Феномен вечного бытия

[zavhozz]

Суть в том, что на основании наличия решения нельзя сделать вывод о наличии алгоритма, ведущего к нему. Выбор решения может произойти случайно. Значит ли это, что случайность – тоже алгоритм?

Случайность – это не алгоритм, но человек не случайно выбирает решение творческой задачи. Человеку ставят условия задачи, он их как-то перерабатывает и выдает решение задачи.

Но главное, нельзя предположить, что любая задача имеет решение, а любое решение – результат наличия задачи. В реальности большая часть задач, которые люди ставят перед собой – не решаемы, а залог успеха – умение приспособить имеющееся под рукой решение хоть к какой-нибудь задаче.

Никто и не утверждает, что любая задача имеет решение. Но не соглашусь с тем, что «большая часть задач, которые люди ставят перед собой – не решаемы». Все как раз, наоборот. Допустим, я захотел попить чая, поставил такую задачу и успешно её решил.

Машина Тьюнинга (если автор говорит о ней) реализует линейный алгоритм, пускай  несколько параллельных, но в каждом из них шаги осуществляются последовательно.

И в мозге человека совершаются именно последовательные шаги. Попробуйте решить какое-нибудь сложное уравнение без последовательных шагов.
Эти шаги могут происходить в подсознании, и Вам будет казаться, что их нет. Для получения цветной картинки, которую Вы видите, открыв глаза, мозг производит сложные вычисления на основе параметров света, попадающего в глаза.

А если у человека пять детей?

Сколько детей у человека абсолютно не важно. «Я» человека может продолжить свое существовании в любых детях, зачатых и рожденных после смерти человека. Кроме того, свои дети «не подходят», так как обычно зачатие происходит во время жизни человека.

Население Земли за последнюю тысячу лет возросло в разы. Откуда столько новых «я»?

Некорректный вопрос. «Я» создает мозг человека, поэтому откуда мозг - оттуда и "Я".

Обратный пример: будем помнить, что родителей у ребенка – двое, куда денется «я» второго родителя, если численность популяции будет падать?

Опять же, продолжение существование – не в своих детях.
Кроме того, это не реинкарнация и нет такого соотношение «один к одному»: один умер — один воплотился. В феномене вечного бытия - «сколько угодно к сколько угодно»: один умер – тысяча «перевоплотилась» и наоборот.

[Снег Север]

О каком "субъективном начале" для людей, если не о сознании, идет речь?

Субъективное начало - это материалистически истолкованное понятие, которое хорошо известно во многих идеалистических и религиозных концепциях под терминами "чистое Я", "Я само по себе" и т.п. В буддисткой реинкарнации такое понятие тоже есть: после смерти некая часть сознания передается из одного тела в другое и позволяет продолжить существование в другом теле, хотя память о прошлой жизни обычно не сохраняется.
Согласно определению Полосухина, субъективное начало - это возникшая и развившаяся способность нервной системы автоматически и целиком различать внутренние сигналы организма и сигналы внешней среды.

Это просто набор слов. В зоопсихологии возможность различать внутренние сигналы организма и сигналы внешней среды соотносят с уровнем развития нервной системы примерно соответствующего всем млекопитающим. Можно, конечно, приписать некое "чистое Я" крысам и землеройкам, но ни малейшего смысла в этом нет.

[zavhozz]

В зоопсихологии возможность различать внутренние сигналы организма и сигналы внешней среды соотносят с уровнем развития нервной системы примерно соответствующего всем млекопитающим.

Никто и не утверждал, что животные не могут отделять внутренние и внешние сигналы, но утверждается, что у животных неполная информационная индивидуализация, а у человека - полная.

[Снег Север]

Никто и не утверждал, что животные не могут отделять внутренние и внешние сигналы, но утверждается, что у животных неполная информационная индивидуализация, а у человека - полная.

Что значит "утверждается"? Какими экспериментами, в каком рецензируемом журнале опубликованном, это доказывается? В ином случае это не утверждение, а бла-бла-бла.

[zavhozz]

Что значит "утверждается"? Какими экспериментами, в каком рецензируемом журнале опубликованном, это доказывается?

Такая гипотеза утверждается Полосухиным в своей книге. В журналах публикуются статьи, а не монографии.
Монография была опубликована издательством "Наука" (Москва) в 1993. Официальным рецензентом был видный советский и российский ученый академик Моисеев Никита Николаевич.
Полосухин приводит текст его рецензии:

Рецензия

Книги Полосухина Б.М. «Феномен вечного бытия»

Начну с фразы, которую обычно полагают в качестве заключения: рецензируемую книгу публиковать рекомендую. В ней много оригинальных и не затасканных идей и суждений. Я прочел ее с интересом и думаю, что у нее найдется широкий круг читателей. Особенно интересным мне показались его интерпретации мышления, как аналогов машины Тьюринга и утверждения о неалгоритмичности процесса формирования представления о собственном «Я».

Итак, мне было в книге многое интересно, но это не означает, что я со всеми утверждениями автора согласен. Но с книгами, подобными той, о которой идет речь не спорят. В конце концов – это философия, отражающая alter ego автора. Те же факты в моем сознании рождают иные образы, столь же далекие от алгоритмизации, как и суждения автора. Единомыслия здесь быть не может.

И все же некоторые обстоятельства вызывают у меня сожаление:

1.         Жаль, что автор не знает работу В.В. Налимова «спонтанность сознания».

2.         Жаль, что автор не объясняет свое понимание понятия «информация». Апелляция к нему не могла бы не внести коррекции его системы взглядов.

3.         Жаль, что автор не знает понятия «sustainability» и не знаком с представлением о развитии, как о процессе замещения одних организационных структур другими по критерию sustainability.

4.         Жаль, что автор не задумывается о том, как может возникнуть обратная связь по критерию стабильности и что такое вообще организм.

5.         Жаль, что автор не задумался о том, откуда и почему в процессах самоорганизации возникает целенаправленность.

Но сказанное – всего лишь сожаления, а не рекомендации, ибо нельзя объять необъятное!

Но есть и рекомендации:

1.         Хотя книга и предназначена не для легкого чтения, тем не менее, кое-какие пояснения я бы добавил. Центральное понятие «самоприменимость» требует пояснения и интерпретаций. Может быть, что-то похожее на то, что я пишу в своей книге «Человек и ноосфера», пытаясь пойти в обратном направлении – от мышления к машине и моделированию?

2.         В книге есть ошибки в ссылках: я заметил несколько. Так, например, на стр.161 дана ссылка на работу 44, а нужно 45. Ссылки нужно проверить.

3.         С религией все гораздо сложнее, чем это пишет автор в заключительной главе. Как бы ни была развита наука, способная ответить на вопрос «как», вопрос «зачем» всегда остается и на него нельзя отделаться в прутковском ключе: «никогда не было, чтобы ничего не было».

Желаю книге успеха – и книге, и автору, и редактору, хотя понимаю, как им всем будет трудно!

 
Академик                  Н.Н. Моисеев.

23.3.92

[Диалектик]

Я продемонстрировал идиотизм ваших «определений» субъекта на конкретном примере.

Да, да, на конкретном примере своего идиотизма. Тем более что определение было не мое, а ваше.  :lol:

[Yuki]

Человеку ставят условия задачи, он их как-то перерабатывает и выдает решение задачи.

Вот в этом месте и начинаются различия. Правильно задать вопрос – половина ответа.

Допустим, я захотел попить чая, поставил такую задачу и успешно её решил.

Допустим, вы захотели этого на улице или в транспорте. В результате, вместо чая вы выпили пиво, либо не стали пить вообще ничего. Является ли задача решенной?

И в мозге человека совершаются именно последовательные шаги. Попробуйте решить какое-нибудь сложное уравнение без последовательных шагов.

Уравнения – очень узкий класс задач, который далеко не каждый человек умеет решать (есть предположение, что логика эксплуатирует недокументированные возможности механизма ориентации в пространстве). Распознание – другой класс задач, цветной картинки в мозгу попросту не существует. Методы, которыми мозг обрабатывает зрительный сигнал, не имеют ничего общего с вычислениями, и двумя словами его не объяснишь – отдельные структуры воспринимают контур, цвет, контраст и движение. Причем, не последовательным перебором вариантов, а сличением с сеткой нейронов, образованной предыдущими актами распознавания (именно поэтому облако может казаться кораблем). То есть, это принципиально не пошаговая операция, да и сличение не происходит в режиме да-нет. Кроме того, каналы разных чувств не изолированы наглухо (см. синестетезия).
Дело в том, что все эти наблюдения сделаны только в конце двадцатого века. К сожалению, нельзя спросить автора, знакомился ли он с ними прежде, чем отождествить мозг с машиной Тьюнинга.

Для получения цветной картинки, которую Вы видите, открыв глаза, мозг производит сложные вычисления на основе параметров света, попадающего в глаза.

Прикол в том, что мозг не получает данных о параметрах света. Он получает данные о возбуждении матрицы из трех типов рецепторов и напряжении глазных мышц, а потом пользуется заранее созданными юстировочными записями для реконструкции и интерпретации сигнала. Процесс юстировки системы заключается в обучении способности видеть (!). Без этого процесса человек со здоровым мозгом не сможет пользоваться здоровыми глазами.

«Я» создает мозг человека, поэтому откуда мозг - оттуда и "Я".

Да я не против, что создает. Я не могу понять, как один факт создания уникального «я» связан с другим актом создания уникального «я».

В феномене вечного бытия - «сколько угодно к сколько угодно»: один умер – тысяча «перевоплотилась» и наоборот.

А каков смысл того, чтобы в водить в практику этот феномен? Я так понимаю, что закон сохранения по отношению к нему не действует.

[zavhozz]

Yuki, Вы не согласны с тезисом Чёрча-Тьюринга?

Я не могу понять, как один факт создания уникального «я» связан с другим актом создания уникального «я».

Полосухин утверждает, что «я» не является уникальным. Сущностная основа «я» - субъективное начало одинаково у всех людей.

А каков смысл того, чтобы в водить в практику этот феномен?

Феномен вечного бытия аналогичен по последствиям реинкарнации.
Если такой феномен действительно существует и его существование будет точно установлено, то это будет иметь далеко идущие социальные последствия.

[Yuki]

Вы не согласны с тезисом Чёрча-Тьюринга?

Так он о вычислениях говорит! То есть, о ситуации, когда правильный вопрос уже задан. Однако реальный мир не содержит информации в готовом виде, аморфные ощущения превращаются в осмысленные сигналы и образы у уже внутри мозга. Недаром в методологии науки подчеркивается, что переход уникального явления в факт эмпирической базы уже содержит в себе элемент произвола.
Благодаря физиологическим возможностям и многолетнему обучению, проводимому обществом с индивидом, мозг приобретает способность выделять из хаоса ощущений значимую информацию. Причем, при недоступности обучения (см. слепоглухонемые) никакой личности не образуется вообще – в теле человека существует овощ.
Машина Тьюринга работает с фактами, уже подвергшимися стандартизации и обработке. Поэтому упомянутый тезис (а фактически – постулат, так как доказать его строго нельзя), имеет ограниченную область применения, в которую мозг человека не входит. Реальное доказательство этому – проблема останова, которая есть у компьютеров, и которой нет у людей.
 

Если такой феномен действительно существует и его существование будет точно установлено, то это будет иметь далеко идущие социальные последствия.

Ну, хорошо, подождем, пока будет установлено.

[Vivekkk]

Вечное бытие, - это верное словосочетание, так как бытие действительно вечно. Человеческая личность, "Я-концепция" - нет. Человек - это примат, который по мере своего биологического развития развивает сознание, "Я". Что такое "Я"? Образ, представление, самосравнение, то есть продукт функций головного мозга. Трудно помнить себя самого в 1 год или в 3 года жизни. Почему? Потому что нам только кажется, что мы были такими же, теми же, то есть наше нынешнее "Я" соответствует "Я" нам трехлетним. Это иллюзия памяти. В три года мы не обладали личностью, "Я"-концепцией, мы являлись индивидами, биологическими машинами по производству какашек и потреблению пищи. Наше сознание крепло и развивалось постепенно в процессе социализации, оно могло и вовсе не развиться. Смерть заканчивает существование тела, а вместе с ним и всех его продуктов: сознания, ощущения, чувств, мышления. Думаю, очень важно понять, что нас не было вечность, и не будет вечность. Печально, но факт.

По теме, не могу не привести слова доктора биологических наук, профессора, руководителя отдела эмбриологии НИИ морфологии человека РАМН Сергея Вячеславовича Савельева:

- Согласны ли Вы с утверждением, что Искусственный интеллект будет следующей ступенью эволюции?
- Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.

Мозг – морфогенетически активная система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах.

-Как ученые объясняют феномен сознания и феномен самосознания? Содержатся ли в головном мозге микроорганизмы, и если да, то какую роль они выполняют?
- В головном мозге микроорганизмов, слава богу, нет. И когда они туда попадают, лечить человека очень сложно, т.к. существует так называемый гематоэнцефалический барьер, препятствующий проникновению в мозг антибиотиков.

Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации. Не надо подменять элементарные сравнительные понятия терминами, которые ставят человека в исключительное положение над миром животных. Это не совсем корректно.

-Что происходит с сознанием, т.н. душой, в момент смерти мозга?
- Душа – понятие религиозно-этическое. Это некое упрощение представлений для тех, кто не хочет разобраться, как работает мозг. Все что человек переживает, то что не находит достаточно ясного объяснения, называют душой. К сожалению, душа исчезает вместе с человеком, «легчание» тела после смерти никакого отношению к душе не имеет. Все эти видения коридоров при клинической смерти связаны с угасанием сознания, снижением метаболических процессов на периферии, снижением импульсной активности. Так это и должно происходить перед смертью. К сожалению, этот коридор ведет в никуда. С понятием души лучше всего обращаться к религиозным служителям любой конфессии, они все очень хорошо объяснят.

- Имеются ли в человеческом мозге структуры, позволяющие вести информационный обмен, минуя органы чувств?
- Замените информационный обмен на обмен духовный и вы получите терминологию, использовавшуюся в теологии 12 века. Нет, мы не можем ничего ощущать, минуя органы чувств. Если мы что-то не понимаем, но чувствуем, это вовсе не означает, что что-то передается трансцендентно, с помощью тайного информационного обмена через нижнюю чакру. У нас есть масса органов чувств, о работе которых мы просто не отдаем себе отчета. Информационный обмен осуществляется по абсолютно физическим законам, которые были, есть и будут. Нет никакого информационного пространства, как и способов его улавливания.

-Как Вы думаете, возможно ли существование некого биоинформационного поля хотя бы в рамках планеты?
- Никакого биоинформационного поля нет и быть не может.

-До какого возраста развивается мозг ребёнка? Как влияют роды на мозг новорожденного? Я замечала, что дети, появившиеся на свет с помощью кесарева сечения, ведут себя ровнее, чем их сверстники ( 0,5-3 года ), реагируют на всё спокойнее. В литературе встречала мнение, что у таких младенцев (при прочих равных условиях) слабее "воля к жизни". Спасибо.
- Если роды осуществляются с помощью кесарева сечения, это уже ненормально. Это означает, что у матери была какая-то патология, а значит, ребенок развивался ненормально. То есть это тот случай, когда в старые времена (когда не делали кесарево сечение) ребенок во время родов просто бы погиб. Поэтому ребенок, родившийся с помощью кесарева сечения, может быть заторможен, с какими-либо отклонениями.

До какого возраста развивается мозг ребенка? Размножение клеток мозга прекращается после рождения. Поэтому, например, никакие стволовые клетки взять из мозга и заставить их пролиферировать невозможно. И «починять» мозг посредством собственных клеток – глупость и обман.

После рождения мозг увеличивается в размерах только за счет развития связей, которые растут довольно долго – у современного человека до 20 лет.

-Здравствуйте, Сергей Вячеславович. Вопрос по эволюции ЦНС. Насколько мне известно, человек обладает самыми большими в природе относительными массой и объемом головного мозга. Существует гипотеза, согласно которой толчок к росту мозга был дан в результате перехода человека от потребления сырой пищи к предварительному ее приготовлению. Сторонники этой гипотезы указывают на возникшую в результате этого возможность уменьшения массивности челюстно-лицевого черепа и роста черепа мозгового. Как следствие - увеличение объема эндокрана и собственно головного мозга. Вопрос: насколько, с Вашей точки зрения, эта гипотеза обоснована и перспективна? Вопрос второй. В дискуссиях об эволюции ЦНС и высшей нервной деятельности постоянно сосуществуют две точки зрения. Согласно одной из них, интеллект и вообще высшие функции нервной системы не зависят или очень опосредованно зависят от объема головного мозга. Согласно второй, объем головного мозга и сложность его функций находятся в прямой зависимости. Какой точки зрения по этому вопросу придерживаетесь Вы? Спасибо.

-О величине головного мозга. Самой большой церебральный индекс, т.е. относительная масса головного мозга – у колибри. У нее примерно в 8 раз больше относительный размер мозга, чем у человека. Но мы за колибри не замечаем даже игры в шахматы. Почему? Существуют энергетические ограничения. Слишком большой мозг требует слишком больших энергетических затрат. Об этом более подробно написано в моей книге «Происхождение мозга».

Теперь о переходе от сырой пищи к ее приготовлению.
Это не так. Зубная система изменилась очень давно. Еще у австралопитека, который жил 3,6 млн. лет назад, зубная система существенно отличалась даже от зубной системы современных обезьян. То есть его зубы были примерно как у человека. При этом масса мозга австралопитека едва ли достигала 450 г. Никаких следов приготовления пищи, использования огня и инструментов австралопитеком нет. Их нет еще и в течение последующих 1,5 млн. лет. Хотя мозг за это время увеличился до 750 – 1000 г. Одновременно, например, у пауков тоже есть внешнее пищеварение (аналог приготовления пищи). Они впрыскивают в свою жертву ферменты, т.е. едят уже переваренную пищу, однако от этого они не поумнели.

Вопрос второй. Я опираюсь не на точку зрения, а на факты. В последнем издании моей книги «Происхождение мозга» я привожу данные о размере мозга талантливых и гениальных людей. Ситуация такова, что в этом списке гениев очень мало людей с массой мозга такой же, как у среднего человека – порядка 1300 г. В основном масса их мозга составляет 1700-1800 г, т.е. намного больше. То есть, я вынужден констатировать, что размер мозга имеет большое значение. Примерно в 90% случаев человек с большим мозгом имеет возможность проявить свои способности, в отличие от человека с маленьким мозгом. Ведь, если у вас нейронов больше на несколько десятков миллиардов, чем у другого человека, это примерно то же, что вооружиться ноутбуком вместо обычного калькулятора...

http://www.nkj.ru/interview/4624/

Надо отметить, что Савельев автор ряда книг по эволюции мозга. Наиболее известная работа: "Происхождение мозга". - М.: ВЕДИ, 2005, 368 стр. В интернете есть в свободном доступе.

Рекомендую атеистам прочитать данную книгу.