Автор Тема: Феномен вечного бытия  (Прочитано 55849 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 649
  • Репутация: +0/-0
Феномен вечного бытия
« : 15 Февраль, 2010, 15:17:49 pm »
Кто-нибудь читал книгу "Феномен вечного бытия. Некоторые итоги размышлений по поводу тьюринговой модели сознания" Б.М. Полосухина?
Книгу можно прочитать здесь: http://polosuhin.narod.ru/PhEE_1_Web.htm

Аннотация:

Существует ли реально бессмертие или оно только религиозный миф? Автор книги выдвигает и обосновывает научную гипотезу о том, что существование следующих жизней - реальный природный феномен, тесно связанный с другим феноменом - человеческим сознанием. Речь в книге идет об особой форме вне личностного бессмертия, обозначенного автором термином «субъективное бессмертие» и внешне совпадающего с буддийской концепцией перевоплощения Я человека.

Хотя тематика книги имеет отношение к самому широкому кругу читателей, излагаемый предмет, действительно, сложен, нельзя назвать простым в некоторых местах и метод раскрытия темы. Поэтому от читателя требуется  или достаточно высокий уровень подготовки или наличие внимательности при чтении и готовности преодолеть встречающиеся при чтении книги трудности. Наградой за это может служить новое знание о столь необычном феномене.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 649
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 16 Февраль, 2010, 11:23:56 am »
Критического анализа взглядов Полосухина я не нашел, за исключением небольшого (на 1,5 страницы) обсуждения в книге Вишева В.И. «На пути к практическому бессмертию». http://immortology.susu.ru/?page=works
В частности, Вишев пишет: «Весьма специфическое место в сборнике, звучащая в нем определенным диссонансом, занимает статья Б. М. Полосухина „Смерть и вечная жизнь“. Изложенная в ней гипотеза, как и любая другая, естественно, имеет право на существование».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 649
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 25 Февраль, 2010, 09:57:41 am »
Похожая теория - теория палингенезии была предложена немецким философом Артуром Шопенгауэром в книге "Смерть и ее отношение к неразрушимости нашего существа".
В частности, Шопенгауэр пишет: "И все-таки для сознания,  не  подкупленного волей, нет вопроса более естественного, чем следующий: "Бесконечное время протекло, прежде чем я родился, - чем же был я все это время?" Метафизический ответ на это, пожалуй,  был  бы такой: "я всегда был я: именно, все те, кто в течение этого времени называл себя я, это были я".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #3 : 25 Февраль, 2010, 10:44:23 am »
Завхоз, а Вы хотите критики произведения Полосухина?

Можно и это - но не быстро.

А начать можно с простого вопроса. Ответьте:
1. Чем отличается бытие от жизни?
2. Чем отличается сознание от жизни?
3. Чем отличается бытие от сознания?

Кстати, про "научную гипотезу" Вы погорячились.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 649
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 25 Февраль, 2010, 12:23:14 pm »
Цитата: "Yupiter"
Завхоз, а Вы хотите критики произведения Полосухина?
Да, я хотел бы найти критику феномена вечного бытия Полосухина или хотя бы палингенезии Шопенгауэра. Но, к сожалению, не могу найти такой критики от авторитетных философов.
Цитата: "Yupiter"
А начать можно с простого вопроса. Ответьте:
1. Чем отличается бытие от жизни?
2. Чем отличается сознание от жизни?
3. Чем отличается бытие от сознания?

Все эти понятия очень многозначные. Я дам своё понимание:
1. Для материалиста бытие - это материя. А жизнь - это одна из форм существования материи. Основное отличие живой материи от неживой в том, что живая материя способна создавать собственные копии.
2. Про сознание можно сказать, что это свойство или функция определенной живой материи, а именно человеческого мозга.
3. Бытие - это любая материя, а сознание - идеальный объект: свойство или функция человеческого мозга.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #5 : 26 Февраль, 2010, 06:26:22 am »
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
А начать можно с простого вопроса. Ответьте:
1. Чем отличается бытие от жизни?
2. Чем отличается сознание от жизни?
3. Чем отличается бытие от сознания?
Все эти понятия очень многозначные. Я дам своё понимание:
1. Для материалиста бытие - это материя. А жизнь - это одна из форм существования материи. Основное отличие живой материи от неживой в том, что живая материя способна создавать собственные копии.
2. Про сознание можно сказать, что это свойство или функция определенной живой материи, а именно человеческого мозга.
3. Бытие - это любая материя, а сознание - идеальный объект: свойство или функция человеческого мозга.
Начнем. Вы написали - "...для материалиста..." - соответственно мы будем и рассматривать с точки зрения материализма, а не идеализма. И это, как я считаю - правильно.

Теперь пойдем просто выборочно по тексту.
Итак. Книга у нас называется "Феномен вечного бытия" что соответственно значит "Феномен вечной материи".

Вот она - новая искра.
Вот здесь почитайте: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5999 Вивек достаточно ясно расписал основные принципы материализма.
Мы с позиции материализма вполне можем сказать, что вечность - это одно из обычных свойств бытия и материи. Но Полосухин уже сделал затравочку - "феномен".
Ну да ладно. Побежим дальше большими шагами. Оставим религию позади и перейдем к "шаги к абстрактному".

Цитировать
"Вспомните, читатель, как вы появились на свет, возникая из небытия. Нет, речь идет не о рождении, этого-то мы не помним, хотя точно знаем, что капуста и аисты тут ни причем. Мы говорим именно о возникновении из небытия. Сначала – какие-то несвязные, не связанные с местом и временем искорки сознания, оставшиеся в нашей памяти на всю жизнь. Интересно то, что в этих воспоминаниях самого раннего детства, как правило, нет нас самих: мы что-то помним, но тогда мы не понимали, что это мы (я, ты, он, она), понимание пришло позже. Постепенно, годам к пяти-шести, воспоминания становятся более цельными, мы можем указать место действия, но еще мало задумываемся о себе как о субъекте действия. Все это придет позже и станет нашим сознанием, нашим «Я»."

Здесь происходит отход от материалистической точки зрения. Что значит появились "из небытия". Не из материи? Из духа святого?
Откуда вывод о воспоминаниях? Да и вообще - воспоминания типя "я" - достаточно обширная тема, легко ошибиться. Вот Вы себя можете вспомнить? И что будет в Ваших воспоминаниях? Отражение зеркала? Или вид вашего тела сверху? Или Ваши поступки? Вспомните вчерашнее "Я".

Цитировать
Но «… если сознание действительно есть функция высокоорганизованной материи, то почему до сих пор не появилось модели, эксплицирующей это утверждение?»
Просто вызывает улыбку.

Мозг, получив программу работы по наследству, не мог перестраивать ее в течение жизни особи Все. Опровергли эволюцию. Павлов и его замученные слюновыделением собаки в гробу перевернулись.

Цитировать
Однако эта модель представляется достаточно тривиальной, а, следовательно, малопродуктивной для нашего анализа, если элементы каждого уровня считать только материальными образованьями, и взаимодействие сводить только к разряду физических. Модель существенно обогащается, если перейти к ее расширительному толкованию, т. е. если допустить в качестве элементов не только материальные, но и нематериальные «объекты»,
Эта... Мы же договаривались с материалистической точки зрения смотреть. Но обосновать модель материалистически мы не можем - будем плодить сущности, чтоб впихать невпихуемое.
Не. Это не наш метод.

Цитировать
Отношение, если оно только не является энергетическим взаимодействием, нельзя считать материальным в том смысле, что не материя как таковая определяет существо такого отношения. И в этом смысле оно может иметь место, как между материальными элементами, так и нематериальными сущностями.
Это чего за нематериальные сущности? Дух святой?
Так ведь нет. Это:
 
Цитировать
В частности, в качестве подобной нематериальной сущности может вновь выступать отношение, что приводит к появлению понятия «отношение отношений».

Читая далее мы видим, что автор просто не понимает, что такое материя в филосовских категориях. А если знает - то просто подменяет понятия, заменяя материю на материальный объект.

Цитировать
Существо проблемы в другом: речь идет не столько о поиске дефиниции - ее, в конце концов, всегда можно придумать - сколько в понимании того, что же такое сознание вообще как явление.
Аффтар жжот. А как же логика? А как же "Объем понятия"?

Цитировать
Основная проблема в понимании сознания - связь физического с психическим. Иначе говоря, - как физические или, точнее, физиологические процессы порождают психологические? Нужно признать, что до сих пор ни одна естественнонаучная дисциплина не смогла в своих рамках решить эту проблему, ни один экспериментальный факт не дает ответа на этот вопрос.
Например из последнего:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6480

Цитировать
Быть - это существовать, будучи обогащенным знанием о своем собственном существовании. Не быть, небытие - существование без знания об этом.
О как. Камней и деревьев нет...

Цитировать
Следующий, принципиально новый этап становления живого - появление механизма отличения бытия от существования.
Хм... Новый этап выращивания яблок - появление механизма отличия красного от круглого.

Цитировать
Животное, будучи телесно отделенным от мира, психически еще интегрировано с ним. И только человек, создав внутри себя свое «Я», тем самым построил внутри себя и «не-Я», полностью завершив этим процесс индивидуализации.
Да. У людей все сложно. Собакам проще. Одна поела - другая не испытывает чувства голода.

Цитировать
В конце данного раздела мы считаем необходимым  еще раз пояснить - почему, стремясь постигнуть сущность сознания, мы остановились на машине Тьюринга. Ход наших рассуждений состоял из четырех шагов. Шаг первый: мозг -  «машина», перерабатывающая информацию. Шаг второй: мы руководствовались  уверенностью, что сознание «находится» в мозге, поэтому истоки сознания следует также искать в переработке информации. Далее, на шаге третьем мы приняли в качестве постулата, что информация перерабатывается мозгом по некоторым правилам, последовательность которых - суть алгоритм. И, наконец, поскольку формальным представлением алгоритма является машина Тьюринга, на четвертом шаге стало ясно, что удобной формализованной моделью для поиска сущности сознания может быть взята именно она.
Шаг первый - мозг - это не только "машина" перерабатывающая информацию, но и "машина", которая может построить "ход наших рассуждений".
Шаг второй - Не увидел, как связано сознание и переработка информации.
Шаг третий - А давайте рассмотрим работу множества алгоритмов в составе системы, при которых результаты противоречат друг другу.
Шаг четвертый - Вот так, вычеркивая неудобные неудобные моменты, мы приходим к тому выводу, который нам нужен.

Не вижу смысла дальше так же цитатно.
Общее впечатление:
Автор или слабо знает логику или специально ее не использует.
Автор не утверждает о личном бессмертии. Ибо личное бессмертие "журавль в небе". Если нет личного - то какое есть? Написано "субъективное". А чего это, кроме как
Цитировать
"Это перевоплощение и в буддизме, и в теософии, и универсальное бессмертие по Циолковскому. Возможно, предлагались еще какие-то варианты, о которых автор не знает. Объединяет перечисленные понятия трудность научного истолкования обозначаемого ими явления. Может быть, поэтому отношение к тому, что названо здесь термином субъективное бессмертие, со стороны отдельных авторов было и остается скорее отрицательным, чем настороженным. И в этом меньше всего следует упрекать тех людей, которые это отношение проявляют."

В общем что то типа: "я обяснить не могу, а вы все козлы, потому что не понимаете."
Так же смешаны в кучу бытие, жизнь, разум... Где то рамки этих понятий размыты до степени подмены понятий.

Книга, изобилующая логическими ошибками, подменами понятий, отбрасыванием противоречащих фактов и гипотез - не является научной. Поэтому и рецензий на нее нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 649
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 27 Февраль, 2010, 09:47:19 am »
Цитата: "Yupiter"
Итак. Книга у нас называется "Феномен вечного бытия" что соответственно значит "Феномен вечной материи".
Бытие - многозначное слово. Философы часто употребляют слово бытие как синоним существования: например, "доказательства бытия Бога", "уйти в небытие".
Полосухин даёт свое определение бытия и небытия, которое Вы, кстати, процитировали: "Быть - это существовать, будучи обогащенным знанием о своем собственном существовании. Не быть, небытие - существование без знания об этом".
Соответственно, "Феномен вечного бытия" = "Феномен вечного существования, которое обогащено знанием о своем собственном существовании". Также понятно, почему родиться - это прийти из небытия, а умереть - уйти в небытие.
Цитата: "Yupiter"
Мозг, получив программу работы по наследству, не мог перестраивать ее в течение жизни особи Все. Опровергли эволюцию. Павлов и его замученные слюновыделением собаки в гробу перевернулись.
Не понял, при чем здесь собаки с Павловым?
Цитата взята в отношении мозга первого типа, который характерен для насекомых. У них нет условных рефлексов.
У собак – мозг второго типа, у человека – третьего типа.   
Цитата: "Yupiter"
Аффтар жжот. А как же логика? А как же "Объем понятия"?
Объем понятие – это одно, а сущность – это другое. Для сознания никто не создал пока аналога схемы фон Неймана для ЭВМ.
Исследователи проекта по компьютерному моделированию неокортекса человека - Blue Brain Project тоже не понимают, что такое сознание:
«Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий - тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project
Цитата: "Yupiter"
Да. У людей все сложно. Собакам проще. Одна поела - другая не испытывает чувства голода.
Полосухин пишет, что у человека – полная индивидуализация, а у животных – неполная.
Вы делаете странный вывод, что раз у собаки неполная индивидуализация, то в вопросах питания у собаки нет индивидуализации.
Цитата: "Yupiter"
Шаг первый - мозг - это не только "машина" перерабатывающая информацию, но и "машина", которая может построить "ход наших рассуждений".
Шаг второй - Не увидел, как связано сознание и переработка информации.
Шаг третий - А давайте рассмотрим работу множества алгоритмов в составе системы, при которых результаты противоречат друг другу.
Шаг четвертый - Вот так, вычеркивая неудобные неудобные моменты, мы приходим к тому выводу, который нам нужен.
1. Не понял, что Вы хотели этим сказать. На мозг поступает некоторая входящая информация, мозг её обрабатывает с построением  «хода рассуждений» или без такого построения, затем мозг выдает переработанную информацию.
2. Предположение, что сознание связано с переработкой информации, выглядит правдоподобно. Или Вы считаете по-другому?
3. Не понял, что Вы хотели этим сказать.
4. При построении любой модели часть свойств моделируемого объекта считается несущественной и отбрасывается. О качестве модели необходимо судить не по тому, что было отброшено, а потому насколько хорошо модель объясняет поведение моделируемого объекта.
Цитата: "Yupiter"
Книга, изобилующая логическими ошибками, подменами понятий, отбрасыванием противоречащих фактов и гипотез - не является научной. Поэтому и рецензий на нее нет.

Я могу привести в пример множество дурацких псевдонаучных книг, на которые есть рецензии. Например, книги Анатолия Фоменко, Андрея Паршева, Виктора Суворова.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 27 Февраль, 2010, 13:56:04 pm »
Цитата: "zavhozz"
Я могу привести в пример множество дурацких псевдонаучных книг, на которые есть рецензии. Например, книги Анатолия Фоменко, Андрея Паршева, Виктора Суворова.
Сколько реинкарнаций фоменко заслуживают внимания? Попытки убедить себя в бессмертии происходят настолько часто, что на них уже перестали реагировать. Просто не наука и - все.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Аксан

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 27 Февраль, 2010, 14:50:41 pm »
zavhoz.
 Вы здесь поимели не только мозг как объект для обзуждения его свойств, но и немного мой конкретно. А может и свой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Аксан »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 649
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 27 Февраль, 2010, 15:19:38 pm »
Цитата: "Аксан"
Вы здесь поимели не только мозг как объект для обзуждения его свойств, но и немного мой конкретно. А может и свой.

Но я не нашел ответа на вопрос о том, уникально или нет каждое «я». Конечно, можно согласиться, что гены и тело каждого человека уникальны, но для уникальности именно «я» необходимо, чтобы все люди по-разному ощущали собственное существование. А хрен этих людей знает одинаково или различно они это ощущают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »