу текста.
Напомню, что ваш первоначальный тезис был такой: у евреев рабства не было! "Оптимизм" до добра не доводит.
Не совсем так. У евреев были более гуманные законы о рабстве, чем в нашем обществе.
Не совсем как? – значит, рабство у евреев было? Ответьте: да или нет.
-
Зато Любопытному, скорее всего, они понравятся: авторитетнейший иудейский толкователь Писания открытым текстом подтвердил его тезис о шовинизме Закона Моисеева – рабство от рождения по Торе было, но распространялось только на инородцев и полукровок.
Друг Божий, Вы кого из нас двоих поддержите в нашем споре, если он вдруг завяжется?
Не завяжется. Я Виктору два раза ясно сказал: Раши - это средневековый комментатор. Его комментарии можно юзать, но как дополнительный аргумент. Мне Раши не друг, и истина в любом случае дороже.
А на счет шовинизма - так он ясно виден в статях, с участием Раши или без такового.
-
Заметьте, здесь не сказано, что вопль их только сейчас восшел к Богу. Каждый вопль Бог слышит.
И не сказано, что Бог только сейчас вспомнил завет с Авраамом. Каждый раз, когда Бог слышит вопль (а это - постоянно, к сожалению), Он вспоминает Свой завет с Авраамом.
Относительно вопля здесь сказано при помощи двух глаголов: «восшел» и «услышал». Оба – совершенного вида, оба в прошедшем времени. По правилам русского языка отвечают на вопрос «что сделал?» и обозначают однократное законченное действие. Для соответствия Вашей трактовке, в предложениях должны были быть использованы глаголы несовершенного вида, но их там нет.
Вовсе не обязательно.
Бог рассматривает каждый крик о помощи индивидуально
и принимает решение в каждом конкретном случае.
После чего тут же забывает опять, при следующем вопле(звонке) вспоминает снова – и так далее, неограниченное число раз….
Что за глупости?
Где вы нашли слово "забывает"?
Я думаю, что идея подобных выражений проста.
Бог приходит на помощь в самых трудных обстоятельствах,
когда человек вспоминает о Нем.
Евреи в рабстве постепенно забывали Бога.
Но когда настала настоящая нужда - вспомнили и возопили.
Вот теперь и Бог "вспомнил" о них.
Приказ, попадающий под статью о геноциде, фараоном был отдан дважды: повитухам (1:16) и «всему народу» (1:22).
Даже если бы не было исполнения - приказ все равно преступный.
Но Библия не дает оснований сомневаться - исполнение было.
С этого начинается история Моисея.
PS
Других интересных мыслей не обнаружилось...
-
Увы, Виктор. Ваши оптимистические потуги об усыновлении рабов не согласуются с Торой. Переход родительских прав к рабовладельцу еще «до зачатия» не подтверждается стихами Лев.25:41 «отойдет он от тебя, сам и дети его с ним» и Исх.21:7 «люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю».
Напрасно вы смешали в кучу две разные ситуации.
Лев.25:41 говорит о детях, которые могли быть у него до его рабства.
Исх.21:7 говорит о человеке, который не пожелал расстаться со своими
детьми, несмотря на соглашение между ним и хозяином об усыновлении.
Если бы он ушел, то дети были бы детьми хозяина дома.
Но раз он не ушел, то дети теперь остаются детьми и его,
и хозяина дома.
В менталитете древних евреев нормально было считать,
что у человека может быть много отцов.
Слова "отчим" вообще нет в их словаре.
Отец - это тот, кто воспитывает детей, кто для них авторитет.
Кто заботится о детях, любит их, кормит и защищает.
Вот почему никто не возмущается,
когда Иисус говорит о нашем Небесном Отце...
то выйдет жена его с ним
Но кто ввел ее (продал ее в рабство), чтобы ей выходить (на свободу)? Однако Писание говорит о том, что купивший раба-иври обязан доставлять средства к жизни его жене и его детям.
То есть писал Раши о свободной жене человека, находящегося в рабстве, и об их детях. А нас продолжает интересовать статус детей, рожденных во время пребывания в рабстве обоих родителей, и дабы окончательно его выяснить - продолжаем читать комментарии Раши. Ей-богу, в них немало интересного… Они для Вас пока еще авторитетны? Посмотрим, как Вы станете к ним относиться через пару абзацев.
Не старайтесь. Я ведь с самого начала подчеркнул, что среди
равновозможных толкований выбираю самое оптимистичное.
На мнение Раши ссылаюсь лишь до тех пор,
пока не находится лучший вариант понимания.
Кое-где оно интересно.
Вообще, Раши можно понять.
Скорее всего, он и не догадывался,
что те же тексты имеют лучшее объяснение.
Вас понять я не могу.
Это какая-то патологическая подозрительность
- из двух вариантов намеренно выбирать худший.
Допустим, вы смотрите как человек идет по улице.
Возможны разные предположения:
- он идет домой к своей семье
- он идет насиловать и убивать ...
Вы какой вариант заранее предполагаете?
-
Я просто основываюсь на Библии. Фараон говорит, что
боится укрепления своих врагов рабами евреями.
Вы предлагаете продать рабов евреев врагам фараона.
Нет, Виктор, я предлагаю нечто иное, чего Вы своим зашоренным умом упорно не понимаете: «Это для Израиля любое государство-сосед – враг, потому что там народ верит в другого бога». А для Египта – не любое. Были конкретные враги – например, Нубия и ХХС. Но были и союзники (я их упоминал), были и малые народы/страны, нападения со стороны которых опасаться было просто смешно.
Еще раз повторю, что ваш план бредовый.
Деньги для фараона значили гораздо меньше,
чем количество людей в его империи.
Его план был не избавиться от евреев, но ассимилировать их,
чтобы они перестали быть единым народом.
Бесправный раб не является кормильцем своей семьи. Ключевое слово – «бесправный». Чем бесправнее раб – тем гарантированнее (если степени сравнения тут уместны) он не является кормильцем.
Все зависит от принятой в Египте политики.
В Библии мы не видим, что фараон взял на себя заботу о детях евреев.
Значит, кормильцем был мужчина, несмотря на его рабское положение.
Это как в России, крепостные - те же рабы. Но свою семью корми сам.
Спасибо, поржал. Накопления у бесправных рабов при беспредельной власти – это из того же разряда, что и «мощная сила энергии» или «трехгранный куб произвольной формы».
Показываете свою неосведомленность.
У крепостных крестьян могли быть и накопления.
Но хозяин мог и отнять все в любой момент.
Опять проблема от незнания матчасти.
У них не приданое, у них калым («вено»).
Вот именно, учите матчасть.
не за чужих ли он нас почитает? ибо он продал нас
и съел даже серебро наше", (Быт.31:15)
[/list]
Комментарий новой женевской Библии:
"По закону денежная сумма, подаренная Лавану при замужестве
Лии и Рахили, хотя бы частично должна была достаться дочерям"
Иначе говоря - это приданое.
Для меня самоочевидно, что по умолчанию человек свободен.
Эх, золотые слова! Да как здорово соотносятся с Вашими же
В те времена рабство везде вокруг Израиля было пожизненным и бесправным.
… которые тоже для Вас самоочевидны - поскольку до сих пор ничем не подтверждены….
:lol:
Подтверждены многочисленными фактами.
Не было ни одного народа ни в прошлом,
ни сегодня, у которого бы не было рабства.
Сегодня наша уголовная система - это рабство на время.
В древние времена было иначе.
Системы уголовного наказания тогда не было.
На сколько мне известно, всякое рабство
тогда было пожизненным и бесправным.
Кроме рабства в Израиле.
Если у вас есть другие факты - приведите.
Если нет - до свидания.
-
Виктор! Я так понимаю что вы были бы рады быть рабом у еврея, такую сладкую жизнь описываете.
Вы бы хотели что бы ваши дети жили в доме какого нибуть дяди Мойши?
-
Я не говорил, что их статус был равным. И подчеркнул единственную разницу. В том случае, если глава семьи умирал не оставив завещания, то дети жены автоматически наследовали имущество отца. Дети наложницы автоматически его НЕ наследовали. А в остальном разницы не было, все зависело от воли господина-мужа.
Речь не о том, какая была практика семейных отношений у евреев. Где-то муж-деспот, где-то – подкаблучник. У кого-то жена тихоня, а у кого-то – стерва. Ежу ясно, что по отношению к царю в восточных деспотиях не было и не могло быть иного поведения, кроме как выражение почестей и лести. Но к чему это все???
Не правильно. В еврейском обществе у мужчины было преимущество.
Он имел возможность сделать свою жену рабыней.
Разумеется, не все мужчины так поступали,
но все имели такую возможность.
Женщин делал бесправными сам уклад жизни того общества.
Если муж выгонял ее из дома (а он имел такое право),
прокормиться она могла только древнейшей профессией.
Вот отсюда и следует, что статус жены
фактически был равен статусу рабыни.
Из того, что Вирсавия назвала себя рабой, вы сделали вывод, что она – по статусу раба. А вы не заметили, что она в этой же фразе одинаково называет «господом» и Давида, и Яхве? И что: по-вашему, их статус – один и тот же?
Здесь вы опять ошибаетесь.
В иврите использовались разные слова
"адони" - господин и "адонай" - Господь.
Вирсавия, тем не менее, приходит к Давиду со смиренной просьбой.
В которой Давид легко мог ей отказать. И называет себя рабой. Это факт.
2. Одной из претенденток была Есфирь, но статус ее не был рабским, как вы оптимистически утверждаете, более того – не было известно, еврейка она или нет:
Итого, ваше утверждение на счет Есфири ложно, а пример не подходит.
Что же, возможно и так. Мне известно, что практика
наделять отдельных рабынь своими рабами была в султанате.
Насчет библейских времен - не могу найти подтверждения.
Пока этот тезис снимаю.
Ну и что?
Допустим, у рабыни тех времен не могло быть своих рабов.
А у некоторых жен были, если муж не возражает.
А если возражает - то и не будет.
Так и в Быт.21:10 рабыня Сары, но распоряжается ей Аврам.
так чем же отличается положение Сары от положения Агари?
Только статусом детей и расположением мужа.
Это ваши фантазии и не более. В книге Есфирь прекрасно показано положение женщины в те времена. И не простой женщины - царицы. Царь напился и велел царице выйти, показать пред всеми свою красоту. По видимому, речь идет о стриптизе. Она отказалась и за это была лишена статуса жены. Чем она отличалась от рабыни? Практически ничем. Все ее привилегии она получала лишь по воле господина-мужа.
Тем и отличалась. Царица проявила неповиновение, и ее наказали, лишив ранга. А раба? Да такую никто и спрашивать не стал бы. Неповиновение – казнь или другое жесткое наказание. Вы увидели разницу?
Никакой разницы нет.
Царь легко мог казнить свою бывшую жену.
И это происходило не редко.
Он имел полную власть над ее жизнью и смертью.
Это и есть главный признак рабства.
Это понимать как слив? Я показал вам комментарий Раши, где говориться об отмене наказания: «Однако Писание делает это исключением из правила, чтобы его судили по закону "день или два" - если (раб) не умер под его рукой, а прожил "от поры до поры" (т. е. двадцать четыре часа, от определенного момента одного дня до того же момента следующего дня), освобождается (от смертной кары)».
Теперь вы пишите: «Я с Раши согласен». Следовательно, ваш тезис о том, что «одно было наказание за убийство и свободного, и раба», оказался ошибочным. Признаете?
Я согласен с Раши лишь до тех пор, пока нет лучшего объяснения.
... в том случае, если было видимое повреждение тела. А если не было видимого повреждения тела, то не было возможности доказать, что человек умер от побоев, если он пережил эти сутки.
Так, и – что? К чему эти рассуждения о том, «а если не было», когда мы рассматриваем нормы закона, где как раз было видимое повреждение? Сливаете…
Если вы не понимаете, еще раз повторю.
Если не было видимых повреждений тела,
то действовал принцип "пережил день - нет вины"
И это не зависит от того, раб или свободный.
Просто нет возможности доказать вину ударившего.
Если были видимые повреждения тела, то действовал другой принцип
- "глаз за глаз, зуб за зуб", вплоть до смерти.
И опять же нет разницы, раб или свободный.
Это просто смешно. Яхве специально дает разъяснение относительно норм закона, не зафиксированного в скрижалях, более того – вы ссылаетесь на эти нормы, но… Но разницу между свободными и рабами не замечаете.
Вы ошибаетесь. Заповеди скрижалей являются всеобъемлющими.
Все остальные прямо или косвенно следуют из них.
Поэтому, ни одна заповедь "второго уровня" не может противоречить
первичным заповедям скрижалей.
Если сказано "не убивай" - значит, нельзя убивать никого.
Ни раба, ни свободного.
Давайте так: не будем выяснять, какая там у вас, у оптимистов, иерархия заповедей, какие выше, какие – ниже. Разве от того, что (по вашему мнению) заповеди о рабстве были «ниже», они перестали быть заповедями? Их можно было нарушать? - Слив.
А давайте не так, как вам хочется, а как было на самом деле.
Библия говорит об иерархии заповедей. Скрижали - основной Закон.
Но заповедь о любви - это основа скрижалей. Она первична.
Опять вы не поняли. Я же подчеркнул, что в случае тяжких телесных повреждений действовал другой принцип "глаз за глаз", "зуб за зуб". Заповедь, освобождающая от ответственности, если избитый пережил сутки подразумевала, что видимых телесных повреждений нет.
Шикарно. А логика где – потерялась в дебрях оптимизма? Если не установлен факт побоев (нет повреждений), то случай смерти вообще к данной норме не относится. Норма говорит «если хозяин избил раба». Это утверждается как условие, понимаете?
Если логику не понимаете, то спросите еще раз.
"Избил" - это бывает по разному.
Если без телесных подтверждений, то одна норма закона.
Да, телесные наказания были в те времена.
У вас есть другие предложения?
Но если с телесными повреждениям - то другая статья, в которой
уже не делается разницы между рабом и свободным.
Например, ударили человека палкой по спине. Может, даже синяка нет. А он возьми да умри на третий день. Виновен ли хозяин в смерти? Без современной мед.экспертизы узнать невозможно.
Смешно. А какое отношение это имеет к рассматриваемой нами статье, объяснить можете?
Вот это как раз тот самый случай, о котором говорит обсуждаемая статья.
Я понимаю, вам дико хочется хоть в чем-то уязвить оппонента, обвинить во лжи, непонимании или неспособности.
Честно скажу - не хочется. Мне грустно видеть ложь,
нежелание и неспособность понимать простые вещи.
Думать надо, кто бы спорил. Но если «думания» не подкреплять, то они теряют смысл. Таких вот версий можно нафантазировать сколько угодно.
Вот мы и сравниваем наши с вами идеи.
Вы предложили ваш вариант истолкования.
Я предложил наш, который оказался более человеколюбивым.
Есть. Перечитайте тему с самого начала. Я предложил версию, хоть и не оригинальную, но наиболее близкую к источнику. Без фантазий, только факты.
Ваша версия фантастична.
И ваша фантазия рисует мир черными красками.
Очевидно, у вас такая особенность психологии.
По Божьему закону, не может являться наказанием сделать человека свободным. Почему вы думаете о людях плохо? Я полагаю, что для большинства людей радостно видеть, когда человек выходит на свободу. Какое же это наказание?
Потому, друг Божий, что ваше мнение – это только ваше мнение. Вам нравится смотреть, как человек выходит на свободу, но это вовсе не означает, что всем древним евреям это также нравилось. Продолжайте искать аргументы, ваше личное ощущение аргументом не является.
Ваше мнение – это только ваше мнение
Вам НЕ нравится смотреть, как человек выходит на свободу,
но это вовсе не означает, что всем древним евреям это также НЕ нравилось.
Попробуйте поискать доказательства вашей мрачной фантазии.
А где подтверждение из текста? Снова слив. Скучно.
А где опровержение из текста?
Скучно повторять одно и то же.
Вы принципиально выбираете худший вариант прочтения.
Я выбираю более человеколюбивый.
Вам не нравится - это ваши проблемы.
Ссылку на источник (Раши) будьте любезны. А то получится, как и в прошлый раз: сославшись на Раши вы его потом оптимистически отвергли.
В некоторых случаях Раши дает неплохие комментарии.
Но если обнаружится лучший вариант прочтения,
то его следует предпочесть.
У евреев были более гуманные законы о рабстве, чем в нашем обществе.
Не совсем как? – значит, рабство у евреев было? Ответьте: да или нет.
Конечно было. Пока есть грешный мир, рабство было есть и будет.
И даже в нашем обществе оно есть, не говоря уже о древнем Египте.
Впрочем, все зависит от принятой терминологии.
Уголовное наказание сегодня не называют рабством
(хотя это не единственный вариант современного рабства)
Но у евреев законы о рабстве были более человеколюбивыми,
чем УК в нашем обществе.
-
Виктор! Я так понимаю что вы были бы рады быть рабом у еврея, такую сладкую жизнь описываете.
Вы бы хотели что бы ваши дети жили в доме какого нибуть дяди Мойши?
Любое рабство - это неизбежное следствие греха в нашем мире.
Конечная цель Бога - сделать нас свободными от любых видов рабства.
В том числе и от рабства греху.
Кстати и законы о рабстве в Израиле имели ту же цель
- научить людей свободе и дать ее.
Но сегодня есть лучший путь.
Нас Христос освобождает от всякого рабства.
Надеюсь, вы увидели ответ на ваш вопрос.
Если непонятно - можно обсудить.
-
Ясно . Лично он- не готов.
Но готов обсуждать благость господню ранее дававшуюся другим.
-
Ясно . Лично он- не готов.
Но готов обсуждать благость господню ранее дававшуюся другим.
Зачем мне от большей благости переходить к меньшей?
-
Так и не дождался я когда же мы перейдем
к обсуждению интересного текста о рабстве.
Не выдавай раба господину его,
когда он прибежит к тебе от господина своего", (Втор.23:15)
[/list]
Так кто же был автором книги Второзаконие, жрецы? Или Бог?
-
Так кто же был автором книги Второзаконие, жрецы? Или Бог?
Жрецы.
-
Так кто же был автором книги Второзаконие, жрецы? Или Бог?
Жрецы.
Аргументы имеются?
Зачем жрецам придумывать такую странную заповедь (Втор.23:15) ?
Вы где-нибудь среди других народов встречали подобное?
-
Аргументы имеются? Зачем жрецам придумывать такую странную заповедь (Втор.23:15) ? Вы где-нибудь среди других народов встречали подобное?
Виктор, давайте вот как поступим. Так как у нас заметно отличаются понимания "странного", так как мы вкладываем разный смысл в слова, нередко банальные, то вот что: вы не сочтите за труд описать смысл заповеди, обстоятельства и зону ее применения. Затем укажите на "странность". И все это, разумеется - на основе логики, здравого смысла и цитат из источника. При этом у меня просьба: привлекайте только те источники, которые мы принимаем за безусловный авторитет. И вот только тогда мы с вами начнем обсуждать, кто же там был автор - жрецы или бог или еще кто-то.
Вы поймите правильно. Ваш подход я (да и другие форумчане) уже давно раскусили. Вы ведете спор не для раскрытия истины, а для доказательства заданного тезиса. Поэтому у вас и получаются оптимистические фокусы: написано одно, а следует понимать иное; что-то не написано, но имелось в виду; здесь верем Раши, здесь - не верим, и проч., и проч. "Ромашка" какая-то. В "ромашку" я с вами играть не буду. А если вы серьезно намерены вести разговор - велкам.
И еще. Прежде чем начинать дискуссию, уясните одну вещь: мы не на митинге - кто кого перекричит. И у спорящих сторон должны быть здоровое сомнение в своей позиции. На уровне догм разговор не возможен - согласны?
-
Вы поймите правильно. Ваш подход я (да и другие форумчане) уже давно раскусили. Вы ведете спор не для раскрытия истины, а для доказательства заданного тезиса. Поэтому у вас и получаются оптимистические фокусы: написано одно, а следует понимать иное; что-то не написано, но имелось в виду; здесь верем Раши, здесь - не верим, и проч., и проч. "Ромашка" какая-то. В "ромашку" я с вами играть не буду. А если вы серьезно намерены вести разговор - велкам.
И еще. Прежде чем начинать дискуссию, уясните одну вещь: мы не на митинге - кто кого перекричит. И у спорящих сторон должны быть здоровое сомнение в своей позиции. На уровне догм разговор не возможен - согласны?
Здравое сомнение - это хорошо и правильно, если только оно здравое.
Например, сомневаться существуем ли мы, живем ли мы
- возможно, но не разумно. Вы согласны?
Сомневаться в нашей оценке существующего положения дел в мире
- это разумно и правильно. Ведь мы же хотим понять лучше этот мир.
Сомневаться в нашей оценке будущей перспективы мира
- тоже разумно и правильно, ЕСЛИ ТОЛЬКО это сомнение конструктивно.
А вот сидеть и мучиться мыслями, как все будет плохо и ужасно
- это не разумно и не полезно.
Вот здесь основа для нашей оптимистичной позиции.
Разумный оптимизм ИМХО - ожидать лучшего будущего
и делать все возможное для его наступления.
Разумеется, я вполне допускаю мысль, что где-то ошибаюсь.
Возможно, наша перспектива еще лучше , чем мы понимаем сегодня.
Но поскольку видится возможность хорошего будущего,
и есть конкретные пути его достижения,
неразумно будет отказаться от него и пользу худшего сценария.
Вот почему, когда я вижу возможность истолкования текста Библии
с позиции оптимизма, нет смысла, не разумно отказываться от него
ради более пессимистичного варианта.
Но разумно и логично на этом не останавливаться,
искать еще более оптимистичный вариант будущего.
Разумеется, вместе с путями его достижения.
Разве вы не согласны с этим подходом?
Зачем жрецам придумывать такую странную заповедь (Втор.23:15) ? Вы где-нибудь среди других народов встречали подобное?
Виктор, давайте вот как поступим. Так как у нас заметно отличаются понимания "странного", так как мы вкладываем разный смысл в слова, нередко банальные, то вот что: вы не сочтите за труд описать смысл заповеди, обстоятельства и зону ее применения. Затем укажите на "странность". И все это, разумеется - на основе логики, здравого смысла и цитат из источника.
При этом у меня просьба: привлекайте только те источники, которые мы принимаем за безусловный авторитет.
Должно быть, вы не будете спорить с тем, что в государстве
с централизованной властью официально утвержденные
жрецы обслуживают интересы этой власти.
Странность заповеди Втор.23:15 в том,
что она, как бы, противоречит интересам власти.
Эта заповедь находится в противоречии с положением
что раб - это частная собственность рабовладельца.
Подрывая основы частной собственности,
она расшатывает один из столпов государственной власти.
А это выглядит странно со стороны жрецов,
которые должны соблюдать интересы власти.
Есть ли у вас объяснение этому факту?
-
Десятина. Все.
-
Десятина. Все.
Это ответ на мой вопрос или просто возглас? Может, заклинание?
-
Здравое сомнение - это хорошо и правильно, если только оно здравое. Например, сомневаться существуем ли мы, живем ли мы - возможно, но не разумно. Вы согласны?
Понятно, есть оговорки и проч., но в общем смысле идея верная. Согласен.
Сомневаться в нашей оценке существующего положения дел в мире - это разумно и правильно. Ведь мы же хотим понять лучше этот мир.
Абсолютно согласен.
Сомневаться в нашей оценке будущей перспективы мира - тоже разумно и правильно, ЕСЛИ ТОЛЬКО это сомнение конструктивно.
В этом моменте возражаю, так как не совсем ясно, что это такое – «конструктивные сомнения». Но не будем углубляться, так как «оценку будущей перспективы мира» мы с вами никогда не обсуждали. Мы с вами обсуждали оценку прошлой картины. К этому же относится и последний вопрос о Втор.23:15 – это прошлое, а не настоящее и не будущее. Согласны?
А вот сидеть и мучиться мыслями, как все будет плохо и ужасно - это не разумно и не полезно.
Не согласен, но это не предмет нашего разговора.
Вот здесь основа для нашей оптимистичной позиции. Разумный оптимизм ИМХО - ожидать лучшего будущего и делать все возможное для его наступления.
Вот здесь у вас методологическая и – не побоюсь этого слова – мировоззренческая ошибка, имхо. Сначала вы говорите «разумный оптимизм», что вроде бы неплохо на уровне термина. А потом расшифровываете термин довольно странно, так как смешиваете оценку с «ожиданием» и «деланием». Поясню.
Оптимизм или пессимизм – это оценки некой картины. Не буду судить, насколько эти позиции хороши или плохи. Правильнее будет сказать, что каждый из этих путей может быть правильным в зависимости от конкретной ситуации. Если оптимистическая позиция выбрана верно (критерий - результат), то это будет «разумный оптимизм», а если неверно – то легкомыслие (необдуманность, несерьезность и т.п.). Аналогично, есть «разумный пессимизм», а есть уныние, мрачность, безнадежность.
Так вот, «ожидать лучшего будущего и делать все возможное для его наступления» - это суть просто оптимизм, без дополнительных эпитетов «разумный» или «неразумный». Чтобы он стал «разумным», вам необходимо понять, какие результаты являются критериями оценки. А затем последовательно отслеживать – выполняется критерий или нет. Я внятно объяснил?
Впрочем, это опять-таки не имеет прямого отношения к нашему разговору, так как мне нет дела, какой у вас оптимизм по отношению к будущему – разумный или нет. Буду рад за вас, если он окажется разумным. Но мы все же обсуждаем прошлое, Виктор. А по отношению к прошлому помимо оптимизма и пессимизма появляется еще одна позиция: реализм. Реализм отличается от первых двух тем, что дает объективную оценку, трезвую и соответствующую действительности.
С этой точки зрения я могу быть оптимистом в оценке своей будущей жизненной перспективы (кстати, я действительно оптимист, как, наверное, и большая часть людей), но при этом оставаться реалистом в оценке настоящего и прошлого. Я могу ясно видеть, что ветхозаветный божок (да, да, на уровень христианской Троицы Яхве никак не тянет) – жестокий шовинист и ревнивый себялюбец. Таким его изобразил древнееврейский эпос. Ну и что же? На мой оптимизм это никак не влияет. Поймите наконец, что отождествление Яхве с Богом-отцом, потянувшее за собой ветхозаветные еврейские заморочки в христианский мир, - все это только ваши конфессиональные проблемы.
И методологическая ошибка ваша в этом и заключается. В отношении прошлого, Виктор, надо быть реалистом, а не оптимистом или пессимистом.
Разумеется, я вполне допускаю мысль, что где-то ошибаюсь. Возможно, наша перспектива еще лучше, чем мы понимаем сегодня.
Еще раз: не хочу даже вмешиваться в разговор о вашей оценке перспектив. Мы говорим о событиях прошлого.
Но поскольку видится возможность хорошего будущего, и есть конкретные пути его достижения, неразумно будет отказаться от него и пользу худшего сценария.
Не хочется отказываться – не надо! Оставьте вы перспективу в оптимистическом покое, а вот картину прошлого оценивайте c реалистических позиций. Прошлое не станет от этого ни хуже, ни лучше.
Вот почему, когда я вижу возможность истолкования текста Библии с позиции оптимизма, нет смысла, не разумно отказываться от него ради более пессимистичного варианта.
Вот почему я так много написал. Чтобы вам стала очевидна подмена понятий. Истолкование Библии с позиции оптимизма не имеет смысла, так как в этом подходе заложены аберрации. И вы это регулярно демонстрируете. Вот вам очередной пример: в предыдущем предложении вы говорили о тексте Библии (т.е. прошлом), а в след. предложении продолжили мысль, но… уже про будущее!
Но разумно и логично на этом не останавливаться, искать еще более оптимистичный вариант будущего. Разумеется, вместе с путями его достижения.
Стало видно? На всякий случай пример. В тюрьме сидит вор. Размышляет о делах минувших. Если он оценивает прошлое в оптимистическом свете (я – молодец и удалец), то ничего хорошего не выйдет, так как свои ошибки он не заметит и не поймет. Если он будет оценивать в пессимистическом (я – подлец и законченный негодяй) – тоже плохо. И только реалистичное восприятие позволит ему сделать правильные выводы. Только в этом восприятии присутствуют обе стороны медали, все pro и contra. И только в этом случае у него будет предпосылка для выбора правильного пути на будущее. И вот уже здесь (на будущее) более разумным будет оптимизм.
Разве вы не согласны с этим подходом?
С вашим подходом я не согласен и, надеюсь, объяснил, почему.
-
Должно быть, вы не будете спорить с тем, что в государстве с централизованной властью официально утвержденные жрецы обслуживают интересы этой власти.
Буду. Примеров масса. Вам не хватает пищи для размышлений? Что же, обратитесь к истории церкви в Европе Ср. веков. Вы обнаружите для себя целый букет всевозможных отношений между светской властью и церковной. Разные бывали ситуации, разные.
Странность заповеди Втор.23:15 в том, что она, как бы, противоречит интересам власти. Эта заповедь находится в противоречии с положением что раб - это частная собственность рабовладельца. Подрывая основы частной собственности, она расшатывает один из столпов государственной власти.
Секунду. Я просил вас объяснить смысл заповеди – где же оно? Виктор, давайте, напишите 5 или 15 предложений про это. Начните так: «В этой заведи автор хотел сказать, что…», «это видно из следующих слов…», «вывод такой, что…» и т.д.
А это выглядит странно со стороны жрецов, которые должны соблюдать интересы власти.
Не торопитесь, быть может и странности не окажется.
Есть ли у вас объяснение этому факту?
Есть. Но в силу указанных ранее причин, мне сначала требуется от вас внятное объяснение смысла заповеди.
-
Сомневаться в нашей оценке будущей перспективы мира - тоже разумно и правильно, ЕСЛИ ТОЛЬКО это сомнение конструктивно.
В этом моменте возражаю, так как не совсем ясно, что это такое – «конструктивные сомнения». Но не будем углубляться, так как «оценку будущей перспективы мира» мы с вами никогда не обсуждали. Мы с вами обсуждали оценку прошлой картины. К этому же относится и последний вопрос о Втор.23:15 – это прошлое, а не настоящее и не будущее. Согласны?
Не совсем так. Библия тем и интересна для нас,
что оценка прошлого влияет и на нашу оценку будущего.
Не хотите в это углубляться?
Если оптимистическая позиция выбрана верно (критерий - результат), то это будет «разумный оптимизм», а если неверно – то легкомыслие (необдуманность, несерьезность и т.п.).
Согласен.
Аналогично, есть «разумный пессимизм», а есть уныние, мрачность, безнадежность.
Сочетание «разумный пессимизм»
мне не понятно в отношении нашей жизни.
Впрочем, это опять-таки не имеет прямого отношения к нашему разговору, так как мне нет дела, какой у вас оптимизм по отношению к будущему – разумный или нет. Буду рад за вас, если он окажется разумным. Но мы все же обсуждаем прошлое, Виктор. А по отношению к прошлому помимо оптимизма и пессимизма появляется еще одна позиция: реализм. Реализм отличается от первых двух тем, что дает объективную оценку, трезвую и соответствующую действительности.
Опять неправильно. Вопрос наш касается не только фактов прошлого.
(которое столь далеко, что твердых фактов нет ни у вас, ни у меня)
Вопрос касается так же и намерений, целей и помыслов.
Обсуждая тексты Библии, мы с вами по разному оцениваем
намерения Бога и других участников событий.
Ваша оценка весьма пессимистична, на мой взгляд.
Я вижу возможность более оптимистичного взгляда,
который тесно связан с нашей перспективой на будущее.
ветхозаветный божок (да, да, на уровень христианской Троицы Яхве никак не тянет) – жестокий шовинист и ревнивый себялюбец. Таким его изобразил древнееврейский эпос. Ну и что же? На мой оптимизм это никак не влияет.
Это пессимистичный взгляд на мир.
У нас более оптимистичный взгляд.
Мы стараемся быть реалистами в отношении сегодняшней ситуации.
Мир жесток и лежит во зле.
Но мы надеемся на лучшее и ищем пути к его достижению.
Отсюда и проистекает оптимистичная оценка действий Бога
в те древние времена.
Его действия продиктованы любовью к людям,
проживающим в жестоком мире и находящемся в опасности.
Такова главная идея всей Библии.
Поймите наконец, что отождествление Яхве с Богом-отцом, потянувшее за собой ветхозаветные еврейские заморочки в христианский мир, - все это только ваши конфессиональные проблемы.
И методологическая ошибка ваша в этом и заключается. В отношении прошлого, Виктор, надо быть реалистом, а не оптимистом или пессимистом.
Что значит "быть реалистом" в отношении
мыслей, намерений, целей Бога?
Научных фактов здесь нет и быть не может.
Точно так же часто невозможно понять, что
задумал конкретный человек, что он запланировал.
Наука здесь бессильна.
На всякий случай пример. В тюрьме сидит вор. Размышляет о делах минувших. Если он оценивает прошлое в оптимистическом свете (я – молодец и удалец), то ничего хорошего не выйдет, так как свои ошибки он не заметит и не поймет. Если он будет оценивать в пессимистическом (я – подлец и законченный негодяй) – тоже плохо. И только реалистичное восприятие позволит ему сделать правильные выводы. Только в этом восприятии присутствуют обе стороны медали, все pro и contra. И только в этом случае у него будет предпосылка для выбора правильного пути на будущее. И вот уже здесь (на будущее) более разумным будет оптимизм.
Хороший пример, но нам он не подходит.
Ведь мы пытаемся понять поступки не себя, а других людей и Бога.
Рассмотрите другой пример.
Наркомана пытаются лечить. Он сопротивляется, его ломает.
Он может предположить, что все врачи вокруг хотят его смерти
в том числе и те, которые направили его на это лечение.
Это будет пессимистичный взгляд на намерения врачей.
Но если он будет придерживаться оптимистичного взгляда,
если поверит, что ему хотят помочь, то может быть останется жив.
-
Должно быть, вы не будете спорить с тем, что в государстве с централизованной властью официально утвержденные жрецы обслуживают интересы этой власти.
Буду. Примеров масса. Вам не хватает пищи для размышлений? Что же, обратитесь к истории церкви в Европе Ср. веков. Вы обнаружите для себя целый букет всевозможных отношений между светской властью и церковной. Разные бывали ситуации, разные.
Разные ситуации были связаны с борьбой за власть.
Но ни разу я не слышал, чтобы церковная власть
подрывала сами устои любой власти, частную собственность.
Странность заповеди Втор.23:15 в том, что она, как бы, противоречит интересам власти. Эта заповедь находится в противоречии с положением что раб - это частная собственность рабовладельца. Подрывая основы частной собственности, она расшатывает один из столпов государственной власти.
Секунду. Я просил вас объяснить смысл заповеди – где же оно? Виктор, давайте, напишите 5 или 15 предложений про это. Начните так: «В этой заведи автор хотел сказать, что…», «это видно из следующих слов…», «вывод такой, что…» и т.д.
Я придерживаюсь принципа, везде, где это возможно,
давать простое и прямое объяснение.
Не выдавай раба господину его,
когда он прибежит к тебе от господина своего", (Втор.23:15) [/list]
Ситуация понятна. Убежал раб от жестокого господина.
В другом городе его увидели, спросили, кто таков, откуда.
Он сказал - так и так, били меня, невтерпеж стало...
Заповедь велит жителям города не выдавать его хозяину,
если он придет за ним.
Равно и никто в Израиле не имеет права
доносить хозяину раба, где его раб прячется.
Не должно быть в Израиле таких
хозяев, от которых убегают рабы.
[/list]
Вот смысл заповеди.
-
Мы с вами обсуждали оценку прошлой картины. К этому же относится и последний вопрос о Втор.23:15 – это прошлое, а не настоящее и не будущее. Согласны?
Не совсем так. Библия тем и интересна для нас, что оценка прошлого влияет и на нашу оценку будущего. Не хотите в это углубляться?
По-прежнему не хочу углубляться. Оценка прошлого, безусловно, может влиять на нашу оценку будущего. А оценка будущего может влиять на оценку прошлого? Мое мнение - нет. Как ваша оценка перспектив развития российского государства влияет на оценку происходящего на Руси в 10 веке? Как ваша оценка перспектив сборной России по футболу влияет на оценку игры сборной СССР в 60-х гг.? Вы можете быть оптимистом в последней стадии и верить, что Россия будет первой на ближайшем Чемпионате мира по футболу, но это никак уже не изменит сложившуюся историю прошлых матчей.
Итого: оптимизм по отношению к будущему не имеет права распространяться на прошлое.
Аналогично, есть «разумный пессимизм», а есть уныние, мрачность, безнадежность.
Сочетание «разумный пессимизм» мне не понятно в отношении нашей жизни.
Что же непонятного? «Разумный оптимизм» вас не смущает, а «разумный пессимизм» смущает. Виктор, а почему такая дискриминация? Не потому ли, что «разумный пессимизм» не вписывается в вашу (заданную) картину бытия? Прочтите, что я написал ранее по поводу «критерия разумности», и все станет понятно.
Впрочем, это опять-таки не имеет прямого отношения к нашему разговору… мы все же обсуждаем прошлое, Виктор. А по отношению к прошлому помимо оптимизма и пессимизма появляется еще одна позиция: реализм.
Опять неправильно. Вопрос наш касается не только фактов прошлого. (которое столь далеко, что твердых фактов нет ни у вас, ни у меня). Вопрос касается так же и намерений, целей и помыслов.
1) Про факты и их твердость. Давайте определимся раз и навсегда: можем мы или не можем реконструировать картины из жизни древних евреев? По-моему, можем. Причем, если будем привлекать все возможные источники и методы, то это будет историческая реконструкция; а если только на основе анализа текста Библии – «то библейская версия». Я предлагаю идти по второму пути. Но какой бы путь мы ни выбрали, реконструкция возможна. Сообщите, согласны вы с этим или нет. Если нет, то разговор теряет всякий смысл.
2) Про то, чего касается вопрос. Давайте определимся раз и навсегда в двух процессах: а) выяснение области применения вопроса, выяснение каким образом он «касается чего-либо» - с одной стороны и б) выяснение сути самого вопроса. Поясню. Втор.23:15 может касаться очень и очень многих иных вопросов, относящихся к прошлому, настоящему и будущему. Но! Сам по себе вопрос Втор.23:15 – в прошлом. Мы должны сперва с ним разобраться, а уж потом применять его в связи с какими-либо иными аспектами.
Итого: мы не разбираем (пока) чего касается вопрос Втор.23:15. Мы разбираем сам вопрос Втор.23:15. А вот он – в прошлом. Согласны или нет?
Обсуждая тексты Библии, мы с вами по разному оцениваем намерения Бога и других участников событий. Ваша оценка весьма пессимистична, на мой взгляд. Я вижу возможность более оптимистичного взгляда, который тесно связан с нашей перспективой на будущее.
Виктор, не повторяйте одну и ту же ошибку. По отношению к прошлому и оптимизм, и пессимизм методологически не верны. Верным является реализм. То есть такая позиция, которая не отметает факты и аргументы по принципу «мне нравится – мне не нравится». То есть позиция, где факты и аргументы отбираются по принципу «истина – ложь».
Это пессимистичный взгляд на мир. У нас более оптимистичный взгляд. Мы стараемся быть реалистами в отношении сегодняшней ситуации. Мир жесток и лежит во зле. Но мы надеемся на лучшее и ищем пути к его достижению.
У вас полная каша в голове, уж прошу прощения. Читайте о том, что такое оптимизм, пессимизм и реализм. Читайте до просветления или до посинения – как угодно. Пока вы не разберетесь в терминологии и смысле обозначенных позиций, вы будете выдавать вот такие (см. выше) перлы. Объясняю. Если некое событие (в прошлом) объективно нехорошо, но имеет некие хорошие аспекты. То оптимистическая позиция (событие все-таки хорошее), как и пессимистическая (событие абсолютное плохое) – в равное степени не верны. Верным будет только реализм, отражающий объективную реальность.
Почему вы запутались – а вот почему. По отношению к будущему (где нет объективной реальности) оптимизм и пессимизм имеют право на существование как мировоззренческие позиции.
Отсюда и проистекает оптимистичная оценка действий Бога в те древние времена. Его действия продиктованы любовью к людям, проживающим в жестоком мире и находящемся в опасности. Такова главная идея всей Библии.
Вовсе нет. Ваша оптимистическая оценка действий Бога в те древние времена проистекает от собственного «хотения, чтобы так было». Вам хочется верить, что Яхве был всеблагим, так как Яхве попал в христианскую мифологию в качестве Бога-Отца. И уже здесь, слившись с Иисусом, стал позиционироваться как всеблагой. Да, это странно, мягко говоря, выглядит на фоне ветхозаветных событий. Вот вы и встали в позу страуса: замечаю только то, что благо, а что худо – не вижу!
Виктор, я не собираюсь вас переубеждать – дескать, не будь страусом. Мне, повторяю, все равно. Но коли у вас именно такой выбор, но наш разговор бессмысленный. В этом мы много раз убеждались в других ветках.
Что значит "быть реалистом" в отношении мыслей, намерений, целей Бога? Научных фактов здесь нет и быть не может. Точно так же часто невозможно понять, что задумал конкретный человек, что он запланировал. Наука здесь бессильна.
Внимание! Мы и не трогаем историческую науку в обозначенном вопросе. См. еще раз «Про факты и их твердость». Там я указал два подхода, они разные. Первый подход при разборе Втор.23 делает вывод: евреи какали, что могло привести к антисанитарии и болезням, потому и был закон – убери за собой. Второй подход: был закон «убери за собой», чтоб Бог не вляпался в какашку, прогуливаясь рядом со станом, однако и первая мотивация не исключена. Прочитав про Яхве и экскременты, вы захотите мне возразить – не торопитесь. Я специально утрирую мысль, чтобы вы поняли: мы можем рассуждать о мыслях, намерениях и целях Бога, руководствуясь текстом Библии. Ведь вы же рассуждаете? Делаете выводы, а? – делаете. Разница в наших подходах только в том, что я читаю текст «как он есть», а вы – «как мне хочется».
На всякий случай пример. В тюрьме сидит вор. Размышляет о делах минувших…
Хороший пример, но нам он не подходит. Ведь мы пытаемся понять поступки не себя, а других людей и Бога.
Не вижу препятствий. Разницу позиций можно понять на любом примере – хоть Бога, хоть других, хоть самого себя. В примере с вором подставьте наблюдателя (его жену, например) – ничего не измениться.
Рассмотрите другой пример. Наркомана пытаются лечить. Он сопротивляется, его ломает. Он может предположить, что все врачи вокруг хотят его смерти в том числе и те, которые направили его на это лечение. Это будет пессимистичный взгляд на намерения врачей. Но если он будет придерживаться оптимистичного взгляда, если поверит, что ему хотят помочь, то может быть останется жив.
Как, опять??? Виктор, ну сколько можно. Оценивая прошлое надо быть реалистом (оптимизм и пессимизм заведомо ложны). Оценивая будущее – можно быть кем угодно, кроме как реалистом, так как фактов еще пока нет (они прогнозируются). Ваш пример как раз-таки и не подходит, ибо наркоман прогнозирует.
-
Разбираем предварительно вопрос про жрецов. Сначала был задан такой вопрос:
Должно быть, вы не будете спорить с тем, что в государстве с централизованной властью официально утвержденные жрецы обслуживают интересы этой власти.
Я сказал – буду. Объяснил, почему так. И вот новая трактовка:
Разные ситуации были связаны с борьбой за власть. Но ни разу я не слышал, чтобы церковная власть подрывала сами устои любой власти, частную собственность.
Ага. Значит, борьба за власть между светскими и жреческими боссами была. Только это я и хотел сказать. А на счет подрыва устоев частной собственности – ниже и только после объяснения заповеди.
Странность заповеди Втор.23:15 в том, что она, как бы, противоречит интересам власти. Эта заповедь находится в противоречии с положением что раб - это частная собственность рабовладельца. Подрывая основы частной собственности, она расшатывает один из столпов государственной власти.
Не выдавай раба господину его, когда он прибежит к тебе от господина своего, (Втор.23:15)
Ситуация понятна. Убежал раб от жестокого господина. В другом городе его увидели, спросили, кто таков, откуда. Он сказал - так и так, били меня, невтерпеж стало... Заповедь велит жителям города не выдавать его хозяину, если он придет за ним. Равно и никто в Израиле не имеет права доносить хозяину раба, где его раб прячется.
Понятно, что-то похожее я и ожидал. У меня вопросы: 1) О каком рабе идет речь: о еврейском или о нееврейском (т.е. убежавшем от других народов), или о всех? 2) С чего вы взяли, что раб прибежал в другой город? В заповеди об этом не говорится. Возможна ли ситуация, когда перебежки происходят в рамках одного города/района/местности? 3) С чего вы взяли, что причиной побега была жестокость господина? В заповеди об этом не говорится. Возможна ли ситуация, когда раб убежал от справедливого наказания, например? (Изнасиловал дочку хозяина – и тикать. Спер что-нибудь, убил кого-нибудь. Или вообще – просто «надоело там жить» и проч.).
Прошу ответить на вопросы.
Не должно быть в Израиле таких хозяев, от которых убегают рабы. Вот смысл заповеди.
Как видите, не все так просто. Причина побега пока не ясна. И с самим рабом нет ясности. Разбирайтесь, уточняйте описание.
-
Не совсем так. Библия тем и интересна для нас, что оценка прошлого влияет и на нашу оценку будущего. Не хотите в это углубляться?
По-прежнему не хочу углубляться. Оценка прошлого, безусловно, может влиять на нашу оценку будущего. А оценка будущего может влиять на оценку прошлого? Мое мнение - нет. Как ваша оценка перспектив развития российского государства влияет на оценку происходящего на Руси в 10 веке?
Конечно, никак не влияет.
Но если бы Россией в 10 веке управлял тот же самый правитель, что
и сегодня, думаю вы согласитесь, тогда наша оценка событий 10 века
и наша перспектива на будущее были бы тесно связаны.
Именно такую ситуацию мы рассматриваем.
Тот же самый Бог управлял событиями в далеком прошлом
и будет управлять ими в будущем.
Вот почему наша оценка Его действий в прошлом,
Его намерений и целей зависит от того, имеем ли мы
на будущее оптимистичный или пессимистичный взгляд.
Сочетание «разумный пессимизм» мне не понятно в отношении нашей жизни.
Что же непонятного? «Разумный оптимизм» вас не смущает, а «разумный пессимизм» смущает. Виктор, а почему такая дискриминация? Не потому ли, что «разумный пессимизм» не вписывается в вашу (заданную) картину бытия? Прочтите, что я написал ранее по поводу «критерия разумности», и все станет понятно.
Вы не пояснили, что такое «разумный пессимизм»
в отношении нашей жизни и нашего будущего.
1) Про факты и их твердость. Давайте определимся раз и навсегда: можем мы или не можем реконструировать картины из жизни древних евреев? По-моему, можем. Причем, если будем привлекать все возможные источники и методы, то это будет историческая реконструкция; а если только на основе анализа текста Библии – «то библейская версия». Я предлагаю идти по второму пути. Но какой бы путь мы ни выбрали, реконструкция возможна. Сообщите, согласны вы с этим или нет. Если нет, то разговор теряет всякий смысл.
Источников помимо Библии слишком мало, чтобы мы могли на
их основе реконструировать картины из жизни древних евреев.
Библейские истории обладают интересным свойством.
Независимо от того, принимаете вы их за чистый вымысел
или за подлинные события, вы можете сформировать
ваше личное отношение к этим событиям.
Вот например, наш разговор по поводу Исхода и покорения Ханаана
с рядом оппонентов зашел в тупик.
Им представляется, что оставить в беде людей - это нормально.
А с нашей точки зрения - это преступление. Так же и Библия говорит.
Отсюда понятно, каким образом оценка прошлого влияет на наше будущее.
Ведь если в мире будут преобладать люди, которые легко оставляют
ближних в беде, жалеют корки хлеба голодающим детям,
во что может превратиться наш мир!
Но Библия говорит, к счастью, такие люди
не будут участвовать в создании нового мира.
И это оптимистичный взгляд.
Итого: мы не разбираем (пока) чего касается вопрос Втор.23:15. Мы разбираем сам вопрос Втор.23:15. А вот он – в прошлом. Согласны или нет?
А если вспомнить, что Законодатель до сих пор жив и играет ключевую
роль в нашем мире, то вопрос касается и нас, и нашего будущего.
По отношению к прошлому и оптимизм, и пессимизм методологически не верны. Верным является реализм. То есть такая позиция, которая не отметает факты и аргументы по принципу «мне нравится – мне не нравится». То есть позиция, где факты и аргументы отбираются по принципу «истина – ложь».
Реализм должен быть в отношении фактов, событий.
И это правильно. Мы принимаем события так, как они были.
Но в отношении целей и намерений Правителя, который
до сих пор жив, возможны только оптимизм или пессимизм.
Мы можем или верить или не верить в Его добрые намерения о нас.
А реализм настанет тогда, когда они свершатся.
Читайте до просветления или до посинения – как угодно.
мне жаль, что вы так быстро раздражаетесь.
Если некое событие (в прошлом) объективно нехорошо, но имеет некие хорошие аспекты. То оптимистическая позиция (событие все-таки хорошее), как и пессимистическая (событие абсолютное плохое) – в равное степени не верны. Верным будет только реализм, отражающий объективную реальность.
Согласен.
Мы с вами расходимся не в оценке событий, но в оценке
намерений и целей Того, кто этими событиями управлял,
действуя в сложной реальной обстановке.
Вовсе нет. Ваша оптимистическая оценка действий Бога в те древние времена проистекает от собственного «хотения, чтобы так было».
Оценка намерений и целей очень часто зависит
от личной жизненной позиции того, кто оценивает.
Например, если человек сам лжец,
то он склонен заранее подозревать других во лжи.
мы можем рассуждать о мыслях, намерениях и целях Бога, руководствуясь текстом Библии. Ведь вы же рассуждаете? Делаете выводы, а? – делаете. Разница в наших подходах только в том, что я читаю текст «как он есть», а вы – «как мне хочется».
Где вы прочитали в тексте о целях и намерениях Бога?
В частности по поводу текста Втор.23:15
Ваш пример как раз-таки и не подходит, ибо наркоман прогнозирует.
Мой пример с наркоманом отлично подходит к нашей ситуации.
От его оценки целей и намерений врачей, которыми они руководствовались
в прошлом, когда отправили его на лечение, зависит его будущая жизнь.
И оценка целей и намерений врачей с его точки зрения
может быть пессимистичной (но это принесет ему смерть)
или оптимистичной (это принесет ему жизнь).
-
Понятно, что-то похожее я и ожидал. У меня вопросы: 1) О каком рабе идет речь: о еврейском или о нееврейском (т.е. убежавшем от других народов), или о всех?
Во всех случаях, когда проводилось разделение между рабами
из евреев и прочих народов, текст заповедей это конкретно отмечает.
В данном случае у нас нет никаких причин считать, что это касается
только евреев или только рабов из других народов.
Значит, заповедь относится ко всем рабам.
2) С чего вы взяли, что раб прибежал в другой город? В заповеди об этом не говорится. Возможна ли ситуация, когда перебежки происходят в рамках одного города/района/местности?
Такая ситуация не только возможна, но и наиболее вероятна.
Если уж раб решил сбежать, то он постарается убежать
как можно дальше от хозяина. Как минимум в другой город.
Кстати, города у них были маленькие, типа небольшого поселка у нас.
Не вижу смысла сбегать, оставаясь в том же городе.
3) С чего вы взяли, что причиной побега была жестокость господина? В заповеди об этом не говорится. Возможна ли ситуация, когда раб убежал от справедливого наказания, например? (Изнасиловал дочку хозяина – и тикать. Спер что-нибудь, убил кого-нибудь. Или вообще – просто «надоело там жить» и проч.).
Прошу ответить на вопросы.
Если раб сбегает после совершения какого-то преступления,
то действуют другие заповеди. Об убийстве, о краже, об изнасиловании.
А вот если раб сбежал по причине несправедливых избиений
или даже по тому что «надоело там жить»,
то действует заповедь Втор.23:15.
Не вижу никаких причин считать иначе.
Не должно быть в Израиле таких хозяев, от которых убегают рабы.
-
А вот если раб сбежал по причине несправедливых избиений
или даже по тому что «надоело там жить»,
то действует заповедь Втор.23:15.
Не вижу никаких причин считать иначе.
Не должно быть в Израиле таких хозяев, от которых убегают рабы.
Думается мне, просто один из жрецов писавших эту книжку был:
или бывшим когда то рабом у хозяина плохого
ил просто добрым
или прогрессивно думающим на то время мыслителем гуманистом
Но нет в этой книге слов против рабства вообще. Не написано там что это грех иметь рабов, наложниц.
-
Думается мне, просто один из жрецов писавших эту книжку был:
или бывшим когда то рабом у хозяина плохого
ил просто добрым
или прогрессивно думающим на то время мыслителем гуманистом
Очень интересная мысль.
И кто этот бывший раб, обладающий таким авторитетом,
что его книжка стала законом Израиля?
Но нет в этой книге слов против рабства вообще.
А вот Втор.23:15 - это и есть слово против рабства вообще.
Получается, по закону Божьему, любой раб мог
уйти от господина просто потому, что ему это надоело.
Вот и выходит, что по закону Божьему допустимым
является лишь добровольное рабство.
Не написано там что это грех иметь рабов, наложниц.
Хочу уточнить. Вы считаете, что иметь наложницу - это грех?
А как же "свободная любовь"? У вас не было наложницы?
И является ли грехом добровольное рабство, как вы считаете?
-
Оценка прошлого, безусловно, может влиять на нашу оценку будущего. А оценка будущего может влиять на оценку прошлого? Мое мнение - нет. Как ваша оценка перспектив развития российского государства влияет на оценку происходящего на Руси в 10 веке?
Конечно, никак не влияет. Но если бы Россией в 10 веке управлял тот же самый правитель, что и сегодня, думаю вы согласитесь, тогда наша оценка событий 10 века и наша перспектива на будущее были бы тесно связаны.
Виктор, выражайтесь яснее. Ваш ответ: «Конечно, никак не влияет… но тесно связаны». Как это понимать? На самом же деле не важно, что там и как связано, главное, что не влияет никак – об этом мы договорились. Вот и славно. А теперь проследим последовательно ряд утверждений и возражений:
1. Любопытный утверждает: «Мы с вами обсуждали оценку прошлой картины. К этому же относится и последний вопрос о Втор.23:15 – это прошлое, а не настоящее и не будущее. Согласны?»
2. «Не совсем так, - возражает в ответ Виктор. - Библия тем и интересна для нас, что оценка прошлого влияет и на нашу оценку будущего».
3. Любопытный уточняет: «А оценка будущего может влиять на оценку прошлого? Мое мнение - нет».
4. И Виктор солидаризуется: «Конечно, никак не влияет».
Ладно, теперь вернемся к первому тезису. Вопрос о Втор.23:15 – это прошлое, и наши оценки и мнения о событиях и персонажах (пусть даже и взаимосвязанных) из настоящего и будущего никак на оценку вопроса Втор.23:15 не влияют. Согласны?
Именно такую ситуацию мы рассматриваем. Тот же самый Бог управлял событиями в далеком прошлом и будет управлять ими в будущем.
Да какая разница, коли его правление в прошлом уже состоялось? И его действия в настоящем и будущем на прошлое не влияют?
Вот почему наша оценка Его действий в прошлом, Его намерений и целей зависит от того, имеем ли мы на будущее оптимистичный или пессимистичный взгляд.
Не вижу никакой логики. См. выше. События прошлого, кем бы они ни были совершены, УЖЕ прошли. Они УЖЕ неизменны. И оценивать их правильнее так, как они есть, не приукрашивая и не очерняя. Вы – приукрашиваете, гордо и с сияющей улыбкой на устах называя себя оптимистом. Ну, ладно… флаг, как говорится, в одно место.
Что же непонятного?... Прочтите, что я написал ранее по поводу «критерия разумности», и все станет понятно.
Вы не пояснили, что такое «разумный пессимизм» в отношении нашей жизни и нашего будущего.
Т.е. вы не прочитали про критерий разумности? Читайте. Там все написано, понятнее объяснить я, кажется, не смогу.
1) Про факты и их твердость. Давайте определимся раз и навсегда: можем мы или не можем реконструировать картины из жизни древних евреев?... Но какой бы путь мы ни выбрали, реконструкция возможна. Сообщите, согласны вы с этим или нет. Если нет, то разговор теряет всякий смысл.
Источников помимо Библии слишком мало… [пропущено много-много слов] … И это оптимистичный взгляд.
Виктор, дайте однозначный ответ.
Библейские истории обладают интересным свойством. Независимо от того, принимаете вы их за чистый вымысел или за подлинные события, вы можете сформировать ваше личное отношение к этим событиям.
Этим свойством обладают все сказки и рассказы.
Вот например, наш разговор по поводу Исхода и покорения Ханаана с рядом оппонентов зашел в тупик. Им представляется, что оставить в беде людей - это нормально. А с нашей точки зрения - это преступление.
Нет, Виктор, ваши разногласия с оппонентами заключались не в этом. Ваши оппоненты, как и все нормальные люди, считают, что оставлять людей в беде – это неправильно. Они уверены, что геноцид – это плохо. Они вам объясняли совершенно иную вещь: евреи были не беженцами, а захватчиками. И это евреи устроили геноцид, а не наоборот. Нельзя сказать, чтобы вы этого не заметили. Конечно, вы прекрасно это поняли, Виктор. Но вот беда: ветхозаветные преступления совершались под предводительством вашего любимого божка. Вот почему вы демагогически начали смещать акцент в дискуссии, начали переходить на личности, задавая оппонентам «каверзные» вопросы, а под конец совершенно перешли на прямые обвинения, как будто это аргумент в споре. Скучно… Ну ладно, это я к тому, что здесь не надо повторять вашу демагогию.
Отсюда понятно, каким образом оценка прошлого влияет на наше будущее. Ведь если в мире будут преобладать люди, которые легко оставляют ближних в беде, жалеют корки хлеба голодающим детям, во что может превратиться наш мир!
К счастью, наш мир не совсем христанутый. Да, жаль, что еще есть такие люди, как вы, которые считают, что поголовное уничтожение населения определенной территории – это нормально.
Но Библия говорит, к счастью, такие люди не будут участвовать в создании нового мира. И это оптимистичный взгляд.
Надежды юношей питают… Может быть, не будем все-таки отвлекаться?
Итого: мы не разбираем (пока) чего касается вопрос Втор.23:15. Мы разбираем сам вопрос Втор.23:15. А вот он – в прошлом. Согласны или нет?
А если вспомнить, что Законодатель до сих пор жив и играет ключевую роль в нашем мире, то вопрос касается и нас, и нашего будущего.
Феноменально. Я специально написал о разделении между тем, что из себя представляет вопрос (прошлое) и чего он может касаться (да чего угодно!) – и вот, та же пластинка. Видимо, вам нечего сказать.
По отношению к прошлому и оптимизм, и пессимизм методологически не верны. Верным является реализм...
Реализм должен быть в отношении фактов, событий. И это правильно. Мы принимаем события так, как они были. Но в отношении целей и намерений Правителя, который до сих пор жив, возможны только оптимизм или пессимизм. Мы можем или верить или не верить в Его добрые намерения о нас. А реализм настанет тогда, когда они свершатся.
Шедеврально! Виктор, вы возражаете лишь бы возразить, я правильно понимаю? «По отношению к прошлому верным является реализм…» - «Да, но… [в отношении будущих] намерений… только оптимизм и пессимизм…». Виктор, да забудьте вы на время про будущие поступки вашего божества, забудьте на время про намерения его. Не будем мы это обсуждать сейчас, ок? Просто не пишите больше об этом – и усе.
мне жаль, что вы так быстро раздражаетесь.
А вы ерунду не говорите, и все будет ок.
Если некое событие (в прошлом) объективно нехорошо, но имеет некие хорошие аспекты. То оптимистическая позиция (событие все-таки хорошее), как и пессимистическая (событие абсолютное плохое) – в равное степени не верны. Верным будет только реализм, отражающий объективную реальность.
Согласен.
Какое счастье.
Мы с вами расходимся не в оценке событий, но в оценке намерений и целей Того, кто этими событиями управлял, действуя в сложной реальной обстановке.
Мы с вами пока еще ни в чем не расходимся, обсуждая вопрос Втор.23:15. Не торопитесь. А вдруг вы найдете лазейку, обвинив во всем евреев, и тогда будете освобождены от необходимости отмазывать Яхве?
Вовсе нет. Ваша оптимистическая оценка действий Бога в те древние времена проистекает от собственного «хотения, чтобы так было».
Оценка намерений и целей очень часто зависит от личной жизненной позиции того, кто оценивает. Например, если человек сам лжец, то он склонен заранее подозревать других во лжи.
Оно и видно. Судя по обвинениям, которые вы щедро раздаете вашим оппонентам, вы, Виктор, страшный человек. Нет-нет, я не утверждаю, я просто продолжил вашу мысль…
мы можем рассуждать о мыслях, намерениях и целях Бога, руководствуясь текстом Библии.
Где вы прочитали в тексте о целях и намерениях Бога? В частности по поводу текста Втор.23:15
Я??? Это вы зачем-то развели антиномию! «А можем ли мы рассуждать о намерениях Бога?» - это же вы вопрошали.
Мой пример с наркоманом отлично подходит к нашей ситуации. От его оценки целей и намерений врачей, которыми они руководствовались в прошлом, когда отправили его на лечение, зависит его будущая жизнь. И оценка целей и намерений врачей с его точки зрения может быть пессимистичной (но это принесет ему смерть) или оптимистичной (это принесет ему жизнь).
У вас когнитивный диссонанс? Ну разложите события по полочкам, чтобы не запутаться. А то вы думаете, что если добавили к «целям и намерениям врачей» слова «руководствовались в прошлом», то это доказывает вашу правоту. Увы. Ладно, наркоман оценивает намерения, которыми врачи руководствовались в прошлом. Тогда это он делает на основе событий и фактов, УЖЕ состоявшихся. Никакой оптимизм и пессимизм ему не нужны. Ему нужен реализм. Если факты таковы, что врачи на протяжении года каждый день давали ему лекарства, читали книжки и показывали фильмы про то, что колоться нельзя, то зачем ему оптимизм??? Зачем что-то приукрашивать? А вот если факты таковы, что врачи на протяжении года каждый день давали ему героин, приглашали дружков-нарокамов и показывали порнографию, то опять-таки зачем ему оптимизм???
Вот вам хороший пример, Виктор, как оптимизм может быть только вреден по отношению к прошлому.
-
1) О каком рабе идет речь: о еврейском или о нееврейском (т.е. убежавшем от других народов), или о всех?
Значит, заповедь относится ко всем рабам.
Вот и славненько. Так и запомним.
2) С чего вы взяли, что раб прибежал в другой город? В заповеди об этом не говорится. Возможна ли ситуация, когда перебежки происходят в рамках одного города/района/местности?
Такая ситуация не только возможна, но и наиболее вероятна. Если уж раб решил сбежать, то он постарается убежать как можно дальше от хозяина. Как минимум в другой город… Не вижу смысла сбегать, оставаясь в том же городе.
Вы, видимо, не поняли вопрос. Прочитайте его еще раз, а потом прочитайте первое предложение в своем ответе. А то вы сами себе противоречите. После выяснения ошибки дайте ответ еще раз. Непротиворечивый.
3) С чего вы взяли, что причиной побега была жестокость господина? В заповеди об этом не говорится. Возможна ли ситуация, когда раб убежал от справедливого наказания, например?
Если раб сбегает после совершения какого-то преступления, то действуют другие заповеди. Об убийстве, о краже, об изнасиловании. А вот если раб сбежал по причине несправедливых избиений или даже по тому что «надоело там жить», то действует заповедь Втор.23:15.
Более-менее позиция понятна, но все-таки дайте однозначный ответ (как на вопрос №1).
Не вижу никаких причин считать иначе.
Главное, чтобы у вас нашлись доказательства (а не причины) считать так, как вам хочется считать.
Не должно быть в Израиле таких хозяев, от которых убегают рабы.
Виктор, прекратите, пожалуйста, дурацкую агитацию (с). Мы не на митинге и не в церкви.
-
Конечно, никак не влияет.
Но если бы Россией в 10 веке управлял тот же самый правитель, что и сегодня, думаю вы согласитесь, тогда наша оценка событий 10 века и наша перспектива на будущее были бы тесно связаны.
Виктор, выражайтесь яснее. Ваш ответ: «Конечно, никак не влияет… но тесно связаны». Как это понимать? На самом же деле не важно, что там и как связано, главное, что не влияет никак – об этом мы договорились. Вот и славно.
Что же вы передергиваете, дорогой товарищ?
Мой ответ - "не влияет" относится к вашему примеру.
Но дальше я показываю, что ваш пример не подходит к нашей ситуации.
У нас тот же самый правитель и в прошлом, и в настоящем и в будущем.
И наша надежда на хорошее будущее влияет
на нашу оценку Его действий в прошлом.
Мы верим, что Он и в прошлом и сегодня руководствуется
хорошими мотивами. Это оптимистичная позиция.
А если вы опять не поняли, - не стесняйтесь, я еще раз повторю.
А теперь проследим последовательно ряд утверждений и возражений:
1. Любопытный утверждает: «Мы с вами обсуждали оценку прошлой картины. К этому же относится и последний вопрос о Втор.23:15 – это прошлое, а не настоящее и не будущее. Согласны?»
2. «Не совсем так, - возражает в ответ Виктор. - Библия тем и интересна для нас, что оценка прошлого влияет и на нашу оценку будущего».
3. Любопытный уточняет: «А оценка будущего может влиять на оценку прошлого? Мое мнение - нет».
4. И Виктор солидаризуется: «Конечно, никак не влияет».
Не искажайте моих слов.
Оценка будущего влияет на оценку прошлого и наоборот.
Потому что тот же самый Правитель и в прошлом, и в будущем.
Да какая разница, коли его правление в прошлом уже состоялось? И его действия в настоящем и будущем на прошлое не влияют?
Что значит "состоялось"?
Состоится оно тогда, когда Его планы реализуются.
А пока еще они находятся в процессе.
Мир сегодня не таков, каким Он хочет его видеть.
Конечно, никакие действия сегодня на прошлые действия не влияют.
А вот наше понимание Его намерений и целей в прошлом зависит от
того, имеем ли мы оптимистичный взгляд на будущее или пессимистичный.
Не вижу никакой логики. См. выше. События прошлого, кем бы они ни были совершены, УЖЕ прошли. Они УЖЕ неизменны. И оценивать их правильнее так, как они есть, не приукрашивая и не очерняя. Вы – приукрашиваете, гордо и с сияющей улыбкой на устах называя себя оптимистом. Ну, ладно… флаг, как говорится, в одно место.
Оценивать события прошлого правильно способны только вы.
И правильно - это так, как вы считаете правильно.
Вот наркоман из моего примера тоже оценивал события прошлого.
Мою свободу ограничили, колоться на разрешают.
Закрыыыли! Гады! Смерти моей хотят.
А на самом деле, ему хотят помочь, потому что он погибает.
Давайте определимся раз и навсегда: можем мы или не можем реконструировать картины из жизни древних евреев?
Без Библии - нет.
Вот например, наш разговор по поводу Исхода и покорения Ханаана с рядом оппонентов зашел в тупик. Им представляется, что оставить в беде людей - это нормально. А с нашей точки зрения - это преступление.
Нет, Виктор, ваши разногласия с оппонентами заключались не в этом. Ваши оппоненты, как и все нормальные люди, считают, что оставлять людей в беде – это неправильно.
Мои оппоненты очень разные.
Один заявил, что уничтожил бы всех евреев,
как только они пришли к границам Ханаана.
Кроме женщин и детей, которые бы ему "в хозяйстве пригодились".
:o
Поддерживаете ли вы эту точку зрения?
Они уверены, что геноцид – это плохо. Они вам объясняли совершенно иную вещь: евреи были не беженцами, а захватчиками. И это евреи устроили геноцид, а не наоборот.
Так это обычный метод пропаганды.
Сначала евреев фашисты Германии и черносотенцы России
объявляли захватчиками. Затем убивали, грабили, насиловали.
Германия - для немцев. Ханаан - для хананеев. Москва для русских.
Всех беженцев - под нож...
Ничего нового вы не сказали.
Но очень любопытно, что вы повторяете эти старые лозунги.
Почему?
ветхозаветные преступления совершались под предводительством вашего любимого божка.
Преступлениями вы называете бегство из Египта детей и женщин?
Добрым делом вы называете попытку снова сделать их рабами?
Вот почему вы демагогически начали смещать акцент в дискуссии, начали переходить на личности, задавая оппонентам «каверзные» вопросы, а под конец совершенно перешли на прямые обвинения, как будто это аргумент в споре. Скучно…
Как видите, я просто делаю выводы из ваших же слов.
Вы подозреваете грязные мотивы Бога?
При этом может выясниться ваш личный образ мыслей.
Так очень часто бывает с критиками Библии.
К счастью, наш мир не совсем христанутый. Да, жаль, что еще есть такие люди, как вы, которые считают, что поголовное уничтожение населения определенной территории – это нормально.
Вы перепутали.
Именно мои оппоненты (некоторые из них)
считают, что поголовное уничтожение целого народа
было бы "окончательным решением" проблемы.
А я, конечно, против войны вообще. И за территорию в частности.
Но поддерживаю суд над преступниками - ради их же блага.
Такими, как хананейские фашисты.
Оно и видно. Судя по обвинениям, которые вы щедро раздаете вашим оппонентам, вы, Виктор, страшный человек. Нет-нет, я не утверждаю, я просто продолжил вашу мысль…
Разве я кого-то обвинял?
Просто цитировал те слова, которые человек сам о себе говорил.
Например об использовании женщин и детей в хозяйстве...
Или например, об окончательном решении еврейского вопроса...
(и такое тоже на нашем форуме приходилось слышать)
Обвинять - не мое дело. Для этого будет Суд Божий.
Там каждый от слов своих либо оправдается, либо осудится.
Ладно, наркоман оценивает намерения, которыми врачи руководствовались в прошлом. Тогда это он делает на основе событий и фактов, УЖЕ состоявшихся. Никакой оптимизм и пессимизм ему не нужны. Ему нужен реализм. Если факты таковы, что врачи на протяжении года каждый день давали ему лекарства, читали книжки и показывали фильмы про то, что колоться нельзя, то зачем ему оптимизм???
Так ведь, наркоман же не верит, что врачи хотят ему помочь.
Он верит, что им наплевать на него.
Он предпочитает умереть "достойно", продолжая колоться.
И считает, что ему навязывают за деньги родителей лечение,
от которого толку не будет. И лучше он эти денежки проколет...
Таким образом, его пессимистичная оценка целей
и намерений врачей может принести ему смерть.
Подобный подход и вы демонстрируете, постоянно выбирая
худшее истолкование целей и намерений Бога в Библии.
-
Виктор, Вы уже засрали одну тему до такого состояния, что ее закрыли. Теперь здесь продолжаете свою гнилую пропаганду еврейского фашизма. Остерегитесь!
-
Виктор, Вы уже засрали одну тему до такого состояния, что ее закрыли. Теперь здесь продолжаете свою гнилую пропаганду еврейского фашизма. Остерегитесь!
Вот вы и нарисовались, как иллюстрация к моим словам.
Как же, помню... Фашистами вы называете евреев.
А хананеи, которые прогнали евреев на смерть в пустыню,
вместе с женщинами и детьми, - это у вас нормальные пацаны.
Только вы бы, на их месте, убили бы всех евреев.
А женщин и детей вы собирались использовать в хозяйстве...
И вы даже предложили мне умереть у вас в подъезде
от голода. А вы бы на это смотрели...
Спасибо. Пока не тороплюсь.
Ну так и чего же мне опасаться?
-
2) С чего вы взяли, что раб прибежал в другой город? В заповеди об этом не говорится.
Такая ситуация наиболее вероятна.
Если уж раб решил сбежать от жестокого хозяина,
то он постарается убежать как можно дальше.
Как минимум в другой город…
3) С чего вы взяли, что причиной побега была жестокость господина? В заповеди об этом не говорится. Возможна ли ситуация, когда раб убежал от справедливого наказания, например? Если раб сбегает после совершения какого-то преступления, то действуют другие заповеди. Об убийстве, о краже, об изнасиловании. А вот если раб сбежал по причине несправедливых избиений или даже по тому что «надоело там жить», то действует заповедь Втор.23:15.
Более-менее позиция понятна, но все-таки дайте однозначный ответ (как на вопрос №1).
Жестокость господина - наиболее вероятная причина,
учитывая слово "прибежит". Рабу пришлось бежать,
а не уйти по причине "просто надоело".
Кроме того, раб, который живет у доброго господина,
едва ли убежит. Куда ему податься? У него нет своей земли.
Не вижу никаких причин считать иначе.
Главное, чтобы у вас нашлись доказательства (а не причины) считать так, как вам хочется считать.
В случае, если у нас есть два равновозможных варианта,
мы всегда выбираем наиболее оптимистичный.
И доказательств уже не требуется.
Просто нет причин выбирать пессимистичный взгляд.
Не должно быть в Израиле таких хозяев, от которых убегают рабы.
Виктор, прекратите, пожалуйста, дурацкую агитацию (с). Мы не на митинге и не в церкви.
Вы просили сформулировать смысл обсуждаемой заповеди.
Я кратко выразил ее.
Если вам показалось, что это агитация в пользу библейского учения,
то в чем же моя вина?
-
Остерегитесь!
Вот вы и нарисовались, как иллюстрация к моим словам.
Как же, помню... Фашистами вы называете евреев.
а как их называть после того, как они устроили тотальный геноцид в погоне за тучными землями и другими ништяками? божьими людьми? ну так это одно и то же! А хананеи, которые прогнали евреев на смерть в пустыню,
вместе с женщинами и детьми, - это у вас нормальные пацаны.
Люди защищали свои земли. Это нормальная практика для любого народа. Другое дело, что что защищали недостаточно.
Только вы бы, на их месте, убили бы всех евреев.
Захватчиков следует наказывать А женщин и детей вы собирались использовать в хозяйстве...
Я же гуманист, в отличие от.. И вы даже предложили мне умереть у вас в подъезде
от голода. А вы бы на это смотрели...
Спасибо. Пока не тороплюсь.
Вот видите! На себе Вы не желаете применять свои же рецепты. То есть в душе Вы понимаете, что пишете вздор.Следовательно, Ваши слова нельзя расценивать иначе, как злостный флейм и демагогию. Ну так и чего же мне опасаться?
То, чего должен опасаться каждый тролль- бана. Впрочем, это не в моей компетенции- Вы не подумайте, я Вас не пугаю, просто не советую продолжать.
-
В случае, если у нас есть два равновозможных варианта,
мы всегда выбираем наиболее оптимистичный.
И доказательств уже не требуется.
Просто нет причин выбирать пессимистичный взгляд.
Вот это порадовало. К черту доказательства, главное, что Виктор считает свой взгляд оптимистичным, а следовательно правильным.
Шикарно. :)
-
В случае, если у нас есть два равновозможных варианта,
мы всегда выбираем наиболее оптимистичный.
И доказательств уже не требуется.
Просто нет причин выбирать пессимистичный взгляд.
Вот это порадовало. К черту доказательства, главное, что Виктор считает свой взгляд оптимистичным, а следовательно правильным.
Шикарно. :)
Внимательно посмотрите контекст нашего разговора.
В том случае, если есть два равновозможных варианта нашего будущего,
мы всегда выбираем наиболее оптимистичный вариант.
Потому что нет причин впадать в пессимизм
и ожидать худшего, если можно ожидать лучшей перспективы.
Я считаю это разумной жизненной позицией. А вы?
-
Уж не знаю какой у Вас, Виктор, контекст, но я имел в виду вот этот текст:
Если раб сбегает после совершения какого-то преступления,
то действуют другие заповеди. Об убийстве, о краже, об изнасиловании.
А вот если раб сбежал по причине несправедливых избиений
или даже по тому что «надоело там жить»,
то действует заповедь Втор.23:15.
Не вижу никаких причин считать иначе.
При чем здесь будущее, объясните .
-
Что же вы передергиваете, дорогой товарищ?
А я и не передергивал. Впрочем, выражайтесь яснее. Пишите таким образом, чтобы целью вашей было не запутать собеседника, а объяснить ему. И будет вам счастье.
Мой ответ - "не влияет" относится к вашему примеру. Но дальше я показываю, что ваш пример не подходит к нашей ситуации. У нас тот же самый правитель и в прошлом, и в настоящем и в будущем. И наша надежда на хорошее будущее влияет на нашу оценку Его действий в прошлом. Мы верим, что Он и в прошлом и сегодня руководствуется хорошими мотивами. Это оптимистичная позиция.
Это ошибочная позиция. И если вы сделаете над собой усилие и захотите понять свою ошибку, то вы ее поймете. Но, Виктор, это потребует от вас как от наркомана определенного мужества – слезть с иглы не легко.
Объяснение. Допустим, что оценка чего бы то ни было выражена по 5-балльной шкале: 5 – оптимистическая оценка, 1 – пессимистическая, 3 – соответствующая реальности. Вы считаете, что Бог в будущем будет себя вести на 5 баллов (но не знаете этого). Вы уверены, что сейчас его действия на 5 баллов (также этого не знаете). Отсюда делаете вывод: Бог всеблаг. – А почему? – А он всегда таким был. – А откуда это известно? – Из того, что он всеблаг. – А почему решили, что он всеблаг? – Потому что его намерения сейчас и в будущем благие… Стоп! Это порочный круг, вам так не кажется? Это первое.
Второе. Оптимистические 5 баллов – это по определению искажение реальности, когда ситуация представляется лучше, чем она есть (или была) на самом деле (3 балла). Это как розовые очки. Вы их одели – и оп! – доказываете всем, что вокруг все розовое. Есть еще люди, у которых очки черные – с ними вы до опупения можете спорить, в какой же цвет все окрашено. Истина откроется только тогда, когда вы снимите очки. (В отношении будущего градация не действует. Все, о чем я говорю про оптимизм, будущего не касается.)
А если вы опять не поняли, - не стесняйтесь, я еще раз повторю.
Перестаньте делать из собеседников идиотов. Это не делает вам чести, и умнее вы не кажетесь. Вас я понял с первого раза, ваша философия примитивна. Повторять ничего не надо. Работайте над собой, читайте, думайте. Если не готовы – так и скажите, сэкономим оба много времени. А покрасоваться у вас в данном случае не получится.
Не искажайте моих слов. Оценка будущего влияет на оценку прошлого и наоборот. Потому что тот же самый Правитель и в прошлом, и в будущем.
Да какая разница, коли его правление в прошлом уже состоялось? И его действия в настоящем и будущем на прошлое не влияют?
Что значит "состоялось"?
Буквально. В прошлом были некие события, которые натворил ваш Правитель. Они УЖЕ состоялись, фирштейн?
Состоится оно тогда, когда Его планы реализуются. А пока еще они находятся в процессе.
Если «оно» - это законченный процесс, тоды да. Возможно… Странно звучит в христианской мифологии, но я уже ничему не удивляюсь, от вас и не такое слышал. Ну да ладно, я не настаиваю на каких-либо формулировках. Примем так, как вы выразились. Теперь вот что: какие-то из планов Правителя УЖЕ реализовались, верно? Он УЖЕ что-то сделал, верно? Короче, какая-то часть «процесса правления» УЖЕ состоялась, да? Она – в ПРОШЛОМ?
Так чего ж голову пудрите мне, себе и всем остальным?
Конечно, никакие действия сегодня на прошлые действия не влияют.
От то-то и оно.
А вот наше понимание Его намерений и целей в прошлом зависит от того, имеем ли мы оптимистичный взгляд на будущее или пессимистичный.
Ваше-то «понимание» - зависит, да. А сами «намерения и цели» - не зависят, так как «в прошлом». Я о том и толкую, что понимание это ошибочное, так как метод выбран неправильный в принципе.
Оценивать события прошлого правильно способны только вы. И правильно - это так, как вы считаете правильно. Вот наркоман из моего примера тоже оценивал события прошлого…
(Выше я специально сравнил вас с наркоманом, чтобы вы поняли, что делать некорректные и оскорбительные сравнения – это нехорошо. Вам стало неприятно? Тогда, возможно до вас дошло, что нельзя делать некорректное сравнение с переходом на личность. Ой, нехорошо, Виктор.)
Давайте определимся раз и навсегда: можем мы или не можем реконструировать картины из жизни древних евреев?
Без Библии - нет.
Лишь бы что возразить, главное – возразить! – это ваше кредо? Читайте еще раз в моем более раннем посте «Про факты и их твердость». Освежили память? Ну и где там «без Библии»? А если таких условий я не выдвигал, то к чему ваше возражение? – лишь бы ляпнуть, я понял. Ответьте, пожалуйста, на вопрос еще раз. На всякий случай, я дополню: «…с Библией».
Нет, Виктор, ваши разногласия с оппонентами заключались не в этом. Ваши оппоненты, как и все нормальные люди, считают, что оставлять людей в беде – это неправильно.
Мои оппоненты очень разные. Один заявил, что уничтожил бы всех евреев, как только они пришли к границам Ханаана. Кроме женщин и детей, которые бы ему "в хозяйстве пригодились".
У вас жгучее желание продолжить эту тему? – продолжайте, но не здесь.
Поддерживаете ли вы эту точку зрения?... Ничего нового вы не сказали. Но очень любопытно, что вы повторяете эти старые лозунги. Почему?...
Решили перевести тему разговора? Перейти на личность? – увы… не получилось.
ветхозаветные преступления совершались под предводительством вашего любимого божка.
Преступлениями вы называете бегство из Египта детей и женщин? Добрым делом вы называете попытку снова сделать их рабами?
Нет, не это. Вам 1000 раз говорили, что именно было преступлением. Вы сунули голову в песок. И не в моих силах, к сожалению, ее вытащить.
Вы перепутали. Именно мои оппоненты (некоторые из них) считают, что поголовное уничтожение целого народа было бы "окончательным решением" проблемы. А я, конечно, против войны вообще. И за территорию в частности. Но поддерживаю суд над преступниками - ради их же блага. Такими, как хананейские фашисты.
Как у вас все просто, Виктор. Достаточно объявить жертву преступником – и вуаля!
Судя по обвинениям, которые вы щедро раздаете вашим оппонентам, вы, Виктор, страшный человек.
Разве я кого-то обвинял?
Да, и регулярно. Думаю, те, кому вы бросили обвинения, сами могут привести цитаты, если захотят. Будем считать, что каждое выдвинутое вами обвинение – это обвинение и в ваш адрес?
Ладно, наркоман оценивает намерения, которыми врачи руководствовались в прошлом… то зачем ему оптимизм???
Так ведь, наркоман же не верит, что врачи хотят ему помочь. Он верит, что им наплевать на него. Он предпочитает умереть "достойно", продолжая колоться. И считает, что ему навязывают за деньги родителей лечение, от которого толку не будет. И лучше он эти денежки проколет...
Ау. Тук-тук. Аларм! Это не вопрос веры. Это либо уже факт, либо еще нет. Наркоман либо видит результат (если мы говорим о прошлом), либо еще не видит. Если еще не видит – то это вопрос будущего и ваш пример не в кассу. А если результат уже есть, то оптимизм не в кассу. Виктор, прочитайте написанное несколько раз.
Таким образом, его пессимистичная оценка целей и намерений врачей может принести ему смерть.
Может, равно, как и оптимистическая. Только реализм – верный путь.
Подобный подход и вы демонстрируете, постоянно выбирая худшее истолкование целей и намерений Бога в Библии.
Ничего подобного. Я, как и многие на форуме, демонстрирую реалистичный подход. Он вам не нравится. Вы его «записываете» в пессимизм, он от ваших мантр этот подход пессимизмом не становится. Мне вас жаль, Виктор. Вернее… нет, не жаль. :D
-
2) С чего вы взяли, что раб прибежал в другой город? В заповеди об этом не говорится.
Такая ситуация наиболее вероятна. Если уж раб решил сбежать от жестокого хозяина, то он постарается убежать как можно дальше. Как минимум в другой город…
А смысл? Есть закон, по-вашему, который защищает раба от посягательства. Так зачем бежать далеко? По-прежнему не вижу причины. Укажите ее. Укажите причины «наибольшей вероятности». И вообще, вы приводите свои выводы, но пока не видно, на чем они основаны.
3) С чего вы взяли, что причиной побега была жестокость господина? В заповеди об этом не говорится. Возможна ли ситуация, когда раб убежал от справедливого наказания, например?
Жестокость господина - наиболее вероятная причина, учитывая слово "прибежит". Рабу пришлось бежать, а не уйти по причине "просто надоело". Кроме того, раб, который живет у доброго господина, едва ли убежит. Куда ему податься? У него нет своей земли.
По-прежнему не вижу причины. Укажите ее. Укажите причины «наибольшей вероятности». И вообще, вы приводите свои выводы, но пока не видно, на чем они основаны. Например, слово «прибежит» говорит о скорости передвижения. Эта скорость может возникнуть и по причине, когда раб убегает от жестокого хозяина, так и по причине, когда раб убегает от справедливого наказания. Это первое. Второе: "раб, который живет у доброго господина, едва ли убежит" – неправда. Я вам указал лишь одну из тысячи причин, почему раб может убежать от доброго господина: справедливое наказание за проступок. Третье: про отсутствие земли порадовало. Можно подумать, что когда раб убегает от жестокого хозяина, то у него мистическим образом появляется земля...
Так, у вас есть хоть какие-то аргументы?
Главное, чтобы у вас нашлись доказательства (а не причины) считать так, как вам хочется считать.
В случае, если у нас есть два равновозможных варианта, мы всегда выбираем наиболее оптимистичный. И доказательств уже не требуется. Просто нет причин выбирать пессимистичный взгляд.
А вот оно что. Тогда что вы от меня хотите? Я вам розовые очки снять не смогу. Я не смогу «снять» вас с наркотической иглы. Разговор теряет смысл, правда?
Виктор, прекратите, пожалуйста, дурацкую агитацию (с). Мы не на митинге и не в церкви.
Вы просили сформулировать смысл обсуждаемой заповеди. Я кратко выразил ее. Если вам показалось, что это агитация в пользу библейского учения, то в чем же моя вина?
Дурацкость агитации заключается в том, что вы повторяете один и тот же неподтвержденный тезис каждый раз. Сколько ни говори «халва» - слаще не станет.
-
Уж не знаю какой у Вас, Виктор, контекст, но я имел в виду вот этот текст:
Если раб сбегает после совершения какого-то преступления,
то действуют другие заповеди. Об убийстве, о краже, об изнасиловании.
А вот если раб сбежал по причине несправедливых избиений
или даже по тому что «надоело там жить»,
то действует заповедь Втор.23:15.
Не вижу никаких причин считать иначе.
При чем здесь будущее, объясните .
Здесь все просто. Читаем то, что написано.
Нет причин что-то прибавлять или убавлять.
Сказано конкретно - не выдавай убежавшего раба хозяину. И точка.
Не вижу причин вводить сюда какие-то условности, типа
"это относится не ко всем, а лишь к тем, чье имя начинается с Алеф"
Нет, это относится ко всем рабам и без всяких ограничений.
Сбежал от хозяина, - значит имеет право на защиту по закону.
По какой причине - не важно. Может, захотел в беге потренироваться...
И разумеется, одна статья государственного закона не должна
противоречить другой статье. Поэтому, если тот раб виновен в
каких-то конкретных преступлениях, убийствах, изнасилованиях,
кражах... то действуют другие статьи закона.
Возражения?
-
Виктор, а Вы внимательно читали Писание? Разве есть там такое- не выдавай и точка?
-
Виктор, Ваша позиция насчет Втор.23:15. понятна.
Но при чем тут вот это?
Внимательно посмотрите контекст нашего разговора.
В том случае, если есть два равновозможных варианта нашего будущего
мы всегда выбираем наиболее оптимистичный вариант.
Потому что нет причин впадать в пессимизм
и ожидать худшего, если можно ожидать лучшей перспективы.
Что общего между библейским законом о рабстве и вариантами нашего будущего?
-
У нас тот же самый правитель и в прошлом, и в настоящем и в будущем. И наша надежда на хорошее будущее влияет на нашу оценку Его действий в прошлом. Мы верим, что Он и в прошлом и сегодня руководствуется хорошими мотивами. Это оптимистичная позиция.
Это ошибочная позиция.... Допустим, что оценка чего бы то ни было выражена по 5-балльной шкале: 5 – оптимистическая оценка, 1 – пессимистическая, 3 – соответствующая реальности. Вы считаете, что Бог в будущем будет себя вести на 5 баллов (но не знаете этого). Вы уверены, что сейчас его действия на 5 баллов (также этого не знаете). Отсюда делаете вывод: Бог всеблаг. – А почему? – А он всегда таким был. – А откуда это известно? – Из того, что он всеблаг. – А почему решили, что он всеблаг? – Потому что его намерения сейчас и в будущем благие… Стоп! Это порочный круг, вам так не кажется? Это первое.
Это не порочный круг, но путь жизни.
Потому что я имею надежду на будущее,
и это придает мне силы уже сегодня.
Кроме того, у меня есть конкретные механизмы,
как достичь этого лучшего будущего.
И к тому же, мы пока не затрагивали очень
важный вопрос личного общения с Богом.
Я не просто верю, но на личном опыте знаю, что Бог - благ.
Но это - оффтопик. Пока мы обсуждаем чисто текст Библии.
Теперь взгляните на ваш прогрессивный подход.
Откуда вы знаете, что Библейский Бог не благ на все 5 баллов?
Почему считаете, что реальность и будущее будет лишь на троечку?
Я мог бы процитировать ваши слова о Нем, но не хочу.
Так почему вы считаете, что ваша точка зрения более реальна?
У вас нет логического круга в аргументации?
.
Второе. Оптимистические 5 баллов – это по определению искажение реальности, когда ситуация представляется лучше, чем она есть (или была) на самом деле (3 балла).
Это лишь с вашей точки зрения.
Вы почему-то решили, что реальность - на три балла.
Напомню, мы говорим о нашей перспективе на будущее
и связанной с ней оценкой планов и намерений Бога,
которыми Он руководствовался в прошлом.
Так почему вы отвели Ему лишь три балла?
На Его месте вы бы составили лучшие планы на будущее?
(В отношении будущего градация не действует. Все, о чем я говорю про оптимизм, будущего не касается.)
Тьфу, пропасть...
:)
В двадцатый раз повторяю, что если мы рассматриваем Библию,
то будущее в ней неразрывно связано с прошлым.
Потому что тот же самый Бог и в прошлом и в будущем.
И планы Его всегда были неизменны.
Перестаньте делать из собеседников идиотов. Это не делает вам чести, и умнее вы не кажетесь. Вас я понял с первого раза, ваша философия примитивна. Повторять ничего не надо. Работайте над собой, читайте, думайте. Если не готовы – так и скажите, сэкономим оба много времени. А покрасоваться у вас в данном случае не получится.
Давайте мы оба будем вести разговор в уважительном тоне,
чтобы не оскорблять возможных читателей этого топика.
Я только за.
Буквально. В прошлом были некие события, которые натворил ваш Правитель. Они УЖЕ состоялись, фирштейн?
Если вы замените слово "натворил" на "сотворил",
то возражений не будет.
События уже состоялись.
Но как оценивать их? Сколько баллов им присудить?
Вопрос осложняется тем, что наш Правитель
действует в сложной реальной обстановке,
и решает сложнейшую проблему
(которую вы не в состоянии решить)
Теперь вот что: какие-то из планов Правителя УЖЕ реализовались, верно? Он УЖЕ что-то сделал, верно?
В некоторых случаях, вероятно, да - цель достигнута.
Эта цель - изменение сердца человека
Говоря современным языком - изменение характера,
образа мыслей, смысла нашей жизни, короче нашей сущности.
И у нас есть примеры такого изменения отдельных людей.
А вот наше понимание Его намерений и целей в прошлом зависит от того, имеем ли мы оптимистичный взгляд на будущее или пессимистичный.
Ваше-то «понимание» - зависит, да. А сами «намерения и цели» - не зависят, так как «в прошлом». Я о том и толкую, что понимание это ошибочное, так как метод выбран неправильный в принципе.
Ваш метод, несомненно, правильнее.
Вы решили, что цели Бога - на троечку.
Почему вы так решили? Потому что это реализм.
Почему это реализм? Потому что Бог жесток и зол.
Почему Он жесток и зол? Потому что Его цели - на троечку.
Почему - на троечку? Потому что это реализм.
Именно это вы хотели сказать?
Давайте определимся раз и навсегда: можем мы или не можем реконструировать картины из жизни древних евреев? На всякий случай, я дополню: «…с Библией».
Можем.
ветхозаветные преступления совершались под предводительством вашего любимого божка.
Но если вы будете кидать подобные лозунги, то разговор зайдет в тупик.
Потому что я опять же напомню, кто совершил преступление и был наказан.
А так же о личной позиции некоторых моих оппонентов...
И опять по кругу?
Если хотите продолжать разговор, уважайте читателей.
Будем считать, что каждое выдвинутое вами обвинение – это обвинение и в ваш адрес?
Если оно необоснованное - то в мой адрес.
А если я указываю на конкретное преступление,
то уже не я сужу, но судит моих оппонентов общественная мораль.
Примеры надо приводить, или обойдемся так?
Поверьте, мне никакого удовольствия это не доставляет.
Так ведь, наркоман же не верит, что врачи хотят ему помочь. Он верит, что им наплевать на него. Он предпочитает умереть "достойно", продолжая колоться. И считает, что ему навязывают за деньги родителей лечение, от которого толку не будет. И лучше он эти денежки проколет...
Ау. Тук-тук. Аларм! Это не вопрос веры. Это либо уже факт, либо еще нет. Наркоман либо видит результат (если мы говорим о прошлом), либо еще не видит. Если еще не видит – то это вопрос будущего и ваш пример не в кассу. А если результат уже есть, то оптимизм не в кассу.
Вы не правы. Результат - либо его исцеление от наркотиков
(на это надо годы, а может быть и всю жизнь!) либо смерть.
Оба события еще впереди. Пока он ничего еще не видит.
Он вполне может допустить, что врачи просто выкачивают деньги,
которые он мог бы законным образом проколоть.
Имитируют деятельность ради обмана его родителей...
Так что, ему нужна вера в добрые намерения врачей.
Только реализм – верный путь.
Реализм - это когда уже свершится либо его исцеление, либо смерть.
А пока оно в процессе, ему непонятно, чем все закончится.
-
Если уж раб решил сбежать от жестокого хозяина, то он постарается убежать как можно дальше. Как минимум в другой город…
А смысл? Есть закон, по-вашему, который защищает раба от посягательства. Так зачем бежать далеко?
Многие законы Библии, как и этот, не содержат указаний,
что делать с нарушителями этих законов. Оно и понятно.
Одно дело, когда человек убил или украл. Это конкретно.
А как определить, предал он или не предал,
отдал раба хозяину или не отдал?
Часто земные суды здесь бессильны.
Хозяин пришел с другими рабами и забрал беглого раба.
Ему не отдавали, он сам взял.
По хорошему, жители города должны вступиться за раба.
Но это уже требует от них активных действий по защите.
И все основано на совести людей, на их понимании Закона.
Вот отсюда и понятно, что рабу все же безопаснее убежать
от жестокого хозяина подальше и молиться, чтобы жители
того места исполнили закон Божий и не выдали его хозяину.
Третье: про отсутствие земли порадовало. Можно подумать, что когда раб убегает от жестокого хозяина, то у него мистическим образом появляется земля...
А что же вас тут порадовало?
Мне грустно. На самом деле, рабство в нашем мире
практически неистребимо даже по сей день.
Конечно, если раб убегал от господина, то был вынужден
наниматься в батраки к другому. Это реальность жизни.
Так же и сегодня. Не беглые - законно освобожденные из зоны
люди оказываются на дне жизни. Часто никто им не помогает.
Можете ли вы предложить решение этой проблемы?
Мне надежду внушает заповедь Божья, которую мы обсуждаем.
Из нее видно, что Бог против рабства вообще. Вот это важно.
К тому же, есть конкретный путь, как этого добиться...
А вот оно что. Тогда что вы от меня хотите? Я вам розовые очки снять не смогу. Я не смогу «снять» вас с наркотической иглы. Разговор теряет смысл, правда?
Вероятно да, если вы не пожелаете снять свои черные очки
и перестать потреблять отраву.
Хотите - можно на этом закончить. Или продолжить. Как вам угодно.
-
Виктор, а Вы внимательно читали Писание? Разве есть там такое- не выдавай и точка?
"Не выдавай раба господину его, когда он прибежит к тебе от господина своего; пусть он у тебя живет, среди вас на месте, которое он изберет в каком-нибудь из жилищ твоих, где ему понравится; не притесняй его.", (Втор.23:15,16)
По моему, очень конкретно написано.
-
Виктор, Ваша позиция насчет Втор.23:15. понятна.
Но при чем тут вот это?
Внимательно посмотрите контекст нашего разговора.
В том случае, если есть два равновозможных варианта нашего будущего
мы всегда выбираем наиболее оптимистичный вариант.
Потому что нет причин впадать в пессимизм
и ожидать худшего, если можно ожидать лучшей перспективы.
Что общего между библейским законом о рабстве и вариантами нашего будущего?
Общее имеется.
Этот закон дан тем же Богом, который планирует наше будущее.
Его характер неизменен.
Если мы оптимисты и верим в лучшее будущее,
то логично считать, что и в прошлом Его дела были
добрыми по сути, имели благую цель.
К счастью, есть такая возможность.
Из Библии можно увидеть, что и в прошлом Бог
всегда руководствовался любовью к людям.
Если вы хотите это увидеть, то увидите.
Не увидите только в том случае, если не захотите увидеть,
если у вас цель - увидеть в Нем злое.
-
"К счастью, есть такая возможность.
Из Библии можно увидеть, что и в прошлом Бог
всегда руководствовался любовью к людям. "
да ладно? а почему избранный народ и остальная шняга?
и аочему по первым заповедям любить только его? а потм уже нельзя вредить друг другу?
да и поубивал он сам лично не мало.
-
и аочему по первым заповедям любить только его?
Потому что библейский бог - это тиран. Все его должны любить, а кто его не любит - тот проклят.
Аналогично в 30 - 53 годы все обязаны были любить "дорогого товарища Сталина".
-
Сталин против бога. А бог любил людей. Если и наказывал то как детей ремнем, иногда и насмерть зашибить может но потому что ремень божественный. А вот сталин до 78 лет дожил, не наказал его бог. опять не сходится. наверное неисповедимы мысли его.
-
Не увидите только в том случае, если не захотите увидеть,
если у вас цель - увидеть в Нем злое.
Пойду почитаю Майн Кампф, может найду что-нибудь доброе. 8)
-
Сталин против бога. А бог любил людей.
Что вы! Что вы! Товарищ Сталин тоже любил советских людей.
-
4 Головы
"Что вы! Что вы! Товарищ Сталин тоже любил советских людей."
Советские люди отвернулись от бога. Он восскорбел в сердце своем и наказал их Сталиным, что бы Сталин их любил. Он его еще в духовной семинарии готовил. Сталин инструмент бога. Поэтому так долго жил. Теперь все сходится.
-
"Не выдавай раба господину его, когда он прибежит к тебе от господина своего; пусть он у тебя живет, среди вас на месте, которое он изберет в каком-нибудь из жилищ твоих, где ему понравится; не притесняй его.", (Втор.23:15,16)
По моему, очень конкретно написано.
Я несколько о другом...
Об Онисиме которого Павел вернул его хозяину.
-
"Не выдавай раба господину его, когда он прибежит к тебе от господина своего; пусть он у тебя живет, среди вас на месте, которое он изберет в каком-нибудь из жилищ твоих, где ему понравится; не притесняй его.", (Втор.23:15,16)
По моему, очень конкретно написано.
Я несколько о другом...
Об Онисиме которого Павел вернул его хозяину.
С письмом, которое лично Онисим и отнес.
Это ведь меняет дело, не так ли?
К тому же, оказалось, что Филимон тоже стал христианином.
Очевидно, жестокий хозяин, от которого убежал раб,
резко изменился. И теперь Онисим не боится вернуться к нему.
Да и не раб он уже, а наемный работник, получается,
поскольку вернулся добровольно.
И объединяет их не только материальная выгода,
но и нечто более важное... ведь они теперь - ученики Христа.
Вот такое решение проблемы рабства предлагает Новый Завет.
-
"К счастью, есть такая возможность.
Из Библии можно увидеть, что и в прошлом Бог
всегда руководствовался любовью к людям. "
да ладно? а почему избранный народ и остальная шняга?
Бог любит всех.
Но некоторым людям дает особые поручения.
Избранный народ имел свою миссию и играл
важную роль в спасении всего мира.
и аочему по первым заповедям любить только его? а потм уже нельзя вредить друг другу?
Две заповеди являются равными, по словам Христа.
"Возлюби Бога" и "возлюби ближнего"
Они взаимосвязаны.
да и поубивал он сам лично не мало.
Бог никогда никого не убивал.
Это мы уже обсуждали не раз, но можно и повторить.
-
Две заповеди являются равными, по словам Христа.
"Возлюби Бога" и "возлюби ближнего"
Они взаимосвязаны.
тут неувязочка. в данном случае Христос же бог. он любит себя и ближних. люди тоже так поступают любят себя и ближних. но для людей бог не равен и любя его они начинают любить дальнего. Христу этого не требуется он сам себя и любит. что для бога 40 дней не пить и что для человека?
Аксан писал(а):
да и поубивал он сам лично не мало.
ну да, убивает оружие не человек. тогда людей убийц просто нет а заказчики убийств просто ангелы.
-
тут неувязочка. в данном случае Христос же бог. он любит себя и ближних. люди тоже так поступают любят себя и ближних. но для людей бог не равен и любя его они начинают любить дальнего. Христу этого не требуется он сам себя и любит. что для бога 40 дней не пить и что для человека?
Думаю, автор этой темы будет не рад,
что мы завалим ее посторонними вопросам.
Лучше, если вы откроете новую тему, там и поговорим об этом.
ну да, убивает оружие не человек. тогда людей убийц просто нет а заказчики убийств просто ангелы.
Посмотрите в теме "Вопросы к христианам".
Уже много раз обсуждали.
Бог никогда никого не убивал.
Ни сам лично, ни через кого-либо.
Библия говорит, что "у Бога все живы".
-
Думаю, автор этой темы будет не рад, что мы завалим ее посторонними вопросам. Лучше, если вы откроете новую тему, там и поговорим об этом.
Вот именно. Здесь говорим о рабстве на страницах Библии. Ну и про оптимизм - куда ж без него :roll:
-
Это не порочный круг, но путь жизни. Потому что я имею надежду на будущее, и это придает мне силы уже сегодня. Кроме того, у меня есть конкретные механизмы, как достичь этого лучшего будущего. И к тому же, мы пока не затрагивали очень важный вопрос личного общения с Богом. Я не просто верю, но на личном опыте знаю, что Бог - благ. Но это - оффтопик. Пока мы обсуждаем чисто текст Библии.
Все это действительно офф-топик, обсуждать не вижу смысла.
Допустим, что оценка чего бы то ни было выражена по 5-балльной шкале: 5 – оптимистическая оценка, 1 – пессимистическая, 3 – соответствующая реальности.
Теперь взгляните на ваш прогрессивный подход. Откуда вы знаете, что Библейский Бог не благ на все 5 баллов? Почему считаете, что реальность и будущее будет лишь на троечку?
Узко мыслите, товарищ. Предложение начиналось со слова «Допустим…», что означает гипотетический характер рассуждения. Я мог бы написать хоть 5, хоть 50 – это не важно. Теперь обращаю ваше внимание на очень характерную вашу оговорку: «Почему считаете, что реальность и будущее будет…». Виктор, в моих рассуждениях реальность была – это первое. А про будущее я не рассуждаю, и более того, каждый раз не устаю вам напоминать – мы не разбираем вопрос «Оптимизм и будущее». Гуд?
Теперь по существу. Оценку реальных событий в прошлом можно выразить любой цифрой. Я думал, это понятно без лишних объяснений. Переводя на язык математики, давайте выразим это Х. В этом случае оптимистическая оценка будет Х+1, а пессимистическая будет Х-1. Почему так происходит? А потому, что по определению оптимизм тем и отличается, что исключает некие отрицательные факторы, как пессимизм исключает положительные. Например, советское житье-бытье можно описать в черном свете (дефицит, тоталитаризм, бюрократия и проч.), а можно в светлом (отсутствие нищеты, социальная защищенность, гордость за спортивные успехи и проч.). Оба описания, как вы понимаете, будут неполными, а потому – ложными.
Вот так и с библейской историей. Вы тщательно и настойчиво адвокатируете ветхозаветные события. Это ваше, конечно, право. Но вы должны отдавать себе отчет в том, что нарисованная вами картина искажена. Именно для этого я и продолжаю разговор про оптимизм. Если вы не откажетесь от своего подхода к оценке событий прошлого, то любые дальнейшие наши беседы теряют смысл.
-
Так почему вы считаете, что ваша точка зрения более реальна? У вас нет логического круга в аргументации?
Логического круга я не вижу. Попробуйте его указать. Почему моя точка зрения более реальна – как раз потому, что я подхожу к оценке библейских событий непредвзято и не выбираю факты и слова.
Второе. Оптимистические 5 баллов – это по определению искажение реальности, когда ситуация представляется лучше, чем она есть (или была) на самом деле (3 балла).
Это лишь с вашей точки зрения. Вы почему-то решили, что реальность - на три балла.
См. выше. Выразите реальность любым условным числом, которое вам понравится. Оно будет представлять собой сумму отрицательных и положительных оценок. Если вы намеренно не учитываете отрицательные, то искажаете картину реальности.
Напомню, мы говорим о нашей перспективе на будущее…
Напомню еще раз. Мы НЕ говорим о нашей перспективе на будущее.
…и связанной с ней оценкой планов и намерений Бога, которыми Он руководствовался в прошлом.
Напомню еще раз. Это тот самый порочный круг в вашей логике, который я указал выше (- А почему он всеблаг?... и т.п.).
Так почему вы отвели Ему лишь три балла? На Его месте вы бы составили лучшие планы на будущее?
Виктор, на какое еще будущее? Ну хватит уже. Не обсуждал и не буду я обсуждать планы Бога на будущее. Это ваша забота: ангельская цивилизация, божественная эволюция, сакральный эксперимент, воскрешение всех или выборочно, деградация и исцеление мозгов – проч., и др. … Все. Не надо. В другой теме и не со мной. А здесь мы говорим о прошедших событиях.
По существу. Почему ему «отвел» три балла – см. выше. Ему можно «отвести» хоть три, хоть тридцать три. Лучше Х, чтобы не запутаться.
(В отношении будущего градация не действует. Все, о чем я говорю про оптимизм, будущего не касается.)
Тьфу, пропасть... :) В двадцатый раз повторяю, что если мы рассматриваем Библию, то будущее в ней неразрывно связано с прошлым. Потому что тот же самый Бог и в прошлом и в будущем. И планы Его всегда были неизменны.
Да не надо повторять в 20-й раз. Тезис-то спорный (а, по-моему, ошибочный). Почему – уже объяснял. Будущие события (или планы) – с прошедшими не связаны. Влияние не взаимное, а в одну сторону: прошлое влияет на будущее, а не наоборот.
-
Давайте мы оба будем вести разговор в уважительном тоне, чтобы не оскорблять возможных читателей этого топика. Я только за.
Договорились.
Буквально. В прошлом были некие события, которые натворил ваш Правитель. Они УЖЕ состоялись, фирштейн?
Если вы замените слово "натворил" на "сотворил", то возражений не будет. События уже состоялись.
Замечательно. Медленно, но верно движемся к пониманию.
Но как оценивать их? Сколько баллов им присудить?
См. выше.
Вопрос осложняется тем, что наш Правитель действует в сложной реальной обстановке, и решает сложнейшую проблему (которую вы не в состоянии решить)
Не понимаю, что тут осложняющего, учитывая тему разговора. Ну, да – действует ваш Правитель в сложной обстановке. Спасибо, что напомнили мне о том, что я не способен решить его сложную проблему (даже и не претендовал) – больше таких сентенций не надо.
Теперь вот что: какие-то из планов Правителя УЖЕ реализовались, верно? Он УЖЕ что-то сделал, верно?
В некоторых случаях, вероятно, да - цель достигнута…
Т.е. мы пришли к общему мнению, что в прошлом уже свершилось нечто, что мы и пытаемся оценить. Ч.т.д., едем дальше.
-
Я о том и толкую, что понимание это ошибочное, так как метод выбран неправильный в принципе.
Ваш метод, несомненно, правильнее.
Несомненно.
Вы решили, что цели Бога - на троечку. Почему вы так решили? Потому что это реализм.
Уже ответил – это гипотетическая цифра.
Почему это реализм? Потому что Бог жесток и зол.
Нет. Потому что он не только милосердный и добрый. Вот почему.
Почему Он жесток и зол? Потому что Его цели - на троечку.
Нет. Его цели могут быть на что угодно. А вот реализация – в том виде, как она описана в Библии, - на троечку. Или можно взять любую иную цифру (Х). Ваш оптимизм в этом случае можно выразить как Х+1.
Почему - на троечку? Потому что это реализм.
Вообще никакой связи. Вы бы прочитали, что такое реализм, оптимизм и пессимизм – еще раз рекомендую.
Именно это вы хотели сказать?
Даже близко не угадали. Но теперь, надеюсь, стало яснее?
Давайте определимся раз и навсегда: можем мы или не можем реконструировать картины из жизни древних евреев? На всякий случай, я дополню: «…с Библией».
Можем.
Ок.
ветхозаветные преступления совершались под предводительством вашего любимого божка.
Но если вы будете кидать подобные лозунги, то разговор зайдет в тупик. Потому что я опять же напомню, кто совершил преступление и был наказан. А так же о личной позиции некоторых моих оппонентов... И опять по кругу?
Ок, введем обоюдный мораторий на лозунги и проч. сентенции, не имеющие отношения к делу. Категорически за.
Если хотите продолжать разговор, уважайте читателей.
При чем тут читатели? Я никого не оскорблял.
Будем считать, что каждое выдвинутое вами обвинение – это обвинение и в ваш адрес?
Если оно необоснованное - то в мой адрес. А если я указываю на конкретное преступление, то уже не я сужу, но судит моих оппонентов общественная мораль. Примеры надо приводить, или обойдемся так? Поверьте, мне никакого удовольствия это не доставляет.
«Если»… Ну ладно. Мне-то что. Вопрос к получившим от вас обвинения.
-
Это не вопрос веры. Это либо уже факт, либо еще нет. Наркоман либо видит результат (если мы говорим о прошлом), либо еще не видит. Если еще не видит – то это вопрос будущего и ваш пример не в кассу. А если результат уже есть, то оптимизм не в кассу.
Вы не правы. Результат - либо его исцеление от наркотиков (на это надо годы, а может быть и всю жизнь!) либо смерть. Оба события еще впереди. Пока он ничего еще не видит.
Аллилуйя! Получается, что если «он ничего еще не видит» и «события еще впереди», то он прогнозирует! Я именно это и сказал с самого начала. Стало быть его прогнозная оценка касается будущего, и его оптимизм в отношении будущего оправдан и, возможно, полезен. Виктор, это ж надо было столько молотить по клавиатуре, чтобы прийти к тому, с чего начали. Нас же интересует вопрос «оптимизм и прошлое». Я и пытаюсь вам объяснить, что в прошлом есть еще одна позиция. Реализм называется. Так вот она и есть правильная.
Только реализм – верный путь.
Реализм - это когда уже свершится либо его исцеление, либо смерть. А пока оно в процессе, ему непонятно, чем все закончится.
Не обязательно. Реализм может отражать и сам процесс. Вообще говоря, процесс чаще всего – серия дискретных переходов (в примере с наркоманом – уж точно). Т.е. наркоман, которого еще лечат (процесс идет) отвечает прежде всего на вопрос: а действительно ли лечат меня врачи или делают вид? (это вариант, вопрос можно как угодно формулировать). Для ответа на этот вопрос у него может быть 3 позиции: реал., отп., пес. Реальная оценка = попытка понять, что же происходило на самом деле. Основной принцип – не фильтровать факты по признаку «нравится мне или не нравится» и не закрывать глаза на неудобные или нелицеприятные события, а смотреть фактам в лицо. Оптимистическая: не будем думать о плохом, давайте-ка посмотрим, что ж там хорошего было. Пессимистическая: обратная оптимизму. Так вот, если врачи объективно приносили наркоману пользу, то реалистическая позиция именно это и отразит. Оптимизм даст тот же результат, но в более бравурном виде или же с дополнительными и необоснованными ожиданиями. Пессимизм – тут ясно, все плохо, караул, заговор и т.п., - искажение в другую сторону.
Если же врачи объективно приносили вред, то реализм оголит проблему, а оптимизм введет в заблуждени: да все нормально, продолжам дальше!
Короче, и процесс тоже можно оценивать с позиции реализма, главное, чтобы он был в прошлом, а не прогнозировался.
-
Есть закон, по-вашему, который защищает раба от посягательства. Так зачем бежать далеко?
Многие законы Библии, как и этот, не содержат указаний, что делать с нарушителями этих законов. Оно и понятно. Одно дело, когда человек убил или украл. Это конкретно. А как определить, предал он или не предал, отдал раба хозяину или не отдал? Часто земные суды здесь бессильны.
Виктор, привлекать сюда вопрос о возможности наказания и плясать от этого – некорректно. Закон есть закон. Нарушающий его – преступник. А уж наказан он был или нет, и как именно наказан – менее важно. Вы же не знаете наверняка, как судили «выдающих»? – не знаете. Библия нам таких сведений точно не дает. Так зачем вы додумываете (дескать, раз определить было сложно, то и суды бессильны, значит раб бежал в другой город и т.п.)? Я, со своей стороны, ровно на тех же основаниях могу додумать про то, что администрация тщательно отслеживала «выдающих» и «возвращенцев» (благо поселения представляли собой небольшие сообщества) и наказывала нарушителя заповеди. Например, так. Это гипотетически.
Хозяин пришел с другими рабами и забрал беглого раба. Ему не отдавали, он сам взял. По хорошему, жители города должны вступиться за раба. Но это уже требует от них активных действий по защите. И все основано на совести людей, на их понимании Закона.
Или власти могут санкционировать. Да и вообще – а почему бы общине не вступиться?
Вот отсюда и понятно, что рабу все же безопаснее убежать от жестокого хозяина подальше и молиться, чтобы жители того места исполнили закон Божий и не выдали его хозяину.
Т.е. отсюда и не понятно. 1-х, см. выше. 2-х, другой город, получается, тоже не решение проблемы. Это только вопрос того, легче или сложнее найти беглеца – только и всего. Защищенность та же самая.
Итого: думайте дальше. Мне от вас нужна аргументация, подтверждающая ваш тезис, что раб убегал в другой город. Пока что никакого указания на дальнее передвижение не видно.
Третье: про отсутствие земли порадовало. Можно подумать, что когда раб убегает от жестокого хозяина, то у него мистическим образом появляется земля...
А что же вас тут порадовало? Мне грустно. На самом деле, рабство в нашем мире практически неистребимо даже по сей день.
Порадовала ваша попытка найти аргумент там, где его нет.
Конечно, если раб убегал от господина, то был вынужден наниматься в батраки к другому. Это реальность жизни.
Реальность жизни несколько более сложная. Например, раб-нееврей мог бы захотеть вернуться домой – это позволяет заповедь или нет? Земля – для земледельца, что вообще говоря, не обязательная профессия. Ремесленник, торговец, козопас и звездочет – мало ли. Вопрос: делает ли заповедь сбежавшего раба лично свободным человеком или нет?
Так же и сегодня…
Виктор, неуместные сравнения не будем привлекать. Старайтесь обходится без аналогий.
Можете ли вы предложить решение этой проблемы?
Мне-то зачем? Я эти заповеди не придумывал, евреев не выбирал и Адама не лепил. Если хотите посторонние мысли вслух – то на месте милосердного и справедливого бога было бы приличнее запретить рабство вообще и для всех людей, независимо от пола, возраста и национальности. Но так, имхо.
Мне надежду внушает заповедь Божья, которую мы обсуждаем. Из нее видно, что Бог против рабства вообще. Вот это важно. К тому же, есть конкретный путь, как этого добиться...
На счет того, что «он против рабства вообще» – это вам так хочется видеть. Текст Библии этого не подтверждает. «А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас» – так сказал Яхве. Он не сказал: «Купите и отпустите», он сказал: «Они могут быть вашей собственностью, можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью». «А над…» - это противопоставление, обратите внимание. Оно говорит нам о том, что на рабов-неевреев не распространялся иммунитет на жестокое обращение.
Вот уже хотя бы это – дикость и жестокость. Пора уже заметить ее, Виктор.
Вероятно да, если вы не пожелаете снять свои черные очки и перестать потреблять отраву.
О чем вы, уважаемый? У меня нет черных очков. Я в Библии хорошо вижу и позитивные, и негативные моменты.
Хотите - можно на этом закончить. Или продолжить. Как вам угодно.
Посмотрим. Как только определимся с вашим оптимизмом.
-
Теперь обращаю ваше внимание на очень характерную вашу оговорку: «Почему считаете, что реальность и будущее будет…». Виктор, в моих рассуждениях реальность была – это первое. А про будущее я не рассуждаю, и более того, каждый раз не устаю вам напоминать – мы не разбираем вопрос «Оптимизм и будущее». Гуд?
На это я не устаю вам возражать, что в нашем случае
прошлое и будущее тесно связаны.
Наш взгляд с оптимизмом на будущее влияет на нашу оценку прошлого.
Подчеркну - не событий прошлого, но намерений и целей,
которыми руководствовался Бог.
Теперь по существу. Оценку реальных событий в прошлом можно выразить любой цифрой. Я думал, это понятно без лишних объяснений. Переводя на язык математики, давайте выразим это Х. В этом случае оптимистическая оценка будет Х+1, а пессимистическая будет Х-1. Почему так происходит? А потому, что по определению оптимизм тем и отличается, что исключает некие отрицательные факторы, как пессимизм исключает положительные. Например, советское житье-бытье можно описать в черном свете (дефицит, тоталитаризм, бюрократия и проч.), а можно в светлом (отсутствие нищеты, социальная защищенность, гордость за спортивные успехи и проч.). Оба описания, как вы понимаете, будут неполными, а потому – ложными.
Дальше можно было бы и не читать.
Вы, похоже, не поняли, о чем мы говорим.
Давайте еще раз, не торопясь.
Мы с вами расходимся не в оценке реальных событий,
(которые были отчасти плохими, отчасти хорошими...)
но лишь в оценке планов и намерений Бога, которыми
Он руководствовался и в прошлом, и в будущем.
Вот так и с библейской историей. Вы тщательно и настойчиво адвокатируете ветхозаветные события.
Ничего подобного.
Многие ветхозаветные события были крайне отрицательными.
В других было нечто хорошее и много плохого. Это реальность.
Но не вижу никаких причин кроме вашего пессимизма,
чтобы оценивать планы и намерения Бога отрицательно.
Давайте еще раз, для ясности скажу ту же мысль другими словами.
Большую часть событий прошлого мы с вами оцениваем одинаково.
Кровь лилась, люди страдали - это плохо. И даже спорить не о чем.
Но вот какие на то были причины, об этом стоит поговорить.
Здесь между нами большие расхождения.
При обсуждении Библии вы очень часто обвиняете Бога.
А я вижу, что зло на Земле не Бог творил, но грешники.
-
Так почему вы считаете, что ваша точка зрения более реальна? У вас нет логического круга в аргументации?
Логического круга я не вижу. Попробуйте его указать.
Напомню еще раз. Это тот самый порочный круг в вашей логике, который я указал выше (- А почему он всеблаг?... и т.п.).
Вот ваш порочный круг, на который я уже указывал:
Вы решили, что цели Бога - на троечку. Почему вы так решили? Потому что это реализм.
Почему это реализм? Потому что Бог жесток и зол.
Уже ответил – это гипотетическая цифра.
...
Потому что он не только милосердный и добрый. Вот почему.
А откуда вы знаете, что Он не только милосердный и добрый?
Как вы в этом убедились?
Ответ прост. Никак. Вы просто в это верите.
Потому и ставите Его целям троечку.
Не обсуждал и не буду я обсуждать планы Бога на будущее. Это ваша забота: ангельская цивилизация, божественная эволюция, сакральный эксперимент, воскрешение всех или выборочно, деградация и исцеление мозгов – проч., и др. … Все. Не надо. В другой теме и не со мной. А здесь мы говорим о прошедших событиях.
Какую связь вы видите между прошедшими событиями и целями Бога?
Будущие события (или планы) – с прошедшими не связаны. Влияние не взаимное, а в одну сторону: прошлое влияет на будущее, а не наоборот.
"Будущие события (или планы)" - что это значит?
Вы как будто их приравняли? Видимо, в этом и есть ваша ошибка.
Каждое библейское событие - это результат действия
множества библейских персонажей, злых и добрых, умных и глупых...
Вот почему они такие пестрые, неоднозначные.
-
Теперь насчет примера с наркоманом:
Результат - либо его исцеление от наркотиков (на это надо годы, а может быть и всю жизнь!) либо смерть. Оба события еще впереди. Пока он ничего еще не видит.
Аллилуйя! Получается, что если «он ничего еще не видит» и «события еще впереди», то он прогнозирует! Я именно это и сказал с самого начала. Стало быть его прогнозная оценка касается будущего, и его оптимизм в отношении будущего оправдан и, возможно, полезен. Виктор, это ж надо было столько молотить по клавиатуре, чтобы прийти к тому, с чего начали. Нас же интересует вопрос «оптимизм и прошлое». Я и пытаюсь вам объяснить, что в прошлом есть еще одна позиция. Реализм называется. Так вот она и есть правильная.
Еще раз повторю то, что уже говорилось.
Наркомана в прошлом (может быть два дня назад, или месяц)
определили на лечение его родственники.
Заплатили деньги и продолжают еще платить.
Одели в халат, определили в палату...
Это прошлые событие, не так ли?
Что-то там было хорошее, что-то плохое.
Может быть, халат был грязный, может быть подушка...
Но это все не так важно.
А будущее этого наркомана зависит от его оценки
намерений и целей врачей, которые взялись за его лечение.
Она может быть пессимистичной
(врут, гады! разводят нас на бабки. Шансов нет)
или оптимистичной
(мне хотят помочь, надежда есть, врачи знают, что делают)
Т.е. наркоман, которого еще лечат (процесс идет) отвечает прежде всего на вопрос: а действительно ли лечат меня врачи или делают вид? (это вариант, вопрос можно как угодно формулировать). Для ответа на этот вопрос у него может быть 3 позиции: реал., отп., пес.
Что его как-то лечат - это без сомнения.
Он же в больнице, ему делают разные процедуры...
Нашего наркомана интересует другой вопрос.
Вылечат ли его или не вылечат?
Будет ли польза от всех этих процедур?
И здесь возможна либо пессимистичная,
либо оптимистичная оценки.
Третьего не дано.
Если он после лечения снова будет колоться,
то все это лечение - просто выброшенные деньги.
Он пытается понять, верят ли сами врачи, что он вылечится?
Или они считают, что это невозможно, и решили просто
поиметь с него денег...
В этом и сходство с нашей темой.
Мы пытаемся определить цели и намерения Бога, которыми
Он руководствовался в прошлом. Они те же самые по сей день.
Можно смотреть на них с пессимистичной или с оптимистичной
точек зрения.
Третьего не дано, ведь Библия говорит, что Его главная цель
еще не достигнута.
-
2Любопытный:
Случайно пропустил ваш последний пост.
Многие законы Библии, как и этот, не содержат указаний, что делать с нарушителями этих законов. Оно и понятно. Одно дело, когда человек убил или украл. Это конкретно. А как определить, предал он или не предал, отдал раба хозяину или не отдал? Часто земные суды здесь бессильны.
Виктор, привлекать сюда вопрос о возможности наказания и плясать от этого – некорректно. Закон есть закон. Нарушающий его – преступник. А уж наказан он был или нет, и как именно наказан – менее важно. Вы же не знаете наверняка, как судили «выдающих»? – не знаете. Библия нам таких сведений точно не дает. Так зачем вы додумываете (дескать, раз определить было сложно, то и суды бессильны, значит раб бежал в другой город и т.п.)?
Я, со своей стороны, ровно на тех же основаниях могу додумать про то, что администрация тщательно отслеживала «выдающих» и «возвращенцев» (благо поселения представляли собой небольшие сообщества) и наказывала нарушителя заповеди. Например, так. Это гипотетически.
Ваше предположение мне представляется менее вероятным.
Администрации обычно не выгодно заниматься такими вопросами.
Власть чаще всего принимает сторону богатых
и жестоких хозяев. Это реальность нашего мира.
Еще раз подчеркну, что эта заповедь находится
в противоречии с интересами земной власти, которая основана
на защите частной собственности и обычно плевать хотела на людей.
Хозяин пришел с другими рабами и забрал беглого раба. Ему не отдавали, он сам взял. По хорошему, жители города должны вступиться за раба. Но это уже требует от них активных действий по защите. И все основано на совести людей, на их понимании Закона.
Или власти могут санкционировать. Да и вообще – а почему бы общине не вступиться?
Я и говорю, что по хорошему община должна вступиться.
Но только в том случае это произойдет, если люди будут готовы
пожертвовать чем-то своим личным ради спасения того человека.
Это только вопрос того, легче или сложнее найти беглеца – только и всего. Защищенность та же самая.
Где его сложнее найти, там ему безопаснее.
Так получается потому, что люди в большинстве
своем безразличны к судьбе беглого раба.
Хоть и заповедь говорит "не выдавай", люди найдут себе
оправдание "мы и не выдавали... хозяин пришел и сам забрал..."
Мы живем в грешном мире. Израиль - тоже не исключение.
Третье: про отсутствие земли порадовало. Можно подумать, что когда раб убегает от жестокого хозяина, то у него мистическим образом появляется земля... А что же вас тут порадовало? Мне грустно. На самом деле, рабство в нашем мире практически неистребимо даже по сей день.
Порадовала ваша попытка найти аргумент там, где его нет.
Может вы не поняли? Я хотел сказать, что едва ли раб уйдет
от хозяина просто из любви к путешествиям - у него нет земли.
Скорее всего, причина - в жестоком обращении.
И понятно, почему раб будет убегать - он боится этого господина.
Если его поймают, то изобьют.
Конечно, если раб убегал от господина, то был вынужден наниматься в батраки к другому. Это реальность жизни.
Реальность жизни несколько более сложная. Например, раб-нееврей мог бы захотеть вернуться домой – это позволяет заповедь или нет?
А почему нет? Считаю, что в этом и есть суть заповеди.
Бог желает, чтобы в Израиле любой имел право уйти куда хочет.
Земля – для земледельца, что вообще говоря, не обязательная профессия. Ремесленник, торговец, козопас и звездочет – мало ли. Вопрос: делает ли заповедь сбежавшего раба лично свободным человеком или нет?
В Израиле наличие земли означало экономическую независимость...
Да, заповедь делает беглого раба свободным человеком.
Слова "не выдавай" означают, что бывший хозяин отныне
не имеет никаких прав на этого бывшего раба.
Значит, у него больше нет хозяев,
ведь человек по умолчанию свободен.
Никто не имеет права сказать ему "теперь ты мой раб..."
Если хотите посторонние мысли вслух – то на месте милосердного и справедливого бога было бы приличнее запретить рабство вообще и для всех людей, независимо от пола, возраста и национальности. Но так, имхо.
Как вы себе это представляете, конкретно?
Вот например, у нас рабство запрещено законом.
Однако, другие статьи закона регулируют
подневольный труд заключенных.
Это современная форма рабства.
Кроме того, существует миллион форм рабства,
не регламентируемых законом.
Начиная от эксплуатации труда на производстве,
и заканчивая бытовым тунеядством да еще и с насилием
над женой, детьми, (иногда и над мужем...)
Рабство принципиально неистребимо в нашем грешном мире.
Мне надежду внушает заповедь Божья, которую мы обсуждаем. Из нее видно, что Бог против рабства вообще. Вот это важно. К тому же, есть конкретный путь, как этого добиться...
На счет того, что «он против рабства вообще» – это вам так хочется видеть. Текст Библии этого не подтверждает.
Вы тоже видите то, что хотите видеть.
В вопросе целей и намерений Бога существуют только два варианта:
оптимистичный и пессимистичный. Вы изначально придерживаетесь
принципа предполагать худшее. Вот почему вам и кажется,
что текст Библии подтверждает ваши слова.
«А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас» – так сказал Яхве. Он не сказал: «Купите и отпустите», он сказал: «Они могут быть вашей собственностью, можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами.
Замечательная заповедь, если не забывать и ту, что мы обсуждаем:
Не выдавай раба господину его, когда он прибежит к тебе от господина своего; пусть он у тебя живет, среди вас на месте, которое он изберет в каком-нибудь из жилищ твоих, где ему понравится; не притесняй его" (Втор.23:15,16)
[/list]
Иначе говоря, Бог позволяет евреям покупать рабов у прочих народов.
Но предупреждает, что если они убегут от новых хозяев, то становятся
свободными. Это и есть решение проблемы рабства.
Купили - и он освободился, если захотел.
А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью». «А над…» - это противопоставление, обратите внимание. Оно говорит нам о том, что на рабов-неевреев не распространялся иммунитет на жестокое обращение.
Где вы увидели здесь разрешение обращаться жестоко
с рабами-неевреями? Не прибавляйте с Закону.
Здесь сказано лишь, что господствовать с жестокостью
над сынами Израилевыми Бог запрещает.
А почему противопоставление - на то есть важная причина.
Об этом скажу после того, как вы ответите на мой вопрос в конце.
Прежде всего вспомним важнейшую заповедь, на которой
утверждается весь Божий закон:
"люби ближнего, как самого себя".
Она распространяется на всех ближних, евреев и не евреев.
Проблема с прочтением Лев.25:46 в том,
что вы рано остановились, не дочитали.
В следующем стихе Бог поясняет, что именно означают Его слова:
Если пришлец или поселенец твой будет иметь достаток, а брат твой пред ним обеднеет и продастся пришельцу, поселившемуся у тебя, или кому-нибудь из племени пришельца, то после продажи можно выкупить его; кто-нибудь из братьев его должен выкупить его", Лев.25:47,48[/list]
Иначе говоря, Бог велит проявлять активное участие
в судьбе еврея, который стал рабом.
Всякий еврей, который ничего конкретного не делал, чтобы помочь
другому еврею в беде - проявлял жестокость по отношению к нему.
Вот уже хотя бы это – дикость и жестокость. Пора уже заметить ее, Виктор.
Готовы ли вы согласиться с тем, что равнодушие к судьбе
другого человека, которому мы могли бы помочь,
но не помогли - это преступная жестокость?
Об этом мы и говорили при обсуждении Исхода и завоевания Ханаана.
-
А про будущее я не рассуждаю, и более того, каждый раз не устаю вам напоминать – мы не разбираем вопрос «Оптимизм и будущее». Гуд?
На это я не устаю вам возражать, что в нашем случае прошлое и будущее тесно связаны. Наш взгляд с оптимизмом на будущее влияет на нашу оценку прошлого. Подчеркну - не событий прошлого, но намерений и целей, которыми руководствовался Бог.
Это я уже слышал. Но по-прежнему считаю, что этот ваш оптимистичный взгляд на будущее, который оптимистически влияет на оценку прошлого – это вытаскивание себя за волосы из болота. Если нет, то ответьте на вопрос: на чем основывается ваш оптимизм по отношению к будущим намерениям Бога?
Вы, похоже, не поняли, о чем мы говорим. Давайте еще раз, не торопясь. Мы с вами расходимся не в оценке реальных событий, (которые были отчасти плохими, отчасти хорошими...) но лишь в оценке планов и намерений Бога, которыми Он руководствовался и в прошлом, и в будущем.
Давайте внесем ясность. Я понятия не имею, какие намерения у Бога в будущем. Я вообще-то не уверен, что он есть. Ну уж тот Яхве из Библии – точно, уверен, не существует. Тем не менее, не будем развивать эту мысль. Меня интересует, откуда у вас оптимистическая оценка намерений Бога в будущем? В прошлом – это понятно, я и сам прочитать могу. А про будущее там (в Библии) сказано крайне мало (в психоделическом Апокалипсисе, еще в нескольких местах Нового). И то, что написано – как раз к прошлому не имеет отношения. В контексте нашего разговора – уж точно. Вопрос все тот же: откуда у вас основания для оптимизма?
Ничего подобного. Многие ветхозаветные события были крайне отрицательными. В других было нечто хорошее и много плохого. Это реальность. Но не вижу никаких причин кроме вашего пессимизма, чтобы оценивать планы и намерения Бога отрицательно.
Ну, во-первых, Виктор, перестаньте называть мою позицию пессимизмом. Я же вам объяснил разницу. Во-вторых, причины есть – об этом ниже.
Большую часть событий прошлого мы с вами оцениваем одинаково. Кровь лилась, люди страдали - это плохо. И даже спорить не о чем. Но вот какие на то были причины, об этом стоит поговорить. Здесь между нами большие расхождения. При обсуждении Библии вы очень часто обвиняете Бога. А я вижу, что зло на Земле не Бог творил, но грешники.
Так… и? Это был пролог, как я понимаю. У меня есть примеры того, что причиной плохих событий был не кто иной, как он самый.
-
Вот ваш порочный круг, на который я уже указывал:
Вы решили, что цели Бога - на троечку. Почему вы так решили? Потому что это реализм. Почему это реализм? Потому что Бог жесток и зол.
Уже ответил – это гипотетическая цифра. ... Потому что он не только милосердный и добрый. Вот почему.
Круга нет. И вот почему:
А откуда вы знаете, что Он не только милосердный и добрый?
Из Библии, уважаемый. Т.е. я исхожу из анализа, который сам по себе (не зависит ни от чего). А вот ваш круг: 1. Я знаю, что Он всегда был милосердным и добрым, т.к. 2. У него были добрые намерения, т.к. 3. Я знаю, что у него и сейчас и в будущем те же добрые намерения, т.к. 4. Он милосердный и добрый, т.к. 5. Я знаю, что Он всегда был милосердным и добрым.
Вы отталкиваетесь от оптимизма на будущее (п. 3), который сам по себе не основывается ни на чем. Или есть основания? – приводите.
Как вы в этом убедились? Ответ прост. Никак. Вы просто в это верите. Потому и ставите Его целям троечку.
Не торопитесь с ответами.
Вот на самом деле как я убедился. Я взял в руки Писание, прочел про то, что Яхве убил египетских детей. Мне это не понравилось. И пусть даже вы будете говорить, что у Яхве была благородная и великая цель спасти евреев из рабства – все равно не нравится. Каким бы ни был фараон, каким бы ни было рабство евреев – все это не оправдывает тотальное истребление первенцев.
Это только один пример, а их на самом деле масса. И грешники здесь ни при чем. Содом и Гоморра, например: ок, Яхве покарал педерастов, но ведь в этих городах были и женщины. Что, лесбиянки и блудницы поголовно? – А дети и, опять-таки, младенцы... За что на них сера и огонь?
Потоп вселенский – вообще геноцид планетарного масштаба. Добрая Библия нас убеждает, что на планете все поголовно были грешниками, недостойными жить дальше. Яхве раскаялся: ах, что ж это я натворил – бракованные люди, в сортир всех!
Не нравится мне это, и не только это.
Я понимаю, сейчас вы начнете говорить: бог никого никогда не убивал, а только временно усыпил и т.д. Не надо. Я уже начитался. Я даже не говорю о том, что эта версия у вас нелогична (об этом вы долго с Макаром говорили).
Я даже не говорю о том, что если убийство назвать «временной приостановкой жизни до лучших времен», то это будет лишь вопрос терминологии – не более.
Главное, что меня здесь смущает – так это абсолютная голословность ваших конструкций. В Библии о «временной приостановке» не пишется. А домыслы ваши, по вашему же неоднократному признанию, происходят… правильно, от оптимизма. Т.е. см. выше, что я написал про порочный круг.
-
Не обсуждал и не буду я обсуждать планы Бога на будущее… здесь мы говорим о прошедших событиях.
Какую связь вы видите между прошедшими событиями и целями Бога?
Логическую. Смотрите, там, где героем событий выступает Бог, он же является и планировщиком этих событий. Т.е. он испепелил Содом и Гоморру, потому что захотел это сделать. И него было намерение (извести грешников) и план (посыпать серой и поджечь). История известна: случайное вмешательство Авраама, визит ангелов, неудачная попытка массового изнасилования и т.д. В итоге: хлоп! и несколько десятков (или сотен?) содомитов и гоморритов в возрасте от 0 до 5 лет погибли мучительной смертью. По плану и намерению Яхве. Объяснение, что он приостановил из «болезнь-деградацию» здесь не подходит. То, что потом он якобы захочет воскресить этих ребяток – оптимистическое и, наверное, неплохое предположение. Жаль вот только, что оно не подтверждается ничем. А ведь могли бы жить… Я бы не хотел, чтобы мои дети отвечали за мои поступки. Мне такое «правосудие» кажется аморальным и варварским.
Впрочем, это лирика. А связь я вам проиллюстрировал.
"Будущие события (или планы)" - что это значит? Вы как будто их приравняли? Видимо, в этом и есть ваша ошибка.
Видимо, нет. Я с русским языком на короткой ноге. «Или» - это и то, и другое.
Каждое библейское событие - это результат действия множества библейских персонажей, злых и добрых, умных и глупых... Вот почему они такие пестрые, неоднозначные.
Виктор, ну зачем так все упрощать. Вы меня уж совсем за дурака не считайте. Я отдаю себе отчет в том, кто из персонажей Библии чего там натворил. Мы можем не сходится с вами в составе участников некоторых событий (как, например, с Ездрой). Но ведь есть места в Библии, где участие Персонажа обозначено явно и недвусмысленно.
-
Теперь насчет примера с наркоманом:
Еще раз повторю то, что уже говорилось. Наркомана в прошлом (может быть два дня назад, или месяц) определили на лечение его родственники. Заплатили деньги и продолжают еще платить. Одели в халат, определили в палату... Это прошлые событие, не так ли?
Да.
Что-то там было хорошее, что-то плохое. Может быть, халат был грязный, может быть подушка... Но это все не так важно.
Неважно.
А будущее этого наркомана зависит от его оценки намерений и целей врачей, которые взялись за его лечение.
Так, и…
Она может быть пессимистичной (врут, гады! разводят нас на бабки. Шансов нет) или оптимистичной (мне хотят помочь, надежда есть, врачи знают, что делают)
…и из чего наркоман вывод делает, а? На ровном месте или все-таки он анализирует прошлые события? Если прошлые, то вы забыли про реализм. Почему?
Что его как-то лечат - это без сомнения. Он же в больнице, ему делают разные процедуры... Нашего наркомана интересует другой вопрос. Вылечат ли его или не вылечат? Будет ли польза от всех этих процедур? И здесь возможна либо пессимистичная,
либо оптимистичная оценки. Третьего не дано.
А вот про это, Виктор, я никогда и не спорил. Более того, я специально вам пару раз написал, что в оценке будущего действительно «третьего не дано». Зачем вы мне доказываете то, с чем я согласен изначально. Да вот беда: если вы это имеете в виду, т.е. прогноз на будущее, то ваш пример тогда нам не подходит. Почему – уже объяснял.
(При ответе повторять то же самое не надо.)
В этом и сходство с нашей темой. Мы пытаемся определить цели и намерения Бога, которыми Он руководствовался в прошлом. Они те же самые по сей день.
Вот-вот. В этом и необоснованность вашей позиции. Потому что нет никаких причин полагать про «те же самые по сей день».
Можно смотреть на них с пессимистичной или с оптимистичной точек зрения. Третьего не дано, ведь Библия говорит, что Его главная цель еще не достигнута.
Библия и не раскрывает главную его цель (если правильно догадался, что вы подразумеваете под ней).
На этом разговор про еврейских рабов пока приостанавливаю. Сначала нам придется договорить про оптимизм. Но вы, как я понимаю, корректируете и дополняете свою версию древнееврейского рабства – шлифуйте. Если по оптимизму придем к общему знаменателю, то продолжим.
П.С. Предлагаю разговор про оптимизм перенести в новую тему.
-
На это я не устаю вам возражать, что в нашем случае прошлое и будущее тесно связаны. Наш взгляд с оптимизмом на будущее влияет на нашу оценку прошлого. Подчеркну - не событий прошлого, но намерений и целей, которыми руководствовался Бог.
Это я уже слышал. Но по-прежнему считаю, что этот ваш оптимистичный взгляд на будущее, который оптимистически влияет на оценку прошлого – это вытаскивание себя за волосы из болота. Если нет, то ответьте на вопрос: на чем основывается ваш оптимизм по отношению к будущим намерениям Бога?
Для начала на принципе презумпции невиновности.
В самом деле, какое право есть у нас предполагать,
что у Бога плохие намерения?
А на чем основывается ваш пессимизм в отношении намерений Бога?
Большую часть событий прошлого мы с вами оцениваем одинаково. Кровь лилась, люди страдали - это плохо. И даже спорить не о чем. Но вот какие на то были причины, об этом стоит поговорить. Здесь между нами большие расхождения. При обсуждении Библии вы очень часто обвиняете Бога. А я вижу, что зло на Земле не Бог творил, но грешники.
Так… и? Это был пролог, как я понимаю. У меня есть примеры того, что причиной плохих событий был не кто иной, как он самый.
Пожалуйста, конкретные примеры в студию.
С доказательствами вины!
-
А откуда вы знаете, что Он не только милосердный и добрый?
Из Библии, уважаемый. Т.е. я исхожу из анализа, который сам по себе (не зависит ни от чего).
Во всех примерах, которые мы до сего дня разбирали,
была конкретная вина людей. Их можно было бы
судить по нашему законодательству.
И нет ни одного доказательства вины Бога.
Такого, которое мог бы принять какой-нибудь суд нашего мира.
А вот ваш круг: 1. Я знаю, что Он всегда был милосердным и добрым, т.к. 2. У него были добрые намерения, т.к. 3. Я знаю, что у него и сейчас и в будущем те же добрые намерения, т.к. 4. Он милосердный и добрый, т.к. 5. Я знаю, что Он всегда был милосердным и добрым.
Вы отталкиваетесь от оптимизма на будущее (п. 3), который сам по себе не основывается ни на чем. Или есть основания? – приводите.
Каждая библейская истина многогранна.
В том числе и истина о благости Божьей.
Давайте рассмотрим ее теперь с позиций презумпции невиновности.
Кстати, этот принцип проистекает из разумного жизненного оптимизма.
Разумнее предполагать у всякого человека добрые мотивы,
если не доказано обратное. Вы согласны с этим?
Вот на самом деле как я убедился. Я взял в руки Писание, прочел про то, что Яхве убил египетских детей. Мне это не понравилось. И пусть даже вы будете говорить, что у Яхве была благородная и великая цель спасти евреев из рабства – все равно не нравится.
Давайте посмотрим на это событие с другой стороны.
Примет ли какой-нибудь суд ваше обвинение на Бога?
Чем вы докажете, что именно Яхве убил этих детей?
Если вы будете ссылаться на Его собственные слова,
так мы же не в средние века живем.
Требуются доказательства, механизм убийства,
орудие преступления... Можете предъявить?
Правосудие потребует следственный эксперимент...
Короче, ваше обвинение провалится.
Каким бы ни был фараон, каким бы ни было рабство евреев – все это не оправдывает тотальное истребление первенцев.
Это только один пример, а их на самом деле масса. И грешники здесь ни при чем. Содом и Гоморра, например: ок, Яхве покарал педерастов, но ведь в этих городах были и женщины. Что, лесбиянки и блудницы поголовно? – А дети и, опять-таки, младенцы... За что на них сера и огонь?
Опять же, как это "сера и огонь"?
Может, было извержение вулкана?
Но при чем здесь Бог?
Как известно, вулканы часто извергаются где ни попадя...
А чем же, конкретно, вы Бога обвиняете?
Потоп вселенский – вообще геноцид планетарного масштаба. Добрая Библия нас убеждает, что на планете все поголовно были грешниками, недостойными жить дальше. Яхве раскаялся: ах, что ж это я натворил – бракованные люди, в сортир всех!
И здесь такая же история.
Ни один суд не примет ваше обвинение на Бога в катастрофе.
Сначала предъявите конкретный механизм потопа.
Тогда и будет понятно, кто в нем виновен.
А если завтра будет ядерная война - тоже Бога обвините?
Не нравится мне это, и не только это.
Я понимаю, сейчас вы начнете говорить: бог никого никогда не убивал, а только временно усыпил и т.д. Не надо. Я уже начитался. Я даже не говорю о том, что эта версия у вас нелогична (об этом вы долго с Макаром говорили).
Можно и так говорить.
Но я сегодня предпочитаю более простые формулировки.
Хотите судиться с Богом - предъявите ваши обвинения.
Если не можете, то какое право у вас есть предполагать,
что у него скверные намерения и цели?
Презумпция невиновности рулит.
Главное, что меня здесь смущает – так это абсолютная голословность ваших конструкций. В Библии о «временной приостановке» не пишется. А домыслы ваши, по вашему же неоднократному признанию, происходят… правильно, от оптимизма. Т.е. см. выше, что я написал про порочный круг.
Как раз в Библии очень конкретно говорится, что будет всеобщее воскресение из мертвых. Именно Бог его устроит.
Но давайте эти непонятные вопросы пока оставим.
Предлагаю обсудить то, что просто и понятно.
Посмотрим на библейские истории
с точки зрения действующего законодательства.
Пока не нахожу оснований подозревать Его в плохих намерениях.
А вы?
-
Смотрите, там, где героем событий выступает Бог, он же является и планировщиком этих событий. Т.е. он испепелил Содом и Гоморру, потому что захотел это сделать. И него было намерение (извести грешников) и план (посыпать серой и поджечь).
Как видим, вы обвиняете Его плохих намерениях,
потому что уверены - у Него были плохие намерения.
Вот в этом и есть ваш порочный круг.
Можно было бы напомнить: по Библии, Бог дал всем нам жизнь.
И снова вернет ее всем нам, воскресив из мертвых каждого в свой срок.
Но это слишком сложно.
Мы же с вами не знаем, как это "сотворить жизнь".
И не знаем, как именно можно воскресить из мертвых.
Поэтому, мы пропускаем такие сложные темы.
Однако, в отношении Содома и Гоморры - то же самое.
Мы с вами не знаем, как может пепел и сера полететь с неба.
Предъявите какое-то более понятное обвинение в адрес Бога.
Мне, извините, это непонятно пока.
А раз так, то я не могу решить, чья в этом вина.
И какая причина привела к тому, что пепел и сера полетели с неба.
Может быть, мир так устроен, что зло само однажды себя наказывает?
Согласитесь, и такое предположение тоже возможно...
Я бы не хотел, чтобы мои дети отвечали за мои поступки.
Думаю, большая часть людей этого бы не хотела.
Однако, дети всегда страдают от преступлений родителей.
Опять же, так мир устроен.
Есть ли у вас предложения, как устроить его лучше?
-
Можно было бы напомнить: по Библии, Бог дал всем нам жизнь.
И снова вернет ее всем нам, воскресив из мертвых каждого в свой срок.
И сколько можно нас завтраками кормить? Пока я видел только смерть, смерть и смерть. И никогда воскресения.
Не стоит верить во всякие обещания. Грабовому поверили, что он воскресит детей и облом. Не верьте мошеникам.
-
Виктор, прочитал я ваши последние реплики и понял, что новую тему создавать не нужно. В очередной раз (и последний) я убедился в бессмысленности беседы с вами. Вы снова свели дискуссию к фарсу. В чем заключается фарс – ниже.
Если нет, то ответьте на вопрос: на чем основывается ваш оптимизм по отношению к будущим намерениям Бога?
Для начала на принципе презумпции невиновности. В самом деле, какое право есть у нас предполагать, что у Бога плохие намерения?
Первая же ошибка, о которой я просто устал говорить. Я не предполагаю заранее, что у Бога были плохие или хорошие намерения. Я читаю Библию, которая (по условиям нашей задачи) является единственным источником информации. Анализирую информацию и уже потом делаю вывод. Общий результат таков, что у Бога оказались не только хорошие, но и откровенно плохие намерения. Т.е. это неоднозначный персонаж.
А на чем основывается ваш пессимизм в отношении намерений Бога?
Вторая ваша ошибка, которую я устал поправлять: у меня нет пессимизма в отношении намерений Бога.
А я вижу, что зло на Земле не Бог творил, но грешники.
У меня есть примеры того, что причиной плохих событий был не кто иной, как он самый.
Пожалуйста, конкретные примеры в студию. С доказательствами вины!
Я привел. 1. Потоп. 2. Убийство детей с Содоме и Гоморре. 3. Убийство детей в Египте накануне исхода. Думаю, этого достаточно.
Во всех примерах, которые мы до сего дня разбирали, была конкретная вина людей. Их можно было бы судить по нашему законодательству. И нет ни одного доказательства вины Бога.
Есть. Его собственное признание. Обоснование – ниже.
Такого, которое мог бы принять какой-нибудь суд нашего мира.
А такое доказательство нам и не нужно. Мы ведь не собираемся устраивать судебный процесс с Богом-Яхве-Троицей на скамье подсудимых. Верно? А коли так, то и нечего лепить «суд нашего мира».
А вот ваш круг: … Вы отталкиваетесь от оптимизма на будущее (п. 3), который сам по себе не основывается ни на чем. Или есть основания? – приводите.
Каждая библейская истина многогранна. В том числе и истина о благости Божьей. Давайте рассмотрим ее теперь с позиций презумпции невиновности.
Ну давайте.
-
Кстати, этот принцип проистекает из разумного жизненного оптимизма.
Этот принцип проистекает из желания гражданского общества обезопасить себя от произвола государства.
Разумнее предполагать у всякого человека добрые мотивы, если не доказано обратное. Вы согласны с этим?
Нет, не согласен. И это – не принцип презумпции невиновности. Вы, как всегда, чуть-чуть подменили понятия.
Вот на самом деле как я убедился. Я взял в руки Писание, прочел про то, что Яхве убил египетских детей.
Давайте посмотрим на это событие с другой стороны. Примет ли какой-нибудь суд ваше обвинение на Бога?
А я не собираюсь подавать иск в суд.
Чем вы докажете, что именно Яхве убил этих детей? Если вы будете ссылаться на Его собственные слова, так мы же не в средние века живем. Требуются доказательства, механизм убийства, орудие преступления...
Чистосердечное признание все-таки есть доказательство. Во-вторых, если слова Яхве неправда (он наговаривает на себя), то тогда он врун. Вы Бога обвиняете во лжи?
Можете предъявить? Правосудие потребует следственный эксперимент... Короче, ваше обвинение провалится.
Предъявил уже. И правосудие здесь ни при чем. И следственный эксперимент вовсе не обязателен. И обвинение не проваливается. А если вы будете настаивать, то я вам напомню про другого персонажа – про дьявола, которого вы и вам подобные любите обвинять во всем. Так вот, у вас при этом нет ни следственного эксперимента, ни доказательств, а зачастую – более того – даже и признания. И ни один суд современный ваш иск рассматривать не будет. Так что же, снимаем с дьявола все обвинения на основании принципа презумпции невиновности?
А дети и, опять-таки, младенцы... За что на них сера и огонь?
Опять же, как это "сера и огонь"? Может, было извержение вулкана?
В «правдивой» Библии, автором которой является он самый, написано, что это было не извержение вулкана. Читайте.
Но при чем здесь Бог? Как известно, вулканы часто извергаются где ни попадя... А чем же, конкретно, вы Бога обвиняете?
При том, что он сам сказал: это я сделал! Признался в содеянном. Читайте текст и не фантазируйте зря.
-
Потоп вселенский – вообще геноцид планетарного масштаба. Добрая Библия нас убеждает, что на планете все поголовно были грешниками, недостойными жить дальше. Яхве раскаялся: ах, что ж это я натворил – бракованные люди, в сортир всех!
И здесь такая же история. Ни один суд не примет ваше обвинение на Бога в катастрофе. Сначала предъявите конкретный механизм потопа. Тогда и будет понятно, кто в нем виновен.
Еще раз: у меня и нет задачи выиграть дело против Бога. Привлечение современной судебной системы некорректно, так как Бог (любой) не является гражданином ни одной из стран, и следовательно не попадает под юрисдикцию судов. Увы, Виктор…
А если завтра будет ядерная война - тоже Бога обвините?
Ну если он скажет в своем послании: «Это я сбросил бомбы и пустил ракеты!» - тогда да, обвиню.
Не нравится мне это, и не только это. Я понимаю, сейчас вы начнете говорить: бог никого никогда не убивал, а только временно усыпил и т.д. Не надо. Я уже начитался. Я даже не говорю о том, что эта версия у вас нелогична (об этом вы долго с Макаром говорили).
Можно и так говорить. Но я сегодня предпочитаю более простые формулировки. Хотите судиться с Богом - предъявите ваши обвинения. Если не можете, то какое право у вас есть предполагать, что у него скверные намерения и цели? Презумпция невиновности рулит.
Я предъявил обвинения. По-моему, их достаточно.
Но давайте эти непонятные вопросы пока оставим. Предлагаю обсудить то, что просто и понятно. Посмотрим на библейские истории с точки зрения действующего законодательства. Пока не нахожу оснований подозревать Его в плохих намерениях. А вы?
А я нахожу. И даже не столько намерения, сколько именно поступки. Примеры я привел.
Смотрите, там, где героем событий выступает Бог, он же является и планировщиком этих событий. Т.е. он испепелил Содом и Гоморру, потому что захотел это сделать. И него было намерение (извести грешников) и план (посыпать серой и поджечь).
Как видим, вы обвиняете Его плохих намерениях, потому что уверены - у Него были плохие намерения. Вот в этом и есть ваш порочный круг.
Как видим, я привожу факты из Библии, а не собственные «подозрения». Факты говорят сами за себя. Порочного круга нет.
-
Однако, в отношении Содома и Гоморры - то же самое. Мы с вами не знаем, как может пепел и сера полететь с неба. Предъявите какое-то более понятное обвинение в адрес Бога. Мне, извините, это непонятно пока.
Естественно! Когда вы заявляете, что Яхве 40 лет кормил евреев манной – тут все понятно, как дважды два. Понятно, когда он осушил Красное море и Иордан. Понятны и другие «чудеса». Но как только «чудо» неприятно портит имидж Яхве, вам сразу же становится не понятно. Странный вы человек.
А раз так, то я не могу решить, чья в этом вина. И какая причина привела к тому, что пепел и сера полетели с неба. Может быть, мир так устроен, что зло само однажды себя наказывает? Согласитесь, и такое предположение тоже возможно...
Всякое может быть, но сущности нельзя плодить без необходимости. Если Яхве признался, что именно он был причиной испепеления городов, то вам должно верить ему.
Я бы не хотел, чтобы мои дети отвечали за мои поступки.
Думаю, большая часть людей этого бы не хотела. Однако, дети всегда страдают от преступлений родителей.
Нет, не всегда.
Опять же, так мир устроен.
Опять же нет, так мир не устроен.
Есть ли у вас предложения, как устроить его лучше?
Есть или нет – неважно, так как это не является аргументом.
Виктор, вы неисправимы. Тем хуже для вас.
-
Привлечение современной судебной системы некорректно, так как Бог (любой) не является гражданином ни одной из стран, и следовательно не попадает под юрисдикцию судов.
Неверное обоснование. Неграждан тоже судят, и порой весьма активно.
-
Привлечение современной судебной системы некорректно, так как Бог (любой) не является гражданином ни одной из стран, и следовательно не попадает под юрисдикцию судов.
Неверное обоснование. Неграждан тоже судят, и порой весьма активно.
Ок. Тем не менее, бог(и) все равно не может (-гут) предстать перед судом, так как его (их) нет. И заочно судить не будут, так как у суда нет оснований считать, что ответчик был или существует.
-
Виктор, прочитал я ваши последние реплики и понял, что новую тему создавать не нужно. В очередной раз (и последний) я убедился в бессмысленности беседы с вами.
Вероятно, это говорит об отсутствии у вас аргументов?
ответьте на вопрос: на чем основывается ваш оптимизм по отношению к будущим намерениям Бога?Для начала на принципе презумпции невиновности. В самом деле, какое право есть у нас предполагать, что у Бога плохие намерения?
Первая же ошибка, о которой я просто устал говорить. Я не предполагаю заранее, что у Бога были плохие или хорошие намерения. Я читаю Библию, которая (по условиям нашей задачи) является единственным источником информации. Анализирую информацию и уже потом делаю вывод. Общий результат таков, что у Бога оказались не только хорошие, но и откровенно плохие намерения. Т.е. это неоднозначный персонаж.
Я уже спрашивал, но ответа не дождался.
Еще раз:
где в Библии вы прочитали о плохих намерениях Бога?
О хороших намерениях прямо сказано в Иер.29:11
О плохих, насколько мне известно, нет ничего.
Во всех примерах, которые мы до сего дня разбирали, была конкретная вина людей. Их можно было бы судить по нашему законодательству. И нет ни одного доказательства вины Бога.
Есть. Его собственное признание. Обоснование – ниже.
Ниже я покажу, почему собственное признание
не может являться доказательством вины.
Такого, которое мог бы принять какой-нибудь суд нашего мира.
А такое доказательство нам и не нужно. Мы ведь не собираемся устраивать судебный процесс с Богом-Яхве-Троицей на скамье подсудимых. Верно? А коли так, то и нечего лепить «суд нашего мира».
Это инквизиции было достаточно для вынесения
приговора лишь признания подсудимого.
И было не важно, по какой причине подсудимый
признал себя виновным.
Если вам больше нравится принцип средневековых судилищ,
то нет смысла продолжать беседу.
Но счастью, современному правосудию кроме
признания еще необходимы другие доказательства вины.
А то, например, у меня есть знакомые, которых инквизиция
могла бы осудить на основании их собственных слов.
У них ребенок заболел и умер. Так они страдали
и себя винили, говорили, "это мы его убили..."
Их мучила мысль, что вероятно, они
где-то недоглядели, что-то упустили...
-
Кстати, этот принцип проистекает из разумного жизненного оптимизма.
Этот принцип проистекает из желания гражданского общества обезопасить себя от произвола государства.
Любопытная точка зрения.
Как бы то ни было, признаете ли вы этот принцип?
Разумнее предполагать у всякого человека добрые мотивы, если не доказано обратное. Вы согласны с этим?
Нет, не согласен. И это – не принцип презумпции невиновности.
Вы, как всегда, чуть-чуть подменили понятия.
С чем вы не согласны?
Когда я вижу на улице вечером обычного человека,
то предполагаю, что он идет домой к семье и детям.
Вы же не предполагаете, что каждый встречный
идет убивать и насиловать? Верно?
Вот на самом деле как я убедился. Я взял в руки Писание, прочел про то, что Яхве убил египетских детей.
Чем вы докажете, что именно Яхве убил этих детей? Если вы будете ссылаться на Его собственные слова, так мы же не в средние века живем. Требуются доказательства, механизм убийства, орудие преступления...
Чистосердечное признание все-таки есть доказательство.
Не достаточное.
Необходимо так же знать и механизм убийства.
А то, например, если я скажу вам, что виновен
в гибели детей Анголы, мы меня осудите?
Во-вторых, если слова Яхве неправда (он наговаривает на себя), то тогда он врун. Вы Бога обвиняете во лжи?
Это ошибочный вывод.
Будете ли вы обвинять во лжи родителей,
которые винят себя в гибели ребенка?
я вам напомню про другого персонажа – про дьявола, которого вы и вам подобные любите обвинять во всем. Так вот, у вас при этом нет ни следственного эксперимента, ни доказательств, а зачастую – более того – даже и признания. И ни один суд современный ваш иск рассматривать не будет. Так что же, снимаем с дьявола все обвинения на основании принципа презумпции невиновности?
Слово "дьявол" означает "клеветник".
Это тот, который выдвигает ложные обвинения
на других, без должных оснований.
В этом уже заключается его вина.
Таким образом, каждый "дьявол",
т.е. клеветник, виновен по определению.
А что касается того падшего ангела,
так его назвали дьяволом за конкретную клевету,
например за клевету в Эдеме на Бога.
Но даже эту личность судить уполномочен
лишь будущий Суд Божий, Иуд.1:9.
Опять же, как это "сера и огонь"? Может, было извержение вулкана?
В «правдивой» Библии, автором которой является он самый, написано, что это было не извержение вулкана. Читайте.
Извините, но я не нашел в Библии указаний,
что там не было извержения вулкана.
В любом случае, чтобы обвинить кого-то в том, что с неба
сошли сера и огонь, надо знать механизм этого явления.
А то ведь можно сказать, что в некотором смысле
все мы виновны в землетрясении на Гаити...
Но для обвинительного заключения суда здесь нет оснований.
-
Естественно! Когда вы заявляете, что Яхве 40 лет кормил евреев манной – тут все понятно, как дважды два. Понятно, когда он осушил Красное море и Иордан. Понятны и другие «чудеса». Но как только «чудо» неприятно портит имидж Яхве, вам сразу же становится не понятно. Странный вы человек.
Разве я сказал, что мне понятен механизм этих чудес?
Но чтобы радоваться чудесному спасению,
механизм чуда знать не требуется.
А вот для доказательства вины он требуется, как известно.
Если следствию совершенно непонятно, как мог подсудимый
убить жертву, то его невозможно осудить справедливым судом.
Чудеса находятся вне компетенции человеческого правосудия.
-
где в Библии вы прочитали о плохих намерениях Бога?
О хороших намерениях прямо сказано в
бытие 6:7
-
где в Библии вы прочитали о плохих намерениях Бога?
О хороших намерениях прямо сказано в
бытие 6:7
Вы полагаете, что Быт.6:7 - это плохие намерения?
Вы принципиально против уничтожения преступников?
И еще надо разобраться, было ли уничтожение на самом деле...
Опять же, нам непонятен механизм Потопа.
-
Вы полагаете, что Быт.6:7 - это плохие намерения?
Вы принципиально против уничтожения преступников?
А у Вас есть доказательства, что ВСЕ люди на земле (включая детей и стариков) были преступниками? Про зверюшек вообще молчу. Они-то чем не угодили Яхве?
И еще надо разобраться, было ли уничтожение на самом деле...
А что же тогда это было как не уничтожение?
"Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге."
Опять же, нам непонятен механизм Потопа.
Так в Библии же все написано. Окна небесные отворились... и дальше по тексту. Вы в это не верите? :)
-
Вы полагаете, что Быт.6:7 - это плохие намерения?
Вы принципиально против уничтожения преступников?
А у Вас есть доказательства, что ВСЕ люди на земле (включая детей и стариков) были преступниками? Про зверюшек вообще молчу. Они-то чем не угодили Яхве?
Со зверями отдельная история.
Давайте сначала с людьми разберемся.
А у вас есть доказательства,
что ВСЕ люди на земле НЕ были преступниками?
В мире творилось зло, кого-то убивали, грабили, насиловали.
А другие, кто это видел, тем не менее, строили свою
счастливую личную жизнь, женились, если, пили...
и ничего не делали, чтобы остановить насилие.
Как вы считаете, это преступление или нет?
Что касается младенцев, то они, конечно,
пострадали по вине своих родителей.
Есть ли у вас предложения,
как следовало поступить с младенцами?
Отнять их у матерей и насильно поместить в ковчег?
И еще надо разобраться, было ли уничтожение на самом деле...
А что же тогда это было как не уничтожение?
"Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге."
Опять же, нам непонятен механизм Потопа.
Так в Библии же все написано. Окна небесные отворились... и дальше по тексту. Вы в это не верите? :)
Конечно, верю. "Окна небесные" отворились,
"источники великой бездны" открылись, дождь обрушился...
А при чем здесь Бог?
Прежде чем кого-то обвинять,
вам надо установить причинно-следственную связь событий.
В Библии есть такая история (3Цар.17:1, Иак.5:17)
Некий Илия Фесвитянин из жителей Галаадских
сказал, что отныне не будет дождя над Израилем,
до тех пор, пока он, Илия не помолится о дожде.
И это исполнилось. Три года не было дождя.
Погибло множество людей и скота.
Как только Илия помолился, дождь пошел.
Как вы считаете, виновен ли Илия в гибели этих людей?
-
А у вас есть доказательства,
что ВСЕ люди на земле НЕ были преступниками?
Презумпция невиновности нервно курит в сторонке. Я вот подумал - у нас ведь нет доказательств, что Виктор Н. не преступник. Ну всё, гаси его, ребята. :lol:
А другие, кто это видел, тем не менее, строили свою
счастливую личную жизнь, женились, если, пили...
и ничего не делали, чтобы остановить насилие.
А откуда сведения, что ничего не делали? Ну а насчёт ели-пили-женились, это да, ужасные преступления.
Что касается младенцев, то они, конечно,
пострадали по вине своих родителей.
И помним: "бог есть любовь". :D
Отнять их у матерей и насильно поместить в ковчег?
Ну конечно лучше всех утопить с матерями вместе. Это прибавит оптимизма.
Конечно, верю. "Окна небесные" отворились,
"источники великой бездны" открылись, дождь обрушился...
А при чем здесь Бог?
Ну конечно - бог ни при чём. Задумал утопить, утопил - но он вообще не при делах. Очень, очень интересный бог. А главное - исключительно оптимистичный.
-
Презумпция невиновности нервно курит в сторонке. Я вот подумал - у нас ведь нет доказательств, что Виктор Н. не преступник. Ну всё, гаси его, ребята. :lol:
А другие, кто это видел, тем не менее, строили свою
счастливую личную жизнь, женились, если, пили...
и ничего не делали, чтобы остановить насилие.
А откуда сведения, что ничего не делали? Ну а насчёт ели-пили-женились, это да, ужасные преступления.
Заметьте, я просто спросил, ничего не утверждая.
Ничего не делать для пресечения зла - это преступление или нет?
Строить свою личную счастливую жизнь рядом с людьми,
которые страдают - это преступление или нет?
Хотел узнать ваше мнение и только.
Сначала ответьте мне на этот вопрос, потом я отвечу на ваш.
Что касается младенцев, то они, конечно,
пострадали по вине своих родителей.
И помним: "бог есть любовь". :D
А при чем здесь Бог, если младенцы
пострадали по вине своих родителей?
Отнять их у матерей и насильно поместить в ковчег?
Ну конечно лучше всех утопить с матерями вместе. Это прибавит оптимизма.
Так я не понял. Вы предлагаете отнять детей у родителей?
Вроде были такие предложения в ранние годы советской власти.
Потом от них отказались, почему-то...
Или вы на самом деле считаете, что "лучше всех утопить"?
Конечно, верю. "Окна небесные" отворились,
"источники великой бездны" открылись, дождь обрушился...
А при чем здесь Бог?
Ну конечно - бог ни при чём. Задумал утопить, утопил - но он вообще не при делах. Очень, очень интересный бог. А главное - исключительно оптимистичный.
Что за бред? Почему вы решили, что Бог их утопил?
Пока это выглядит как ваши личные фантазии.
Библия лишь говорит, что "окна небесные" отворились,
"источники великой бездны" разверзлись.
Сначала вам надо найти эти окна и источники,
и понять, почему они отворились и разверзлись.
После этого, может быть, вы будете иметь право
выдвигать какие-то обвинения против кого-то.
А может быть, не будете иметь такого права... кто знает?
-
Я вот подумал - у нас ведь нет доказательств, что Виктор Н. не преступник.
Зато есть доказательства его преступного поведения: в мире творится зло, кого-то убивают, грабят, насилуют, а Виктор вместо того, чтобы спасать этих несчастных целыми днями торчит здесь на форуме :lol: .
-
Я вот подумал - у нас ведь нет доказательств, что Виктор Н. не преступник.
Зато есть доказательства его преступного поведения: в мире творится зло, кого-то убивают, грабят, насилуют, а Виктор вместо того, чтобы спасать этих несчастных целыми днями торчит здесь на форуме :lol: .
Рад, что вы согласны - ничего не делать
для пресечения зла - это преступление.
Я правильно вас понял?
Библия не случайно говорит, что все люди грешны,
я в том числе. Полагаю, что есть вина каждого,
и моя тоже, во всех преступлениях нашего мира.
Возможно, новый потоп был бы справедливой карой.
Впрочем, это вне моей компетенции.
PS
Кстати, обсуждение одного из участников
дискуссии в третьем лице между другими осуждается
в интернет-сообществе, приравнивается к флейму.
И справедливо, ибо напоминает сплетню.
Может, у вас закончились аргументы,
что вы решили перейти на флейм?
-
Рад, что вы согласны - ничего не делать
для пресечения зла - это преступление.
Я правильно вас понял?
Не правильно. Преступлением это является лишь в специфических случаях, связывающих обязательствами способного оказать помощь и того, кому эта помощь требуется.
-
Рад, что вы согласны - ничего не делать
для пресечения зла - это преступление.
Я правильно вас понял?
Не правильно. Преступлением это является лишь в специфических случаях, связывающих обязательствами способного оказать помощь и того, кому эта помощь требуется.
Вы уверены в этом?
В таком случае, в чем же вы Бога обвиняете?
Разве Он обязан был оказывать помощь тем,
кто тонул в катастрофе потопа?
Он разве МЧС ?
-
Со зверями отдельная история.
Было бы интересно услышать Вашу версию. Каким образом всякая плоть извратила свой путь на земле?
А у вас есть доказательства,
что ВСЕ люди на земле НЕ были преступниками?
А где я утверждал, что ВСЕ люди на земле не были преступниками? Конечно преступники были и Библия об этом говорит.
В мире творилось зло, кого-то убивали, грабили, насиловали.
А другие, кто это видел, тем не менее, строили свою
счастливую личную жизнь, женились, если, пили...
и ничего не делали, чтобы остановить насилие.
Как вы считаете, это преступление или нет?
В таком случае и Ной, который "был человек праведный и непорочный в роде своем", тоже попадает под Ваше определение преступника.
Он вел праведную жизнь, а вокруг творились безобразия, на которые Ной не обращал внимание. Преступник.
Да, в категорию негодяев также должны попасть "издревле славные люди", которые рождались у дочерей человеческих от сынов Божиих.
Как же такое может быть?
Что касается младенцев, то они, конечно,
пострадали по вине своих родителей.
Пострадали за родителей, но сами не были ни в чем виновны. Маленькие дети быть преступниками никак не могут.
Есть ли у вас предложения,
как следовало поступить с младенцами?
Отнять их у матерей и насильно поместить в ковчег?
Вы так говорите, как будто я априори согласен, что потоп был необходим. Это не так, поэтому вопрос не по адресу.
Конечно, верю. "Окна небесные" отворились,
"источники великой бездны" открылись, дождь обрушился...
А при чем здесь Бог?
Прежде чем кого-то обвинять,
вам надо установить причинно-следственную связь событий.
А где я кого-то обвиняю? Мне просто интересно Ваше мнение насчет потопа.
По моему Библия описывает все достаточно понятно:
1. "И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле." Это причина.
2. "И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни."
Яхве говорит Ною, что Он решил навести потоп.
3. "разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились." Это следствие.
4. После потопа, обоняв запах жареного мяса, Яхве заявляет что "не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал"
Кто же, как не Яхве, навел на землю потоп?
PS. Может стоит разделить тему? От темы рабства мы немного отошли. :)
-
В таком случае, в чем же вы Бога обвиняете?
Разве Он обязан был оказывать помощь тем,
кто тонул в катастрофе потопа?
Он разве МЧС ?
А разве бога обвиняют в том, что он не оказывал помощи тонущим? Всего лишь в том, что он их утопил.
-
Было бы интересно услышать Вашу версию. Каким образом всякая плоть извратила свой путь на земле?
Этот вопрос и наше ИМХО мы с вами обсуждали в теме
"Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
Все земные звери, "благодаря" человеку,
стали жить не так, как планировалось изначально.
В мире творилось зло, кого-то убивали, грабили, насиловали.
А другие, кто это видел, тем не менее, строили свою
счастливую личную жизнь, женились, если, пили...
и ничего не делали, чтобы остановить насилие.
Как вы считаете, это преступление или нет?
В таком случае и Ной, который "был человек праведный и непорочный в роде своем", тоже попадает под Ваше определение преступника.
Он вел праведную жизнь, а вокруг творились безобразия, на которые Ной не обращал внимание. Преступник.
Как раз Ной, в отличие от остальных, пытался
что-то сделать конкретное, чтобы люди одумались.
Он 120 лет строил на суше корабль, предупреждая всех о потопе.
Это была реальная работа по спасению людей от зла.
Да, в категорию негодяев также должны попасть "издревле славные люди", которые рождались у дочерей человеческих от сынов Божиих.
Как же такое может быть?
Все, кто ничего не делал для прекращения зла,
становились его соучастниками.
Что касается младенцев, то они, конечно,
пострадали по вине своих родителей.
Пострадали за родителей, но сами не были ни в чем виновны. Маленькие дети быть преступниками никак не могут.
Соответственно, вся вина - на их родителях.
Есть ли у вас предложения,
как следовало поступить с младенцами?
Отнять их у матерей и насильно поместить в ковчег?
Вы так говорите, как будто я априори согласен, что потоп был необходим. Это не так, поэтому вопрос не по адресу.
Значит, предложений у вас нет. Так и запишем.
Кстати, разве я говорил, что потоп был необходим?
Ни в коем случае.
Любая катастрофа и каждая смерть - это трагедия.
Конечно, верю. "Окна небесные" отворились,
"источники великой бездны" открылись, дождь обрушился...
А при чем здесь Бог?
Прежде чем кого-то обвинять,
вам надо установить причинно-следственную связь событий.
А где я кого-то обвиняю? Мне просто интересно Ваше мнение насчет потопа.
По моему Библия описывает все достаточно понятно:
1. "И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле." Это причина.
2. "И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни."
Яхве говорит Ною, что Он решил навести потоп.
И Он навел - с Его точки зрения.
А с вашей - Он не может быть виновен в потопе.
В чем Его вина-то, по вашему?
Позже Илия точно так же навел засуху на Израиль
- с точки зрения Илии. 3Цар.17:1-18:46
А с вашей, полагаю, Илия не виновен в той засухе.
Прочитайте внимательно эту историю и ответьте на вопрос,
виновен ли Илия в смерти многих людей от засухи?
Полагаю, что в обоих случаях катастрофа произошла
каким-то естественным путем.
Точно так же, как Яхве, Илия предрек катастрофу.
И точно так же, как Яхве, Илия имел власть ее остановить.
Но зачем?
Разве Илия или Яхве - МЧС, чтобы предпринимать
что-то для спасения людей из бедствия?
Вы же утверждали что нет такой обязанности
у человека - спасать ближнего от смерти. Правильно?
Так какие могут быть претензии к Яхве или к Илии?
3. "разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились." Это следствие.
Следствие чего?
Причинно-следственную связь в студию!
-
В таком случае, в чем же вы Бога обвиняете?
Разве Он обязан был оказывать помощь тем,
кто тонул в катастрофе потопа?
Он разве МЧС ?
А разве бога обвиняют в том, что он не оказывал помощи тонущим? Всего лишь в том, что он их утопил.
Что за глупости? Где это и когда Бог кого-то утопил?
-
Что за глупости?
Только ваша "оптимистическая теория".
Где это и когда Бог кого-то утопил?
В еврейских сказках; если конкретнее - бытие 6:17. Там один гнусный персонаж с погонялом бог поделился планами истребления всего живого на земле.
-
Где это и когда Бог кого-то утопил?
В еврейских сказках; если конкретнее - бытие 6:17. Там один гнусный персонаж с погонялом бог поделился планами истребления всего живого на земле.
На хамство вы перешли потому, что сказать нечего?
На будущее предупреждаю, что не буду вам отвечать на подобные посты.
Хотите вести беседу тихо сам с собою, продолжайте в том же духе.
А сейчас в качестве исключения отвечу.
Ни в Быт.6:17, ни где-нибудь еще в Библии не сказано,
что Бог специально устроил потоп своими руками,
"открыл небесные окна", "отверз источники бездны".
Эти самые "окна" и "источники" открылись сами.
Так говорит Библия. Это была самопроизвольная катастрофа.
Подобные рано или поздно всегда случаются в нашем мире.
Бог предвидел возможность этой катастрофы
и заранее предупредил о ней людей.
Не поверили - сами виноваты.
Вы утверждаете, что вы не обязаны спасать от беды
людей рядом с вами? Это дело МЧС, а не ваше?
Я правильно понял?
Ну тогда чего же вы от Бога хотите?
Те допотопные жители тоже считали, что не обязаны помогать ближним.
Даже если рядом кого-то убивали, грабили, насиловали,
они продолжали есть, пить, жениться и выходить замуж.
Пусть МЧС помогает...
Вот и получили потоп.
Разве Бог - МЧС, чтобы спасать людей из потопа?
-
Строить свою личную счастливую жизнь рядом с людьми,
которые страдают - это преступление или нет?
Виктор, подобными заявлениями, как уже заметил Фармазон, Вы выкопали огромнейшую яму под собственным оптимизмом. Вы ведь не искоренили преступность, не прекратили беззакония и несправедливость? Так что возьмут Вас клещами за мошонку и будут макать в котёл с кипящей смолой, это уж как пить дать согласно Вашей же логике. :lol:
З.Ы. Оптимистичнее быть коммунистом и делать хоть что-то для создания общества, в котором уничтожена экономическая база преступности. Может, тогда за мошонку схватят не клещами, а всего лишь пинцетом. :P
-
Ни в Быт.6:17, ни где-нибудь еще в Библии не сказано,
что Бог специально устроил потоп своими руками,
Ни фига себе. :shock:
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. ...
И сказал [Господь] Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли. ...
И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
Вроде ясно сказано: я (то есть бог) истреблю путём затопления. Вам оптимизм уже читать мешает?
-
Те допотопные жители тоже считали, что не обязаны помогать ближним.
Я бы попросил... :evil:
-
Строить свою личную счастливую жизнь рядом с людьми,
которые страдают - это преступление или нет?
Виктор, подобными заявлениями, как уже заметил Фармазон, Вы выкопали огромнейшую яму под собственным оптимизмом. Вы ведь не искоренили преступность, не прекратили беззакония и несправедливость? Так что возьмут Вас клещами за мошонку и будут макать в котёл с кипящей смолой, это уж как пить дать согласно Вашей же логике.
Никого не будут макать в котёл с кипящей смолой.
Такой бред мог прийти в голову только грешному человеку.
Бог любит нас. Здесь твердая основа для моего оптимизма.
З.Ы. Оптимистичнее быть коммунистом и делать хоть что-то для создания общества, в котором уничтожена экономическая база преступности. Может, тогда за мошонку схватят не клещами, а всего лишь пинцетом. :P
:) вот именно (насчет пинцета)
Спорить с вами я не буду. История уже списала эти идеи.
-
Ни в Быт.6:17, ни где-нибудь еще в Библии не сказано,
что Бог специально устроил потоп своими руками,
Ни фига себе. :shock:
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. ...
И сказал [Господь] Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли. ...
И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
Вроде ясно сказано: я (то есть бог) истреблю путём затопления. Вам оптимизм уже читать мешает?
Читайте внимательней.
Написано, что источники великой бездны отверзлись.
И окна небесные отворились.
Не написано, что Бог их отверз и отворил.
Не согласны - докажите.
Не можете - вспомните о презумпции невиновности.
Если хотите, можете считать, что Бог не исполнил Свою угрозу.
Природа исполнила её.
-
Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
И окна небесные отворились.
Не написано, что Бог их отверз и отворил.
Не согласны - докажите.
Не можете - вспомните о презумпции невиновности.
Если хотите, можете считать, что Бог не исполнил Свою угрозу.
Природа исполнила её.
Очень смешно. Бог заявляет, что наведет потоп и лишит всё на земле жизни, после этого некая Природа (а кто это?) самовольно (???) открывает "окна небесные" и всех топит... Неуд сразу по логике, пониманию текста и теологии... :lol:
-
На хамство вы перешли потому, что сказать нечего?
Конкретизируйте ваши инсинуации.
Ни в Быт.6:17, ни где-нибудь еще в Библии не сказано,
что Бог специально устроил потоп своими руками,
"открыл небесные окна", "отверз источники бездны".
Эти самые "окна" и "источники" открылись сами.
Т.е. по-вашей "оптимистической" версии получается что бог - это гнусное брехло, которое похвалялось устроить грандиозный потоп, а когда дошло до дела - слиняло в кусты. В принципе, тоже неплохо :D .
-
Как раз Ной, в отличие от остальных, пытался
что-то сделать конкретное, чтобы люди одумались.
Он 120 лет строил на суше корабль, предупреждая всех о потопе.
Это была реальная работа по спасению людей от зла.
До того как Яхве рассказал Ною о своих планах и дал указание на постройку ковчега, он жил и не обращал внимание на злодеяния, которые творились вокруг него. Преступник.
Кстати, не расскажете как Ной мог ВСЕХ предупреждать о потопе? Особенно на других материках.
Полагаю, что в обоих случаях катастрофа произошла
каким-то естественным путем...
...Если хотите, можете считать, что Бог не исполнил Свою угрозу.
Природа исполнила её.
Еще раз прочитайте вот это:
"не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал"
Яхве говорит, что ОН поразил ВСЕ живое. Это библейский факт. О какой природе может идти речь?
-
Очень смешно. Бог заявляет, что наведет потоп и лишит всё на земле жизни, после этого некая Природа (а кто это?) самовольно (???) открывает "окна небесные" и всех топит... Неуд сразу по логике, пониманию текста и теологии... :lol:
Вам ли не знать, что в природе есть случайные процессы.
Время от времени происходят катастрофы.
Разве это должно нас удивлять?
Что касается угрозы со стороны Бога, так я уже предложил
всем желающим считать её не исполнившейся. Для простоты.
(на самом деле, конечно, не так. Об этом скажу ниже)
Бог сказал, что наведет потоп.
Но все желающие могут считать, что Он не навел.
Зачем? Потоп сам собой произошел.
Написано "окна небесные отворились..." и дальше по тексту.
И у нас нет никаких оснований утверждать, что их отворил Бог.
Обратите внимание.
Бог велел Ною войти в ковчег и даже затворил дверь.
Но потоп начался лишь через 7 дней.
Это может означать, что точность предсказания
начала потопа не была абсолютной.
Возможно, происходили какие-то процессы в недрах Земли,
имеющие случайную составляющую. Типа землетрясения.
Кстати, потоп вполне мог быть локальной катастрофой,
которая произошла на территории, где жили люди.
На самом деле, слова Бога "наведу потоп" означают другое.
Смысл в том, что Бог будет наблюдать со стороны, как люди тонут.
Ничего не предпримет для их спасения.
Я уже приводил другой библейский пример
- пророк Илия навел засуху на Израиль.
И мог в любой момент ее остановить, помолившись.
Эти две истории параллельны между собой.
Библейские параллели имеют огромное значение
для правильного понимания текста.
"Наведу на вас потоп" означает в данном случае
"вы утонете потому, что я не буду вас спасать из воды".
В понимании Бога бездействие в подобных ситуациях приравнивается к действию.
Потому что это вполне конкретное сознательное решение.
Это может быть преступлением - ничего не делать для помощи.
Но в данном случае - это кара за преступление.
Это возмездие тем, кто спокойно взирал на преступления вокруг,
ничего не делал, чтобы помочь другим.
Все, кто ели, пили, женились, выходили замуж, при том,
что вся земля наполнилась насилием, получили по делам своим.
Библия многократно открывает нам взгляд Бога на равнодушие.
Бог считает преступлением, когда люди спокойно взирают на
страдания ближних и вполне счастливы рядом с теми, кому плохо.
Может, это кому-то здесь непонятно?
Может кто считает, что пусть другим помогает МЧС?
Тогда, с точки зрения такого человека,
угроза Бога не исполнилась.
Он пригрозил что потопит всех.
Но не выполнил - потоп ведь сам собой начался.
Если так, то какие же претензии к Богу?
Он не МЧС, чтобы спасать из воды тех, кто тонет!
А кому это не нравится, тот пусть взглянет на себя...
-
До того как Яхве рассказал Ною о своих планах и дал указание на постройку ковчега, он жил и не обращал внимание на злодеяния, которые творились вокруг него. Преступник.
Возможно и да. Не знаю. Все люди - грешны.
Но у некоторых наступает момент покаяния,
когда жизнь человека круто изменяется.
Кстати, не расскажете как Ной мог ВСЕХ предупреждать о потопе? Особенно на других материках.
Скорее всего, люди жили на небольшой территории.
А на других материках живых людей, вероятно, не было.
Вопрос разбирался в теме "Эволюция технологий (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)"
Важно понять, что означает с точки зрения Библии слово "жизнь".
Еще раз прочитайте вот это:
"не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал"
Яхве говорит, что ОН поразил ВСЕ живое. Это библейский факт. О какой природе может идти речь?
Эти слова - для Ноя, который понимал, о чем говорит Бог.
Катастрофа произошла по естественным, природным причинам.
В понимании Бога бездействие в ситуации,
когда людям нужна помощь, приравнивается к действию.
Он мог всех вытащить из воды, но предпочитал наблюдать,
как они тонули. Именно это и означают слова "Я сделал".
Это возмездие всем, кто спокойно и счастливо
жил, не обращая внимание на тех, кто рядом страдал.
Если вы видели, как кто-то умирает с голоду,
ничего не сделали, то вы виновны в его смерти.
Не желаете проконсультироваться у юристов по вопросу,
который я уже задавал в другой теме?
Представьте себе, что к вашей избушке в лесу
вышел обессиливший человек. У вас навалом хлеба,
но вы предпочитаете смотреть как он умирает с голоду.
Вы записали это на видеокамеру и выложили в интернет.
Будут ли вас судить за предумышленное убийство?
-
Это возмездие всем, кто спокойно и счастливо
жил, не обращая внимание на тех, кто рядом страдал.
Это как взорвать школу с детьми счастливых родителей, которые спокойно наблюдают как страдают правоверные мужчины, видя женщин без паранджи.
-
Читайте внимательней.
Да уж куда тут внимательней. :lol:
-
Очень смешно. Бог заявляет, что наведет потоп и лишит всё на земле жизни, после этого некая Природа (а кто это?) самовольно (???) открывает "окна небесные" и всех топит... Неуд сразу по логике, пониманию текста и теологии... :lol:
Вам ли не знать, что в природе есть случайные процессы.
Время от времени происходят катастрофы.
Разве это должно нас удивлять?
Нет, я прекрасно знаю о случайных процессах, но всё дело в том, что теория случайных процессов наличие бога не предусматривает. :lol:
А "случайное" утопление после явно выраженного заявления бога, причем "всемогущего и всеведущего" - это что-то с чем-то. :lol: Или вы, типа, анекдот рассказываете: "И тут он случайно поскользнулся и упал на мой ножик. И так семь раз подряд...". :lol:
-
Нет, я прекрасно знаю о случайных процессах, но всё дело в том, что теория случайных процессов наличие бога не предусматривает. :lol:
Смотря, какого Бога. Если говорить о понимании Бога
в греческой философии (Платон, Аристотель),
то никаких случайностей в мире не может быть.
Я бы назвал это теорией "мгновенного всемогущества"
Однако, Библия открывает нам другого Бога.
Библейский Бог страдает, даже умирает и воскресает.
У Него не всегда получается сразу желаемое.
Но Он обязательно добивается Своей цели со временем.
Это можно назвать "всемогущество во времени".
Согласно Библии, Бог сотворил порядок из хаоса.
И постоянно поддерживает. Если где-то Он прекращает
Свое влияние, там все деградирует.
Такая теория подразумевает,
что в мире происходят случайные процессы.
Библейский Бог всеведущ, Он обладает полнотой информации.
Он знает все, что происходит в настоящее время.
Однако, наличие в природе случайных процессов
приводит к тому, что будущее можно только предсказывать
с некоторой степенью вероятности.
А "случайное" утопление после явно выраженного заявления бога, причем "всемогущего и всеведущего" - это что-то с чем-то. :lol: Или вы, типа, анекдот рассказываете: "И тут он случайно поскользнулся и упал на мой ножик. И так семь раз подряд...". :lol:
Насчет всемогущества и всеведения уже сказал.
Еще раз подумайте не спеша.
Чего ради Бог велел Ною войти в ковчег за 7 дней,
если дата потопа четко запланирована?
И даже дверь закрыл за ними!
У вас есть версии?
У меня объяснение простое.
Катастрофа могла начаться в любой момент.
И они не успели бы войти в ковчег.
Очевидно, какие-то случайные процессы подошли к финалу.
В недрах Земли равновесие уже висело на волоске.
Но точно было неизвестно, когда все начнется.
Могло через 3 дня, а могло и через 2 недели, или через месяц...
Вот почему Бог на всякий случай велел уже войти в ковчег.
Но сказал, что через 7 дней Он сам начнет потоп.
Разумеется, если катастрофа не начнется раньше.
Это как обстрел из пушки склона горы, где готовится лавина.
Она так и так сойдет.
Но лучше всех предупредить и спровоцировать ее.
Так Бог и планировал. Он установил предел - 7 дней.
Сильно долго ждать тоже нельзя. Иначе все погибнут.
Семья Ноя может разочароваться и покинуть убежище...
Остальные - предупреждены.
Но я вижу из текста, что на 7-й день, потоп сам собой начался.
Не потребовалось Богу подталкивать неизбежные события.
Его прогноз оказался весьма точным.
"Окна отворились", "источники разверзлись".
Из текста не следует, что Он их отворял.
Надеюсь, я внятно изложил идею всей этой истории?
-
В понимании Бога бездействие в ситуации,
когда людям нужна помощь, приравнивается к действию.
Во оно как. Вы даже знаете как Бог понимает ту или иную ситуацию.
Впечатляет. 8)
-
В понимании Бога бездействие в ситуации,
когда людям нужна помощь, приравнивается к действию.
Во оно как. Вы даже знаете как Бог понимает ту или иную ситуацию.
Впечатляет. 8)
А что вас удивляет? Для того и Библия написана.
Эта книга открывает нам Бога, Его планы, намерения.
Для того и Христос приходил, чтобы мы понимали Бога.
-
Согласно Библии, Бог сотворил порядок из хаоса.
Брехня - нет там такого. Кстати, для образования упорядоченных структур из хаоса никакой бог не требуется.
-
Согласно Библии, Бог сотворил порядок из хаоса.
Брехня - нет там такого.
Просто вы плохо Библию знаете.
Вот вам еврейский комментарий на Бытие (http://www.machanaim.org/tanach/_snch-ow/csoa_d_1.htm)
Обратите внимание, Библия подчеркивает, что Бог победил море
и ограничил его. Море - это древний символ зла, хаоса,
стихии, вечно враждующей с миром, угрожающей жизни на земле.
Тот же мотив в древних месопотамских мифах о Тиамат.
Вот здесь (http://www.skeptik.net/religion/judaism/zenon_b1.htm) много интересной информации,
из которой каждый может сделать свои выводы.
Кстати, для образования упорядоченных структур из хаоса никакой бог не требуется.
Ерунда. Это мы уже обсуждали в теме "Эволюция технологий (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)"
У вас нет ни одного примера систематического
образования новой, все более сложной информации.
Все ваши "упорядоченные структуры" -это просто штамповка.
Например структура кристаллов задается структурой атомов.
Новой информации при этом не создается.