Форум атеистического сайта
Научный атеизм => История и религия => Тема начата: Язычник от 02 Январь, 2010, 20:37:07 pm
-
Конечно частокол...ворота...стойки палаток...столы ии т.п.... А чушь в том - что если вы сделаете простую математическую проверку - то врядли согласитесь в это верить...
Теперь понял. Честно говоря, никогда не сталкивался с тем, чтобы этот вопрос был дискуссионным в истории. И сам никогда на эту тему не задумывался. Мое мнение (пока что ничем не подкрепленное): легионеры сами (на марше) разобранный лагерь не таскали. Просто потому, что не вижу в этом большой необходимости. В армии Др. Рима (как и сейчас) был обоз, тыловые части - они и перевозили необходимое. Кроме того, какие-то детали для лагеря готовились на месте (это четко видно по источникам). Могу ошибаться, но, кажется, у Полибия я встречал упоминание того, что легионеры брали с собой 2-3 дрына, которые потом использовались для частокола. Не думаю, чтобы это было обязательным правилом...
А легионы - да не так уж сильно в них менялось...
Численность...и вместе с этим переход от манипулярных к кагортным построениям. Но порядок построения лагеря - не менялся...
Нет, конечно. Менялось все. Про лагерь сходу не скажу, а сама армия изменилась сильно. Представьте себе армию при Пунических войнах, потом при Ю. Цезаре, а потом при Диоклетиане. Между ними - около 200 лет. Представьте армию РФ сейчас, при Александре I и при И. Грозном. Думаю, не нужно объяснять разницу...
В общем, тема офф-топная, но вы меня заинтреговали. Напишите а разделе "История..." соответствующую тему, где дайте ссылку на то место, где "чушь" написана. Я посмотрю и проверю. Самому интересно стало.
-
Дружище.
Вы уж простите меня за привязанность к точным цифрам.
Профессия...знаете ли...
Суть темы не только поговорить о Римских легионах,
но и указать - насколько история - неточная наука...
Это имеет и отношение к нашему поминанию Морозова
и его последователей...
-
Я не буду ссылаться на современных историков...
Вы их знаете намного лучше меня...
Но, надеюсь, вы поняли, что я любитель документов...
И по возможности - лревних...приближенных к историческому периоду...
Вот и почитаем достаточно современного римского автора
КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ВОЕННОГО ДЕЛА Флавия Вегеция Рената
http://lib.druzya.org/history/west/rim/ ... .full.html (http://lib.druzya.org/history/west/rim/.view-FLAVII.txt.full.html)
22. Лагерь, особенно если враг по соседству, нужно всегда устраивать
на безопасном месте, где имеются вполне достаточные запасы дров,
травы и воды. Надо выбирать места со здоровым климатом, на случай
если придется пробыть здесь более продолжительное время. Нужно
остерегаться, чтобы по соседству не было горы или высокого холма,
которые, захваченные врагами, могут принести вред. Нужно иметь
в виду также и то, не заливается ли обычно это поле горными
потоками, и в этом случае чтобы войску не пришлось испытать на себе
их силу. Лагерь должен быть укреплен сообразно с числом воиновили
количеством багажа, чтобы значительная масса войска не была
стиснута на небольшом пространстве или, наоборот, незначительное
количество не было принуждено растянуться по более широкому, чем
следует, месту.
23. Лагерь надо разбивать иногда в форме квадрата, иногда в
виде треугольника, иногда – полукруглым, в зависимости от очертания
местности или по необходимости. Те ворота, которые называются
“преториа”, должны быть обращены или на восток, или в ту сторону,
которая ведет к врагам; или же, если войско находится в походе, они
должны быть направлены в ту сторону, куда оно двинется, снявшись с
лагеря. За этими воротами внутри лагеря разбивают палатки первые
центурии, т.е. когорты, и ставят своих драконов и знамена. Ворота же,
которые называются “декумана”, находятся позади претория, на
другой стороне лагеря; через них выводят для наказания
провинившихся воинов.
24. Укрепления лагеря бывают трех различных видов. Если нет
крайней необходимости торопиться, то с земли снимается дерн, и из
него складывается как бы стена высотою в 3 фута над землей, так
чтобы впереди нее был ров на том месте, с которого снят дерн; затем
делается на скорую руку ров шириною в 9 футов, глубиною в 7. Но
когда грозит очень большая сила врагов, тогда нужно укрепить рвом
весь лагерь кругом, как полагается по закону, так чтобы он имел в
ширину 12 футов и в глубину, как говорится, по перпендикуляру 9
футов. Над ним устраивается плетень с тем, чтобы земля, которая
была вынута изо рва, наваливалась с той и другой стороны плетня в
высоту на 4 фута. Таким образом получается ров в 13 футов глубины и
в 12 ширины. Наверху вала вбиваются колья из крепкого дерева,
которые воины обыкновенно носят с собою. Для такой работы
нужно всегда иметь наготове мотыги, грабли, корзины и всякого
рода другие принадлежности.
25. Легко укреплять лагерь, когда еще врагов нет. Но когда враг
уже наступает, тогда все всадники и центр пехоты выстраиваются в
боевой порядок для отражения натиска врагов, остальные же позади
них, проводя рвы, укрепляют лагерь, и глашатай объявляет, какая
центурия первой, какая второй, какая третьей идет на работу. После
этого центурионы осматривают ров и промеряют его; на того, кто в
своей работе оказался небрежным, накладывается наказание. Вот
такой практике надо обучить новобранца, чтобы в случае
необходимости он мог в полном порядке быстро и осмотрительно
укреплять лагерь.
-
Смотрим п.24...
Сегодняшняя история опирается на постулат, что лагерь СТРОИТСЯ!!!
ЕЖЕДНЕВНО!!! После каждого дневного марша в боевых условиях.
Осталось исходя из п.24 оценить - реален ли этот объем землекопных
работ для исполнения за несколько часов...после 25-30 километрового
пешего перехода???
А следующий вывод - точна ли история, как наука???
-
Друг мой, разрешите я перйду сразу к последнему вопросу?
А следующий вывод - точна ли история, как наука???
Отвечу аналогией:
- Прочитал тут одно предсказание в газете о моем знаке зодиака...
- И чего там?
- Да фигня какая-то... Типа, "ожидайте крупную удачу".
- И что, повезло по-крупному?
- Да, блин, теща приехала на недельку погостить... Ну, и точна ли астрология после этого???
Надеюсь, аналогия понятна. Теперь перйдем к Вегецию.
Во-первых, не считаете ли вы, что на одной цитате сложно делать какие-либо далеко идущие выводы? Например, тот же Вегеций жил довольно поздно, а отрывок, который вы привели - "о древних" (по отношению к самому Вегецию). Впрочем, это лирика.
Смотрим п.24... Сегодняшняя история опирается на постулат, что лагерь СТРОИТСЯ!!! ЕЖЕДНЕВНО!!! После каждого дневного марша в боевых условиях.
Не видел такого в концепции сегодняшних историков. И опровергать нечего, имхо. Лагерь не строился ежедневно - такой чуши в истории не было. Он строился по необходимости. Обратите внимание, сам Вегеций говорит о двух типах лагеря. Да это понятно и из здравого смысла.
Я рекомендую вам прочитать "Записки о галльской войне". Там хорошо видно, что всякий раз командующий сам определяет, как строить лагерь. Причем иногда никак, а иногда - чуть ли не крепость.
Вот именно такое представление у официальной истории. Правда, есть некоторые хитромудрые (типа Морозова), которые опровергают что-то несуществующее. Ладно. Им хочется быть на коне...
Осталось исходя из п.24 оценить - реален ли этот объем землекопных работ для исполнения за несколько часов...после 25-30 километрового пешего перехода???
Ну давайте оценим. Чуть позже посчитаю. Цезарь описывал как-то такой момент (цитирую неточно, по памяти). Галлы окружили римский лагерь и взяли в осаду. Для этого решили окопать его рвом (научившись этому у самих римлян). Вырыли ров быстро. При этом примечательно то, что рыли без лопат и каких-либо приспособлений. Т.е. мечами и руками. Вот так.
-
Дружище.
Мои опросы по истории,отнюдь, не вызваны нашим диспутом
об астрологии. Меня эти вопросы интересуют вне привязки
к вашему отношению к астрологии.
Если верить Гуглю, то Флавий Вегеций Ренат писал в конце
4 начале 5 вв.н.э. Т.е. в момент существования и Рима и легионов.
Большей цитаты и не надо, т.к в этой есть основные ТТХ лагерной
стены.
На счет периодичности возведения лагеря на марше Коннолли
в своей "Армия ранней Римской империи на марше и в бою"
(ссылаясь все на того же Флавия ) пишет:
По завершении дневного перехода устраивался лагерь, который обносился рвом, валом и частоколом, как и во времена Полибия.
Далее...
Читаем у Колобова А.В. в "РИМСКИЕ ЛЕГИОНЫ ВНЕ ПОЛЕЙ СРАЖЕНИЙ"
Временный лагерь легионеры, как можно судить по сообщению Иосифа Флавия, строили за 3 – 5 часов (Bell.Jud. V,2).
Обе цитаты...что вместе...что порознь - вызывают большие сомненияя
в реальности таких свершений...
-
А меня заинтриговало название темы :) Считаю, что история - это наука, а если наука, то ее содержание исчерпывается фактами и теориями. Факты историки получают путем поиска в источниках исторических знаний, а теории путем обобщения и синтезирования полученых фактов.
Историческая наука - наука гуманитарная, то есть предмет ее изучения четко очерчен прошлой общественной деятельностью человека. Отсюда уникальные и специфичные методы исследования предмета и методы поиска фактов.
Вопрос об истинности исторических теорий решается точно также как и во всей науке, а именно путем практического подтверждения (факты, критика источников и пр.) и безупречности формально-логической демонстрации тезиса.
По-моему убеждению, не бывает науки официальной и неофициальной, наука везде и всегда одна-единственная. Есть наука, а есть лженаука. Вот и все решение.
П.С. Коллеги, очень интересная дисскусия. А среди Вас нет специалистов, которые специализировались бы по истории индуизма (или хотя бы протестантизма Англии)? :)
-
А меня заинтриговало название темы :) Считаю, что история - это наука, а если наука, то ее содержание исчерпывается фактами и теориями. Факты историки получают путем поиска в источниках исторических знаний, а теории путем обобщения и синтезирования полученых фактов.
Так и я не спорю, что история наука...
Только вот есть история официальная и история альтернативная...
Приведенные мною цитаты касаются истории официальной.
Но элементарное знание математики и легкий анализ позволяют
понять насколько не дружат с разумом официальные историки.
Учебник Колобова(его легко найдете его в сети) не сказки
для детей а официальный учебник для ВУЗа. Ссылается он
на вроде-бы вполне заслуживающий доверия источник -
на Флавия. Как, впрочем, и вторая цитата...
Теперь давайте анализировать...
Там же вы сможете найти и размеры лагеря для одного легиона...
он округленно 500х350 м...т.е. 1700 м. в периметре...
Для того, чтобы сделать частокол - нужно строить его хотя-бы
из 10-см бревен...т.е. нужно 17000 бревен...при длинне хотя-бы
в 3 м. каждое такое бревнышко будет весить более 30кг...
Как ваше мнение...в состоянии 6000(или 4200) легионеров
унести такой груз...особенно если к этому добавить еще
25-30 кг. веса оружия, доспехов и пайка на каждого легионера?
А ведь нужен еще шанцевый инструмент...
Теперь возьмем минимальные параметры рва - 7х9 футов...т.е.
2.1х2.7 м...умножим на длинну рва и получим более 9000 кв.м.
Средний современный трактор имеет производительность
примерно 180 м.куб. в час...т.е. работая безостановочно
- ему понадобится 50 час. работы...и это если мы говорим
об относительно мягких росийских грунтах. А Флавий то
писал о войне в Израиле...где почва - утрамбованная и спекшаяся
глинно-песчаная смесь...по прочности мало уступающая обожженному
кирпичу...
Вот вам факты...и вот вам теории...
Причем абсолютно "научные"...но абсолютно безумные...
Историческая наука - наука гуманитарная, то есть предмет ее изучения четко очерчен прошлой общественной деятельностью человека. Отсюда уникальные и специфичные методы исследования предмета и методы поиска фактов.
Вопрос об истинности исторических теорий решается точно также как и во всей науке, а именно путем практического подтверждения (факты, критика источников и пр.) и безупречности формально-логической демонстрации тезиса.
Альтернативные историки вот таких вот "теорий" и "фактов"
уже опровергли не один и не два...И что в результате?
Вот такие вот официальные "факты" - остаются официальными...
По-моему убеждению, не бывает науки официальной и неофициальной, наука везде и всегда одна-единственная. Есть наука, а есть лженаука. Вот и все решение.
Если следовать вашей логике - официальная история - лже-наука...
-
Думаю что Истории не должно как слишком слепо доверять официальной, так и не перебарщивать с альтернативной.Просто должен быть здравый смысл.
Например: Одно дело признать, что официоз преувеличил масштаб Невской битвы.
А другое-верить что монголо-татарского ига не было и что Жанна Д арк была принцессой.
Также не следует верить историкам, которые в силу этнических или религиозных взглядов предпочтений искажают факты.
Так например католики врут не краснея, что Биргер на Русь не ходил, Константинополь не разграбляли, и проч.
-
А другое-верить что монголо-татарского ига не было
А оно было?
-
Язычник, более точно смогу вам ответить только через несколько дней. Сейчас, на период праздников, я "в астрале". Тем не менее...
Только вот есть история официальная и история альтернативная...
История - есть история. В ней, как и в любой науке, могут встречаться ошибки. Но это вовсе не повод огульно объявлять всю историю ошибочной или неточной и бежать к "альтернативной".
Но элементарное знание математики и легкий анализ позволяют
понять насколько не дружат с разумом официальные историки.
Не торопитесь.
Для того, чтобы сделать частокол - нужно строить его хотя-бы из 10-см бревен...т.е. нужно 17000 бревен...при длинне хотя-бы в 3 м. каждое такое бревнышко будет весить более 30 кг...
К сожалению, учебник не под рукой и не могу проверить. Не думаю, что там именно так написано, ибо - бред. Я встречал у Полибия указание на то, что легионеры брали с собой "полена" (типа шест, палка). Примечательно, что 2-3 штуки. Это уж никак не бревно. Думается, что существовала некая практика заранее заготавливать лес, который потом использовался как стройматериалы (не обязтельно исключительно для частокола).
Теперь возьмем минимальные параметры рва - 7х9 футов...т.е. 2.1х2.7 м...умножим на длинну рва и получим более 9000 кв.м. Средний современный трактор имеет производительность примерно 180 м.куб. в час...т.е. работая безостановочно - ему понадобится 50 час. работы...
Одному трактору? А 50 тракторов выполнят работу за 1 час получается. Вы лучше посмотрите СНИПы по землеройным работам. Интересно, сколько человекочасов на рытье канав приходится. И умножим на потенциальное количество копателей в легионе. По-моему, это более корректно.
и это если мы говорим об относительно мягких росийских грунтах. А Флавий то писал о войне в Израиле...где почва -утрамбованная и спекшаяся глинно-песчаная смесь...по прочности мало уступающая обожженному кирпичу...
Язычник. Российские грунты "в среднем по палате", возможно, и мягкие (не уверен). Но у меня на даче - не особо приятное копание. Думается, что в Израиле тоже разные почвы.
Вот вам факты...и вот вам теории...
Причем абсолютно "научные"...но абсолютно безумные...
Как видите, пока что делать выводы рано. Надо еще разбираться.
Альтернативные историки вот таких вот "теорий" и "фактов"
уже опровергли не один и не два...И что в результате? Вот такие вот официальные "факты" - остаются официальными...
Если опровергли, то опровергли. Но зачастую "опровержения" оказываются липовыми. Например, Фоменко много чего "наопровергал". На поверку - голое вранье.
-
Язычник, более точно смогу вам ответить только через несколько дней. Сейчас, на период праздников, я "в астрале". Тем не менее...
Только вот есть история официальная и история альтернативная...
История - есть история. В ней, как и в любой науке, могут встречаться ошибки. Но это вовсе не повод огульно объявлять всю историю ошибочной или неточной и бежать к "альтернативной".
Но элементарное знание математики и легкий анализ позволяют
понять насколько не дружат с разумом официальные историки.
Не торопитесь.
Для того, чтобы сделать частокол - нужно строить его хотя-бы из 10-см бревен...т.е. нужно 17000 бревен...при длинне хотя-бы в 3 м. каждое такое бревнышко будет весить более 30 кг...
К сожалению, учебник не под рукой и не могу проверить. Не думаю, что там именно так написано, ибо - бред. Я встречал у Полибия указание на то, что легионеры брали с собой "полена" (типа шест, палка). Примечательно, что 2-3 штуки. Это уж никак не бревно. Думается, что существовала некая практика заранее заготавливать лес, который потом использовался как стройматериалы (не обязтельно исключительно для частокола).
Да. У Полибия размеров - нет. Но элементарная логика говорит
о том, что ставить частокол из 2-х или даже 5-ти см. шестов
- бессмыслено. Прорубается мечем - элементарно...Т.е. для обороны
лагеря - не функционально...
Теперь возьмем минимальные параметры рва - 7х9 футов...т.е. 2.1х2.7 м...умножим на длинну рва и получим более 9000 кв.м. Средний современный трактор имеет производительность примерно 180 м.куб. в час...т.е. работая безостановочно - ему понадобится 50 час. работы...
Одному трактору? А 50 тракторов выполнят работу за 1 час получается. Вы лучше посмотрите СНИПы по землеройным работам. Интересно, сколько человекочасов на рытье канав приходится. И умножим на потенциальное количество копателей в легионе. По-моему, это более корректно.
Ну да...в Израиле советские СНиПы и ЕНиРы - книга даже более
распростаненная, чем Тора... А вот с копанием реальным - несколько
знаком...довелось и на стройке потрудиться...
Здешнюю почву без предварительного раздалбливания навесными
на эскаватор молотками - эскаватор почему-то берет с большим трудом.
Но я согласен и на российские почвы...
и это если мы говорим об относительно мягких росийских грунтах. А Флавий то писал о войне в Израиле...где почва -утрамбованная и спекшаяся глинно-песчаная смесь...по прочности мало уступающая обожженному кирпичу...
Язычник. Российские грунты "в среднем по палате", возможно, и мягкие (не уверен). Но у меня на даче - не особо приятное копание. Думается, что в Израиле тоже разные почвы.
Вот вам факты...и вот вам теории...
Причем абсолютно "научные"...но абсолютно безумные...
Как видите, пока что делать выводы рано. Надо еще разбираться.
Альтернативные историки вот таких вот "теорий" и "фактов"
уже опровергли не один и не два...И что в результате? Вот такие вот официальные "факты" - остаются официальными...
Если опровергли, то опровергли. Но зачастую "опровержения" оказываются липовыми. Например, Фоменко много чего "наопровергал". На поверку - голое вранье.
Ну...вранье или нет - решит история в будущем.
Я всех его теорий проверить не могу...да и не хочу...
Но некоторые - можем обсудить.
Меня ему убедить не будет проще, чем вам...
-
Так и я не спорю, что история наука...
Только вот есть история официальная и история альтернативная...
Приведенные мною цитаты касаются истории официальной.
Но элементарное знание математики и легкий анализ позволяют
понять насколько не дружат с разумом официальные историки.
Так-так. Здесь надо регить: либо официальная история есть наука, либо альтернативная, то есть неофициальная. Лично меня настораживают Ваши слова о математике как средстве достижения истины в истории. Почему? Помню гипотезы математика-академика Фоменко. Наример, его утверждение о том, что египетские пирамиды были постоены в период Средневековья, но тогда совершенно не понятно как древнегреческий философ Фалес (640-545 до н.э.) мог писать о египетских пирамидах, не говоря уже об "отце истории" Геродоте.
Учебник Колобова(его легко найдете его в сети) не сказкидля детей а официальный учебник для ВУЗа. Ссылается он
на вроде-бы вполне заслуживающий доверия источник -
на Флавия. Как, впрочем, и вторая цитата....
Извините мое невежество, но впервые встречаю подобный учебник по истории. Кстати, этот учебник - по античной истории и точно для исторических факультетов? По античной истории (и истории древнего Востока) есть замечательные учебники под редакцией В.И. Кузищина да и много других (сейчас уже плохо помню, есть учебники по-моему под ред. академика Авдиеева).
Кстати, в 30-х годах В. С. Сергеев написал учебное пособие и по римской истории «Очерки по истории древнего Рима. Ч. I и ч. II» (1938), которое в течение последующих десяти лет было лучшим учебником по истории Древнего Рима. Много внимания подготовке новых учебников уделял С. И. Ковалев. В 1937 г. им был издан курс лекций «История античных рабовладельческих обществ. Ч. I — Греция, ч. II — Эллинизм. Рим». Большое значение имел капитальный курс лекций С. И. Ковалева «История Рима» (1948), где обстоятельно излагалась древнеримская история на основе всех достижений советской исторической науки. Из других учебников приобрела большую популярность «История Древнего Рима» Н. А. Машкина (первое издание — 1947 г.; второе — 1949 г.; третье — 1956 г.). Сокращенные учебные пособия по истории Древней Греции и Рима были созданы А. В. Мишулиным, К. М. Колобовой, С. Я. Лурье. А. Г. Бокщаниным, В. Н. Дьяковым. Учебники Сергеева (1948), Ковалева (1948), Машкина (1949) встретили положительный отклик за рубежом, были переведены на ряд европейских языков. Надо отметить существование многотомной "Всемирной истории"! Поистине монументальный исторический труд.
Все эти учебники - основа советской исторической науки, и (с некоторыми замечаниями) российской тоже.
Как ваше мнение...в состоянии 6000(или 4200) легионеров унести такой груз...особенно если к этому добавить еще
25-30 кг. веса оружия, доспехов и пайка на каждого легионера?
А ведь нужен еще шанцевый инструмент...
Простите, но мне нужно время, чтобы "начитать" материал. Историей не занимался уже лет пять, и специализацию имел по истории религий.
Альтернативные историки вот таких вот "теорий" и "фактов" уже опровергли не один и не два...И что в результате?
Вот такие вот официальные "факты" - остаются официальными...
Извините, но это уже интересно. Можете продемонстрировать как альтернативщики опровегали общеизвестные факты? Лично я считаю, что здесь одни амбиции, а не поиск истины.
Если следовать вашей логике - официальная история - лже-наука...
Нет :) Я не утверждал, что официальная наука есть лженаука, а писал о том, что есть наука, а есть лженаука. Дальше - решает каждый сам. Я думаю, что официальная историческая наука есть настоящая наука, истинная, а вот альтернативная - ложь, лженаука.
-
Так и я не спорю, что история наука...
Только вот есть история официальная и история альтернативная...
Приведенные мною цитаты касаются истории официальной.
Но элементарное знание математики и легкий анализ позволяют
понять насколько не дружат с разумом официальные историки.
Так-так. Здесь надо регить: либо официальная история есть наука, либо альтернативная, то есть неофициальная. Лично меня настораживают Ваши слова о математике как средстве достижения истины в истории. Почему? Помню гипотезы математика-академика Фоменко. Наример, его утверждение о том, что египетские пирамиды были постоены в период Средневековья, но тогда совершенно не понятно как древнегреческий философ Фалес (640-545 до н.э.) мог писать о египетских пирамидах, не говоря уже об "отце истории" Геродоте.
Ну не знаю, что вас настораживает...
Я ведь не опираюсь на книги Фоменко со товарищи...
Мне достаточно собственного здравого смысла и таблицы умножения.
Я ведь не оспариваю даты тех или иных событий...хотя и об этом
можно поговорить...я пока говорю о том, что историки выдают
непроверенные факты, как истину в последней инстанции.
И соответственно - начинаю сомневаться в официальной истории...
Я привел в качестве источника книгу современника Римской империи
Флавия Вегеция Рената. А затем ссылаясь на вполне официальных историков Коннолли и Колобова, ссылающихся на Иосифа Флавия
- подтвердил что позииця официальной истории по этому вопросу
достаточно единодушна.
А дальше - просто считал...
И если простейший расчет не подтверждает официальную теорию
- то не подтверждает...и тут Фоменко или Тюняев - ни при чем.
Учебник Колобова(его легко найдете его в сети) не сказкидля детей а официальный учебник для ВУЗа. Ссылается он
на вроде-бы вполне заслуживающий доверия источник -
на Флавия. Как, впрочем, и вторая цитата....
Извините мое невежество, но впервые встречаю подобный учебник по истории. Кстати, этот учебник - по античной истории и точно для исторических факультетов?
Охоьно извиняю. Конечно...Колобов не столь известен, как Фоменко...
Но тем не менее он кандидатскую писал по Древнему Риму...
стажировался заграницей...ныне, если верить интернету - завкафедрой
истории в Пермском университете. Линк на книгу...
http://ancientrome.ru/publik/kolobov/kolob05f.htm (http://ancientrome.ru/publik/kolobov/kolob05f.htm)
Там в анотации стоит, что "Книга рассчитана на студентов, аспирантов,
преподавателей исторических специальностей, а также на читателей,
интересующихся античной историей и историей Европы в целом."
По античной истории (и истории древнего Востока) есть замечательные учебники под редакцией В.И. Кузищина да и много других (сейчас уже плохо помню, есть учебники по-моему под ред. академика Авдиеева).
Кстати, в 30-х годах В. С. Сергеев написал учебное пособие и по римской истории «Очерки по истории древнего Рима. Ч. I и ч. II» (1938), которое в течение последующих десяти лет было лучшим учебником по истории Древнего Рима. Много внимания подготовке новых учебников уделял С. И. Ковалев. В 1937 г. им был издан курс лекций «История античных рабовладельческих обществ. Ч. I — Греция, ч. II — Эллинизм. Рим». Большое значение имел капитальный курс лекций С. И. Ковалева «История Рима» (1948), где обстоятельно излагалась древнеримская история на основе всех достижений советской исторической науки. Из других учебников приобрела большую популярность «История Древнего Рима» Н. А. Машкина (первое издание — 1947 г.; второе — 1949 г.; третье — 1956 г.). Сокращенные учебные пособия по истории Древней Греции и Рима были созданы А. В. Мишулиным, К. М. Колобовой, С. Я. Лурье. А. Г. Бокщаниным, В. Н. Дьяковым. Учебники Сергеева (1948), Ковалева (1948), Машкина (1949) встретили положительный отклик за рубежом, были переведены на ряд европейских языков. Надо отметить существование многотомной "Всемирной истории"! Поистине монументальный исторический труд.
Все эти учебники - основа советской исторической науки, и (с некоторыми замечаниями) российской тоже.
Трудов по истории - не мало...
Проверять каждый из них на истинность - не моя задача.
Но поскольку Колобов остепенился именно по Риму - могу сделать
вывод, что его измышления не протеворечат официальной науке.
Как ваше мнение...в состоянии 6000(или 4200) легионеров унести такой груз...особенно если к этому добавить еще
25-30 кг. веса оружия, доспехов и пайка на каждого легионера?
А ведь нужен еще шанцевый инструмент...
Простите, но мне нужно время, чтобы "начитать" материал. Историей не занимался уже лет пять, и специализацию имел по истории религий.
Если вам нужно начитать материал, чтобы перемножить колличество
бревен на их вес и поделить на количество легионеров - кто вам
может запретить? Уж точно - не я...
Альтернативные историки вот таких вот "теорий" и "фактов" уже опровергли не один и не два...И что в результате?
Вот такие вот официальные "факты" - остаются официальными...
Извините, но это уже интересно. Можете продемонстрировать как альтернативщики опровегали общеизвестные факты?
Да какая разница - альтернативщики или бухгалтера???
Я опровер факты учебника Колобова - прямо тут в теме.
Лично я считаю, что здесь одни амбиции, а не поиск истины.
За вами, как и за любым человеком - оставляю право на его мнение.
Амбиции Колобова - это несомненно...однозначно...
Человек зарабатывал себе степень. Вот и вся истина..
О иной - он не думал...
Если следовать вашей логике - официальная история - лже-наука...
Нет :) Я не утверждал, что официальная наука есть лженаука, а писал о том, что есть наука, а есть лженаука. Дальше - решает каждый сам. Я думаю, что официальная историческая наука есть настоящая наука, истинная, а вот альтернативная - ложь, лженаука.
Наука, которую делают "колобовы", "коннолли" и им подобные
- фарс и пустословие...А дальше - опираясь на вас могу повторить:
"- решает каждый сам".
При чем прошу обратить внимание. Я, отнюдь, не защищаю
альтернативщиков...я просто сомневаюсь именно в официалах.
Жаль - не знаю в каких исторических моментах наши интересы
- пересекаются. А то нашел бы и вам над чем поразмышлять...
-
Сомнение - стимул к поиску и изучению. Я не собираюсь с порога отрицать Вашу критику Колобова, я хочу разобраться в этом вместе с Вами. Рад, что Вы согласились с мнением о псевдонаучности "исторических" работ Фоменко. Право, доказывать данный тезис просто нет охоты.
Насчет А.В. Колобова надо читать. Может, здесь есть критика
http://annals.xlegio.ru/sbo/contens/vdi.htm (http://annals.xlegio.ru/sbo/contens/vdi.htm)
-
Сомнение - стимул к поиску и изучению. Я не собираюсь с порога отрицать Вашу критику Колобова, я хочу разобраться в этом вместе с Вами. Рад, что Вы согласились с мнением о псевдонаучности "исторических" работ Фоменко. Право, доказывать данный тезис просто нет охоты.
Я не критикую Колобова...слишком он мелкая сошка...
А вот саму историю...ее подходы - да.
Что до Фоменко - он, как и мы с вами, имеет право
на собственное мнение. И в интересах истинной науки
- важно взять из его идей истинные и 100% доказать
ошибочность тех, где он ошибается...
Я не один год читаю и его книги и их критику.
И достаточно часто - его оппоненты с их аргументами
- выглядят весьма бледно.
ОБвинять в анти-/псевдо-научности -как-то пованивает
церковным догматизмом. А НАУКА - должна проверять
любые сомнения...ну может за исключением уж совсем
абсурдных. А у Фоменко - абсурдов не так и много...
Насчет А.В. Колобова надо читать. Может, здесь есть критика
http://annals.xlegio.ru/sbo/contens/vdi.htm (http://annals.xlegio.ru/sbo/contens/vdi.htm)
Что смысла сейчас искоть критику на то, тчо 10 лет
входит в официальный учебник. Поздно...
Критиковать его должны были в аспирантуре и на защите...
-
Язычник и Vivekkk, тема интересная. Предлагаю не торопиться с выводами и взять тайм-аут. Я хочу получить информацию по возможности не из одного источника, а поискать где и что есть. Потом уж делать расчеты.
Колобов здесь ни при чем. Язычник, вы явно ошиблись, взяв его за отправную точку для понимания "официальной истории". Но это мы разберем позже обязательно.
А пока что - ищем, читаем.
Будем разбираться вместе.
-
Язычник и Vivekkk, тема интересная. Предлагаю не торопиться с выводами и взять тайм-аут. Я хочу получить информацию по возможности не из одного источника, а поискать где и что есть. Потом уж делать расчеты.
Колобов здесь ни при чем. Язычник, вы явно ошиблись, взяв его за отправную точку для понимания "официальной истории". Но это мы разберем позже обязательно.
А пока что - ищем, читаем.
Будем разбираться вместе.
Никто и не торопится, дружище...
Но и сбрасывать со счетов "специалиста" по Д.Риму - нельзя...
Он лицо официальное...Эо вам не Фоменко и не Валентинов...
Даже будь это статья в журнале - и то серьезно...
А уж учебник - он учебник и есть.
Хочу отметить - моя цель совсем не опорочить историю...
Истину - знать хочется...
По-этому жду ваших аргументов...
-
Мог или не мог римский легион строить лагерь так, как об этом пишут источники и историки?
Итак, господа, приступим. Проверяем расчеты по Вегецию и А. Колобову. Для начала об этих авторах. Первую книгу своего труда Вегеций преподнес императору Гонорию после 403 г. н. э. и до отмены гладиаторских игр. В интересующем нас отрывке он говорит о том, как обстояли дела армейские «у древних». Вот его замечания относительно лагеря:
Но это искусство теперь вообще, можно сказать, совсем уже забыто; уже давно никто не разбивает лагеря, проводя рвы и вбивая колья. Поэтому, как мы знаем, неоднократно многие наши войска были разбиты вследствие нападения внезапно появившейся днем или ночью конницы варваров.
Это я как раз к тому, насколько важно выяснить период, о котором пишет автор, и почему нельзя одни данные автоматически относить к разным периодам. В действительности, «древняя» армия по отношению к Вегецию – это период с I в до н.э. до кон. III в н.э. Это важно, потому что Колобов, судя по приведенным данным, дает описание римской армии примерно той же эпохи.
Теперь о мерах длины и веса. Фунт римский = 0,33 кг. Вегеций пишет «фут», но не понятно – естественный или друзский. Первый 0,25 м, второй – около 0,33 м. В наших расчетах (для усложнения задачи) примем наибольший (друзский) фут.
Размер лагеря Вегеций не указывает, и его берем из статьи Колобова (он ссылается на археологические данные, их я проверить не успел, и придется поверить Колобову).
Первые рейнские лагеря (Майнц, Ксантен и другие, менее долговечные) были типичными "зимними" обозами из дерна и дерева. Подобно другим легионным лагерям времени Августа – в Испании, Далмации – они строились с расчетом на размещение двух легионов и, вероятно, вспомогательных войск, а потому отличались гигантскими размерами (в среднем 600 х 900 м.)… Легионные крепости римляне сооружали, как правило, на высоких берегах рек возле переправы. Лагерь, рассчитанный на один легион, обычно имел прямоугольную форму с длиной около 500 м, шириной – около 365 м.
Очевидно, что зимние или любые другие стационарные лагери мы не рассматриваем, нас интересуют только временный лагерь, который устраивал легион после дневного перехода. Итого, периметр такого лагеря (в среднем) должен быть 2*(500+365) = 1730 м.
Последнее, что нам необходимо, – норма земляных работ. Будем считать, что древнеримский землекоп рыл траншею примерно, как и современный. Лопаты, кирки и проч. инструмент несильно изменились. Берем современные нормативы рытья траншей (до 3 м глубиной): 2,7 м3 грунта за чел.-час. Это средний показатель, который я волюнтаристски снижу до 2,5 м3. Под «рытьем траншей» я принял такую работу: разработка грунта с выбрасыванием на бровку, зачистка дна и поверхности стенок, укрепление бровки.
-
Теперь внимательно читаем Вегеция, он говорит о трех типах лагеря: легком, улучшенном и о том же, но сделанном в условиях угрозы нападения.
1. «Легкий лагерь».
Если нет крайней необходимости торопиться, то с земли снимается дерн, и из него складывается как бы стена высотою в 3 фута над землей, так чтобы впереди нее был ров на том месте, с которого снят дерн; затем делается на скорую руку ров шириною в 9 футов, глубиною в 7.
Иными словами. Периметр: 1730 м; ширина рва – 3 м; глубина рва – 2,3 м; объем – 11 937 м3; сумма чел.-часов на ров – 4 774,8; стена из дерна – 1 м.
2. «Улучшенный лагерь».
Но когда грозит очень большая сила врагов, тогда нужно укрепить рвом весь лагерь кругом, как полагается по закону, так чтобы он имел в ширину 12 футов и в глубину, как говорится, по перпендикуляру 9 футов. Над ним устраивается плетень с тем, чтобы земля, которая была вынута изо рва, наваливалась с той и другой стороны плетня в высоту на 4 фута. Таким образом получается ров в 13 футов глубины и в 12 ширины. Наверху вала вбиваются колья из крепкого дерева, которые воины обыкновенно носят с собою.
Иными словами. Периметр: 1730 м; ширина рва – 4 м; глубина рва – 3 м; объем – 20 760 м3; сумма чел.-часов на ров – 8 304,0; стена из земли – 1,32 м.
Теперь мы вплотную приблизились к выяснению количества копателей. Из разных источников (в том числе и Вегеция) становится ясно, что шанцевыми работами занимались рядовые легионеры.
…и глашатай объявляет, какая центурия первой, какая второй, какая третьей идет на работу. После этого центурионы осматривают ров и промеряют его; на того, кто в своей работе оказался небрежным, накладывается наказание.
Легион – 4200 пехоты и 300 всадников + 1200 велитов + 1-3 тыс. союзников. Численность могла «прыгать», особенно в зависимости от эпохи. Тем не менее, легион примерно состоял из 4-5 тыс. человек. Очевидно, что копали не все. Какая-то часть занималась охранением, разведкой, фуражом и др. работами. Но, думаю, не будет большим преувеличением или уменьшением, если мы предположим, что хотя бы 1500 человек занимались обустройством рва и насыпи. Получается что:
1. «Легкий» лагерь строится за 3-3,5 часа.
2. «Улучшенный» лагерь строится за 5,5-6 часов.
Наши расчеты совпадают с Колобовым:
Временный лагерь легионеры, как можно судить по сообщению Иосифа Флавия, строили за 3-5 часов (Bell.Jud. V,2).
(Интересно, что в «Войне» Флавия я не увидел временых интервалов строительства лагеря. Видимо, Колобов сделал такой вывод на основании повествования. Например, командующий приказал строить лагерь, сам поехал на разведку, попал в засаду, с боем прорвался, вернулся обратно = 3-5 часов. Это похоже на правду.)
-
«Улучшенный лагерь» за 5,5-6 часов – это, конечно, слишком долго. Но, во-первых, он строится далеко не каждый день, а только при необходимости (враг в непосредственной близости). Во-вторых, обращаю внимание, что при расчетах рвом и насыпью у нас занимается лишь 1/3 войска. Скажем, у 2000 легионеров эта работа займет немногим больше 4 часов. В-третьих, мы знаем, что легион редко ходил без вспомогательных сил. Чаще всего к армии примыкали союзнические силы, да и просто вспомогательные из местных, которых тоже можно было привлечь к работам.
Так что получается, что и улучшенный лагерь был вполне «по зубам» легионерам.
Наконец, немаловажный момент. Не всегда 1 легион – 1 лагерь. Это справедливо для «легкого», но в случае с «улучшенным» было не всегда так. Даже зачастую не так. Т.е. при больших армиях и в серьезных кампаниях одним лагерем могли строиться 2 и даже 3 легиона. Это важно, так как одна из стенок становится общей – ее не нужно было строить.
Теперь про частокол. Читаем еще раз Вегеция.
Наверху вала вбиваются колья из крепкого дерева, которые воины обыкновенно носят с собою.
«Колья» - это не бревна. Это видно, во-первых, из описаний самого Вегеция, во-вторых, по другим источником. Дело в том, что по источникам четко видно, что строительство бревенчатых стен (частоколов) или даже кирпичных, в том числе и с башнями – относится к обустройству стационарных лагерей (форт, крепость) или же зимних квартир. Это, согласитесь, «две больших разницы». Сооружение таких лагерей могло занять до нескольких недель (что мы неоднократно видим в «Галльской войне»). Т.е. в данном случае Вегеций говорит все-таки о кольях.
Жерди (колья) легионеры могли с собой носить. И их это не особенно должно было «утяжелить».
Нужно также неукоснительно приучать молодых новобранцев носить тяжести до 60 фунтов [19,8 кг], идя военным шагом. Делать это во время трудных походов заставляет необходимость нести и продовольствие и оружие. Не нужно думать, что носить это трудно, если образуется навык: нет ничего такого, чего бы постоянное предварительное упражнение не сделало очень легким.
Легко догадаться, зачем это было нужно – чтобы а) не терять время на заготовку после перехода; и б) снижался риск лишиться стройматериалов, если на месте не было достаточно леса (враги мешают заготовке, уже все вырубили и т.д.).
Это, конечно, не исключает заготовку на месте. И, конечно, необходимость заготавливать и носить колья определялась полководцем «по обстановке». Думаю, что в густых лесах Галлии и Германии это правило соблюдалось не всегда.
Наконец, не забываем про обоз. Пишет Колобов:
Если учесть то обстоятельство, что вместе с легионом (около 5 – 6 тысяч человек) передвигались свыше 600 вьючных животных: мулов, быков; более 100 лошадей для кавалеристов и офицеров, а также скот для жертвоприношений, не вызывает сомнений, что на марше войска просто опустошали поля местного населения. Теоретически каждый солдат должен был платить за питание из своего жалования, однако на практике это правило едва ли соблюдалось.
Я нашел подтверждение словам Колобова по количеству вьючных животных в других статьях, правда без ссылки на источники. Проверить не успел, но, думаю, это и не нужно. Это я к тому, что в обозе вполне могли перевозить детали, инструмент и материалы для строительства лагеря.
Итого. Получается, что никаких ошибок и противоречий концепции «официальной» истории не обнаруживается. Жду ваших комментариев.
-
Ндя, уважаемый...
Говоря о постройке временных лагерей - вы просто игнорируете
мою реплику:
На счет периодичности возведения лагеря на марше Коннолли
в своей "Армия ранней Римской империи на марше и в бою"
(ссылаясь все на того же Флавия ) пишет:
По завершении дневного перехода устраивался лагерь, который обносился рвом, валом и частоколом, как и во времена Полибия.
Почему???
Однако - едем дальше...
2.5 м.куб. - как норма выработки - сомнительна.
Хотелось бы знать ее источник...
Взглянем на факты...
Согласно ГОСТу 19596-87 размер совка у лопаты
21 на 40 см...и если принять, что за раз берется
10-см пласт земли - то за раз можно выбросить
840 см.куб. Т.е. чтобы выбросить 1 кубометр
- придется махнуть около 1200 раз. Чтобы выбросить
2.5 м.куб - соответствено 3000 раз...т.е. 1.2 сек на
цикл - воткнуть лопату...прорезать грунт...выбросить
грунт из траншеи и вернуть лопату к зземле...
Вы сами в состоянии работать в таком темпе???
Частокол...
Вы упорно не пытаетесь определиться с размерами.
Я взял, как минимальную норму, 10 см в диаметре
и 3 метра длинной. Брать меньше 10 см, как я уже
писал, - бессмысленно...Ну хотя-бы потому, что
2-х дюймовую доску хороший каратист пробивает
голой рукой. Следовательно вооруженному воину
- это тем более - не преграда. Вес такого бревна
я беру в 30 кг...и это для самой легкой и мягкой
древесины...общий вес таких колышков будет
17000х30= 510000 кг. т.е. примерно - по тонне
на одно вьючное животное...не реально...
И это без учета шанцевого инструмента и многих
других мелочей...
Так-что простите, уважаемый, но ваша фраза:
Жерди (колья) легионеры могли с собой носить. И их это не особенно должно было «утяжелить».
- историческая во всех смыслах..
-
Окоп для стрельбы из пулемета стоя.
Отрывается обычно большой саперной лопатой сразу или же малой пехотной лопатой развивается из окопа для стрельбы с колена. Объем вынутого грунта 2.3 куб.м. Трудоемкость большой саперной лопатой 2.5 чел./час, малой пехотной лопатой 5.7 чел/час
Не забудем посчитать погрешность на геометрию рва, вырытого на "скорую руку".
-
Я думаю, что не стоит перенапрягаться погрешностями.
Цифры предлагаемые Юпитером - более-менее реальные...
При мягком грунте 1 кубометр - напрягаясь отрыть можно...
Но не 2.5...
Я даже не учитываю сложность грунта. Ведь исторически
Риму приходилось больше воевать не в лесах Германии
и Франции, а в Греции, Передней Азии и С.Африке...
где грунты - глино-каменистые...
-
Язычник, друг мой!
Прежде чем ответить на ваши комментарии, хочу прояснить вот что. Весь пафос рассмотрения темы о римских лагерях заключается в вопросе – заголовке: можно ли доверять официальной истории?
Но предмет нашего обсуждения по сравнению с заглавным вопросом – это как капля воды и море. Мне это напоминает одну серию полемических статей между двумя специалистами по истории армии Др. Рима. С пеной у рта и брызгая слюной, они спорили друг с другом о том, какую тактику применял легион в определенный период времени. Как это обычно бывает, где-то в середине спора позиции оппонентов оформились. Один доказывал, что легион вел преимущественно метательный бой, переходя к рукопашной, которая также имела большое значение. Другой доказывал, что легион вел бой преимущественно рукопашный, которому предшествовало метание, также имевшее большое значение. Учитывая относительно небольшие отличия и недостатки источниковой базы, их спор был обречен на нулевой результат.
Это я к тому, что оба использовали вполне традиционную методологию и ни в коем случае не пытались пошатнуть «официальную» (по вашему выражению) историю. Возможно, для них этот вопрос имел важное значение. Для историка, изучающего античность вообще – уже не столь принципиально. Для истории Древнего мира – вообще маловажный и т.д.
Язычник, поймите правильно, в нормальной исторической науке есть свои гипотезы и белые пятна, и потому появляются различные точки зрения. Это нормально и это свидетельствует о здоровом состоянии истории как науки. Вспомним хотя бы норманистов и антинорманистов – до сих пор ломают копья, и ничего страшного.
Наконец, поясню свою мысль на примере. Предположим, что 20% историков считают, что Александр Македонский был гомиком, а 80% относят его к гетеросексуальной ориентации. Так вот, если вы откроете неопровержимые доказательства, что А. Македонский предпочитал мужчин, то это не будет опровержением официальной истории. И даже если вы докажете, что он был женщиной, – тоже не будет опровержением. А вот если вам удастся доказать, что Македонский жил в XIV веке, что он же и Чингисхан, и И. Грозный, и О. фон Бисмарк – тогда да… Вы чувствуете разницу?
Я все это так подробно пишу, для того чтобы вы поняли. Если в нашем разговоре я в какой-то момент скажу «Ладно, убедил!», то историческую науку это никак не пошатнет. Правда, момент «Ладно, убедил!» еще пока на горизонте не наблюдаю.
Теперь перейдем к вашим комментариям.
-
Ндя, уважаемый... Говоря о постройке временных лагерей - вы просто игнорируете мою реплику: На счет периодичности возведения лагеря на марше Коннолли в своей "Армия ранней Римской империи на марше и в бою" (ссылаясь все на того же Флавия) пишет: По завершении дневного перехода устраивался лагерь, который обносился рвом, валом и частоколом, как и во времена Полибия.
Почему???
Уважаемый, а что вас здесь смущает? Я не собирался игнорировать, просто не увидел противоречия. Поясните свою мысль – рассмотрим.
Однако - едем дальше... 2.5 м.куб. - как норма выработки - сомнительна. Хотелось бы знать ее источник...
Смотрим здесь: http://www.spbpz.ru/CatalogStandarts-ur ... html#start (http://www.spbpz.ru/CatalogStandarts-url-1/Data1/44/44084/index.htm.html#start)
«Сборник единых, ведомственных и типовых норм времени на работы, наиболее часто встречающиеся при строительстве, ремонте и содержании автомобильных дорог и сооружений на них». Подготовлено Министерством транспорта РФ, государственной службой дорожного хозяйства. Москва, 2001 г. Нас интересует: подраздел «Ручные земляные работы», п. 44. § Е2-1-47. «Разработка немерзлого грунта в котлованах и траншеях». Здесь приводятся две таблицы с нормами - как на послойную разработку грунта, так и на разработку траншеи на всю глубину. Полагаю, что нам не зачем заставлять легионеров снимать грунт слоями, так что можно ориентироваться на таблицу 2.
Состав работы, естественно, также «при разрыхлении грунта вручную»: 1. Разрыхление грунта вручную. 2. Выбрасывание грунта на бровку (уступ или полку при глубине св. 1,5 м) или погрузка грунта на приборы перемещения подъемных машин. 3. Установка, разборка и перестановка полок. 4. Перекидка грунта с уступа или с полки на бровку. 5. Подкидка грунта по дну котлована. 6. Очистка бермы. 7. Зачистка поверхности дна и стенок.
Теперь внимательно смотрим на таб.2, где дается нормирование в зависимости от группы грунта. Где и как копали, мы вряд ли узнаем точно. Он простая логика подсказывает, что в грунте IV группы (глина тяжелая ломовая, сланцевая.) старались не копаться, V группы – тем более. Как бы там ни было, мы пытаемся понять, как происходило дело в самом общем случае, а не в крайних проявлениях. Судя по всему, наиболее распространенными группами для рытья траншеи были II (грунт растительного слоя с корнями кустарников и деревьев, примесью щебня, гравия или строительного мусора, чернозем и каштановый грунт с корнями кустарников и деревьев, лесс мягкий с примесью гальки или гравия, глина жирная, мягкая без примесей, а также с примесью щебня, гальки, гравия или строительного мусора в объеме до 10%) и III (отвердевшие черноземы, каштановые и лессовидные грунты, глина с примесью щебня, гравия или строительного мусора в объеме более 10%).
На счет того, на какой территории приходилось воевать армии и с какими почвами иметь дело – пожалуйста, приведите свои данные и аргументы. Конечно, не из разряда «как мне кажется…» или «у нас тут сосед недавно яму копал…».
Что получается по нормативам.
- для II группы: 1,8 чел.-час на рытье + 0,3 чел.-час на перекидку грунта по дну = 2,1 чел.-часа.
- для III группы: 2,6 чел.-час на рытье + 0,41 чел.-час на перекидку грунта по дну = 3,01 чел.-часа.
Я прекрасно понимаю, что это не очень корректно, но не будет большим допущением, если в наших расчетах мы усредним этот показатель до 2,5 чел.-часов. Итак, изучайте, считайте, критикуйте.
Взглянем на факты... Согласно ГОСТу 19596-87 размер совка у лопаты 21 на 40 см...и если принять, что за раз берется 10-см пласт земли…
А вы в этих расчетах степень и угол заточки лопаты учитывали???
Шутка. Не удержался. Язычник, будьте проще - невозможно и не нужно урожай считать в сковородках жареной картошки.
К слову про рытье. Скажу вам по большому секрету, что в свое время, будучи студентом, я помотался по археологическим экспедициям. И перекопал – мама не горюй. Так что разницу между кубом и полутора кубами земли до сих пор ощущаю физически. Вынуть 2,5 куба – это нормально, «на спор» (на бутылку красного и банку сгущенки) студенты и больше копали. Прошлым летом на даче я самолично копал в подмосковной глине. За час отрыл примерно 1,5 куба – но я и не торопился, то есть с перекурами, с отвлеканием на другие дела и т.д.
Частокол... Вы упорно не пытаетесь определиться с размерами.
А на основании чего мне определяться??? Впрочем, я кажется уловил вашу логику. Вы не объяснили этот момент и заставляете за вас додумывать. Рассмотрим вашу «минимальную норму», надеюсь, вам станет все понятно.
Я взял, как минимальную норму, 10 см в диаметре и 3 метра длинной. Брать меньше 10 см, как я уже писал, - бессмысленно... Ну хотя-бы потому, что 2-х дюймовую доску хороший каратист пробивает голой рукой. Следовательно вооруженному воину - это тем более - не преграда.
Вы-таки очень веселый человек, дружище. Ну про то, что каратист голой рукой пробивает доску в 5 см толщиной – это, так и быть, на вашей совести оставим. А как из этого следует, что кол должен быть не менее 10 см в диаметре – вот мне что не понятно. Ну а 3 м – это зачем? Догадываюсь – из-за того, что меньшую высоту Елена Исинбаева перепрыгнет без разбега. Шутка. Снова не удержался.
На самом деле укрепления никогда и не строились как абсолютная защита. Их функция – затруднить атаку, а не предотвратить ее полностью. Соответственно, строились укрепления по обстановке. Если это зимний форт – то стена, и лучше с башнями. Но если это лагерь – то стену городить нет смысла. Язычник, вдумайтесь! Легионеры вообще-то обычно в чистом поле дрались и дискомфорта из-за отсутствия рва и частокола при этом не испытывали. Я это к тому, что в насыпь можно и пятисантиметровые колья повтыкать на 0,5 м в глубину, оставив 1 м на поверхности. Да заточить конец. И это – тоже защита. Вам почему-то кажется, что античные авторы пишут, что легион каждый вечер сооружал крепость, а это не так. Я, по крайней мере, в их словах этого не вижу.
Оносительно высоты частокола. Не забывайте, что нужно рассматривать высоту оборонит. сооружения, суммируя глубину рва, высоту насыпи и высоту наземной части частокола. Кстати, Вегеций именно так и делает.
Так что простите, уважаемый, но ваши комментарии пока что необоснованны, а выводы – преждевременны. Разбираемся дальше.
-
Еще немного порывшись:
Лагерь армии поздней Римской республики (http://www.roman-glory.com/01-04-02)
... В обычных условиях походный лагерь окружался рвом около метра глубиной. Земля вытаскивалась наружу, обкладывалась дерном и выравнивалась так, чтобы образовать невысокий вал. Легионы строили переднюю и заднюю стенки укрепления, а союзники — боковые. Каждому манипулу отводился свой участок работы. Центурионы проверяли, чтобы исполнялась она качественно, а два трибуна наблюдали за процессом строительства каждой стороны в целом. Если ставить лагерь приходилось непосредственно перед лицом врага, то укрепления были значительно более мощными.
Обоз размещали позади линии вала, а велиты, конница и половина тяжелой пехоты строились перед линией будущего укрепления в боевом порядке. Позади этой живой стены вторая половина войска начинала возводить укрепления. Легионеры выкапывали ров в три метра глубиной и в четыре шириной. Вынутая земля поднималась на внутреннюю сторону и укладывалась на высоту примерно 1,25 м; передняя сторона вала обкладывалась дерном....
...Каждый солдат нес два или три кола, которые он втыкал на валу так, чтобы образовать частокол...
... Колья эти вырезались так, чтобы на них осталось от двух до четырех боковых ветвей от послужившего материалом дерева. Все эти ветви заострялись на концах. Помещали колья так, чтобы ветви сильно переплетались: было нелегко просто определить, какому колу какая ветвь принадлежит, не говоря уже о том, чтобы выдернуть его. Из-за этой же плотности установки за один и тот же кол сложно было хвататься более чем одному человеку — нападавшие впустую изранили бы руки....
-
Еще немного порывшись:
Супер. Спасибо Yupiter, мы все ближе и ближе к истине.
-
Друг мой, Любопытный.
Был ли гомиком Македонский - для его побед/поражений
- роли не играет. А вот лагерь - существенно...
Если мы почитаем историю войн Рима - то порой встречаем
в качестве оправдания - неправильно или не вовремя
построенный лагерь.
Знаете...вчера пересматривал китайский сериал Чингиз-хан.
Понятно, что фильм не претендует на историческую истину.
Но столько там режущих глаз несоответствий - что диву даешься...
-
Ндя, уважаемый... Говоря о постройке временных лагерей - вы просто игнорируете мою реплику: На счет периодичности возведения лагеря на марше Коннолли в своей "Армия ранней Римской империи на марше и в бою" (ссылаясь все на того же Флавия) пишет: По завершении дневного перехода устраивался лагерь, который обносился рвом, валом и частоколом, как и во времена Полибия.
Почему???
Уважаемый, а что вас здесь смущает? Я не собирался игнорировать, просто не увидел противоречия. Поясните свою мысль – рассмотрим.
Да все просто...
Эта ссылка свидетельствует, что лагерь, если легион
находится в походе - строится ежедневно.
Однако - едем дальше... 2.5 м.куб. - как норма выработки - сомнительна. Хотелось бы знать ее источник...
Смотрим здесь: http://www.spbpz.ru/CatalogStandarts-ur ... html#start (http://www.spbpz.ru/CatalogStandarts-url-1/Data1/44/44084/index.htm.html#start)
«Сборник единых, ведомственных и типовых норм времени на работы, наиболее часто встречающиеся при строительстве, ремонте и содержании автомобильных дорог и сооружений на них». Подготовлено Министерством транспорта РФ, государственной службой дорожного хозяйства. Москва, 2001 г. Нас интересует: подраздел «Ручные земляные работы», п. 44. § Е2-1-47. «Разработка немерзлого грунта в котлованах и траншеях». Здесь приводятся две таблицы с нормами - как на послойную разработку грунта, так и на разработку траншеи на всю глубину. Полагаю, что нам не зачем заставлять легионеров снимать грунт слоями, так что можно ориентироваться на таблицу 2.
Состав работы, естественно, также «при разрыхлении грунта вручную»: 1. Разрыхление грунта вручную. 2. Выбрасывание грунта на бровку (уступ или полку при глубине св. 1,5 м) или погрузка грунта на приборы перемещения подъемных машин. 3. Установка, разборка и перестановка полок. 4. Перекидка грунта с уступа или с полки на бровку. 5. Подкидка грунта по дну котлована. 6. Очистка бермы. 7. Зачистка поверхности дна и стенок.
Теперь внимательно смотрим на таб.2, где дается нормирование в зависимости от группы грунта. Где и как копали, мы вряд ли узнаем точно. Он простая логика подсказывает, что в грунте IV группы (глина тяжелая ломовая, сланцевая.) старались не копаться, V группы – тем более. Как бы там ни было, мы пытаемся понять, как происходило дело в самом общем случае, а не в крайних проявлениях. Судя по всему, наиболее распространенными группами для рытья траншеи были II (грунт растительного слоя с корнями кустарников и деревьев, примесью щебня, гравия или строительного мусора, чернозем и каштановый грунт с корнями кустарников и деревьев, лесс мягкий с примесью гальки или гравия, глина жирная, мягкая без примесей, а также с примесью щебня, гальки, гравия или строительного мусора в объеме до 10%) и III (отвердевшие черноземы, каштановые и лессовидные грунты, глина с примесью щебня, гравия или строительного мусора в объеме более 10%).
На счет того, на какой территории приходилось воевать армии и с какими почвами иметь дело – пожалуйста, приведите свои данные и аргументы. Конечно, не из разряда «как мне кажется…» или «у нас тут сосед недавно яму копал…».
Что получается по нормативам.
- для II группы: 1,8 чел.-час на рытье + 0,3 чел.-час на перекидку грунта по дну = 2,1 чел.-часа.
- для III группы: 2,6 чел.-час на рытье + 0,41 чел.-час на перекидку
грунта по дну = 3,01 чел.-часа.
Я прекрасно понимаю, что это не очень корректно, но не будет большим допущением, если в наших расчетах мы усредним этот показатель до 2,5 чел.-часов. Итак, изучайте, считайте, критикуйте.
Вот вот...именно так...
А вот дальше - ошибка...
Если мы берем 2.5 чел/часа на 1 куб, то результат получится:
- объем – 11 937 м3х2,5=29842,5 часа...т.е. при 6000 легионеров
29842/6000=5...т.е. 5 часов безостановочной работы всех
легионеров...включая 600 офицеров...А кто в это время будет
охранять? Да и 6000 легионеров - в одну смену не влазят в ров.
значит копка рва - 15 часов в 3 смены...
Вот и вся недолгая...
Взглянем на факты... Согласно ГОСТу 19596-87 размер совка у лопаты 21 на 40 см...и если принять, что за раз берется 10-см пласт земли…
А вы в этих расчетах степень и угол заточки лопаты учитывали???
Шутка. Не удержался. Язычник, будьте проще - невозможно и не нужно урожай считать в сковородках жареной картошки.
Я приведу вам очень отвлеченный пример, который вам покажет
АБСОЛЮТНУЮ важность в "ловле блох" при расчетах...
Последние годы в Союзе - я 4 года работал гл.бухом пищеобединения,
в которое входил ликеро-водочный завод. Когда я почитал ЕНиРы
и технологические нормы на розлив водки - выпал в осадок.
В те вреена действовали нормы розлива плюс/минус 5 гр. на 1 бут.
При всех моих проверках - я ни разу не встретил "плюс")))
А вот "минус" - постоянно...
А теперь считаем...
Самая маленькая линия розлива - дает 6000 бут в час.
6000х5х8=240000 гр....т.е.240кг водки...480 бутылок...за смену...
возникают из воздуха...и это на самой слабой линии...
А у нас стояли линии - 24000 бутылок...т.е. 480х4=1920бут...
Если взять стандартную для тех времен цену в 4.12 руб.
за бутылку - получим 7910руб...2 дня - и имеем хищение
более 15000 руб и соответственно - особо-крупные арзмеры
и растрельную статью.
Не впечатляет???
К слову про рытье. Скажу вам по большому секрету, что в свое время, будучи студентом, я помотался по археологическим экспедициям. И перекопал – мама не горюй. Так что разницу между кубом и полутора кубами земли до сих пор ощущаю физически. Вынуть 2,5 куба – это нормально, «на спор» (на бутылку красного и банку сгущенки) студенты и больше копали. Прошлым летом на даче я самолично копал в подмосковной глине. За час отрыл примерно 1,5 куба – но я и не торопился, то есть с перекурами, с отвлеканием на другие дела и т.д.
Простите - "не верю"(с)
Я уже давал выше расчеты...
Частокол... Вы упорно не пытаетесь определиться с размерами.
А на основании чего мне определяться??? Впрочем, я кажется уловил вашу логику. Вы не объяснили этот момент и заставляете за вас додумывать. Рассмотрим вашу «минимальную норму», надеюсь, вам станет все понятно.
Я взял, как минимальную норму, 10 см в диаметре и 3 метра длинной. Брать меньше 10 см, как я уже писал, - бессмысленно... Ну хотя-бы потому, что 2-х дюймовую доску хороший каратист пробивает голой рукой. Следовательно вооруженному воину - это тем более - не преграда.
Вы-таки очень веселый человек, дружище. Ну про то, что каратист голой рукой пробивает доску в 5 см толщиной – это, так и быть, на вашей совести оставим. А как из этого следует, что кол должен быть не менее 10 см в диаметре – вот мне что не понятно. Ну а 3 м – это зачем? Догадываюсь – из-за того, что меньшую высоту Елена Исинбаева перепрыгнет без разбега. Шутка. Снова не удержался.
10 см в диаметре - минимальный запас прочности...чтобы не
перерубалась с одного удара мечем или топором. Опыт из личной жизни.
3 метра - тоже не сложнее...
Средний человек при росте 170 см с поднятыми руками легко
дотягивается до 190-200 см. Прыжок в высоту с места - 50 см...
это легкая норма для физически подготовленного человека.
(Баскетболисты и волейболисты - прыгают и метр)
Значит 250 см - это минимальная высота, для которой нужно
напрягаться легионеру. ни и 50 см - для закапывания/забивания
в землю.
На самом деле укрепления никогда и не строились как абсолютная защита. Их функция – затруднить атаку, а не предотвратить ее полностью. Соответственно, строились укрепления по обстановке. Если это зимний форт – то стена, и лучше с башнями. Но если это лагерь – то стену городить нет смысла. Язычник, вдумайтесь! Легионеры вообще-то обычно в чистом поле дрались и дискомфорта из-за отсутствия рва и частокола при этом не испытывали. Я это к тому, что в насыпь можно и пятисантиметровые колья повтыкать на 0,5 м в глубину, оставив 1 м на поверхности. Да заточить конец. И это – тоже защита.
Верю...верю сразу и во веки веков, если вы собираетесь воевать
с гномиками. А если с прекарсно подготовленными всадниками
- то для них 170 см барьер - не предел(полюбопытствуйте правилами,
например конкура...рекорд СССР был 225 см...)
А кроме того - частокол должен защищать человека от обстрелов
лучников и пращников. Много вас скроет метровый штакетник???
Вам почему-то кажется, что античные авторы пишут, что легион каждый вечер сооружал крепость, а это не так. Я, по крайней мере, в их словах этого не вижу.
На счет периодичности возведения лагеря на марше Коннолли в своей "Армия ранней Римской империи на марше и в бою" (ссылаясь все на того же Флавия) пишет: По завершении дневного перехода устраивался лагерь, который обносился рвом, валом и частоколом, как и во времена Полибия.
Ну почему вы не берете в расчет официальный источник???
Оносительно высоты частокола. Не забывайте, что нужно рассматривать высоту оборонит. сооружения, суммируя глубину рва, высоту насыпи и высоту наземной части частокола. Кстати, Вегеций именно так и делает.
Так что простите, уважаемый, но ваши комментарии пока что необоснованны, а выводы – преждевременны. Разбираемся дальше.
Могу только процитировать вашу последнюю фразу:
- "ваши комментарии пока что необоснованны, а выводы – преждевременны"...
-
Да все просто... Эта ссылка свидетельствует, что лагерь, если легион находится в походе - строится ежедневно.
Да. А точнее сказать, старались строить ежедневно. По-прежнему не вижу противоречий.
Вот вот...именно так...
А вот дальше - ошибка...
Если мы берем 2.5 чел/часа на 1 куб, то результат получится:
- объем – 11 937 м3 х 2,5=29842,5 часа...
Стоп. А зачем же вы умножили объем на скорость выполнения работы? Задачка: если землекоп копает со скоростью 2,5 куба в час, то за какое время он выкопает яму в 2,5 куба? Мой ответ: 2,5 (объем) / 2,5 чел.-час (скорость) = 1 час. Ваш вариант: 2,5 (объем) х 2,5 чел.-час (скорость) = 6,25 час. Мне это кажется абсурдным. А еще бухгалтер! Я вас убедил или нет?
Вот и вся недолгая...
Я приведу вам очень отвлеченный пример, который вам покажет АБСОЛЮТНУЮ важность в "ловле блох" при расчетах...
Вы кажется, не уловили мою мысль на счет сковородок картошки. Я и не против "ловли блох". Я против того, чтобы использовалась неуместная методология. Размером лопаты по ГОСТу не определишь объем отбрасываемой земли римским легионером и т.д., и т.п.
Не впечатляет???
Спасибо за пример. Не в кассу, но все равно интересно. Так вы поняли, почему расчет "от лопаты" не подходит? Если нет, я объясню.
Простите - "не верю"(с) Я уже давал выше расчеты...
Простите, но вам придется пересмотреть свою позицию, так как ошибся не я, а вы. И вообще, зря вы так... Как копатель копателю вам говорю.
10 см в диаметре - минимальный запас прочности...чтобы не перерубалась с одного удара мечем или топором. Опыт из личной жизни.
Ну я мечом полено 10 см не рубил, а топором - да. Это не просто, впрочем возможно. А вы все-таки не уловили суть: никто и не стремился делать непрорубаемые заросли. Нужно было затруднить атаку. Легионеры, стоящие за частоколом не просто наблюдали за происходящим покуривая. Они же это... оборонялись.
3 метра - тоже не сложнее... Средний человек при росте 170 см с поднятыми руками легко дотягивается до 190-200 см. Прыжок в высоту с места - 50 см... это легкая норма для физически подготовленного человека. (Баскетболисты и волейболисты - прыгают и метр) Значит 250 см - это минимальная высота, для которой нужно напрягаться легионеру. ни и 50 см - для закапывания/забивания в землю.
Еще раз. Суммируем: ров (2,3 м) + насыпь (1 м) = 3,3 м. Уже, без всякого частокола в "облегченной версии" лагеря по Вегецию. И еще раз повторю: не нужно было легионерам прятаться за стеной. Достаточно того, что она была хоть какая-нибудь. В чистом поле - вообще никакой.
Верю...верю сразу и во веки веков, если вы собираетесь воевать с гномиками. А если с прекарсно подготовленными всадниками - то для них 170 см барьер - не предел(полюбопытствуйте правилами, например конкура...рекорд СССР был 225 см...)
Рекорд СССР, как вы понимаете, - не показатель. В античных армиях конкуром не занимались. Есть одна любопытная тема: стремена. Я не хочу сейчас на это отвлекаться, потом можно обсудить. Прочитайте это внимательно: необходимо рассматривать высоту препятсвия в комплексе, также учитывая и ширину рва. Я уже посчитал - 3,3 м, если карапкаться со дна рва. Если же всадник прыгает, то лошадь должна оттолкнуться за 3 м от частокола и в наивысшей точке не задеть насыть+частокол (2 м). Вы все еще думаете, что это мало?
А кроме того - частокол должен защищать человека от обстрелов лучников и пращников. Много вас скроет метровый штакетник???
Язычник, у меня такое ощущение, что вы совсем не хотите подумать самостоятельно на ход вперед. Просто спорите ради спора. У легионеров вообще-то есть щиты. И доспехи никто не отменял.
На счет периодичности возведения лагеря на марше Коннолли пишет: По завершении дневного перехода устраивался лагерь, который обносился рвом, валом и частоколом, как и во времена Полибия.
Ну почему вы не берете в расчет официальный источник???
Беру. Смотрю. И не вижу противоречия. Легион прошел маршем, пришел на заранее разведанное место. И сделал лагерь за 3-5 часов.
Могу только процитировать вашу последнюю фразу: - "ваши комментарии пока что необоснованны, а выводы – преждевременны"...
Могу только еще раз повторить сказанное. Язычник, будьте внимательны.
Кстати, я всегда готов сказать "Ладно, уговорил" и согласиться с ошибками. А вы?
-
Еще немного порывшись:
Лагерь армии поздней Римской республики (http://www.roman-glory.com/01-04-02)
... В обычных условиях походный лагерь окружался рвом около метра глубиной. Земля вытаскивалась наружу, обкладывалась дерном и выравнивалась так, чтобы образовать невысокий вал. Легионы строили переднюю и заднюю стенки укрепления, а союзники — боковые. Каждому манипулу отводился свой участок работы. Центурионы проверяли, чтобы исполнялась она качественно, а два трибуна наблюдали за процессом строительства каждой стороны в целом. Если ставить лагерь приходилось непосредственно перед лицом врага, то укрепления были значительно более мощными.
Обоз размещали позади линии вала, а велиты, конница и половина тяжелой пехоты строились перед линией будущего укрепления в боевом порядке. Позади этой живой стены вторая половина войска начинала возводить укрепления. Легионеры выкапывали ров в три метра глубиной и в четыре шириной. Вынутая земля поднималась на внутреннюю сторону и укладывалась на высоту примерно 1,25 м; передняя сторона вала обкладывалась дерном....
...Каждый солдат нес два или три кола, которые он втыкал на валу так, чтобы образовать частокол...
... Колья эти вырезались так, чтобы на них осталось от двух до четырех боковых ветвей от послужившего материалом дерева. Все эти ветви заострялись на концах. Помещали колья так, чтобы ветви сильно переплетались: было нелегко просто определить, какому колу какая ветвь принадлежит, не говоря уже о том, чтобы выдернуть его. Из-за этой же плотности установки за один и тот же кол сложно было хвататься более чем одному человеку — нападавшие впустую изранили бы руки....
Хорошо умеете пропускать невыгодную вам инфу. Браво!!!
Уточним?
На вал длиной 3 000 м приходилось 40—50 тысяч кольев, что означает от 13 до 16 на метр.
Рис. 2
Описанный Полибием лагерь для пятитысячного легиона. Он занимал площадь примерно 800×800 м.
Странная какая-то математика...вам не кажется?
Даже если мы возьмем максимум легионеров(6000) и минимум(40000)
кольев - то 2-3 кола на легионера - никак не получается...
Теперь...есть 2 варианта:
- либо колья стоят вплотную...и тогда диаметр колеблется от 6.25
до 7.7 см...можно взять средний диаметр 7 см...мне так кажется...
- либо диаметр кольев меньше...и между ними имеются зазоры
в которые приличные лучники - спокойно перебьют весь легион...
Будем стараться минимизировать неизвестные цифры...
С учетом, как минимум, 1-метровой насыпи - можно уменьшить
длину кола до 200см.
Определим вес 1 кола...
3,5 х 3,14 х 3,14 х 1,46 х 200=10076 гр...или 10 кг...
Обратим внимание - я взял удельный вес мегкой и легкой
древисины - 1.46...хотя нужно бы взять(как в ссылках
- прочную древесину) с удельным весом 1.64...
И не учитываю вес оставленных сучьев...
Что получаем? Даже 2 кола - 20 кг...
Если их добавить к 20 кг стандартной амуниции - это уже перебор...
Я не говорю, что идти с такой нагрузкой - невозможно...
Мой ребеныш после курса молодого бойца бежал 30 км.
марш-бросок с полной выкладкой(36 кг) за 8 часов...
Хочу отметить, что для израильской армии - это минимум...
для инвалидских войск типа танки...артиллерия...
Пехота бегает(если мне память не изменяет) 70 км...за 10 часов...
а десантура 120 - за 15...
Но ведь лагерь потом они не строят...
-
Да все просто... Эта ссылка свидетельствует, что лагерь, если легион находится в походе - строится ежедневно.
Да. А точнее сказать, старались строить ежедневно. По-прежнему не вижу противоречий.
Вот вот...именно так...
А вот дальше - ошибка...
Если мы берем 2.5 чел/часа на 1 куб, то результат получится:
- объем – 11 937 м3 х 2,5=29842,5 часа...
Стоп. А зачем же вы умножили объем на скорость выполнения работы? Задачка: если землекоп копает со скоростью 2,5 куба в час, то за какое время он выкопает яму в 2,5 куба? Мой ответ: 2,5 (объем) / 2,5 чел.-час (скорость) = 1 час. Ваш вариант: 2,5 (объем) х 2,5 чел.-час (скорость) = 6,25 час. Мне это кажется абсурдным. А еще бухгалтер! Я вас убедил или нет?
Вот и вся недолгая...
Оценка - 2...с большим минусом...
Чтотакое норма выработки - это то, чсколько времени вам
понадобится на выполнение какого-то объема работы.
Если 1 кубометр вы можете вырыть за 2.5 часа, то 2.5 куба
- за сколько?
Неужели опять за 1 час...
(http://www.druzya.org/gal/img/internet/smile/smech/039.gif)
Я приведу вам очень отвлеченный пример, который вам покажет АБСОЛЮТНУЮ важность в "ловле блох" при расчетах...
Вы кажется, не уловили мою мысль на счет сковородок картошки. Я и не против "ловли блох". Я против того, чтобы использовалась неуместная методология. Размером лопаты по ГОСТу не определишь объем отбрасываемой земли римским легионером и т.д., и т.п.
Т.е. вы считаете, что при ином размере лопаты вы сильно
сможете изменить нормы выработки?
Посчитаем?
Я предложил считать, что легионер вынимает за 1 цикл 890 см.куб.
грунта. Уддельный вес чернозема - 2.37...
Т.е. 1 цикл - примерно 2 кг грунта.
Вы можете себе представить лопату вынимающую 20 кг?
И учтите...
Самый простой современный сталюган - будет покачественнее
римского...да и заточка...
Не впечатляет???
Спасибо за пример. Не в кассу, но все равно интересно. Так вы поняли, почему расчет "от лопаты" не подходит? Если нет, я объясню.
Простите - "не верю"(с) Я уже давал выше расчеты...
Простите, но вам придется пересмотреть свою позицию, так как ошибся не я, а вы. И вообще, зря вы так... Как копатель копателю вам говорю.
Знаете...копать - дело не хитрое...
Но я - бухгалтер... и приходилось и приходится
нормы выработки составлять...и з/пл за них платить..
10 см в диаметре - минимальный запас прочности...чтобы не перерубалась с одного удара мечем или топором. Опыт из личной жизни.
Ну я мечом полено 10 см не рубил, а топором - да. Это не просто, впрочем возможно. А вы все-таки не уловили суть: никто и не стремился делать непрорубаемые заросли. Нужно было затруднить атаку. Легионеры, стоящие за частоколом не просто наблюдали за происходящим покуривая. Они же это... оборонялись.
3 метра - тоже не сложнее... Средний человек при росте 170 см с поднятыми руками легко дотягивается до 190-200 см. Прыжок в высоту с места - 50 см... это легкая норма для физически подготовленного человека. (Баскетболисты и волейболисты - прыгают и метр) Значит 250 см - это минимальная высота, для которой нужно напрягаться легионеру. ни и 50 см - для закапывания/забивания в землю.
Еще раз. Суммируем: ров (2,3 м) + насыпь (1 м) = 3,3 м. Уже, без всякого частокола в "облегченной версии" лагеря по Вегецию. И еще раз повторю: не нужно было легионерам прятаться за стеной. Достаточно того, что она была хоть какая-нибудь. В чистом поле - вообще никакой.
Т.е. и крепости строили по кретинизму полководцев,
которые потом хвастались друг перед другом архитектурой?
Чем кончается такое пренебрежение службой?
Например - чем кончилось столкновение Спартака и Клавдия Глабра
- вам напомнить? Вот то-то...
Лагерь, уважаемый, строится на ночь...против ночых атак
- в первую очередь.
А вы все про чисто поле))) У вас казаков в роду - много???
Верю...верю сразу и во веки веков, если вы собираетесь воевать с гномиками. А если с прекарсно подготовленными всадниками - то для них 170 см барьер - не предел(полюбопытствуйте правилами, например конкура...рекорд СССР был 225 см...)
Рекорд СССР, как вы понимаете, - не показатель. В античных армиях конкуром не занимались. Есть одна любопытная тема: стремена. Я не хочу сейчас на это отвлекаться, потом можно обсудить.
Рекорд Европы по преодолению высоты на неоседланной лошади
(который легко находится в сети) это 213 см...
Прочитайте это внимательно: необходимо рассматривать высоту препятсвия в комплексе, также учитывая и ширину рва. Я уже посчитал - 3,3 м, если карапкаться со дна рва. Если же всадник прыгает, то лошадь должна оттолкнуться за 3 м от частокола и в наивысшей точке не задеть насыть+частокол (2 м). Вы все еще думаете, что это мало?
Я не знаю - насколько вы спортивный человек...
Я в юности(до 28) был спортивным...
Один из любимых видов - пятиборье/пентатлон...
Один из его разделов - как раз конкур...
Но конкур - спорт относительно мягкий...
Есть еще и :
Стипль-чез. Общее описание
Стипль-чез, или скачка с препятствиями - это один из наиболее зрелищных видов конно-спортивных соревнований, требующий от лошади невероятной силы, резвости и выносливости. Он отличается повышенной травмоопасностью, поэтому к соревнованиям по стипль-чезу допускаются только лошади старшего возраста (не моложе 5 лет). Стипль-чез проводится на время, а трасса обычно составлена таким образом, чтобы помимо "мертвых" (неразрушимых) препятствий она имела небольшие перепады высот и различный грунт. Самым тяжелым считается грунт под названием "Вспаханное поле", который даже после небольшого дождя становится густым и вязким, что требует от лошади максимума ее возможностей. Скачки могут проводиться как на специально оборудованной трассе, так и на ипподроме, тогда препятствия могут сооружать внутри ипподромного круга.
Дистанция составляет от 4 до 8 километров, на располагают от 12 до 36 препятствий, высота которых может достигать 150 см, а ширина 7 метров. Для изготовления препятствий используют деревянный брус, бревна, очень плотный живой кустарник, земляной вал, а также всевозможные канавы, рвы с водой и без. К примеру, "большой таксис" - это живая изгородь высотой и шириной 1,5x1,5 м и сразу же за ней ров шириной 5 и глубиной до 2 м, "ирландская семейка" - две громадные ступени, по которым надо прыгать сверху вниз и др.
Так что вы там говорили про 3-метровый ров? Ась???)))
Язычник, у меня такое ощущение, что вы совсем не хотите подумать самостоятельно на ход вперед. Просто спорите ради спора.
Сильный аргумень...
Правда к нашему диспуту он отношения - не имеет...
У легионеров вообще-то есть щиты. И доспехи никто не отменял.
Кто бы спорил...есть...
Но сплошной стальной доспех - придумали когда?
Хочется вам напомнить - что стоили эти рыцарские
доспехи при Креси и Азенкуре.
А ведь у римлян - даже близко таких доспехов не было...
На счет периодичности возведения лагеря на марше Коннолли пишет: По завершении дневного перехода устраивался лагерь, который обносился рвом, валом и частоколом, как и во времена Полибия.
Ну почему вы не берете в расчет официальный источник???
Беру. Смотрю. И не вижу противоречия. Легион прошел маршем, пришел на заранее разведанное место. И сделал лагерь за 3-5 часов.
Это - запросто...
Сначала - не выкопал ров...
Потом вбил непринесенные колья...
То такую работу можно сделать и за 5 мин...
А потом приходят всякие "спартаки" и разбивают нахрен...
А кто не погиб - будет подвержен дециации за лень...
Могу только процитировать вашу последнюю фразу: - "ваши комментарии пока что необоснованны, а выводы – преждевременны"...
Могу только еще раз повторить сказанное. Язычник, будьте внимательны.
Аналогично...и добавить - срочно на бухгалтерские курсы...
Кстати, я всегда готов сказать "Ладно, уговорил" и согласиться с ошибками. А вы?
Всегда и с удовольствием...
Я ведь тоже в какой-то мере педагог со стажем 14 лет...
Хоть и не в школе ...историк...
-
Оценка - 2...с большим минусом...
Ок. Где прошел бухгалтер, там историку делать нечего. Говорю свое сакраментальное: ладно, убедил! Ошибся все-таки я.
Если сделать поправку, то получается, что для «легкого» лагеря 3000 легионеров будут делать ров с насыпью за почти 10 час., а для «улучшенного» - за 17 час. Конечно, абсолютно нереальный объем после марша. Далее одно из двух:
- либо мы где-то еще ошибаемся в расчетах, и легионеры все-таки строят так, как пишут историки;
- либо назревает небольшое историческое открытие.
Давайте разбираться.
Т.е. вы считаете, что при ином размере лопаты вы сильно сможете изменить нормы выработки?
Я считаю, что лопатами мерить некорректно. При таком расчете мы очень-очень многое не учитываем. Работали не только лопатами, но и кирками, и др. инструментом. Будем и их тоже считать циклами, а как? Далее: какой формы были лопаты, и всегда ли именно такой формы? Далее: удельный вес грунта взят по чернозему, что по-моему, неправильно. Далее: копатель не только отбрасывает землю, но еще и взрыхляет грунт, выравнивает стену. И т.д., и т.п. Итого: в таких расчетах слишком много неизвестных и допущений. А значит, велика погрешность. Вы все еще хотите делать расчет «от лопаты»?
Предлагаю все-таки ориентироваться на принятые нормы. И нужно оценить их адекватность. Про свой археологический опыт я не для красного словца сказал. Я ж от вас не стремлюсь получить похвалу за копание ям, какой смысл врать?
Еще раз. Суммируем: ров (2,3 м) + насыпь (1 м) = 3,3 м. Уже, без всякого частокола в "облегченной версии" лагеря по Вегецию. И еще раз повторю: не нужно было легионерам прятаться за стеной. Достаточно того, что она была хоть какая-нибудь. В чистом поле - вообще никакой.
Т.е. и крепости строили по кретинизму полководцев, которые потом хвастались друг перед другом архитектурой?
Не приписывайте мне того, чего я не говорил. И даже не подразумевал. Я вам только указал на то, что ров+насыпь=3,3 метра. Отсюда вопрос к вам: возможность преодоления такой преграды пешим воином, о которой вы говорили (баскетболисты), - мы снимаем?
Далее о всадниках. Лошадь с всадником, который, кстати, в доспехах и при оружии, должна оттолкнуться за 3 м до препятствия и в наивысшей точке преодолеть 2 м. Это то, что имеем в качестве задачи. На это вы мне даете такие аргументы:
1. Рекорд СССР по конкуру был 225 см.
2. Рекорд Европы по преодолению высоты на неоседланной лошади (который легко находится в сети) это 213 см.
А я вам на это отвечаю: рекорды нам не подходят, а нужны именно обычные, средние, «крейсерские» показатели. Знаете, в 18 в. один знатный турок на приеме у султана продемонстрировал европейским дипломатам свое искусство – пустил стрелу больше чем на 450 м. Но никому же в голову не придет брать эту дистанцию как обычную дальность стрельбы из боевого лука! Вы улавливаете мысль? Т.е. вам нужно не рекорды смотреть, а обычную практику. И не из спорта, а из обычной (или армейской) жизни. А практика, очевидно, более скромная. А это значит, что заданные 2 м обычная лошадь и обычном случае не перепрыгивает. Вы согласны?
3. Высота которых может достигать 150 см, а ширина 7 метров.
Снова спорт, тренированные всадники и лошади, указание максимальных (а не средних) показателей и не соответствие длин и высот.
Чтобы закрыть лошадиную тему. Стремена хоть появляются на Востоке примерно во II в. н.э., но это первые, а не массовые применения. Античная армия стремян не знала. Римская - в том числе. В Европе появились, возможно, благодаря кочевникам-аварам в V-VI вв. А теперь, раз уж вы спец в конном спорте, ответьте: может ли всадник без стремян брать препятствия, о которых у нас речь?
Делаю вывод (пока - до вашего экспертного мнения - промежуточный): конница рассматриваемые нами укрепления римского лагеря преодолеть "с наскоку" не могла.
Лагерь, уважаемый, строится на ночь...против ночых атак - в первую очередь. А вы все про чисто поле))) У вас казаков в роду - много???
«Против атак» - не значит, что делалась непробивная и непреодолимая преграда. Охрана, караулы, секреты - в общем, разведка - это само собой. Мое настойчивое указание на полевое сражение касается того качества защищенности, которое должны были выполнять укрепления. В полевом сражении укреплений нет, однако же это не означает, что римские легионеры были обречены на смерть, верно? Вы их все время пытаетесь представить каким-то стадом баранов. Они сражались у стены. Бились с оружием, метали пилумы, метали камни и стрелы. Лагерь, как правило, строился на холме (возвышении) – это, кстати, то, что мы до сих пор тоже пока не учитывали. Вот и получается, что лагерные укрепления – это подспорье в битве.
У легионеров вообще-то есть щиты. И доспехи никто не отменял.
Кто бы спорил...есть... Но сплошной стальной доспех - придумали когда? Хочется вам напомнить - что стоили эти рыцарские доспехи при Креси и Азенкуре. А ведь у римлян - даже близко таких доспехов не было...
Вы прям какой-то максималист. Я говорю, что были доспехи и щиты, а вы – дескать, не сплошные и не стальные. Да, таких – средневековых – не было. Ну и что, разве от этого римский доспех перестал защищать от снарядов и стрел? Очевидно, что этот доспех – давал определенную защиту, и его за это ценили. Рыцарский доспех тоже не защищал на 100% от всего абсолютно – ну и что, его для красоты надевали?
Делаю вывод (пока - до вашего экспертного мнения - промежуточный): даже с использованием доспехов и укреплений при атаке легион нес какие-то потери. Но доспехи и укрепления позволяли минимизировать эти потери. В этом их функция, потому их и применяли.
И еще: не переоценивайте дистанционное оружие. Можно много спорить о его эффективности в те времена, но большинство исследователей сходятся на том мнении, что основой был все-таки рукопашный бой. Причем пеший (для античности и раннего Средневековья).
Это - запросто... Сначала - не выкопал ров... Потом вбил непринесенные колья... То такую работу можно сделать и за 5 мин...
Давайте отделим мух от котлет и ров от кольев. На счет рва я уже сказал – моя ошибка в расчетах. По поводу кольев ошибки не вижу. Вы просто не старайтесь представить частокол как сплошную стену из бревен – и будет счастье.
Аналогично...и добавить - срочно на бухгалтерские курсы...
Уже ищу. И разбираюсь со рвом. И вы пока - с конкуром и кольями.
-
Дружище, Любопытный.
Поверьте. Моя цель - отнюдь, не создание сенсвций.
Просто хочется в беседе с умными людьми проверить
свои умозаключения.
И признание правости или неправости вами или мной
- самое последнее, что меня интересует...
При таком расчете мы очень-очень многое не учитываем. Работали не только лопатами, но и кирками, и др. инструментом.
Разрыхление - есть такое дело. Кто-то идет с кайлом и частично
разрушает целостность грунта. А те кто за ним - должны уже
вогнать лопату и выбросить грунт. Это может несколько ускорить
процесс...но не в разы...особенно, если дело происходит на
грунтах типа "такыр"...т.е. в глиняных пустынях характерных
для Передней Азии.
Предлагаю все-таки ориентироваться на принятые нормы
Да я не против...2.5 часа на куб - вполне разумная норма.
Даже если пересчитать на "лопаты".
вам только указал на то, что ров+насыпь=3,3 метра. Отсюда вопрос к вам: возможность преодоления такой преграды пешим воином, о которой вы говорили (баскетболисты), - мы снимаем?
Нет...но прежде, чем объяснять свое несогласие - приведу нормыГТО
(чтобы вы не упрекали меня в стремлении в реокрдам):
Приводим упражнения и нормативы ГТО для мужчин старших возрастных групп. «Физическое совершенство» 29—39 лет
1. Бег 100 метров — 15,0 (золотой значок — 14,0).
2. Кросс 1000 метров — 3.45(3.30) или 3000 метров—11.30 (11.00).
3. Прыжок в высоту—125 см.(130) или прыжок в длину — 400 см.(460).
Т.е. при ширине рва в 3 м(глубина тут роли не играет) и высоте
насыпи в 1 м. - тут даже не о чем говорить, как о серьезном
препятствии. Ероме того - учтите. Насыпь 1 м. - закрывает легионера
лишь до пояса. Вести бой мечем или пилумом - он сможет.
Стрелять из лука или пращи - нет.
может ли всадник без стремян брать препятствия, о которых у нас речь?
Делаю вывод (пока - до вашего экспертного мнения - промежуточный): конница рассматриваемые нами укрепления римского лагеря преодолеть "с наскоку" не могла.
Оставим рекорды...
Говорю на основании своего опыта...
На коня без седла и шпор сел в 4 года(роз на окраине Телави
(лошадь была почти в каждом дворе). На оседланного - в 9 лет...
уже в спорте. Одна из особенностий конкура в пятиборье та, что
в соревнованиях выступают не на своей лошади, а на лошади по
жребию. На знакомство с лошадью давалось мин. 30-40...
Высота препятствий -140- 170 см(рвов перед/после препятствия - нет).
Если такое можно преодолевать на незнакомой лошади, то прикиньте
- на что способен конник на своей лошади.
В бою - не обязательно преодолевать на лошади препятствие. Достаточно стать под частоколом...встать на спину лошади...
Высота лошади в холке около 150 см...+ рост человека - и 3 м.
- уже не кажутся чем-то непреодолимым...
Сам это делал не раз...
Стремена - роли не играют.
Вот и получается, что лагерные укрепления – это подспорье в битве.
А я специально акцентирую ночной бой.
Лучнику/пращнику из нападающих на лагерь - нет необходимости
вести прицельную стрельбу. Она ведется из-за естественных
укрытий - "по площадям" с расстояния 50-30 м. А вот защитникам
лагеря - нужно видеть цель. И, мне думается, рассчитывать на
метровую насыпь - не приходится. А частокол со щелями - слишком
ненадежен.
В дневном бою - лагерь важен при наличии превосходящих сил
а противника. Но и в этом случае - у нападающих при дырявом
частоколе - будет преимущество. Лучшие лучники из укрытий
будут в щели выцеливать защитников лагеря. Худшие - с больших
расстояний(т.е. недоступные велитам) - будут вести стрельбу
"по площадям". И эффективность такой стрельбы - будет высокой.
Т.к. из-за невысокого частокола возможна и настильная, и навесная
стрельба. А легионеры - скучены на небольшой площади.
Ну и что, разве от этого римский доспех перестал защищать от снарядов и стрел? Очевидно, что этот доспех – давал определенную защиту, и его за это ценили.
Не спорю...
Но мы же не на базаре, чтобы ценить...
Основа защиты легионера - лорика - кожаная рубашка до пояса,
на которую нашиты или наклепаны металические пластины.
Руки и все, что ниже пояса - фактически открыты. И если стрела
пробивала сплошной рыцарьский панцирь, то лорика для нее
преградой не была. И следовательно - частокол, как мощный
элемент дополнительной защиты - приобретает важное значение.
И еще: не переоценивайте дистанционное оружие.
Ни в коем случае...
Опять таки - много опираюсь на собственный опыт...
А еще - на историю...
Вспомним монгольских лучников - они стали основой мощи армии
Чингиз-Хана и стали неразрешимой проблемой для полу-мира...
От Китая и до Италии...
-
Дружище, Любопытный.
Поверьте. Моя цель - отнюдь, не создание сенсвций.
Просто хочется в беседе с умными людьми проверить
свои умозаключения.
Приятно, что наши цели совпадают. Со рвом я облажался, теперь надо этот вопрос более глубоко изучать - проверять источники, смотреть историографию. Это займет гораздо больше времени. Чаю надежду, что буду не один этим заниматься. Короче, этот вопрос пока ставим на паузу и обсуждаем остальные.
Предлагаю все-таки ориентироваться на принятые нормы
Да я не против...2.5 часа на куб - вполне разумная норма. Даже если пересчитать на "лопаты".
Супер. Остановимся на этом пока.
Вопрос к вам: возможность преодоления такой преграды пешим воином, о которой вы говорили (баскетболисты), - мы снимаем?
Нет...но прежде, чем объяснять свое несогласие - приведу нормы ГТО
Приводим упражнения и нормативы ГТО для мужчин старших возрастных групп. «Физическое совершенство» 29—39 лет
3. Прыжок в высоту—125 см.(130) или прыжок в длину — 400 см.(460).
Т.е. при ширине рва в 3 м (глубина тут роли не играет) и высоте насыпи в 1 м. - тут даже не о чем говорить, как о серьезном препятствии.
Не получается. В прыжке человек летит, на мой дилетантский взгляд, не как самолет на взлете ("Все выше, выше и выше..."), а по кривой, приземляясь через 4 м после точки отталкивания. Я так понимаю, апогей прыжка приходится примерно на середину - около отметки 2 м (а не 3 м, как в нашем случае). Далее, вы считаете, что нормативы ГТО надо трактовать так, что прыгун одновременно с прыжком в 4 м в апогее преодолевает планку в 1,3 м. А я вижу союз "или" и мне, как дилетанту, кажется, что либо человек прыгнет в длину, либо - в высоту. Вы ж спортсмен, должны понимать, что это совершенно разная техника прыжка. Едем далее: в вашей модели получается, что враги прыгали через римские укрепления без оружия, в трусах и майке и с улыбкой на губах. Мне кажется, что у них в руках должно быть какое-то оружие – копье, меч или топор. Вероятно, щит. Возможно – шлем и какой-то доспех. ГТО в таком виде не сдают. И, наконец, последнее: такая кенгуриная атака (психологическая?) теряет смысл, если мы вспомним о легионерах, которые стоят с другой стороны рва. Не просто стоят, как стадо баранов, а активно не пускают кенгуру в свой лагерь.
Итак, вернемся к вопросу о пехоте: возможность преодоления такой преграды пешим воином, о которой вы говорили, - мы снимаем?
Ероме того - учтите. Насыпь 1 м. - закрывает легионера лишь до пояса. Вести бой мечем или пилумом - он сможет. Стрелять из лука или пращи - нет.
Честно говоря, не вижу особой проблемы. Поправлю, что пилумы легионер, как правило, метал во врага. В основном работал мечом. Впрочем, в описаниях таких оборонительных боев встречал и пращу, и лук. Более того, легионеры метали в наступающих вообще все, что придется – камни, прежде всего, бревна и т.п. Но вернемся к праще и луку. Ночью от них, наверное, вообще мало пользы, когда враг уже штурмует преграду – тем более. Но технически, повторяю, проблемы не вижу.
может ли всадник без стремян брать препятствия, о которых у нас речь?
Делаю вывод (пока - до вашего экспертного мнения - промежуточный): конница рассматриваемые нами укрепления римского лагеря преодолеть "с наскоку" не могла.
Офф-топ:
на окраине Телави…
Вспоминается легендарный телефонный разговор из Мимино.[/color]
Оставим рекорды... Высота препятствий -140- 170 см (рвов перед/после препятствия - нет). Если такое можно преодолевать на незнакомой лошади, то прикиньте
- на что способен конник на своей лошади.
Не аргумент. Может ли лошадь перескочить через ров 3 м и стену в 2 м? Вы мне привели рекорды для современных лошадей с всадниками-спортсменами. Теперь осталось вам выяснить, какова не рекордная, а практическая средняя высота. В добавок учтите, что античные лошади отличались от современных. В Интернете есть по этому поводу хорошая информация. Вам, как любителю, будет интересно.
В бою - не обязательно преодолевать на лошади препятствие. Достаточно стать под частоколом...встать на спину лошади...
То-то и оно. Повторяю: препятствие не должно было быть непреодолимым. Оно должно было затруднить атаку. Что мы и наблюдаем.
Стремена - роли не играют.
Вот тут позвольте не согласится. Я, конечно, дилетант, так что передаю информацию, которую почерпнул у исследователей. Они указывают на такой факт. Без стремян на лошади, естественно, можно ездить, и даже довольно не плохо. Но наезднику приходится прижиматься к корпусу лошади. Т.е. все прыжки он чувствует своей пятой точкой. Я с трудом представляю, как в таком случае можно скакать галопом. Брать препятствия – почти нереально (на стременах не поднимешься, т.к. их нет). А брать 2-метровые препятствия со рвом – совсем не реально. Согласны?
Вот и получается, что лагерные укрепления – это подспорье в битве.
А я специально акцентирую ночной бой.
А я не понимаю, как это отменяет тезис, что лагерные укрепления – это подспорье в битве. Тем не менее:
Лучнику/пращнику из нападающих на лагерь - нет необходимости вести прицельную стрельбу.
Что мешает обороне вести навесную стрельбу – невидимость противника? Так ведь «по площадям» же…
…Она ведется из-за естественных укрытий
Каких именно? Вопрос не праздный, т.к. укрепление в 1-метровую насыпь с жидким частоколом вы забраковали, вот мне и интересно, за чем таким прячутся стрелки нападающего.
…"по площадям" с расстояния 50-30 м.
Те, что лагере на горке, на 30-50 м отвечают тем же… Допустим. Т.е. ведется такая мало результативная перестрелка. Ладно.
А вот защитникам лагеря - нужно видеть цель.
Значит, если я вас правильно понял, вы представляете дело так. На расстоянии 30-50 м от римского лагеря есть некие «естественные укрытия». Стрелки врага прячутся за ними и ведут стрельбу в направлении лагеря. В лагере не догадываются, что им надо в ответ стрелять по «естественным укрытиям», а врага из-за темноты не видно. Поэтому они строят перед частоколом и ловят шальные стрелы. Вам такая картина не кажется странной?
И, мне думается, рассчитывать на метровую насыпь - не приходится. А частокол со щелями - слишком ненадежен.
Легионеры прикрываются щитами. Теми самыми щитами, друг мой, которые их спасают от стрел и дротиков на ровной местности без всякого вала и частокола. А когда начинается штурм, то и перестрелка заканчивается – это, думаю, понятно.
В дневном бою - лагерь важен при наличии превосходящих сил противника. Но и в этом случае - у нападающих при дырявом частоколе - будет преимущество. Лучшие лучники из укрытий будут в щели выцеливать защитников лагеря. Худшие - с больших расстояний(т.е. недоступные велитам) - будут вести стрельбу "по площадям".
Не вижу принципиальной разницы с ночным боем. Скорее даже для нападающих еще хуже. Вопросы остаются те же: что мешает легионерам вести ответный огонь (с высоты)? чем прикрывается враг (чем-то более защищенным по сравнению с валом и дырявым частоколом)?
И эффективность такой стрельбы - будет высокой.
Высокой - это какой? 5 легионеров из всего легиона – это много или мало? На самом деле, например, в «Галльской войне» хорошо видно, что метательный бой гораздо лучше получался у римлян, а не у галлов. Луки там вообще не особо котировались, а вот дротики метали. Но римляне метали лучше, дальше и точнее. Так что попервости для галлов это всегда было неприятным сюрпризом.
Т.к. из-за невысокого частокола возможна и настильная, и навесная стрельба. А легионеры - скучены на небольшой площади.
См. выше про стрельбу. Про скученность. По-вашему, на поле боя легион строится «врассыпную»? Однако же никого особо угроза метательного оружия не смущала. А потому, что – правильно – щиты и доспехи.
Основа защиты легионера - лорика - кожаная рубашка до пояса, на которую нашиты или наклепаны металические пластины. Руки и все, что ниже пояса - фактически открыты. И если стрела пробивала сплошной рыцарьский панцирь, то лорика для нее преградой не была. И следовательно - частокол, как мощный элемент дополнительной защиты - приобретает важное значение.
Давайте не будем еще и вопрос о пробиваемости доспехов углубляться. Как-никак защищала? – защищала. Щитом прикрывались? – прикрывались. Щит стрелы и дротики удерживает? – да. Поэтому:
И еще: не переоценивайте дистанционное оружие.
Ни в коем случае...
Предлагаю на этом остановится.
Опять таки - много опираюсь на собственный опыт... А еще - на историю... Вспомним монгольских лучников - они стали основой мощи армии Чингиз-Хана и стали неразрешимой проблемой для полу-мира... От Китая и до Италии...
Язычник, мы можем вспомнить и монгольских лучников, и английских боуменов, и генуэзцев, и арбалетчиков и даже самураев. Но чтобы не потерять нить, все таки будем говорить об одной эпохе с соответствующими приемами боя, вооружением и тактикой. А они в нашем случае таковы, что на лучников ни та, ни другие стороны особо не рассчитывали. Ну так, застрельщики… В античности львиная доля битв – это копье и меч. За редкими исключениями типа кочевых сарматов или еще чего-то, что нам погоды не делает.
-
Уважаемые Вивеккк и Любопытный.
К сожалению - не могу больше находиться на этом форуме.
Спасибо за интересное общение.
Света и Счастья вам на Пути!
С уважением.
-
Елы-палы..... И зачем только что такую простыню написал?
Эх...
Удачи, Язычник!
-
Нда. Несерьезно как-то. Зачем уходить? Что допита последняя рюмка или слов больше не найти? Удачи.
-
Зачем уходить?
Язычник, как я понял, обиделся на какое-то неполиткорректное поведение одного из. Vivekkk, будем продолжать эту тему или нет? Вопрос про копание рва меня поставил в тупик. Уверен, что его можно выснить, но для этого нужно лопатить массу литературы.
Это вообще интересно?
-
Хорошо умеете пропускать невыгодную вам инфу. Браво!!! Уточним?
Очередной раз нелепые какие-то обвинения...
На вал длиной 3 000 м приходилось 40—50 тысяч кольев, что означает от 13 до 16 на метр.
Рис. 2
Описанный Полибием лагерь для пятитысячного легиона. Он занимал площадь примерно 800×800 м.
Странная какая-то математика...вам не кажется?
Даже если мы возьмем максимум легионеров(6000) и минимум(40000)
кольев - то 2-3 кола на легионера - никак не получается...
Не получается чего? Уважаемый Язычник, Вы пожалуйста доводите до конца свои логические выкладки, т.к. фантазируя за Вас можно получить совсем не то, что Вы имели в виду.
Теперь...есть 2 варианта:
- либо колья стоят вплотную...и тогда диаметр колеблется от 6.25
до 7.7 см...можно взять средний диаметр 7 см...мне так кажется...
- либо диаметр кольев меньше...и между ними имеются зазоры
в которые приличные лучники - спокойно перебьют весь легион...
А можно просто внимательно почитать, а не фантазировать и изобретать варианты:
... Колья эти вырезались так, чтобы на них осталось от двух до четырех боковых ветвей от послужившего материалом дерева. Все эти ветви заострялись на концах. Помещали колья так, чтобы ветви сильно переплетались: было нелегко просто определить, какому колу какая ветвь принадлежит, не говоря уже о том, чтобы выдернуть его. Из-за этой же плотности установки за один и тот же кол сложно было хвататься более чем одному человеку — нападавшие впустую изранили бы руки....
Определим вес 1 кола...
3,5 х 3,14 х 3,14 х 1,46 х 200=10076 гр...или 10 кг...
расшифруйте.
Я не говорю, что идти с такой нагрузкой - невозможно...
Пехота бегает(если мне память не изменяет) 70 км...за 10 часов...
а десантура 120 - за 15...
Но ведь лагерь потом они не строят...
Овладение боевым искусством было возможно только через изнурительные тренировки. Упражнения с тренировочным оружием, более тяжелым и громоздким, чем боевое, бег, прыжки, плавание — (exercitatio) — под руководством суровых и безжалостных инструкторов из числа легионеров, завершающих свою воинскую карьеру, являлись важнейшими занятиями для солдата с момента зачисления на службу. Учебные маневры с марш-бросками и форсированием водных преград, привычные для современных армий, отличали римское войско, и прежде всего легионы, от армий других государств древнего мира. Трижды в месяц легионеры совершали марши на 15 км. c полной боевой выкладкой (Veg. Epitoma rei mil. I. 27). Вес боевой выкладки, включая вооружение, обмундирование, запас питания на три дня, достигал 48 кг. Для сравнения: вес боевой выкладки на марше у русского пехотинца времен первой мировой войны, знаменитого своей выносливостью, составлял 38 кг.1 Солдаты должны были совершать марш в быстром темпе: со скоростью 6 — 8 км/ч.. Не случайно римских легионеров называли "мулами" Мария, который установил содержание и вес походной амуниции солдата.
(с)http://www.designw.ru/eyhkok.html
-
Дополнительно:
После того, как все место под лагерь было размечено и расчищено, легион входил внутрь периметра и расходился на участки, отведенные для каждой когорты. Каждый знал свое место, поэтому распределение проходило без малейшей задержки. По периметру лагерь обносили небольшим рвом, имевшим в глубину и ширину около 1 метра. Вынутый грунт бросали внутрь периметра, образуя небольшой вал, В вал втыкали колья pila muralia, формируя палисад. Колья длиной около 1,5 метров заострялись с обоих концов. В середине колья перевязывали, соединяя друг с другом.
http://www.designw.ru/hjmrbq.html (http://www.designw.ru/hjmrbq.html)
Помимо собственного снаряжения, каждый солдат был обязан нести связку кольев для частокола. Полибий говорит, что это было не очень трудно, потому что длинные щиты легионеров висели на кожаных ремнях на плече и единственными предметами в их руках были дротики. Два, три или даже четыре кола можно было связать вместе и также повесить на плечо.
http://www.roman-glory.com/01-04-01 (http://www.roman-glory.com/01-04-01)
-
2Yupiter
Я уже видел это. Но проблема в том, что в этих текстах не указаны источники (по поводу копания рва).
По периметру лагерь обносили небольшим рвом, имевшим в глубину и ширину около 1 метра.
Это противоречит Вегецию. Откуда у автора такие данные о глубине и ширине рва? Если подтвержадются другими источниками, то проблема снимается - Вегеций банально ошибся, расчеты сходятся.
Если нет, то поблема остается в силе. Ров в масштабах по Вегецию легионеры не успевают вырыть.
-
Хоть и с опозданием, но обнаружил в расчетах "от лопаты" ошибку.
Взглянем на факты... Согласно ГОСТу 19596-87 размер совка у лопаты 21 на 40 см...и если принять, что за раз берется 10-см пласт земли - то за раз можно выбросить 840 см.куб. Т.е. чтобы выбросить 1 кубометр - придется махнуть около 1200 раз. Чтобы выбросить 2.5 м.куб - соответствено 3000 раз...т.е. 1.2 сек на
цикл - воткнуть лопату...прорезать грунт...выбросить грунт из траншеи и вернуть лопату к зземле...Вы сами в состоянии работать в таком темпе???
Идем по пунктам.
1. Лопата и грунт. 21 х 40 х 10 = 8 400 см3 (а не 840!)
2. Чтобы откидать кубометр махннуть надо 120 раз (а не 1200)
3. Чтобы выбросить 2,5 куба - соответственно 300 раз.
4. Т.е. на цикл получается 12 сек., а не 1,2 сек.
За 12 секунд вполне можно воткнуть лопату, прорезать грунт, выбросить грунт из траншеи и вернуть лопату к земле.
-
Ок. Где прошел бухгалтер, там историку делать нечего. Говорю свое сакраментальное: ладно, убедил! Ошибся все-таки я.
Нет, ошибся всё-таки он. Почему-то в результате умножения человеко-часов/куб на кубы у Язычника получились часы в количестве 29 тысяч с копейками. А человеки куда делись? Эти тысячи надо разделить на количество работающих человеков, и если таковых было, предположим, 2900, то вся работа должна занять порядка 10 часов. Если же оных было 5800, то примерно 5 часов.
-
Нет, ошибся всё-таки он. Почему-то в результате умножения человеко-часов/куб на кубы у Язычника получились часы в количестве 29 тысяч с копейками. А человеки куда делись? Эти тысячи надо разделить на количество работающих человеков, и если таковых было, предположим, 2900, то вся работа должна занять порядка 10 часов. Если же оных было 5800, то примерно 5 часов.
Он не ошибся, так как нужно было именно умножать, а не делить, как это сделал я. И человеки у него не делись. Просто если работали 2900 (половина легиона), то 10 ч. - слишком много. Речь идет о сооружении лагеря после дневного перехода. Они банально не успеют. Если же весь легион одновременно копал ров, то кто же тогда занимался охраной, фуражом и другим обустройством лагеря? И даже в этом случае 5 ч. - неправдоподобная цифра. Каждый раз тратить такие усилия просто на обустройство временной стоянки - сумашествие. Наконец, если говорить об улучшенном лагере при непосредственной близости врага, то у него, как утверждает Вегеций, был еще больший ров, который целый леигон должен копать больше 7 ч.
В общем, здесь какая-то ошибка. Или в расчетах нормы копания, или у Вегеция.
-
Он не ошибся, так как нужно было именно умножать, а не делить, как это сделал я.
Он ошибся в том, что в результате у него получились часы, а не человеко-часы. Такое большое время потребовалось бы на проведение работ одному человеку.
А насчёт того, что и 5 часов в день слишком много - это я согласен. В конце концов, воины они или землекопы?
-
Это противоречит Вегецию. Откуда у автора такие данные о глубине и ширине рва?
Иосиф Флавий: Иудейская война. Кника третья, глава пятая "Описание римского войска, его лагерного быта и прочего, что составляет славу римлян." п.2
http://www.vehi.net/istoriya/israil/fla ... na/03.html (http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/voina/03.html)
Укрепление окружности и устройство всех внутренних частей стана совершается с неимоверной быстротой
В необходимых случаях с наружной стороны вала делается еще окоп в четыре локтя глубины и столько же ширины.
-
Это противоречит Вегецию. Откуда у автора такие данные о глубине и ширине рва?
Иосиф Флавий: Иудейская война. Кника третья, глава пятая
По Флавию ров был 1,8м х 1,8м. Это меньше, чем у Вегеция, однако по тексту Флавия видно, что размер примерный и мог быть увеличен при необходимости. Это все, разумеется, не есть подтверждение того, что:
По периметру лагерь обносили небольшим рвом, имевшим в глубину и ширину около 1 метра.
Тем не менее, все гораздо проще, как мне кажется. Я понял, где может быть ошибка. Я исходил из того, что Вегеций пишет о рве, который в разрезе имел прямоугольную форму. А это совсем не обязательно. На самом деле Вегеций мог указать максимальную глубину рва в центральной части. А ров при этом имеет в разрезе вид перевернутой трапеции, как показано здесь:
http://www.roman-glory.com/images/img010402-05.jpg (http://www.roman-glory.com/images/img010402-05.jpg)
Это круто меняет дело. Объем работ сокращается почти в два раза.
+ Надо все-таки учесть, что едва ли 1 легион = 1 лагерь.
Если учесть два этих момента, то получается, что римляне действительно вполне могли строить такие рвы и валы, и Вегеций этому никак не противоречит.
П.С. Спасибо за ссылки.
-
Ну и, как говорится, гуд.
-
Кстати, тема интересная, что все равно продолжаю читать :)))
Флавий Вегеций Ренат
http://www.xlegio.ru/sources/vegetii/vegetii4.htm (http://www.xlegio.ru/sources/vegetii/vegetii4.htm)
п.8.
Во время войны не всегда может встретиться защищенный стенами город для временного отдыха или долгой стоянки. С другой стороны, крайне неосторожно и сопряжено с большой опасностью допустить, чтобы войско остановилось где-либо без всяких укреплений, так как ведь воины, занятые приготовлением пищи, разошедшиеся по разным делам, легко могут подвергнуться нападению из засады. Кроме того может представиться удобный случай для внезапного набега врагов вследствие темноты ночи, необходимости сна для воинов, особенно если разбредутся во все стороны по пастбищу лошади всадников. Когда разбивается лагерь, недостаточно выбрать просто хорошее место, надо, чтобы оно было лучшим в этой местности, а то может случиться, что лучшее, упущенное нами, будет занято врагом, и тем нам будет нанесен ущерб. Надо обращать внимание на то, чтобы в летнюю пору вредная вода не была близко или здоровая далеко, а зимой – чтобы не было недостатка в фураже и дровах, чтобы при внезапных бурях поле, где будет разбит лагерь, не заливалось обычно водой, чтобы лагерь не стоял на отвесных скалах и непроходимых путях, так что при осаде врагами трудно из него уйти, чтобы в него не могли попадать копья и стрелы, пускаемые с более высокого пункта. Приняв со всей тщательностью все эти меры предосторожности, в зависимости от профиля местности ты будешь строить лагерь или квадратным, или круглым, или треугольным, или в виде продолговатого четыреугольника. Пусть форма лагеря не ставится выше полезности, но все же более красивым считается, если длина на треть превышает ширину. Обмер площади лагеря должен быть произведен межевиками (агримензорами), так чтобы при этом они исходили из количества войск. При узком лагере защитники сбиваются толпами, а при более широком, чем нужно, они рассеиваются. Специалисты военного дела устанавливают три способа укрепления лагеря. Во-первых, когда нужно провести одну ночь и во время пути занять лагерь легкого типа; тогда укладывают рядами снятый дерн и делают насыпь, поверх которой устраивают палисад, т.е. вбивают один за другим ряд деревянных кольев или же ставят капканы (трибулы). Дерн обрезается железными лопатами; корнями травы он задерживает землю; каждый кусок дерна имеет высоту в полфута, такую же длину, ширину – в фут. Если земля сыплется, так что нельзя нарезать дерна, чтобы сделать подобие (кирпичной) стены, тогда спешно выкапывается ров в 5 футов шириной, в 3 фута глубиной, за которым внутри насыпается вал, так чтобы войско спокойно и без страха могло отдыхать.
-
Если же оных было 5800, то примерно 5 часов.
Как Вы себе представляете 5800 человек вдоль 1700 м.? По 30 см. на человека? На одной ноге, что ли?
Исходить надо из того, что для махания лопатой в хорошем темпе нужно, как минимум, метра два свободного пространства. Т.е. 850 человек максимум.
По производительности:
Сурско-Казанский оборонительный рубеж
41 год, морозная зима.
Производительность труда на земляных работах составляла 1,42 кубометра на человека в день. Лучшие бригады давали 200% выработки.
Взято от сюда (http://gov.cap.ru/list4/publication/rec.aspx?gov_id=1&pos=39&id=34096)
Более соответствующие данные от сюда (http://books.google.com/books?id=FGZi1OikZW8C&lpg=PT121&dq=%D0%9E%20%D0%A0%D0%90%D0%A1%D0%A7%D0%95%D0%A2%D0%95%20%D0%A2%D0%A0%D0%A3%D0%94%D0%9E%D0%95%D0%9C%D0%9A%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98%20%D0%94%D0%A0%D0%95%D0%92%D0%9D%D0%98%D0%A5&hl=ru&pg=PT114#v=onepage&q=%D0%9E%20%D0%A0%D0%90%D0%A1%D0%A7%D0%95%D0%A2%D0%95%20%D0%A2%D0%A0%D0%A3%D0%94%D0%9E%D0%95%D0%9C%D0%9A%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98%20%D0%94%D0%A0%D0%95%D0%92%D0%9D%D0%98%D0%A5&f=false):
Историческая реконструкция по данным археологии:О расчете трудоёмкости древних оборонительных сооружений.
Там даны показатели от 1.5 до 6.4 кубометров на человека в день при 10-12 часовой смене.
Там же сделан подробный расчёт рва с валом: 8.1 человеко дня на один погонный метр вала высотой два метра. При этом, дабы вал не расползался, его подошва равна 7 м, верхняя площадка трапеции 3 м., ров шириной метров 10.
Там и ещё есть расчёты и примеры. Весь сборник очень интересный, проливает свет на многие затронутые здесь вопросы. Там же объясняется, что лопаты, быстрее всего, были деревянные, может, с металлической окантовкой.
В любом случае, Римляне делали что-то другое. Никак у них не получается сделать описанный маршевый лагерь после дневного перехода.
Можно предположить, что у Римлян был какой-нибудь хитрый конвейерный способ, позволяющий радикально увеличить производительность. Они же мастера были на всякие построения и синхронные движения.
Нет у Вас сведений о возможной технологии работ?
-
В любом случае, Римляне делали что-то другое. Никак у них не получается сделать описанный маршевый лагерь после дневного перехода.
Можно предположить, что у Римлян был какой-нибудь хитрый конвейерный способ, позволяющий радикально увеличить производительность. Они же мастера были на всякие построения и синхронные движения.
Нет у Вас сведений о возможной технологии работ?
А чем вас не устраивает наша реконструкция? По мне так - вполне нормально.
-
В любом случае, Римляне делали что-то другое. Никак у них не получается сделать описанный маршевый лагерь после дневного перехода.
Можно предположить, что у Римлян был какой-нибудь хитрый конвейерный способ, позволяющий радикально увеличить производительность. Они же мастера были на всякие построения и синхронные движения.
Нет у Вас сведений о возможной технологии работ?
А чем вас не устраивает наша реконструкция? По мне так - вполне нормально.
Производительность сооружения вала со рвом. Или я, что пропустил?
Напомню. Один человек выполняет работы по созданию 1 погонного метра периметра за 8 дней. 1700 метров будет построена одним человеком за 1700*8=13600 дней. 750 человек сделают это за 13600/850=18 дней. Ничего себе ночёвка! Больше 750 человек по наружному периметру рва не умещаются. На внутреннем же насыпной вал.
-
А чем вас не устраивает наша реконструкция? По мне так - вполне нормально.
Производительность сооружения вала со рвом. Или я, что пропустил?
Напомню. Один человек выполняет работы по созданию 1 погонного метра периметра за 8 дней.
Пропустил. Посмотрите на нормы производства работ, я дал ссылку. Там расчет более сложный от объема, а не пог. метров, и уситывается глубина копания, отработка грунта, сооружение насыпи и проч.
Я не совсем понимаю, какое отношение эта тема имеет к религии. Но раз уж пафос Язычника заключался в определении недостоверности «официальной» истории, то будем считать, что тема посвящена развенчиванию мифов.
Давайте повторим условия задачи, чтобы не было никакой путаницы. И пройдемся по шагам.
I. Параметры рва и вала.
1. Периметр лагеря – 1700 м (на один легион, по реконструкции).
2. Глубина х ширина рва (по Вегецию, фут естественный = 0,296 м):
а) 2,07м х 2,66м (легкий лагерь)
б) 2,66м х 3,55 м (улучшенный лагерь)
3. Стена – 0,88м (легкий лагерь) и 1м (улучшенный лагерь).
II. Форма рва.
Теперь нужно уточнить, какой именно формы был ров. Дело в том, что в дискуссии с Язычником именно это и вызвало затруднение. Я автоматически посчитал, что ров имел прямоугольную форму в срезе, а это из источника не следует. На самом же деле реконструкция показывает, что ров имел в срезе форму перевернутой трапеции. Трапеция (а не пирамида) – очевидно из-за того, что ров должен был иметь хоть какое-то дно (технология копания такая). Все это важно, так как снижает работу почти в 2 раза. Предлагаю использовать коэффициент 0,55.
III. Объем работ.
Теперь считаем объем работ в м3:
а) Легкий лагерь: 5 252 м3
а) Улучшенный лагерь: 9 003 м3
IV. Производительность.
Далее я предложил взять за норму 2,5 чел.-ч. на 1 м3. Откуда цифра - см. в предыдущих постах.
V. Количество копателей.
Возможно, в каких-то источниках дается точное указание, сколько именно легионеров занимались шанцевыми работами, а сколько - всем остальным. У Вегеция этого нет, реконструкции дают разное количество. Тем не менее половина легиона, на мой взгляд, не будет преувеличением. Т.е. из 6 тыс. легионеров 3 тыс. занимаются рвом и валом.
VI. Таким образом, получается, что вал и ров легкого лагеря 3000 чел. строят за 4,4 ч, а улучшенного - за 7,5 ч. Повторяю, расчет сделан исходя из того, что участвует только половина легиона.
VII. Мы вплотную приблизились к данным реконструкции (3 ч и 5 ч), осталось совсем не много. Ответ заключается в том, что ситуация, когда 1 легион строил 1 лагерь, да еще и 1730 м в периметре, - была крайне редкой. Из источников мы видим, что даже в раннюю эпоху римские легионы не бродили поодиночке, и делали общий лагерь. В позднюю же эпоху у легиона как правило была солидная «добавка» в виде союзнических частей. Так вот, даже если чисто механически «соединить» лагери двух легионов, то для них работа сократится на 25% (общая стена). Это - как минимум.
VIII. Размер участка на одного копателя.
1730м / 3000 чел. = 0,58 м. Вообще говоря, немного, но и не критично. Но ведь и копали не так: построились шеренгами, по команде - копнул, по команде - отбросил землю. По всей видимости, кто-то работает киркой (взрыхление почвы), кто-то - на верху, кто-то - непосредственно во рве. Ров у нас от 2,5м до 3,5м – там двое точно могут работать, не мешая друг другу.
Надеюсь, я ответил на ваш вопрос. По-прежнему не вижу проблем. Если в моих расчетах что-то не так, давайте не торопиться и обсуждать. С Язычником тоже не сразу разобрались.
-
...
IV. Производительность.
Далее я предложил взять за норму 2,5 чел.-ч. на 1 м3. Откуда цифра - см. в предыдущих постах.
Ваш расчёт я понял ещё по первому разу.
У меня не возражения, у меня сомнения.
Зря Вы не посмотрели мою ссылку, там объясняется, что нужно использовать не современную норму для землекопов, а ту, которая характерна для рассматриваемого времени. В те времена сапёрных лопаток не было, были деревянные. Поэтому за основу расчёта производительности берётся "Урочное положение" 1916 года.
Согласно этим нормам и видам работ выработка будет составлять 5.36 чел.час. на куб.м., а не 2.5. Ошибка более, чем в два раза.
Что соответственно даёт 9 часов для малого лагеря. Что, как Вы понимаете, слишком много.
Согласно трактата Псевдо-Гигина «ОБ УСТРОЙСТВЕ ВОЕННЫХ ЛАГЕРЕЙ» (http://ancientrome.ru/antlitr/psdgigin/cast_f.htm), аналогичный лагерь (даже чуть меньше) рассчитан на размещение 3 легионов с подкреплением (13640 человек). Поэтому никаких общих стенок там нет.
Из того же трактата выяснилось, что ров и вал были не по всему периметру. С безопасной стороны был только ров. С более опасных -- только вал. Перед центральными воротами (они всегда располагались по направлению к противнику) и вал и ров. Частокол, тоже, был не везде, вместо него ставили 4 ряда воинов.
При таких условиях 3000 воинов, сменяясь каждый час, возможно, справятся. С учётом того, что только треть их заняты непосредственно копанием рва.
-
Зря Вы не посмотрели мою ссылку, там объясняется, что нужно использовать не современную норму для землекопов, а ту, которая характерна для рассматриваемого времени. В те времена сапёрных лопаток не было, были деревянные. Поэтому за основу расчёта производительности берётся "Урочное положение" 1916 года.
Так же выражу сомнение.
Одной из функций рабов в Древнем Риме в зимний период было изготовление черенков для мотыг, кирок и лопат (эт из курса истории школьной помню). Соответственно вряд ли лопата была деревянной.
И если уж не стальной, то скорее всего бронзовой.
Далее, если подумать - то куда девается земля из рва? Кидается рядом и скорее всего по обе стороны рва (с учетом того, что вал все-таки делается и на него уходит не вся земля, выкопанная из рва).
Если все таки земля раскидывается по обе стороны рва - то соответственно глубина рва измеряется от какой точки? От начального уровня земли или от навала?
-
Так же выражу сомнение.
Одной из функций рабов в Древнем Риме в зимний период было изготовление черенков для мотыг, кирок и лопат (эт из курса истории школьной помню). Соответственно вряд ли лопата была деревянной.
И если уж не стальной, то скорее всего бронзовой.
Лопаты были деревянные с металлической пластиной. Это археологический факт. Легко проверяется по поиску.
Далее, если подумать - то куда девается земля из рва? Кидается рядом и скорее всего по обе стороны рва (с учетом того, что вал все-таки делается и на него уходит не вся земля, выкопанная из рва).
Если все таки земля раскидывается по обе стороны рва - то соответственно глубина рва измеряется от какой точки? От начального уровня земли или от навала?
По начальному описанию земля сваливалась на одну сторону. В любом случае она туда не закидывалась, а доставлялась в корзинах. Тем более, если сам вал был в другом месте. Глубина рва -- от начального уровня земли. Там стоит ещё добавить, что у Римлян было два вида рвов: один V-образный, другой («Пунический») с одной вертикальной стенкой. У обоих видов на дне была прямоугольная траншея, что бы врагам служба мёдом не казалась.
Обычно ров делается такой, какой получится. Ров -- это место из которого берут землю для вала. При строительстве постоянных укреплений землю доставляют отдельно из удалённых мест, но для маршевого лагеря это накладно. Сам вал, тоже, не такой простой. Его уклон и, соответственно, подошва определяются условиями не расползания кучи, т.е. зависят от высоты. Наружные скаты дополнительно укрепляются дёрном. В расчёте производительности это не учтено (добавляет ещё 1.4 человека в день на кв.м. склона).
Но в общем, я уже удовлетворился тем, что вал и ров не были непрерывными по всему периметру. Тем более в источниках существует ещё и путаница с Римскими и филетерийскими футами. Они отличаются в 1.2 раза. Так что, может, и периметр был меньше. Скажем у Псевдо-Гигина, если в Римских футах, то периметр 1200 метров, а ров 1 метр на 1.5 м. ширины. И он очень подробно описывает, как там умещалось 3 легиона.
Извините за оффтопичность темы.
-
Зря Вы не посмотрели мою ссылку, там объясняется, что нужно использовать не современную норму для землекопов, а ту, которая характерна для рассматриваемого времени. В те времена сапёрных лопаток не было, были деревянные. Поэтому за основу расчёта производительности берётся "Урочное положение" 1916 года.
Спасибо за ссылку, я посмотрел. Действительно, интересная информация. Из нее можно сделать, как минимум, два вывода: 1. историки все-таки плохо дружат с математикой; и 2. К реконструкциям нужно подходить очень осторожно.
Тем не менее, sagalex. Я и не претендовал на то, чтобы все точно посчитать. Это уже серьезное исследование. Фокус в другом. Язычник выступил с заявлением: официальная историческая наука ошибочна! Почему? - Да вот, хотя бы частокол и ров. А что там? - А давайте посчитаем. В процессе подсчета картина стала более-менее проясняться. Но, если вы обратили внимание, я несколько раз подчеркивал, что нормативы - нормативами, а в реальности дело обстояло по-другому, «по обстановке».
Допустим, если полководец опасался нападения и если позволяла обстановка, то он мог приказать строить лагерь хоть с утра и до вечера, ожидая подхода противника.
Или наоборот. Противник слаб и сам прячется за укреплениями, его бы догнать - вот цель, и тратить время на ров, вал и проч. по всей инженерной науке - просто глупо.
В общем, я вижу определенную картину, составленную по упоминаниям в различных источниках. Они кое в чем отличаются, но принципиально друг другу не противоречат.
И я не вижу смысла у древних авторов (тот же Псевдо-Гигин) в том, чтобы завираться и приводить какие-то там фантастические нормы и расчеты. А масштабный заговор нескольких авторов - просто исключаю.
Так что, какими бы ни были эти древние человеко-часы и лопаты, они все просто обязаны были установиться опытным путем. Расхождения, видимо, хорошо объясняет:
Из того же трактата выяснилось, что ров и вал были не по всему периметру. С безопасной стороны был только ров. С более опасных -- только вал. Перед центральными воротами (они всегда располагались по направлению к противнику) и вал и ров. Частокол, тоже, был не везде, вместо него ставили 4 ряда воинов. При таких условиях 3000 воинов, сменяясь каждый час, возможно, справятся. С учётом того, что только треть их заняты непосредственно копанием рва.
Q.E.D.
За ссылки еще раз спасибо.
П.С. Даже не ожидал, что эта тема может вызвать такой интерес.
-
Спасибо за ссылку, я посмотрел. Действительно, интересная информация. Из нее можно сделать, как минимум, два вывода: 1. историки все-таки плохо дружат с математикой; и 2. К реконструкциям нужно подходить очень осторожно.
Верно. И это не означает, что история не наука. Зачастую, историк вынужден переписать данные из древнего источника, который сам переписан с более древнего. На мой взгляд, тут надо показать те цифры, которые там, даже, если они выглядят не достоверно. Их достоверность определится в других исследованиях, в сравнении с другими данными, может, и из других наук.
Допустим, если полководец опасался нападения и если позволяла обстановка, то он мог приказать строить лагерь хоть с утра и до вечера, ожидая подхода противника. ...
Я более того скажу. Вот эти большие лагеря строились в виду противника, вообще, под прикрытием живой стены из пары легионов. Так и стояли, пока за их спинами не возникал вал, ров и частокол.
И я не вижу смысла у древних авторов (тот же Псевдо-Гигин) в том, чтобы завираться и приводить какие-то там фантастические нормы и расчеты. А масштабный заговор нескольких авторов - просто исключаю.
Тут проблема не в заговоре. И проблема, опять же, на мой взгляд, действительно существует. Историки прежних эпох были не в лучшем положении, чем наши, а много в худшем. Если уж наши путаются в математике и переводе футов из одних в другие, то, что говорить о прежних веках. А ещё поди угадай, какой там был фут. Интересна история с Полибием. Он тоже везде писал фут (πους). И чего то не сходится. Возникла версия, что это не римский фут, благо он не Римлянен. Сравнение нескольких источников с пересчётом длин платок, штандартов и прочего показало, что что бы всё сходилось надо бы его цифры поделить на 1.2, что совпало с самосским футом. Но и это лишь версия. Правда, если Псевдо-Гигина пересчитать с умножением на 1.2, то получается лагерь в 500 тыс. кв. м., что совпадает с археологическими изысканиями, а не 345 тыс м2, что ни два ни полтора.
Поэтому я (не флейма ради) более взвешено отношусь к расчётам Фоменко. Не к его реконструкциям, а именно к математической обработке хронологических данных. Ну не может быть, что бы при таком испорченном телефоне, как в древних манускриптах, всё свели без ошибок. Тем более, что заслуживающих внимания опровержений именно математической части нет.
-
Как Вы себе представляете 5800 человек вдоль 1700 м.? По 30 см. на человека? На одной ноге, что ли?
А если с двух сторон? Уже по 60 см. :D
Вообще-то из условия вроде не следует, что все непременно копают - в понятие "выполнять земляные работы" входит много чего, кроме копки.
Исходить надо из того, что для махания лопатой в хорошем темпе нужно, как минимум, метра два свободного пространства. Т.е. 850 человек максимум.
Sagalex, я вовсе не утверждал, что римские легионеры реально выполняли в день такой вот объём земляных работ. просто указал на ошибочку - и всё.
Можно предположить, что у Римлян был какой-нибудь хитрый конвейерный способ, позволяющий радикально увеличить производительность. Они же мастера были на всякие построения и синхронные движения.
Реально, думаю, легионеры во время походов строили лагеря куда скромнее. Ведь какова его функция? Предотвратить внезапное нападение большими силами, чтобы спящих или продирающих глаза легионеров не перерезали, как свиней. А для этого надо выбрать удачное место (например, в излучине реки, тогда опасность нападения будет только с одной стороны) и огородить лагерь, например, рогатками, чтобы если противник решился на ночной натиск, эти колья сдержали бы его хотя бы на несколько минут. Это дало бы время легионерам продрать глаза, схватить оружие и построиться - у них это по тревоге, надо думать, получалось достаточно быстро.
А "крутые" лагеря, скорее всего, были перманентными местами дислокации. Там было всё, что нужно - и частокол, и ров, и башенки. К примеру, в Британии полно городов, название которых происходит от латинского castrum (множ. castra) - всякие там "кастеры" и "честеры". Они возникли вокруг римских военных лагерей - перманентных и "крутых", но явно не походных.
-
Отлично, что наши позиции на чем-то сошлись.
А вот что у меня вызывает отторжение:
Поэтому я (не флейма ради) более взвешено отношусь к расчётам Фоменко. Не к его реконструкциям, а именно к математической обработке хронологических данных. Ну не может быть, что бы при таком испорченном телефоне, как в древних манускриптах, всё свели без ошибок. Тем более, что заслуживающих внимания опровержений именно математической части нет.
Флейма нет, т.к. тема все о том же.
К расчетам Фоменко я отношусь резко отрицательно. Дело в том, что он допускает серьезные ошибки и в части матанализа хронологии, и в части подбора первичных данных для исследования. Причем, что характерно, это нельзя списать на ошибку исседователя (все имеют право на ошибку). Я сам видел примеры того, как Фоменко намеренно "подбивал" данные под свою концепцию, не останавливаясь даже перед недобросовестным цитированием и искажениями. А что касается арифметики, то я не понимаю, как это математик может допускать столь грубые ошибки.
Из чего и делаю вывод, что Фоменко гонится за популярностью и продажей своих книг, не гнушаясь ничем. Это - шарлатанство.
Подробнее здесь:
Подборка критики работ Фоменко (http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/Hronol_f.htm)
Особенно интересна дикуссия с Пономаревым, где тот показывает ненаучность его астрономических "исследований" и статья Володихина о том, как Фоменко работает с матанализом.
Итак, опровержения есть. Я привел только то, что первое попалось под руку.
А на счет манускриптов... Конечно, много "белых пятен". И чем дальше "в глубь веков" - тем больше. Потому в истории есть принцип "убедительности". Один источник - хорошо, а пять - лучше (убедительней).
-
Флейма нет, т.к. тема все о том же.
...
Особенно интересна дикуссия с Пономаревым, где тот показывает ненаучность его астрономических "исследований" и статья Володихина о том, как Фоменко работает с матанализом.
Критика математического подхода -- это серьёзно, но, к сожалению, не убедительна.
Критикуется совсем не то, что делает Фоменко. Это от не понимания или умышленно, не знаю. В описаниях Фоменко, всё понятно, зачем и что делается, по крайней мере, мне, физику, понятно.
Понятно зачем делается усреднение -- это фильтр высоких частот. Понятно почему не используются известные методы -- они не работают на человекозависимых наборах.
Понятно, как работают методы Фоменко. Почему осуществляются перестановки, разделения и объединения событий.
Фоменко экспериментальным путём подбирает отображение (функцию), которая резко зависит от интегральных параметров. Делается это для того, что бы обнаружить систематический сдвиг хронологии. Это на случайная ошибка, это аппаратная ошибка, скрытая во множестве человекозависимых шумов. Ни разу там не гауссово распределения, как считают некоторые критики.
Логика же очень простая. Подобрав некую функцию отображения, авторы проверяют её на заведомо известных текстах. На графике получают два облако точек -- зависимые тексты/не зависимые тексты. Параметры отображения подбираются так, что бы эти облака были явно разнесены. Это очень похоже на диаграмма «спектр-светимость» звёзд, на которой звёзды явным образом образуют изолированные группы. Не зависимо от реальных процессов на звёздах, эта диаграмма позволяет сделать заключение о явно выраженной особенности звёзд в разных группах.
Получив такое отображение Фоменко применяет его ко всему набору хронологических данных, продвигая хронологические отрезки вдоль всей хронологической прямой. Опять таки, очень похоже на поиск вируса по сигнатуре с эвристическим определений возможных мутаций. Малозначимые параметры отсекаются и отбрасываются автоматически.
Естественно, любой отрезок даст отклик на отображении, прежде всего с самим собой. Затем следует скольжение начала отрезка вдоль всей хронологии с вариациями его длины и эмпирической проверкой мутаций. Параллельно комбинаторным способом оценивается возможность случайного совпадения.
На выходном графике можно увидеть, одну точку, соответствующую самому отрезку, и ярко выраженную изолированную группу для всех остальных вариантов. Если при этом, в группе с изначальной точкой появится ещё одна, то тут видна явная особенность. Если при этом комбинаторная перестановка всех возможных реализаций показывает, что рядом с этой точкой существует ещё миллион возможностей, то эта особенность не учитывается. Если же существует лишь пара возможностей и, при этом, одна из возможностей -- это именно тестируемый отрезок, то это, точно, особая точка.
Так как выбранное отображение -- это отображение интегральной похожести, и совпадает не одно-два события, а целая цепочка целиком, это даёт полное право говорить о наличии систематической ошибки в хронологии. Повторив такое исследование для разных хронологических наборов интегральных параметров, завязанных лишь на предположение о человекозависимости передачи информации от одного документа к другому, авторы получают набор диаграмм, относящихся к разным характеристикам (количество слов, количество упоминаний имён, династии и т.п.). Если в этих наборах группы особенностей совпадают, то это усиливает вероятность неслучайного систематического сдвига многократно.
Дополнительно, выявляются эмпирические зависимости ряда параметров отображения. Выявляются качественные особенности таких зависимостей, скажем, скачкообразное появление с монотонностью дальнейшего затухания. Это позволяет проверить полученные особенные хронологические отрезки на совместимость с окружающими периодами. Для всех не особенных отрезков эта зависимость подтверждается, а для всех особенных она подтверждается только с учётом систематической ошибки. Т.е на новом месте отрезка подтверждается, а на традиционном -- нет.
В заключении, осуществляется проверка на противоречивость нового хронологического положения другим не зависимым способам определения хронологии. Авторы пытаются показать, что достаточного противоречия для исключения систематической ошибки нет.
При всё этом, конечно, вызывает не малое удивление явная похожесть, а то и совпадение, имён исторических персонажей и географических названий или их переводов, в «наложенных» хронологических периодах. И это не одно совпадение, а серии, которые трудно объяснить случайностью.
Вот этот набор подтверждений особенностей в целом и не позволяет от всего этого отмахнутся. Подтасовка фактов, которая повлияла бы на весь набор, маловероятна, хотя, конечно, возможна. Но вот это и надо доказывать. Причём, методика и статистическая база таковы, что частные расхождение ничего не доказывают. Вся хронологическая база состоит из испорченного телефона с расхождениями. Доказательством тут могла бы быть полная экспериментальная проверка независимыми исследователями, но что то таких не наблюдается.
Вот, что надо опровергать, а, вовсе, не то, что пытаются опровергать критики. Причём, если это даже не систематическая ошибка, то, всё равно, такой особенности надо давать объяснение. Это может означать аномально точную повторяемость исторических процессов, это может означать наличие природных закономерностей, до сих пор не известных науке.
Ещё раз приношу извинения за многословность. Мне нет дела до Фоменко и его оппонентов. Просто, не с кем поделиться своим пониманием того, что делает их группа с точки зрения физика-экспериментатора и абсолютным не пониманием того, что критикуют критики.
-
По производительности:
Сурско-Казанский оборонительный рубеж
41 год, морозная зима.
Производительность труда на земляных работах составляла 1,42 кубометра на человека в день. Лучшие бригады давали 200% выработки.
Взято от сюда (http://gov.cap.ru/list4/publication/rec.aspx?gov_id=1&pos=39&id=34096)
Прошу обратить внимание на дополнительные данные из этого-же документа:
Работа велась без единого выходного дня за все время строительства, не прерываясь и в самые сильные морозы, доходившие в отдельные дни до 40º
Ну и в разделе награжденных:
Борисова Андриана Семеновича из колхоза «Красная Нива», работающего на спецстроительстве с начала работ и выполняющего нормы выработки от 150-250 %, т.е. до 7,5 кбм. при норме 3 кбм.
Если норма 3 куба в день промезшей земли при 20-ти градусном... мороже...
-
Лопаты были деревянные с металлической пластиной. Это археологический факт. Легко проверяется по поиску.
Очень трудно проверятеся... У меня... :lol:
вот нарыл: http://www.roman-glory.com/karashhuk-gallery (http://www.roman-glory.com/karashhuk-gallery)
рис.14.
Так же:
Дерн обрезается железными лопатами; корнями травы он задерживает землю; (http://www.xlegio.ru/sources/vegetii/vegetii4.htm)
-
Лопаты были деревянные с металлической пластиной. Это археологический факт. Легко проверяется по поиску.
Очень трудно проверятеся... У меня... :lol:
вот нарыл: http://www.roman-glory.com/karashhuk-gallery (http://www.roman-glory.com/karashhuk-gallery)
рис.14.
Так же:
Дерн обрезается железными лопатами; корнями травы он задерживает землю; (http://www.xlegio.ru/sources/vegetii/vegetii4.htm)
Например тут (http://www.mirf.ru/Articles/art2965.htm)
или прежняя ссылка на археологов (http://books.google.com/books?id=FGZi1OikZW8C&lpg=PT121&dq=%D0%9E%20%D0%A0%D0%90%D0%A1%D0%A7%D0%95%D0%A2%D0%95%20%D0%A2%D0%A0%D0%A3%D0%94%D0%9E%D0%95%D0%9C%D0%9A%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98%20%D0%94%D0%A0%D0%95%D0%92%D0%9D%D0%98%D0%A5&hl=ru&pg=PT114#v=onepage&q=%D0%9E%20%D0%A0%D0%90%D0%A1%D0%A7%D0%95%D0%A2%D0%95%20%D0%A2%D0%A0%D0%A3%D0%94%D0%9E%D0%95%D0%9C%D0%9A%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98%20%D0%94%D0%A0%D0%95%D0%92%D0%9D%D0%98%D0%A5&f=false), там даже картинка есть и обоснования.
Ещё в поиске нашел чертёж с металлической пластиной. Там было сказано, что такие лопаты были изобретены ещё в 1000 г. до н.э. Ну и вплоть до 30-ых годов прошлого века на массовых стройках.
-
По производительности:
Сурско-Казанский оборонительный рубеж
41 год, морозная зима.
Производительность труда на земляных работах составляла 1,42 кубометра на человека в день. Лучшие бригады давали 200% выработки.
Взято от сюда (http://gov.cap.ru/list4/publication/rec.aspx?gov_id=1&pos=39&id=34096)
Прошу обратить внимание на дополнительные данные из этого-же документа:
Работа велась без единого выходного дня за все время строительства, не прерываясь и в самые сильные морозы, доходившие в отдельные дни до 40º
Ну и в разделе награжденных:
Борисова Андриана Семеновича из колхоза «Красная Нива», работающего на спецстроительстве с начала работ и выполняющего нормы выработки от 150-250 %, т.е. до 7,5 кбм. при норме 3 кбм.
Если норма 3 куба в день промезшей земли при 20-ти градусном... мороже...
Я это всё отметил, если Вы заметили. Тут необходимо знать сколько смен было и какие условия были у стахановцев. По археологическим источникам тоже встречаются данные до 10 кубов в день, но это, похоже, при 12-часовом дне.
В ссылке на археологическую реконструкцию всё это обсуждается. В итоге принимают за норму данные "Иллюстрированного урочное положения" 1916 года (http://cmet4uk.ru/load/11-1-0-1632). Там 8-ми часовой рабочий день. Нам по любому нужны почасовые данные. Производительность получается в два раза ниже, чем сегодня с сапёрной лопатой. По моему это нормально.
-
Критика математического подхода -- это серьёзно, но, к сожалению, не убедительна. Критикуется совсем не то, что делает Фоменко. Это от не понимания или умышленно, не знаю. В описаниях Фоменко, всё понятно, зачем и что делается, по крайней мере, мне, физику, понятно.
Давайте разберем этот момент подробнее. Я сделаю отдельную тему (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6742/url). Хорошо, что вы физик и математика вам близка. Значит, вы поможете мне разобраться с вычислениями, а я помогу в части выводов теории Фоменко.
-
Например тут (http://www.mirf.ru/Articles/art2965.htm)
"Тут" - компилятивная популярная статья, а не научное исследование. Откуда автор решил, что "в ту пору лопаты изготовлялись из дерева и годились только для того, чтобы выгребать уже взрыхленную землю" - не понятно.
или прежняя ссылка на археологов (http://books.google.com/books?id=FGZi1OikZW8C&lpg=PT121&dq=%D0%9E%20%D0%A0%D0%90%D0%A1%D0%A7%D0%95%D0%A2%D0%95%20%D0%A2%D0%A0%D0%A3%D0%94%D0%9E%D0%95%D0%9C%D0%9A%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98%20%D0%94%D0%A0%D0%95%D0%92%D0%9D%D0%98%D0%A5&hl=ru&pg=PT114#v=onepage&q=%D0%9E%20%D0%A0%D0%90%D0%A1%D0%A7%D0%95%D0%A2%D0%95%20%D0%A2%D0%A0%D0%A3%D0%94%D0%9E%D0%95%D0%9C%D0%9A%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98%20%D0%94%D0%A0%D0%95%D0%92%D0%9D%D0%98%D0%A5&f=false), там даже картинка есть и обоснования.
А вот здесь - вполне нормальное исследование. И все понятно. Но приводятся данные реконструкции древнерусских лопат с оковкой. Во-первых, это не означает отсутствие цельнометаллических лопат на Др. Руси. И, во-вторых, совсем не означает отсутствие таковых в древнеримской армии.
Ещё в поиске нашел чертёж с металлической пластиной. Там было сказано, что такие лопаты были изобретены ещё в 1000 г. до н.э. Ну и вплоть до 30-ых годов прошлого века на массовых стройках.
sagalex, для изготовления цельнометаллических лопат в античности не было технологических трудностей. Достаточно посмотреть на уровень метал. обработки, применяемой при изготовлении доспехов. Вопрос не в технике, а в целесообразности. Крестьянину, быть может, и "полудеревянная" лопата подходит. Потому он именно такую и делал в целях экономии.
Чтобы точно выяснить, надо найти соответствующие археологические альбомы. Пока что я в Интернете таких не нашел.
-
sagalex, для изготовления цельнометаллических лопат в античности не было технологических трудностей. Достаточно посмотреть на уровень метал. обработки, применяемой при изготовлении доспехов. Вопрос не в технике, а в целесообразности. Крестьянину, быть может, и "полудеревянная" лопата подходит. Потому он именно такую и делал в целях экономии.
Чтобы точно выяснить, надо найти соответствующие археологические альбомы. Пока что я в Интернете таких не нашел.
Как я понял авторов, вопрос в том, что остатки металлических лопат встречались бы в раскопках. Однако их нет, есть редкие остатки, которые трактуют, как накладки. Из этого и делается вывод об их отсутствии в те времена. Действительно, вооружение и доспехи Римлян нам хорошо известны, т.к. существует множество археологических подтверждений. А металлических лопат нет, хотя, в Китайских раскопках они присутствуют.
Второй вопрос массовость производства. Их нужно многие тысячи. Бронза металл мягкий, а железо дорого. Получается экономически не выгодно. В Европе широко освоили металлургию к веку VII-IX.
Третий момент: металлические лопаты нужно ещё изобрести.
PS. Сделайте обзор по вопросу «развитие металлургии», а не про лопаты, тогда многое станет более понятным. В те времена железо -- это не современная сталь.
PSPS.
«Достаточно посмотреть на уровень метал. обработки, применяемой при изготовлении доспехов.» -- доспехи то из бронзы. А вот оружие из сварного металла. В те времена не умели плавить сталь. Не могли достигнуть нужных температур. А без кристаллизации нет упругости. Железо добывали ковкой. Сваривали, тоже, ковкой. По современным меркам, ихние мечи -- тупая до безобразия, тяжеленная чушка. Ни булата, ни, тем более, дамасского способа ещё не знали. Вот кирки были и топоры были. Они толстые и тяжёлые, а лопату, в современном понимании, просто, не получалось выковать.
-
sagalex, спасибо за экскурс в историю металлургии и металлообработки. Позвольте кое в чем усомниться, а кое в чем с вами не согласиться.
Как я понял авторов, вопрос в том, что остатки металлических лопат встречались бы в раскопках. Однако их нет, есть редкие остатки, которые трактуют, как накладки.
А как я понял авторов (и это логично) перепутать накладку и обломок все-таки сложно. Впрочем, бывают, наверное, и сильно испорченные образцы. По поводу того, что их нет – мне сказать пока нечего. Приведите ссылку на соответствующие данные археологии, если я не найду раньше.
Из этого и делается вывод об их отсутствии в те времена. Действительно, вооружение и доспехи Римлян нам хорошо известны, т.к. существует множество археологических подтверждений. А металлических лопат нет…
Откуда информация?
Второй вопрос массовость производства. Их нужно многие тысячи. Бронза металл мягкий, а железо дорого. Получается экономически не выгодно. В Европе широко освоили металлургию к веку VII-IX.
1. Многие тысячи лопат изготовить не сложнее, чем многие тысячи мечей и многие тысячи топоров и проч., и проч. - вы согласны? Так в чем же проблема? Если же ради экономии делали какую-то часть лопат с оковкой, а какую-то - полностью деревянными, то и в этом не вижу пока подтверждения технологических трудностей. Знаете, в современных магазинах можно купить лопату из стали, из нержавейки, из титана и вообще «супер-пупер-какую». Вопрос: если возможно делать лопаты из титана, то почему продаются и применяются железные? Ответ: да потому, что железные дешевле, и в определенных случаях свою задачу выполняют. Я уверен, что во все времена человеческое общество из всех возможных способов и форм производства продукции выбирало наиболее эффективные и целесообразные.
2. Бронза - металл мягкий, это - да. Но все-таки не мягче дерева. Вас же не смущают бронзовые мечи, топоры и бритвы? Вот и лопаты вполне могли быть такими, если это было выгодно и целесообразно.
3. В Европе железно начали обрабатывать еще кельты. Гальштатская культура – первые шаги в обработке железа (IX в до н.э.). А Латен (с V в до н.э.) - это уже очень высокий уровень железообработки. И хотя считается, что в этом деле кельты даже превзошли римлян, последние не сильно уступали. Я не совсем понимаю, на основании чего вы датируете широкое освоение металлургии к VII-IX в. Если уж на то пошло, то это расширение - не ранее XIV в., когда начали осваивать доменный процесс. Передел чугуна действительно дал сильный прорыв. Все, что было до этого - небольшие модернизации сыродутного, в рамках вековых традиций. Так вот, железо «достаточно» широко применялось в Европе и несколько до, и несколько после рубежа тысячелетий. «Достаточно» - для того, чтобы делать лопаты, мечи и доспехи, предметы быта вообще.
Третий момент: металлические лопаты нужно ещё изобрести.
У вас сомнения в умственных способностях античных ремесленников? То есть из дерева лопату они строгают, из бронзы отливают, а из железа – синхрофазотрон?
PS. Сделайте обзор по вопросу «развитие металлургии», а не про лопаты, тогда многое станет более понятным. В те времена железо -- это не современная сталь.
Sagalex, поверьте, я достаточно плотно в свое время изучал историю металлургии. И чем отличалось древнее железо от современного, и как его получали, и как обрабатывали – прекрасно понимаю. Да, по качеству древний металл (в общей своей массе) был хуже современного. Вы что хотели этим сказать?
доспехи то из бронзы.
Вовсе не обязательно. И из железа – тоже. И из кожи, и из льна… Я про доспехи написал не для того, чтобы доказать, что все они были железные. А для того, чтобы показать: те, что были железными, - уже требовали высоких навыков обработки металла. Настолько высоких, что лопату сделать - вообще не проблема.
А вот оружие из сварного металла. В те времена не умели плавить сталь. Не могли достигнуть нужных температур. А без кристаллизации нет упругости. Железо добывали ковкой. Сваривали, тоже, ковкой.
Вы очень круто ошибаетесь. Не буду долго и подробно описывать. Уверен, что вы сами сможете найти подходящие материалы. Коротко. В «те времена» было и железо, и чугун, и сталь. Чугун – побочный и малополезный продукт, чаще выбрасывался. Кричное железо – основной результат, а вот сталь (в относительно малом количестве) тоже получалась. Сама собой. Нет, не плавкой, конечно. В сыродутной печи и железо-то не плавилось. Но поверхность восстановленной крицы, например, могла науглеродиться. Анализ мечей и проч. предметов показывает, что «в те времена» (с Латена) кузнецы отлично понимали разницу между: мягким железом, твердым железом и сталью. У имели использовать особенности всех этих сплавов, комбинируя при сварке.
По современным меркам, ихние мечи -- тупая до безобразия, тяжеленная чушка. Ни булата, ни, тем более, дамасского способа ещё не знали. Вот кирки были и топоры были. Они толстые и тяжёлые, а лопату, в современном понимании, просто, не получалось выковать.
Ну-ну. Откуда информация? Вы не правы. Вы очень и очень не правы. Попробуйте посмотреть свойства и вид гладиусов, саксов и проч. Если не найдете - я помогу. Не путайне дамаск и булат. Прибавка «тем более» здесь неуместна. Дамаскирование (смешивание мягкого и твердого железа при ковке) было известно практически с самого начала железообработки. Чуть позже - «пакетная технология». А вот булат - да. Это ранняя индийская заморочка, в Европе по началу не известная, а затем и в самой Индии забытая. Интересно, что технологию производства булата уже в XIX веке очень хотели восстановить. В итоге это удалось нашему русскому инженеру. Правда, оказалось, что этот способ – слишком не выгодный по сравнению с другими уже изобретенными на тот момент.
Итого: железную лопату в классическом Риме сделать - не проблема. Я понимаю, что пока это голословно, но в Интернете альбомов по-прежнему не могу найти.
-
По поводу того, что их нет – мне сказать пока нечего. Приведите ссылку на соответствующие данные археологии, если я не найду раньше.
Не очень понятно, как привести ссылку на то, чего нет.
1. Многие тысячи лопат изготовить не сложнее, чем многие тысячи мечей и многие тысячи топоров и проч., и проч. - вы согласны?
Нет, не согласен.
2. Бронза - металл мягкий, это - да. Но все-таки не мягче дерева. Вас же не смущают бронзовые мечи, топоры и бритвы? Вот и лопаты вполне могли быть такими, если это было выгодно и целесообразно.
Бритвами каменистую землю рыли?
3. В Европе железно начали обрабатывать еще кельты. Гальштатская культура – первые шаги в обработке железа (IX в до н.э.). А Латен (с V в до н.э.) - это уже очень высокий уровень железообработки.
Это очень низкий уровень. Вы с чем сравниваете?
У вас сомнения в умственных способностях античных ремесленников? То есть из дерева лопату они строгают, из бронзы отливают, а из железа – синхрофазотрон?
У меня есть уверенность, что лопату надо сначала изобрести. Тут умственные способности не причём. Очень многие изобретения сильно отстали от своего времени.
Sagalex, поверьте, я достаточно плотно в свое время изучал историю металлургии. И чем отличалось древнее железо от современного, и как его получали, и как обрабатывали – прекрасно понимаю. Да, по качеству древний металл (в общей своей массе) был хуже современного. Вы что хотели этим сказать?
Хуже -- это слабо сказано. Топор или кирка -- это заострённые толстенные чушки. Меч -- это ручная работа. Тупился в три счёта, не смотря на использование в бутерброде стали. Если сталь была снаружи, то, вообще, одноразовый.
А для того, чтобы показать: те, что были железными, - уже требовали высоких навыков обработки металла. Настолько высоких, что лопату сделать - вообще не проблема.
Это другие навыки.
Вы очень круто ошибаетесь. Не буду долго и подробно описывать. Уверен, что вы сами сможете найти подходящие материалы.
Коротко. В «те времена» было и железо, и чугун, и сталь. Чугун – побочный и малополезный продукт, чаще выбрасывался. Кричное железо – основной результат, а вот сталь (в относительно малом количестве) тоже получалась. Сама собой. Нет, не плавкой, конечно. В сыродутной печи и железо-то не плавилось.
Без плавки и последующей кристаллизации -- это не та сталь.
Не путайте дамаск и булат. Прибавка «тем более» здесь неуместна. Дамаскирование (смешивание мягкого и твердого железа при ковке) было известно практически с самого начала железообработки
Я их не путаю. Дамаская сталь была, действительно, известна, но ... в Китае. И дамаск и булат позволяли сделать сталь упругой без плавки.
Итого: железную лопату в классическом Риме сделать - не проблема. Я понимаю, что пока это голословно, но в Интернете альбомов по-прежнему не могу найти.
Что, из трёх слоёв, как меч? Во первых -- дорого, во вторых -- затупится тут же и будет не лучше, чем деревянная с накладками.
Тема нашего обсуждения была про производительность земляных работ. Моя позиция состоит в том, что нельзя применять сегодняшние нормативы для сапёрной лопаты к лопатам древних Римлян. Наша лопата входит в грунт, как нож, не ломается, долго не тупится. Римлянам, даже, бронзовые бы не помогли. Среди археологических фотографий, видел пример китайской бронзовой лопаты -- совок, не штык.
Ну вот -- первая же ссылка по истории металлургии на вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B0#.D0.96.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B7.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.81.D0.BF.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D1.8B) (http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)История_производства_и_использования_железа) :
«В целом же, сварное оружие не превосходило остротой столовый нож. Уже одно это обстоятельство требовало делать его достаточно массивным для придания удовлетворительных рубящих свойств.»
-
1. Многие тысячи лопат изготовить не сложнее, чем многие тысячи мечей и многие тысячи топоров и проч., и проч. - вы согласны? Так в чем же проблема? Если же ради экономии делали какую-то часть лопат с оковкой, а какую-то - полностью деревянными, то и в этом не вижу пока подтверждения технологических трудностей. Знаете, в современных магазинах можно купить лопату из стали, из нержавейки, из титана и вообще «супер-пупер-какую». Вопрос: если возможно делать лопаты из титана, то почему продаются и применяются железные? Ответ: да потому, что железные дешевле, и в определенных случаях свою задачу выполняют. Я уверен, что во все времена человеческое общество из всех возможных способов и форм производства продукции выбирало наиболее эффективные и целесообразные.
2. Бронза - металл мягкий, это - да. Но все-таки не мягче дерева. Вас же не смущают бронзовые мечи, топоры и бритвы? Вот и лопаты вполне могли быть такими, если это было выгодно и целесообразно.
Дело как раз в том, что невыгодно и нецелесообразно. Не вообще делать лопаты, а легионерам таскать с собой несколько тысяч лопат и каждый день по несколько часов корячиться - и всё это только для того, чтобы подготовить лагерь на одну ночёвку. Который утром придётся оставить. Даже если пофантазировать и предположить, что у римлян были экскаваторы и они технически могли произвести такой объём земляных работ за час, то остаётся вопрос: "Зачем?" Неужели римляне были настолько глупы, чтобы загружать себя тяжёлой и совершенно бессмысленной работой?
А лагеря римляне, конечно, строили. Но не помахав лопатами пару часиков на сон грядущий, а основательно и на длительный срок.
-
Не очень понятно, как привести ссылку на то, чего нет.
Sagalex, у археологов есть по каждой мало-мальской культуре или даже отдельному раскопу альбомы. Я абсолютно уверен, что есть и такие, где зафиксированы и систематизированы находки, относящиеся к римской армии. Вот о чем я. Вот именно это я и не могу найти. Попробую спросить у знакомых – может кто-то что-то подскажет. (У меня дома, например, каталог, где систематизированы металлические находки Волжской Булгарии за определенный период. По нему можно четко понять не только из какого металла и что именно изготовлялось, но даже эволюцию технологических приемов, региональную специфику и т.п. Для Д. Рима, я уверен, сотни таких. Найти бы сети…)
1. Многие тысячи лопат изготовить не сложнее, чем многие тысячи мечей и многие тысячи топоров и проч., и проч. - вы согласны?
Нет, не согласен.
Интересно знать, почему.
2. Бронза - металл мягкий, это - да. Но все-таки не мягче дерева. Вас же не смущают бронзовые мечи, топоры и бритвы? Вот и лопаты вполне могли быть такими, если это было выгодно и целесообразно.
Бритвами каменистую землю рыли?
Причем здесь это? Бритвой бреются. А топором деревья рубят. А мечом (бронзовым) – рубят, что попало. Сделайте еще один мыслительный шаг. Если бронза подходила для этих операций (возможность остротой заточки для бритья, достаточная твердость для рубки), то железо - и подавно. Тем более, что производство железа экономически выгодней (дешевле).
3. В Европе железно начали обрабатывать еще кельты. Гальштатская культура – первые шаги в обработке железа (IX в до н.э.). А Латен (с V в до н.э.) - это уже очень высокий уровень железообработки.
Это очень низкий уровень. Вы с чем сравниваете?
В том-то и дело, что я не сравниваю. Высокий уровень – это значит, что могли делать не только примитивный молоток или топор. Но могли еще ковать сложные предметы – мечи и ножи, шлемы, части доспеха. Если кузнец в состоянии выковать меч или топор, то что мешает ему выковать лопату???
У меня есть уверенность, что лопату надо сначала изобрести. Тут умственные способности не причём. Очень многие изобретения сильно отстали от своего времени.
Хорошо. Давайте по шагам. Лопату изобрели когда-то в махровой древности. Делали ее из дерева. Не очень удобно. Потом появилась бронза - уже лучше. Потом появилось железо - еще лучше (к тому же и дешевле). «Принцип лопаты» от замены материала не менялся. Что, прошу прощения, здесь нужно было изобретать?
Да, по качеству древний металл (в общей своей массе) был хуже современного. Вы что хотели этим сказать?
Хуже - это слабо сказано. Топор или кирка -- это заострённые толстенные чушки. Меч -- это ручная работа. Тупился в три счёта, не смотря на использование в бутерброде стали. Если сталь была снаружи, то, вообще, одноразовый.
Так, и что? Вы меня пытаетесь убедить, что «хуже – слабо сказано». Ну скажите сильнее, да как хотите. Суть в том, что делали изделия, и они свою задачу выполняли. Я вам написал пример про современные титановые и железные лопаты - вы не обратили внимания? «Хуже» (по сравнению с современным) - это не значит «негодный» (вообще).
А для того, чтобы показать: те, что были железными, - уже требовали высоких навыков обработки металла. Настолько высоких, что лопату сделать - вообще не проблема.
Это другие навыки.
Вы так и будете отвечать односложными предложениями? Какие-такие другие? В чем принципиальная разница с точки зрения кузнечного дела?
В «те времена» было и железо, и чугун, и сталь.
Без плавки и последующей кристаллизации -- это не та сталь.
«Не та» сталь… Ладно, не та. Другая. Но сталь же?
Не путайте дамаск и булат.
Я их не путаю. Дамаская сталь была, действительно, известна, но ... в Китае. И дамаск и булат позволяли сделать сталь упругой без плавки.
А я все-таки подозреваю, что путаете. Ладно, дайте определение дамасской стали, будем разбираться.
Итого: железную лопату в классическом Риме сделать - не проблема.
Что, из трёх слоёв, как меч? Во первых -- дорого, во вторых -- затупится тут же и будет не лучше, чем деревянная с накладками.
Во-первых, почему «дорого»? Бронза дороже. Дерево - неэффективно. Железо - лучше. Во-вторых, затупится - можно наточить. С бронзой и деревом такие выкрутасы не проходят. Согласны? Железную лопату можно починить (в отличие от остальных).
Тема нашего обсуждения была про производительность земляных работ. Моя позиция состоит в том, что нельзя применять сегодняшние нормативы для сапёрной лопаты к лопатам древних Римлян. Наша лопата входит в грунт, как нож, не ломается, долго не тупится. Римлянам, даже, бронзовые бы не помогли. Среди археологических фотографий, видел пример китайской бронзовой лопаты -- совок, не штык.
Я уважаю вашу позицию. В разговоре, глядишь, и родится что-то. Так вот, 1) древнеримская лопата хуже современной - не спорю. 2) древнеримская лопата не годилась для копания - спорю. 3) древнеримскую лопату было сложно (невыгодно, дорого) производить - спорю. По двум последним пунктам - см. мои комментарии выше.
«В целом же, сварное оружие не превосходило остротой столовый нож. Уже одно это обстоятельство требовало делать его достаточно массивным для придания удовлетворительных рубящих свойств.»
Супер. А почему вы оборвали цитату, там есть продолжение:
Единственной мерой, позволяющей достичь сочетания остроты и твёрдости в рамках технологии сварки, была закалка изделия уже после его заточки. Применим же этот метод становился в случае, если стальная режущая кромка приваривалась просто к железному обуху, а не заключалась в «бутерброд» из железа. Либо после заточки могли быть закалены клинки, у которых железный сердечник оковывался снаружи сталью.
Недостатком такого метода было то, что заточка оказывалась возможна лишь однажды. Когда стальное лезвие иззубривалось и тупилось, весь клинок приходилось перековывать.
Тем не менее, именно освоение техники сварки — несмотря на все её недостатки — произвело настоящий переворот во всех сферах человеческой деятельности и привело к огромному возрастанию производительных сил. Сварные орудия были вполне функциональны и, при том, общедоступны. Только с их распространением каменные орудия оказались окончательно вытеснены, и наступил век металла.
Видите, были и функциональны, и общедоступны. Об том и речь. Даже бронза не имела такого значения, так как ее все-таки была сложнее и дороже. Ваша ссылка, кстати, неплохая. Она опровергает многие ранее ваши сказанные тезисы.
-
Дело как раз в том, что невыгодно и нецелесообразно. Не вообще делать лопаты, а легионерам таскать с собой несколько тысяч лопат и каждый день по несколько часов корячиться - и всё это только для того, чтобы подготовить лагерь на одну ночёвку. Который утром придётся оставить. Даже если пофантазировать и предположить, что у римлян были экскаваторы и они технически могли произвести такой объём земляных работ за час, то остаётся вопрос: "Зачем?" Неужели римляне были настолько глупы, чтобы загружать себя тяжёлой и совершенно бессмысленной работой?
А лагеря римляне, конечно, строили. Но не помахав лопатами пару часиков на сон грядущий, а основательно и на длительный срок.
Antediluvian, могу только одно сказать: читайте тему с самого начала и переходите по ссылкам. Там есть ответы на все вопросы. Если не найдете, сформулируйте.
-
Antediluvian, могу только одно сказать: читайте тему с самого начала и переходите по ссылкам. Там есть ответы на все вопросы. Если не найдете, сформулируйте.
Читал с самого начала. И там (в самом начале) даны две цитаты (Колобова и ещё кого-то, не помню) насчёт того, что после каждого дневного перехода римляне строили лагерь со рвом, валом и частоколом, да ещё за 3 - 5 часов. После этого начинается пересчёт кубических футов в кубометры, выяснение нормы выработки на одного легионера в час и споры о том, могли или не могли они осуществить такое строительство за несколько часов. Вот я и формулирую вопрос предельно ясно: даже если и могли (что сомнительно), то зачем им это было нужно? Давайте же подойдём к решению вопроса с функциональной точки зрения, в конце концов.
-
Вот я и формулирую вопрос предельно ясно: даже если и могли (что сомнительно), то зачем им это было нужно? Давайте же подойдём к решению вопроса с функциональной точки зрения, в конце концов.
Можно отвечу автоцитатами?
Лагерь не строился ежедневно - такой чуши в истории не было. Он строился по необходимости. Обратите внимание, сам Вегеций говорит о двух типах лагеря. Да это понятно и из здравого смысла. Я рекомендую вам прочитать "Записки о галльской войне". Там хорошо видно, что всякий раз командующий сам определяет, как строить лагерь. Причем иногда никак, а иногда - чуть ли не крепость.
На самом деле укрепления никогда и не строились как абсолютная защита. Их функция – затруднить атаку, а не предотвратить ее полностью. Соответственно, строились укрепления по обстановке. Если это зимний форт – то стена, и лучше с башнями. Но если это лагерь – то стену городить нет смысла.
«Против атак» - не значит, что делалась непробивная и непреодолимая преграда. Охрана, караулы, секреты - в общем, разведка - это само собой. Мое настойчивое указание на полевое сражение касается того качества защищенности, которое должны были выполнять укрепления. В полевом сражении укреплений нет, однако же это не означает, что римские легионеры были обречены на смерть, верно? Вы их все время пытаетесь представить каким-то стадом баранов. Они сражались у стены. Бились с оружием, метали пилумы, метали камни и стрелы. Лагерь, как правило, строился на холме (возвышении) – это, кстати, то, что мы до сих пор тоже пока не учитывали. Вот и получается, что лагерные укрепления – это подспорье в битве.
Но, если вы обратили внимание, я несколько раз подчеркивал, что нормативы - нормативами, а в реальности дело обстояло по-другому, «по обстановке». Допустим, если полководец опасался нападения и если позволяла обстановка, то он мог приказать строить лагерь хоть с утра и до вечера, ожидая подхода противника. Или наоборот. Противник слаб и сам прячется за укреплениями, его бы догнать - вот цель, и тратить время на ров, вал и проч. по всей инженерной науке - просто глупо.
Ответил?
-
Можно отвечу автоцитатами?... Ответил?
:lol:
Ответили. Я же с Вами совершенно согласен. Просто мне решительно непонятно, о чём спор? А он идёт - могли выкопать ров шириной 3 метра, не могли выкопать, могли его перепрыгнуть с шестом с разбега, не могли перепрыгнуть с шестом с разбега...
Наверное, вопросы надо было задавать адресно. Что характерно, из оппонентов никто ведь так и не ответил, зачем нужно было римлянам строить мощный лагерь на "раз переночевать" и откуда следует, что они именно так всегда и поступали. Впрочем, это скорее к Язычнику, а он нас покинул...
-
Просто мне решительно непонятно, о чём спор?
Я спорил, так как пытался сам выяснить для себя правильность информации из источника. Если Вегеций описал лагерь, то либо не прав, либо это было возможно. Пока что я придерживаюсь того мнения, что все-таки было возможно.
А как оно не в теории, а на практике происходило, лучше всего видно не из произведений теоретиков, а из мемуаров практиков. То же Ю. Цезарь, например.
-
Если Вегеций описал лагерь, то либо не прав, либо это было возможно.
Думаю, это было возможно. Ведь Вегеций не пишет, что именно такой лагерь строили всякий раз после дневного перехода.
А как оно не в теории, а на практике происходило, лучше всего видно не из произведений теоретиков, а из мемуаров практиков. То же Ю. Цезарь, например.
Так само собой. Не могу похвастаться глубоким знанием его работ, но в "Записках о Галльской войне" я ничего про такие лагеря-экспромты не припомню. А вот о долговременных лагерях (например, о зимних лагерях) там упоминаний достаточно.