Автор Тема: Обсуждение статьи о детерминизме  (Прочитано 9138 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Обсуждение статьи о детерминизме
« : 26 Февраль, 2008, 08:48:26 am »
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 030#130030

Перечитал статью дважды, но так и не понял, что такое «Кольцевой Детерминизм» (когда нечто пишется с больших букв, у меня уже возникают нехорошие предчувствия :lol: ) и почему модель мира «бикаузальна», а не, например, гексакаузальна...

Тупой я, наверное...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #1 : 26 Февраль, 2008, 18:53:02 pm »
Цитата: "Снег Север"
Перечитал статью дважды, но так и не понял, что такое .. нехорошие предчувствия :lol: ) и почему модель мира «бикаузальна», а не, например, гексакаузальна...

Тупой я, наверное...
_________________
Жан Поль Cартр считал, что "любой антикоммунист - {...}" ...
Я с Жаном полностью согласен, действительно - {...} ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #2 : 29 Февраль, 2008, 21:41:04 pm »
Похоже, что "кольцевой детерминизм" - это примерно то же самое, что и "самодетерминизм". Но автор статьи не понимает того, что деление мира на субъект и объект - это условность, математическая абстракция и нельзя провести чёткую границу между явлением, прибором и наблюдателем.
И его способ ничего не проясняет, мне нравится более дерзкое и радикальное решение проблемы случайности от Эверетта и Менского - оно не противоречит повседневному опыту и материализму (в том числе диалектическому).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 29 Февраль, 2008, 23:58:51 pm »
Цитата: "Dig386"
И его способ ничего не проясняет, мне нравится более дерзкое и радикальное решение проблемы случайности от Эверетта и Менского - оно не противоречит повседневному опыту и материализму (в том числе диалектическому).
Не встречал, это что такое?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #4 : 01 Март, 2008, 05:00:04 am »
Цитата: "SE"
Цитата: "Dig386"
И его способ ничего не проясняет, мне нравится более дерзкое и радикальное решение проблемы случайности от Эверетта и Менского - оно не противоречит повседневному опыту и материализму (в том числе диалектическому).
Не встречал, это что такое?
Эта концепция утверждает, что каждое квантовомеханическое событие, которое воспринимается наблюдателем как случайный выбор, ведет к расщеплению вселенной на несколько, в каждой из которых осуществляется детерминированная реализация определенного выбора. По-моему тов.  Dig386 сильно погорячился, сказав что это «не противоречит повседневному опыту и материализму». Я вижу тут фактически чистый солипсизм в наукообразной «физической» упаковке.
Материалистическую и физическую критику этих концепций можно почитать, например, у Губина.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #5 : 01 Март, 2008, 07:57:55 am »
Цитата: "Снег Север"
Эта концепция утверждает, что каждое квантовомеханическое событие, которое воспринимается наблюдателем как случайный выбор, ведет к расщеплению вселенной на несколько, в каждой из которых осуществляется детерминированная реализация определенного выбора.
Никакого расщепления Вселенной не происходит - она одна единственная. В многомировой интерпретации редукция волновой функции и выбор между классическими мирам происходит лишь в сознании наблюдателя, и я тут ничего нефизичного не вижу - если наши органы чувств сильно ограничены в диапазонах, то вполне естественным такое ограничение будет и для сознания.
И если мы не можем полностью осознать наше "запутывание" с шредингеровским котом, то вполне возможно, что это проблема не материи, а сознания. С точки зрения материализма вполне естественно считать, что к наблюдателю можно применить некий аналог "запутывающего" гейта C-NOT.

Цитировать
По-моему тов. Dig386 сильно погорячился, сказав что это «не противоречит повседневному опыту и материализму». Я вижу тут фактически чистый солипсизм в наукообразной «физической» упаковке.
Это не солипсизм, а субъективный материализм. По ряду признаков интерпретацию Эверетта следует отнести к материалистической
1) В ней имеется объективная детерминированная Вселенная, не зависящая от сознания наблюдателя
2) Субъект своим наблюдением её не изменяет, а лишь выбирает, в какую часть этой реальности смотреть.
3) Законы квантовой механики не зависят от сознания наблюдателя
И я нахожу вполне естественным то, что "срезы" реальности у разных субъектов могут не совпадать.

Цитировать
Материалистическую и физическую критику этих концепций можно почитать, например, у Губина.

Критика там вполне обоснованная, но я полагаю, что новая теория должна будет включить и сознание наблюдателя тоже (или по крайней мере объяснять, откуда оно берётся).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 01 Март, 2008, 10:27:18 am »
Цитировать
2) Субъект своим наблюдением её не изменяет, а лишь выбирает, в какую часть этой реальности смотреть.
Интересно. Но сознание это тоже физический процесс, я вообще не вижу смысла выделять сознание отдельно..

В статье про кольцевой детерминизм говорится, что квантовая неопределенность является таковой лишь для человека, неспособного измерить параметры частиц, а на самом деле все также детерминизировано. А как Вы считаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #7 : 01 Март, 2008, 11:56:17 am »
Цитата: "SE"
В статье про кольцевой детерминизм говорится, что квантовая неопределенность является таковой лишь для человека, неспособного измерить параметры частиц, а на самом деле все также детерминизировано. А как Вы считаете?
Я рассматриваю два варианта
1) случайность существует на самом деле и детерминированных скрытых параметров нет
2) полный детерминизм эвереттовского многомирия: во Вселенной реализованы все возможные исходы случайного события и все они равноправны
Я осознаю, что они неразличимы в опытах, но уж интерпретировать так с шиком (т.е. или "заткнись и считай" или в стиле Эверетта) :)
В ньютоновский детерминизм я не верю, т.к. даже в классической механике можно получить индетерминизм.

Цитировать
Интересно. Но сознание это тоже физический процесс, я вообще не вижу смысла выделять сознание отдельно..

Тем не менее нечто подобное делается в квантовой механике, в которой есть постулат о редукции волновой функции. Эвереттовская интерпретация его "выкидывает", отказываясь признавать умозрительное деление на микромир и макромир, но это достигается ценой того, что проблема редукции становится всецело "завязанной" на сознании наблюдателей. И невозможность видеть живого и мёртвого шредингеровского кота одновременно - это не свойство мира, а свойство сознания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #8 : 01 Март, 2008, 13:33:47 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "SE"
.. квантовая неопределенность является таковой лишь для человека, неспособного измерить параметры частиц, а на самом деле все также детерминизировано. А ..?
Я рассматриваю два варианта
1) случайность существует на самом деле ..
2) ..: во Вселенной реализованы все возможные исходы случайного события и все они равноправны
Я осознаю, что они неразличимы в опытах, .. (т.е. или "заткнись и считай" или в стиле Эверетта) :)
В ньютоновский детерминизм я не верю, т.к. даже в классической механике можно получить индетерминизм.

Цитировать
Интересно. Но сознание это тоже физический процесс, я вообще не вижу смысла выделять сознание отдельно..
Тем не менее нечто подобное делается в квантовой механике, в которой ... Эвереттовская интерпретация его "выкидывает", отказываясь признавать умозрительное деление на микромир и макромир,  
А лично Вы можете - объективно указать ...
где действительно проходит деление на микромир и макромир ? ? ?

Цитата: "Dig386"
но это достигается ценой того, что проблема редукции становится всецело "завязанной" на сознании наблюдателей. И невозможность видеть живого и мёртвого шредингеровского кота одновременно - это не свойство мира, а свойство сознания.
хм .. А как тогда быть с Вашим же заявлением :
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Эта концепция утверждает, что каждое .. событие, .., ведет к расщеплению вселенной на несколько, ...
Никакого расщепления Вселенной не происходит - она одна единственная. В многомировой интерпретации редукция волновой функции и выбор между классическими мирам происходит лишь в сознании наблюдателя, и я тут ничего нефизичного не вижу - если наши органы чувств сильно ограничены в диапазонах, то вполне естественным такое ограничение будет и для сознания.
...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты. Гордость форума.
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #9 : 01 Март, 2008, 14:33:40 pm »
Цитата: "Dig386"
Я рассматриваю два варианта
1) случайность существует на самом деле и детерминированных скрытых параметров нет
На мой взгляд вообще нет резкой разницы между случайностью и детерминизмом. На основе строго детерминированного движения миллиона абсолютно упругих шариков можно построить генератор псевдослучайных чисел, который на практике (ни по каким проверяемым статистическим особенностям) не отличим от генератора "истинно" случаных чисел, основанного, например, на КМ-случайности.
Цитата: "Dig386"
В ньютоновский детерминизм я не верю, т.к. даже в классической механике можно получить индетерминизм.
Интересно, как?
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Интересно. Но сознание это тоже физический процесс, я вообще не вижу смысла выделять сознание отдельно..
Тем не менее нечто подобное делается в квантовой механике, в которой есть постулат о редукции волновой функции.
Ничего "подобного" этот постулат не даёт, он просто констатирует тот очевидный факт, что существуют НЕ смешанные состояния КМ системы, когда какая-либо физическая величина, характеризующая систему, имеет строго определённое значение. То есть волновая функция в представлении этой величины в какой-то момент времени является дельта-функцией (или в случае дискретной функции - принимает значение ноль во всех точках, кроме одной, где она равна единице). И не нужен ни какой наблюдатель с его сознанием.
Цитата: "Dig386"
Эвереттовская интерпретация его "выкидывает", отказываясь признавать умозрительное деление на микромир и макромир, но это достигается ценой того, что проблема редукции становится всецело "завязанной" на сознании наблюдателей.
И это маразматично, поскольку НЕ смешанные состояния таки объективно существуют независимо от чьего-либо сознания.
С моей точки зрения спорным является факт существования смешанных состояний, поскольку никак "потрогать" их в принципе не возможно - любое знание есть результат измерений, а любое измерение это причинно-следственная цепочка, в начале которой есть КМ-событие (в конце - показание прибора), а КМ-событие - это как раз редукция вектора состояния, когда волновая функция становится дельта-функцией. Таким образом смешанные состояния, возможно, являются только частью нашей модели, необходимой для объяснения связей между реально существующими событиями. Хотя это может быть и не так, тут вопрос открытый. Вот про события можно точно сказать, что они есть, и что они не нуждаются в субъекте для своего существования.
Цитата: "Dig386"
И невозможность видеть живого и мёртвого шредингеровского кота одновременно - это не свойство мира, а свойство сознания.
Вот это и есть лучший пример маразматичности такого подхода. Совершенно очевидно, что кот объективно существует и всегда совершенно объективно либо жив, либо мёртв. Нет ни каких реальных оснований вводить какую-то там принципиально недоступную для наблюдений часть мира, в которой существует полумёртвый кот. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »