Автор Тема: Обсуждение статьи о детерминизме  (Прочитано 9148 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #10 : 01 Март, 2008, 14:52:57 pm »
Цитата: "KWAKS"
А лично Вы можете - объективно указать ...
где действительно проходит деление на микромир и макромир ? ? ?
Объективной границы нет - там, где удобно, там и проводим. Когда можно использовать второй закон Ньютона вместо уравнения Шредингера с достаточной для практических нужд точностью - тогда и проводить. Когда учёт суперпозиций становится проблематичным и приводит к многомирию - тогда можно применять приём редукции волновой функции.

Цитировать
хм .. А как тогда быть с Вашим же заявлением :
Очень просто: во Вселенной кот одновременно живой и мёртвый, а в субъективном сознании наблюдателя он или живой или мёртвый.

Цитата: "Прохвессор"
Интересно, как?
Индетерминизм в механике Ньютона будет реализовываться в системах типа "конус на вершине", т.е. когда сколь угодно малое изменение начальных условий приводит к значимым макроэффектам.
Цитата: "Прохвессор"
Таким образом смешанные состояния, возможно, являются только частью нашей модели, необходимой для объяснения связей между реально существующими событиями.
Но ведь уже есть первые образцы квантовых компьютеров, активно использующие эти смешанные состояния при проведении расчётов. Напрямую "потрогать" их нельзя, но польза от регистра, который одновременно принимает все возможные значения, налицо. Поэтому не вижу причины отказывать им в реальности (всё-таки возможность использования в технике - уже неплохой аргумент) и считать волновую функцию менее реальной, чем траекторию.
Цитировать
И это маразматично, поскольку НЕ смешанные состояния таки объективно существуют независимо от чьего-либо сознания.

Во-первых, для нас значимо лишь то, что может быть как-то (пусть опосредованно) явиться нашему сознанию.
Во-вторых, в модели Эверетта чистые состояния будут существовать, но лишь для наблюдателя, который будет "запутываться" с прибором (и это "запутывание" и будет для него событием). На мой взгляд, в эвереттовской интерпретации есть что-то от принципа относительности Галилея, но в этом случае речь идёт не о движении, а о реальности вообще. Да и даже безо всякой эвереттики невозможность подлинной объективности достаточно очевидна.

P.S. Я не отказываю в реальности "чистым" состояниям, но считаю их частным случаем смешанных состояний.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты. Гордость форума.
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #11 : 01 Март, 2008, 15:14:45 pm »
Цитата: "Dig386"
Индетерминизм в механике Ньютона будет реализовываться в системах типа "конус на вершине", т.е. когда сколь угодно малое изменение начальных условий приводит к значимым макроэффектам.
И что? В соответствии с механикой Ньютона (если ей следовать строго) никаких безпричинных "сколь угодно малых изменений условий" не бывает и конус будет благополучно стоять на вершине сколь угодно долго.
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Прохвессор"
Таким образом смешанные состояния, возможно, являются только частью нашей модели, необходимой для объяснения связей между реально существующими событиями.
Но ведь уже есть первые образцы квантовых компьютеров, активно использующие эти смешанные состояния при проведении расчётов. Напрямую "потрогать" их нельзя, но польза от регистра, который одновременно принимает все возможные значения, налицо. Поэтому не вижу причины отказывать им в реальности (всё-таки возможность использования в технике - уже неплохой аргумент) и считать волновую функцию менее реальной, чем траекторию.
Что-то я не слышал о таких образцах. :roll: Но в любом случае надо ещё тщательно посмотреть, что там реально происходит и как используется. Собственно, вопрос открытый, я не утверждаю, что смешанных состояний нет.
Цитата: "Dig386"
Во-первых, для нас значимо лишь то, что может быть как-то (пусть опосредованно) явиться нашему сознанию.
Да, а то, что не может явиться нет ни каких оснований считать существующим.
Цитата: "Dig386"
Во-вторых, в модели Эверетта чистые состояния будут существовать, но лишь для наблюдателя, который будет "запутываться" с прибором (и это "запутывание" и будет для него событием).
Вот в этом и состоит грубейшая ошибка. Состояния существуют совершенно независимо от субъектов и совершенно независимо от них являются либо чистыми, либо смешанными. Независимо ни от системы отсчёта, ни от наличия или отсутствия приборов.
Цитата: "Dig386"
Да и даже безо всякой эвереттики невозможность подлинной объективности достаточно очевидна.
Да, солипсизм неопровержим. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #12 : 01 Март, 2008, 15:31:09 pm »
Цитата: "Прохвессор"
И что? В соответствии с механикой Ньютона (если ей следовать строго) никаких безпричинных "сколь угодно малых изменений условий" не бывает и конус будет благополучно стоять на вершине сколь угодно долго.
С конусом так оно и будет. Но неужели нельзя придумать какую-нибудь систему, допускающую несколько возможных вариантов эволюции для одних и тех же начальных условий?

Цитата: "Прохвессор"
Состояния существуют совершенно независимо от субъектов и совершенно независимо от них являются либо чистыми, либо смешанными. Независимо ни от системы отсчёта, ни от наличия или отсутствия приборов.
Но ведь когда наблюдатель пытается установить, какое же состояние у объекта, он вынужден вступить с ним во взаимодействие, при этом получится "запутанное" состояние, при котором нельзя уже говорить отдельно о состоянии объекта и наблюдателя. Т.к. наше сознание может воспринимать только одну составляющую суперпозиции, появляется "многомирие" Эверетта (хотя даже в этом случае Вселенная одна). Есть, конечно, декогеренция, но она не объяснит происходящего, если в систему наблюдатель-прибор включить и среду.
Цитировать
Независимо ни от системы отсчёта
Но ведь о движении и скорости бессмысленно говорить без системы отсчёта, с какой стати можно говорить о какой-то абсолютной объективности при квантово-механических измерениях? Тем более, что даже в гипотезе Менского об активном сознании можно достигнуть некоторой объективности, достаточной для практических нужд.

Цитировать
Да, солипсизм неопровержим.

Эвереттовская интерпретация - не солипсизм. В ней есть объективный мир, материя и законы физики, а также не один единственный наблюдатель.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #13 : 01 Март, 2008, 16:45:12 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "KWAKS"
А лично Вы можете - объективно указать ...
где действительно проходит деление на микромир и макромир ? ? ?
Объективной границы нет - там, где удобно, там и проводим.
хм .. А это действительно удобно - проводить деление , ..
*там, где удобно* ? ? ?

Цитата: "Dig386"
Когда можно использовать второй закон Ньютона вместо уравнения Шредингера с достаточной для практических нужд точностью - тогда и проводить. Когда учёт суперпозиций становится проблематичным и приводит к многомирию - тогда можно применять приём редукции волновой функции.

Цитировать
хм .. А как тогда быть с Вашим же заявлением :
Очень просто: во Вселенной кот одновременно живой и мёртвый, а в субъективном сознании наблюдателя он или живой или мёртвый.
х-ха .. скорей же мне покажите, где? во всей Вселенной ...
прячется *кот одновременно живой и мёртвый* ! ! !
., а в чьём(каком бредовогениальном) *субъективном сознании наблюдателя* - Вы нашли, ...
будто *он или живой или мёртвый* ? ? ?

Цитата: "Dig386"
Цитата: "Прохвессор"
Интересно, как?
Индетерминизм в механике Ньютона будет реализовываться в системах типа "конус на вершине", т.е. когда сколь угодно малое изменение начальных условий приводит к значимым макроэффектам.
Цитата: "Прохвессор"
Таким образом смешанные состояния, возможно, являются только частью нашей модели, ...
Но ведь уже есть первые образцы квантовых компьютеров, активно использующие эти смешанные состояния ... Напрямую "потрогать" их нельзя, но польза от регистра, который одновременно принимает все возможные значения, налицо.
На остальные части теа - спошной вред .. стало быть ? ? ?

Цитата: "Dig386"
Поэтому не вижу причины отказывать им в реальности (всё-таки возможность .. - уже неплохой аргумент) ...
Цитировать
И это маразматично, поскольку НЕ смешанные состояния таки объективно существуют независимо от чьего-либо сознания.
Во-первых, для нас значимо лишь то, что может быть как-то (пусть опосредованно) явиться нашему сознанию.
Во-вторых, в модели Эверетта чистые состояния будут существовать, но лишь для наблюдателя, который будет "запутываться" с прибором (и это "запутывание" и будет для него событием). На мой взгляд, в эвереттовской интерпретации есть что-то от принципа относительности Галилея, но в этом случае речь идёт не о движении, а о реальности вообще. Да и даже безо всякой эвереттики невозможность подлинной объективности достаточно очевидна.

P.S. Я не отказываю в реальности "чистым" состояниям, но считаю их частным случаем смешанных состояний.
хм .. А это действительно удобно - поставить телегу , ..
*там, где удобно*(впереди лошади) - и трубить на весь мир ..
будто так и должно быть .. и(более того) - будто так всегда и было ! ! !

Видимо Вы владеете секретом, как получать целый ворох *смешанных состояний* ..
которые в реальности - НЕ СОСТОЯТ ИЗ "чистыХ" состояниЙ ? ? ?

а УЖ отсюда Вам - действительно удобно : *даже безо всякой эвереттики* ...
получать в неограниченных количествах-  *невозможность подлинной объективности* ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Март, 2008, 17:31:04 pm от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 01 Март, 2008, 17:04:24 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Прохвессор"
Интересно, как?
Индетерминизм в механике Ньютона будет реализовываться в системах типа "конус на вершине", т.е. когда сколь угодно малое изменение начальных условий приводит к значимым макроэффектам.
Сколь угодно малое, но все же определенное изменение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #15 : 01 Март, 2008, 17:40:11 pm »
Прошу прощения, господа - я там малость тэги перепутал :
Цитата: "SE"
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Прохвессор"
Интересно, как?
Индетерминизм в механике Ньютона будет реализовываться в системах типа "конус на вершине", т.е. когда сколь угодно малое изменение начальных условий приводит к значимым макроэффектам.
Сколь угодно малое, но все же определенное изменение.
Но это этого - ничуть не менее *Интересно, как?* ? ? ? ..
Индетерминизм в механике Ньютона будет реализовываться в системах типа "конус на вершине", ..
коль *когда сколь угодно малое изменение начальных условий приводит к значимым макроэффектам* ...
происходит лишь в диффур-ях .. НО НЕ - в обкружж-жающей на с Действительности ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 03 Март, 2008, 00:44:59 am »
Цитата: "KWAKS"
происходит лишь в диффур-ях .. НО НЕ - в обкружж-жающей на с Действительности ! ! !
Обоснуйте заявление?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #18 : 04 Март, 2008, 07:35:14 am »
Статистическая термодинамика рассматривает многомировую и вероятностную интерпретации квантовой механики как эквивалентные - именно об этом и говорится в эргодической гипотезе (т.е. "среднее по ансамблю" - это эвереттовские миры, а "среднее по времени" - обычные вероятности). И т.к. квантовая механика нужна во многом как фундамент химии и спектроскопии (и ряда других применений, в которых много частиц), интерпретации "квантов" часто и справедливо воспринимаются как словоблудие, т.к. от того, есть ли многомирие или нет, интегралы считаться легче не будут.
 И для решения вопроса о том, есть ли скрытые параметры в квантовой механике, диамат бесполезен - интерпретация Эверетта - тоже вполне материалистическая интерпретация.

Цитата: "KWAKS"
Видимо Вы владеете секретом, как получать целый ворох *смешанных состояний* ..
которые в реальности - НЕ СОСТОЯТ ИЗ "чистыХ" состояниЙ ? ? ?

В квантовых компьютерах возможно получить состояния регистра, не разделяющиеся на отдельные кубиты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #19 : 05 Март, 2008, 17:10:21 pm »
Цитата: "SE"
Цитата: "KWAKS"
происходит лишь в диффур-ях .. НО НЕ - в обкружж-жающей на с Действительности ! ! !
Обоснуйте заявление?
В обкружж-жающей на с Действительности -
ВСЕГДА происходит локализация ЛЮБЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ ! ! !
(вследствие : ВСЕГДА ограниченного колич. энергии, -
задействованного в любом происходящем процессе).

Разве что за исключением Большого Взрыва ...
(который мог бы "претендовать" на глобальность -
не будь он так гипотетичен, потому что и сам он ..
"происходит" пока - лишь в диффур-ях .. НО НЕ -
в обкружж-жающей на с Действительности ! ! !).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.