Автор Тема: Снова: противоречия в Слове Божием  (Прочитано 44917 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 13 Апрель, 2010, 20:44:06 pm »
Pasha
Цитировать
Казалось бы только что показали что проблема не в этом, а у вас сразу новый ребус.Признали бы хотя бы для приличия  ошибку с родословными.Это же ведь все из 1 серии , не так ли?
Я Вас о родословных вообще-то не спрашивал, но если Вы настаиваете, то извольте - поясните в таком случае, что именно "так думали"?
Цитировать
Какое дополнение?
Ваше - это же Вы объявили, что противоречий нет, а есть "дополнения".
Цитировать
Дело в разнице исчисления времени. Иоанн, который писал свое Евангелие ближе к концу первого столетия, и преимущественно для язычников, использовал здесь римское исчисление времени
А Вы точно знаете, что у римлян и у иудеев были разные системы отсчёта или просто бездумно повторяете ахинею Гладкова? Вы можете ДОКАЗАТЬ, что "римское исчисление времени шло от полуночи"?



,
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #11 : 13 Апрель, 2010, 21:03:28 pm »
А разве не очевидно даже из Библии, что исчисления были разные? Разве у римлян были "стражи"?
 И вы неправильно понимаете ситуацию. Мое дело даже не доказать, а просто предположить.А вот ваше -доказать.И когда уже доказали-тогда можно говорить серьезно.Я должен был бы доказывать в случае, если бы говорил "в Библии точно нет противоречий".Я этого не сказал, но опроверг вашу ахинею.Вы сами в ней признались, когда показали что доказать свое не можете,а перевели в плоскость что я должен доказывать свое.
 А пока нет, все это сплошная демагогия:
 http://www.ateism.ru/duluman/piligrim01.htm


 Кто такой Гладков?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #12 : 13 Апрель, 2010, 21:35:20 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Я Вас о родословных вообще-то не спрашивал, но если Вы настаиваете, то извольте - поясните в таком случае, что именно "так думали"?

 Я ничего не настаиваю, говорю что это из 1 серии все.
 Что именно думали-ошибочно думали что Иисус от сына Давида Нафана,а не от Соломона и Ровоама.Также неправильно  указывался отец Иосифа-обручника.Думали что это Илий, а на самом деле Иаков.Наверное причиной этого и является неправильное определение преемства от Давида, которое идет через Соломона а не через Нафана.

Цитата: "Вопрошающий"

 Ваше - это же Вы объявили, что противоречий нет, а есть "дополнения".


 Ну и при чем тут этот эпизод.Тут вы видите якобы противоречие, и вам объяснили что не все так просто, как у однобокого Дулумана.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 749
  • Репутация: +67/-6
(Нет темы)
« Ответ #13 : 13 Апрель, 2010, 21:44:08 pm »
Цитата: "Pasha"
А химичить нечего.
 У Луки:
23 Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали,сын.....

 То есть Матфей пишет как было, а Лука-как думали.Думали обыватели.

 


А где здесь  указание на конкретных обывателей? Очень мутное определение - "как думали". Может Лука  и себя вместе с ними имел ввиду. А вообщe, обывателю, как мне кажется, совершенно незачем забивать себе голову родословными разных людей. Вот Вы например, знаете родословную патриарха хотя бы на пару колен?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Satch »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 13 Апрель, 2010, 22:25:37 pm »
Pasha
Цитировать
А разве не очевидно даже из Библии, что исчисления были разные? Разве у римлян были "стражи"?
"Сюрприз"(с) - и у римлян были "стражи":
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вигилия
В легионах Древнего Рима время ночного караула подразделялось на четыре стражи — вигилии. Две вигилии — от заката до полуночи, и ещё две от полуночи до восхода:
prima vigilia — первая стража,
secunda vigilia — вторая стража,
tertia vigilia — третья стража,
qvarta vigilia — четвёртая стража.

Цитировать
И вы неправильно понимаете ситуацию. Мое дело даже не доказать, а просто предположить.А вот ваше -доказать.
То есть, Вы можете "предположить" любой бред и это будет считаться опровержением противоречий в Библии? Готично!
Ладушки, тогда придётся доказать, что Вы "не копенгаген" в том, о чём пытаетесь судить.
Прежде всего, бред о "римское исчисление времени, которое шло от полуночи" опровергается самим текстом НЗ - с какого бодуна римский прокуратор должен вставать затемно, когда Солнце ещё не взошло и зевая и почёсываясь, разбираться с каким-то туземным чмо?
Это первое.
И второе - простая логика подсказывает, что для определения начала дня или ночи нужна точка отсчёта, которую легко определить. Естественной точкой отсчёта у всех народов до появления механических часов был восход и заход Солнца. А как определить полночь без часов (песочные часы, клепсидра и пр. экзотика не были массовыми изделиями)?
Но с логикой у верующих напряженка, поэтому придётся поспрашивать самих римлян - как у них обстоят дела со временем.

Эпиктет "Беседы"    
…Что ведь поэтому говорил Агриппин? "Сам я себе препятствий не создаю". Ему сообщают: "Тебя судят в сенате". - "Да будет судьба благосклонна! Однако уже пять часов (а в этот час он по своему обыкновению упражнялся и затем обмывался холодной водой), пойдем поупражняемся". Когда он кончил упражняться, пришли и сказали ему: "Ты осужден". - "На изгнание, - спрашивает он, - или на смерть?" - "На изгнание". - "А имущество что?" - "Не изъято". - "Позавтракаем, значит, в Ариции

Там же и примечание к этому эпизоду:

          пять часов – одиннадцать часов утра (римляне день начинали считать с шести часов утра по современному счету).

Спросим ещё одного римлянина:

Корнелий Тацит "ИСТОРИЯ"  
…На следующее утро легионы получили приказ заняться укреплением лагеря. Вспомогательные войска Антоний послал в окрестности Кремоны: под предлогом фуражировки он хотел дать солдатам пограбить и приохотить их таким образом к гражданской войне. Сам он с четырьмя тысячами всадников выехал к восьмому мильному камню от Бедриака, чтобы заняться грабежом, не мешая другим. Как обычно, на большое расстояние вокруг были разосланы патрули.
          Шел пятый час дня, когда прискакавший во весь опор верховой сообщил Антонию, что противник начал наступление…


И примечание:

пятый час дня – т.е. двенадцатый – по современному счету.

          Там же другой эпизод:

…Вместо того чтобы, как то подсказывал здравый смысл, переночевать в Кремоне, восстановить свои силы сном и едой, а наутро разгромить голодного и промерзшего противника, вителлианская армия, лишенная руководства, не имевшая никакого плана действий, в третьем часу ночи обрушилась на флавианцев, в боевом строю ожидавших нападения.
          …Всю ночь кипел жестокий бой … Поздней ночью взошла луна и озарила своим обманчивым светом

          Примечание:

в третьем часу ночи – около 9 часов вечера – по современному счету времени.

Для верности допросим третьего римлянина:

Гай Светоний Транквилл "ЖИЗНЬ ДВЕНАДЦАТИ ЦЕЗАРЕЙ"  
…Из-за всего этого, а также из-за нездоровья он долго колебался, не остаться ли ему дома, отложив свои дела в сенате. Наконец, Децим Брут уговорил его не лишать своего присутствия многолюдное и давно ожидающее его собрание, и он вышел из дому уже в пятом часу дня

Примечание:

В пятом часу – после рассвета, т.е. около 10-11 часов.

Так что учите матчасть - невежество плохое подспорье даже для выдвижения "предположений".

И как Вы теперь поясните противоречие? "Дополнением"?
Цитировать
Кто такой Гладков?
Невежественный лох, который для отмазки НЗ первый выдвинул идею о разных системах отсчета.
« Последнее редактирование: 14 Апрель, 2010, 11:00:39 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 13 Апрель, 2010, 22:35:06 pm »
Pasha
Цитировать
Ну и при чем тут этот эпизод.Тут вы видите якобы противоречие, и вам объяснили что не все так просто, как у однобокого Дулумана.
Коллега Любопытный перечислил 3 эпизода – как и когда родился Иисус? когда его распяли? когда он воскрес? , а не "этот эпизод". Вы же, не мудрствуя лукаво, объявили всех их "дополнением", хотя там "дополнение" и не ночевало.
А в "этом эпизоде" как раз "все так просто, как у однобокого Дулумана", это только у невежественных верующих, которые матчасть не учат, а "предположения" изрекают, получается совсем "не просто".
Цитировать
Я ничего не настаиваю, говорю что это из 1 серии все. Что именно думали-ошибочно думали что Иисус от сына Давида Нафана,а не от Соломона и Ровоама.Также неправильно указывался отец Иосифа-обручника.Думали что это Илий, а на самом деле Иаков.Наверное причиной этого и является неправильное определение преемства от Давида, которое идет через Соломона а не через Нафана.

И как Вы выяснили, что "обыватели" именно так и думали? Поковырявшись в носу или другую методу использовали?
Кроме того, Вы, вероятно, сами того не желая, сделали из Луки клинического идиота – "пейсатель", пишет "мемуар" об одном субъекте и всовывает туда родословную, которая никоим боком к этому субъекту не относится. Так только идиот может поступить.
Впрочем, и Матфей умом не блещет – он ведь поступает точно также – лепит родословную, которая также к субъекту никакого отношения не имеет. Или он намекает, что "святой дух" не справился с порученными функциями и пришлось Иосифу работать на подстраховке?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #16 : 15 Апрель, 2010, 08:01:42 am »
Цитата: "Pasha"
http://nauka.bible.com.ua/sud/sud4-06.htm
Перепись и рождение Иисуса Христа- ~6 г. до н. э..

Паша, я эту версию уже видел. Она есть и в лучшем изложении, но сойдет и это. Забегая вперед, скажу, что версия эта происходит от сразу нескольких смелых «предположений», которые совместно могут служить объяснением нестыковки только при слепом желании ее не замечать. Несмотря на это, апологеты библейской мудрости время от времени достают историю о якобы «доказанных» первых правлении и переписи Квириния. При этом суть доказательства уже никто не помнит или не желает вспоминать.
Далее. Я сначала прокомментирую текст из ссылки, постараюсь показать его несостоятельность. Потом приведу контраргументы, доказывающие противоречие Матфея и Луки. Потом попробуем сделать выводы из всего этого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #17 : 15 Апрель, 2010, 08:03:50 am »
Пропускаем «вводную часть»…
Цитировать
Итак, согласно пророчеству, Иисусу Христу надлежало родиться в Вифлееме. А между тем Иосиф и Мария проживали в Назарете, в 160 км от Вифлеема. И вот для того, чтобы сам того не подозревая, стать исполнителем Библейского пророчества и орудием в руках Божьих, император Август повелевает сделать перепись населения, которая «была первая в правление Квириния Сириею» (Лк. 2:2).
Автор постулирует тезис, ненавязчиво приступая к зомбированию читателей. Посмотрим внимательно, как он его доказывает.
Цитировать
На протяжении долгого господства марксистской идеологии в науке, в советских учебниках указывалось, что данной переписи история не знает, что Квириний был правителем Сирии в более позднее время, а также высмеивалось Библейское сообщение о том, что представители тех или иных израильских колен должны были идти для переписи в город своего колена. Однако все эти упреки не имеют под собой никакого основания, а данные истории и археологии не только показывают верность Библейских сообщений, но и подчеркивают их поразительную точность даже в мелочах.
Итак, первая ссылка «к авторитету». Обращаю внимание, что никаких точных «данных истории и археологии» автор здесь не приводит, не приведет и дальше. Сказал, что «данные подтвердили верность», попутно пнув жупел - марксистскую идеологию, и поскакал дальше. Смотрим на аргументы.
Цитировать
Так сообщения евангелиста Луки о Квиринии, как наместнике Сирии, да и вообще исторической личности, подтверждаются как античными авторами, так и данными раскопок. Известно, что Публий Сульпиций Квириний происходил из города Ланувия и прошел всю длинную административную лестницу империи, вплоть до избрания консулом 12 году до Р. Хр.
«Как бы» доказывается историчность Квириния. Доказывается, что он был наместником Сирии. Но, позвольте, это никто и не опровергал. Напомню, что нам важно установить, что Квириний был наместником не когда-нибудь, а при Ироде, и именно тогда провел перепись населения, да не где-нибудь, а в Иудее.
Цитировать
Это был хитрый и очень расчетливый человек…

К делу не относится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #18 : 15 Апрель, 2010, 08:05:23 am »
Цитировать
Рассказывает о Квиринии как правителе Сирии и Иосиф Флавий: «Сенатор Квириний, который раньше занимал все государственные должности и проложил себе дорогу к консульству, человек, пользующийся во всех делах огромным влиянием, явился в Сирию, куда его послал император, для того, чтобы творить суд и оценить все имущество населения. Вместе с ним был послан и Копоний, происходивший из всаднического сословия. Ему была предоставлена верховная власть (прокуратора) над всею Иудеею. Затем в Иудею, которая тем временем вошла в состав Сирии, прибыл и Квириний, желая совершить общую перепись и конфисковать имущество Архелая» [3].
Кстати (или некстати?) здесь ссылка на Флавия. Смотрим внимательно – она тезис не доказывает, так как Флавий ясно говорит, что Квириний «явился в Сирию» с прокуратором Копонием, т.е. дело происходит после смерти Ирода и после предполагаемого рождения Иисуса. Разумеется, Архелай и проч. события – еще позже.
Цитировать
Когда историчность Квириния нельзя было более отрицать…
Яркий пример демагогии. Никто и не отрицал (хотя за времена воинствующего атеизма не поручусь, но в современной историографии таких казусов не замечал).
Цитировать
… ряд советских ученых «ухватился» за сообщения Флавия, где хотя и говорилось о Квиринии, как о наместнике Сирии, а так же о переписи, но говорилось и о том, что перепись эта имела место только в 6-7 году по Р. Хр., то есть, через 10 лет после смерти Ирода. Согласно же Евангелию, Христос родился в царствование Ирода, следовательно, как заявили марксисты, у Луки допущена грубая ошибка.

Другой пример демагогии. Автор всячески пытается обвинить в подтасовке анонимных «марксистов» и «советских ученых», даже выставляет это как «изобретение» советского атеизма. На самом же деле все не так. Вопрос о нестыковке евангелистов и рождестве Иисуса имеет давнюю и большую историографию. Политика здесь вообще ни при чем. И у нас, и на Западе, и верующие, и не верующие – много кто бился над загадкой евангелических данных. И только Автор, как и следовало ожидать, «открыл глаза».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #19 : 15 Апрель, 2010, 08:08:33 am »
Цитировать
«Возможно ли, что евангелист Лука допустил ошибку? Долгое время считалось, что он действительно заблуждался. И лишь когда в Антиохии обнаружили фрагмент римского текста, стал известен удивительный факт, что Квириний успел побывать в Сирии еще прежде, по поручению императора Августа в период проконсульства Сатурния. В тот раз поручение кесаря было сугубо военным. Квириний возглавил кампанию против гомонаденсов — племени, обитавшего в горах Тавра в Малой Азии. Между 10 и 7 гг. до Р. Хр. в Сирии находились резиденция и штаб этого военачальника» [4].

Вот оно. Тот самый краеугольный камень. Автор не стал разбирать его подробнее, а зря. Это сделаем мы. О каком же камне идет речь? В ссылке – труд журналиста Келлера, поэтому:
1) Возможно, автор имеет в виду надпись из Антиохии Писидийской. Я эту надпись буквально не видел – ничего сказать не могу. Все, что мне удалось найти о ней, - это комментарий. Дескать, надпись свидетельствует, что Квириний мог быть если и не легатом, то, по крайней мере, высоким должностным лицом в Сирии до н.э. Соль заключается в том, что один исследователь (на которого любят ссылаться апологеты) относит это событие к 8 г. до н.э., а ряд других (на которого ссылаются критики) – к 3-2 гг. до н.э. Имхо, любая из этих датировок противоречит Луке, но на нет суда нет, надо посмотреть, что же там все-таки написано. Тем не менее, нашему разбору это не помешает.
(Кстати, если кто-то из форумчан найдет надпись в Интернете – не сочтите за труд.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума