Автор Тема: Монеты иудеи при Понтии Пилате: ложь попов  (Прочитано 10247 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Интересный текст можно встретить на страницах текстах опубликованных попами, вот пример:
Цитировать
Пилат ответил ей: «Если Он Сын Божий, то Он воскреснет, и тогда первое, что я сделаю, — будет запрещение чеканить моё изображение на монетах, пока я жив». (Нужно отметить, что быть изображенным на монетах считалось у римлян чрезвычайно высокой честью.) Самое поразительное, говорит биограф Гермидий, что Понтий Пилат свое обещание выполнил. Когда он убедился, что Иисус Христос воскрес, то действительно запретил изображать себя на монетах. Сообщение Гермидия подтверждается современной нумизматикой. Монеты в Иерусалиме с того времени стали чеканить только с изображением кесаря, без изображения Понтия Пилата.

однако ответ на этот вопрос, я нашел совершенно случайно читая другую книгу:

Цитировать
иудаизм запрещает изображение чего бы то ни было. Так

заповедано и так исполнялось неукоснительно: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на

земле внизу, и что в воде ниже земли". Даже римляне учли это и в виде исключения разрешили иудеям чеканку собственной монеты

без изображения человека. Эти монеты и были в Иерусалиме единственными, имевшими хождение денежными знаками. Других не было.




поискал по сети, нашел картинки монет того времени в иудеи. И действительно никаких тебе изображений людей!
можно было бы свести это на хитрость попов об умалчивании данной ситуации, однако они пишут что Цезарь то изображался, мол толкько Пилата там нет...
а в действительности там нет ни Цезаря, ни Пилата.


Если у кого есть контр аргументы - готов рассмотреть. предоставляйте ссылку на фото монет иудеи.
из того что я видел, портретов там нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 18 Апрель, 2007, 14:51:03 pm »
См. замечательную книгу Б.Деревенского, Иисус Христос в документах истории, Гл. 7 и приложение 8, "Гермидий, Ейшу и другие вымышленные свидетели воскресения Христа."
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Derevensky7.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
Re: Монеты иудеи при Понтии Пилате: ложь попов
« Ответ #2 : 18 Апрель, 2007, 17:21:45 pm »
Цитата: "Italiano"
Интересный текст можно встретить на страницах текстах опубликованных попами, вот пример:
Цитировать
Пилат ответил ей: «Если Он Сын Божий, то Он воскреснет, и тогда первое, что я сделаю, — будет запрещение чеканить моё изображение на монетах, пока я жив». (Нужно отметить, что быть изображенным на монетах считалось у римлян чрезвычайно высокой честью.) Самое поразительное, говорит биограф Гермидий, что Понтий Пилат свое обещание выполнил. Когда он убедился, что Иисус Христос воскрес, то действительно запретил изображать себя на монетах. Сообщение Гермидия подтверждается современной нумизматикой. Монеты в Иерусалиме с того времени стали чеканить только с изображением кесаря, без изображения Понтия Пилата.

Не могли бы привести ссылочку, откуда цитата?

Цитата: "Italiano"
поискал по сети, нашел картинки монет того времени в иудеи. И действительно никаких тебе изображений людей!
можно было бы свести это на хитрость попов об умалчивании данной ситуации, однако они пишут что Цезарь то изображался, мол толкько Пилата там нет...
а в действительности там нет ни Цезаря, ни Пилата.

Если у кого есть контр аргументы - готов рассмотреть. предоставляйте ссылку на фото монет иудеи.
из того что я видел, портретов там нет.


Контраргументы по отношению к квкому утверждению? К утверждению о том, что в Палестине не ходили монеты с изображением людей?

Приведу справку из "Библейской энциклопедии":

В новозаветную эпоху в Палестине использовались три различных денежных системы. Это были официальные, имперские деньги (римский стандарт), провинциальные деньги, чеканившиеся в Антиохии и Тире (греческий стандарт), и местные еврейские деньги, которые, вероятно, чеканились в Кесарии. Деньги на Храм (включая обязательный взнос в пол-шекеля) следовало уплачивать не римскими деньгами, а монетами тирской чеканки (дидрахмами, т.е. двойными драхмами). Неудивительно, что при таком положении дел менялы благоденствовали. Деньги чеканили из золота, серебра, меди и бронзы, или латуни. Самыми распространенными серебряными монетами, упоминаемыми в Новом Завете, были греческая тетрадрахма и римский динарий (денарий), в который обычно оценивался дневной труд наемного рабочего.

Еврейские монеты:
лепта(бронзовая)
шекель

Греческие монеты:
драхма (серебряная)
статир (или тетрадрахма) (серебряный)
мина

Римские монеты:
кодрант (квадрант)
асc (бронзовый) = 4 кодранта
динарий (серебряный) = 16 ассов
ауреус (золотой динарий)

1 иудейский шекель = 1 греческому статиру (тетрадрахме) = 4 римским динариям
30 иудейских шекелей = 1 греческой мине = 100 римским динариям


На римских монетах, думаю, было человеческое изображение. На еврейских - однозначно, нет. На греческих, думаю, не было. Вот и весь ответ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 18 Апрель, 2007, 18:57:33 pm »
Цитировать
Не могли бы привести ссылочку, откуда цитата?
есть на pravoslavie.ru, других релегиозных сайтах-блогах, есть на википедии.
похоже что источник 1 т.к. текст везде без изменений.


Цитировать
Приведу справку из "Библейской энциклопедии":

библия сама по себе - книга лжи, так что энциклопии составленной по ней доверять невозможно.
нужны другие источники.


Цитировать
В новозаветную эпоху в Палестине использовались три различных денежных системы. Это были официальные, имперские деньги (римский стандарт), провинциальные деньги, чеканившиеся в Антиохии и Тире (греческий стандарт), и местные еврейские деньги, которые, вероятно, чеканились в Кесарии.


это странно и даже сомнительно чтобы в иудее использовались монеты пусть римские но на которых было бы изображение человека.

во-первых я привел в ответ цитату марка абрамовича из его книге об Иисусе (цитата вообще-то была первоначально к остроумному ответу Иисуса: "Кесарю-кесарево"), но тем не менее.

далее вот еще 1 эпизод (из той же книги) которых наглядно показывает что если бы в иудее были монеты с лицами, то их бы выбросили и не использовали:

Свое вступление в должность в 26 г. н. э. Пилат решил отметить поступком, на который не решался до него ни один прокуратор и тем самым раз и навсегда поставить непокорных иудеев на место. Вот как описывает это Иосиф Флавий: "Когда претор* Иудеи Пилат повел свое войско из Кесарии в Иерусалим на зимнюю стоянку, он решил для надругания над иудейскими обычаями внести в город изображения императора на древках знамен. Между тем закон наш возбраняет нам всякие изображения. Поэтому прежние преторы вступали в город без таких украшений на знаменах. Пилат был первым, который внес эти изображения в Иерусалим, и сделал это без ведома населения, вступив в город ночью" (Иосиф Флавий, Иудейские древности, 18, 3:1). Пилат был хитер, он хотел поставить жителей города перед свершившимся фактом и при этом избежать немедленной бури возмущения и потерь. Сам он предусмотрительно остался в Кейсарии*. Далее Флавий продолжает: "Когда узнали об этом, население толпами отправилось в Кесарию и в течение нескольких дней умоляло претора убрать изображения. Пилат не соглашался, говоря, что это будет оскорблением императора, а когда толпа не переставала досаждать ему, он на шестой день приказал своим воинам тайно вооружиться, поместил их в засаде в здании ристалища, а сам взошел на возвышение, там же сооруженное. Но так как иудеи опять возобновили свои просьбы, то он дал знак и солдаты окружили их. Тут он грозил немедленно перерубить всех, кто не перестанет шуметь и не удалится восвояси. Иудеи, однако, бросились на землю, обнажили свои шеи и сказали, что они предпочитают умереть, чем допускать такое наглое нарушение мудрого закона. Пилат изумился их стойкости в соблюдении законов, приказал немедленно убрать из Иерусалима императорские изображения и доставить их в Кесарию"


 
ЗЫ
кстати книга которую тут хвалили: Руслан Хазарзар  "Сын Человеческий" чрезвычайно слаба.
И в ней видно полное незнание автора культуры и обычаев иудеи.
так что рекомендую книгу марка абрамовича "Иисус, еврей из Галилеи".

кстати даже само название книги руслана "сын человеческий" - не правильное!
 бен адама - переводится как просто "человек"

(хотя просто "бен" - сын. напр: Йешуа бен Йозеф = Йешуа сын Йозефа и т.д.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн илья в с

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 666
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 18 Апрель, 2007, 19:17:39 pm »
Цитата: "Italiano"
ЗЫ
кстати книга которую тут хвалили: Руслан Хазарзар  "Сын Человеческий" чрезвычайно слаба.
И в ней видно полное незнание автора культуры и обычаев иудеи.
так что рекомендую книгу марка абрамовича "Иисус, еврей из Галилеи".

кстати даже само название книги руслана "сын человеческий" - не правильное!
 бен адама - переводится как просто "человек"

(хотя просто "бен" - сын. напр: Йешуа бен Йозеф = Йешуа сын Йозефа и т.д.)

А вы задайте ему (хазарзару) вопрос по бен адаму, ну, и другие, где, как вы считаете, он не прав, и напишите результат.
Сын человеческий и человек - это абсолютно одно и тоже, синонимы, просто первое более вычурно, эдак под старину заделано.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от илья в с »
Христианство—это действительно мир противоречий...
(д. Кураев)

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 18 Апрель, 2007, 20:03:58 pm »
Цитировать
А вы задайте ему (хазарзару) вопрос по бен адаму, ну, и другие, где, как вы считаете, он не прав, и напишите результат.

а зачем? человек написал коммерческую книгу. делает бабки и тут я буду проводить анализ его книги и указывать ему на то что исправить и все за спасибо?
LOL
это уже смешно...


Цитировать
Сын человеческий и человек - это абсолютно одно и тоже, синонимы, просто первое более вычурно, эдак под старину заделано.


нет это не синонимы. "сын человеческий" понимается как сын бога. а вот вставьте в евангелия вместо той фразы просто "человек" так и читать будете по другому..


ЗЫ
по теме: хотя конечно есть доводы против монет с изображением человека в иудеи, все-таки вопрос до конца так и невыяснен...
если у кого есть ссылки на достоверную инфу или фотки монет, плиз постите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 18 Апрель, 2007, 20:22:12 pm »
Цитата: "Italiano"
есть на pravoslavie.ru, других релегиозных сайтах-блогах, есть на википедии.
похоже что источник 1 т.к. текст везде без изменений.

Надо сказать, что этот текст вопиюще противоречит сам себе. Я бы ему доверять не стал.

Цитата: "Italiano"
библия сама по себе - книга лжи, так что энциклопии составленной по ней доверять невозможно.
нужны другие источники.

Вам нужны источники по Библии, которые бы не использовали самой Библии? Вы не находите, что это полный идиотизм?

Цитата: "Italiano"
это странно и даже сомнительно чтобы в иудее использовались монеты пусть римские но на которых было бы изображение человека.


Иудея была римской колонией. Как Вы думаете, римская власть римским солдатам какими деньгами жалование выплачивала? А те, что, не могли на эти деньги ничего купить в завоеванной стране? Римские деньги в римской колонии ходили. Ими нельзя было только уплачивать подать на храм, но это уже решали иудеи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 18 Апрель, 2007, 21:15:17 pm »
Цитировать
Надо сказать, что этот текст вопиюще противоречит сам себе. Я бы ему доверять не стал.
какой текст противоречив?

вот этот: ?

Пилат ответил ей: «Если Он Сын Божий, то Он воскреснет, и тогда первое, что я сделаю, — будет запрещение чеканить моё изображение на монетах, пока я жив». (Нужно отметить, что быть изображенным на монетах считалось у римлян чрезвычайно высокой честью.) Самое поразительное, говорит биограф Гермидий, что Понтий Пилат свое обещание выполнил. Когда он убедился, что Иисус Христос воскрес, то действительно запретил изображать себя на монетах. Сообщение Гермидия подтверждается современной нумизматикой. Монеты в Иерусалиме с того времени стали чеканить только с изображением кесаря, без изображения Понтия Пилата.

Цитировать
Вам нужны источники по Библии, которые бы не использовали самой Библии? Вы не находите, что это полный идиотизм?
а что тут невероятного? типичные исторические источники , в совокупности с фото монет того времени. что здесь необычного?
вы конечно удивитесь, но читая историю о Риме, Египте, или даже тех же евреях можно вполне обойтись и без библии.
тем более что говоря под "не использовали" имеется ввиду не опирались на библию как на док-во.
кстати что вы так нервничаете, вы случаем не тот самый руслан?


Цитировать
Иудея была римской колонией. Как Вы думаете, римская власть римским солдатам какими деньгами жалование выплачивала? А те, что, не могли на эти деньги ничего купить в завоеванной стране?

как все запущено...
выше же уже писали что монеты во-первых в каждой стране даже завоеванной Римом были разные, хотя бы отличаясь портретом префекта. а во-вторых, что вы не можете себе представить монеты без портрета как уже было написано выше?
написали же что для иудеи было сделано исключение с портретами.
но тема не закрыта, так что если найдете фото монет иудеи с портретами - то это будет железное док-во того что портреты были или их не было.

а уж какими деньгами жалованье платить вообще 10 вопрос. не стоит забывать про менял и про то что я уже написал .

Цитировать
Римские деньги в римской колонии ходили. Ими нельзя было только уплачивать подать на храм, но это уже решали иудеи.

возможно что ходили. но были ли на них портреты или нет?
если говорите что были, то докажите. фото с портретом монет которые были не в Риме, нет, а именно в иудеи!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 18 Апрель, 2007, 21:34:47 pm »
Цитата: "Italiano"
Цитировать
Надо сказать, что этот текст вопиюще противоречит сам себе. Я бы ему доверять не стал.
какой текст противоречив?

вот этот: ?

Пилат ответил ей: «Если Он Сын Божий, то Он воскреснет, и тогда первое, что я сделаю, — будет запрещение чеканить моё изображение на монетах, пока я жив». (Нужно отметить, что быть изображенным на монетах считалось у римлян чрезвычайно высокой честью.) Самое поразительное, говорит биограф Гермидий, что Понтий Пилат свое обещание выполнил. Когда он убедился, что Иисус Христос воскрес, то действительно запретил изображать себя на монетах. Сообщение Гермидия подтверждается современной нумизматикой. Монеты в Иерусалиме с того времени стали чеканить только с изображением кесаря, без изображения Понтия Пилата.

Ну, да. Этот и тот, что рядом с ним, напрмер, на Википедии, противоречат друг другу. С одной стороны, говорится, В 1961 году ...Это была первая находка, подтверждавшая историческое существование Пилата. С другой стороны, тут же ссылаются на некоего Гермидия, который пишет о Пилате. О Гермидии я никогда не слыхал и в Интернете ничего о нем не нашел, кроме все той же цитаты. Если Гермидий известен исторической науке, то зачем объявлять находку 1961 года первым подтверждением историчности Пилата? Концы с концами не сходятся. Я бы не стал относиться всерьез к рассазу непонятно откуда взявшегося Гермидия о монетах Пилата.

Цитата: "Italiano"
кстати что вы так нервничаете, вы случаем не тот самый руслан?


А что, Руслан тоже не любит идиотизмы? А кто такой Руслан, он мне начинает нравиться.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 18 Апрель, 2007, 21:53:31 pm »
Цитата: "Italiano"
Цитировать
Римские деньги в римской колонии ходили. Ими нельзя было только уплачивать подать на храм, но это уже решали иудеи.
возможно что ходили. но были ли на них портреты или нет?
если говорите что были, то докажите. фото с портретом монет которые были не в Риме, нет, а именно в иудеи!


Я не вижу проблемы. По мне, так нет разницы: были портреты на всех монетах, или были и такие римские монеты, на которых портретов не было. Но ссылочку приведу:

С установлением принципата Августа практически единственным типом лицевой стороны для всей монеты, чеканившейся в Империи, становится портрет принцепса.

То, что эти монеты имели хождение во всей Империи, по-моему, не должно вызывать сомнений. То, что кроме этих монет имели хождение монеты местной чеканки, накоторых уже не обязательно было изображение императора (или какого-нибудь бога, см. здесь), тоже очевидно. И в чем проблема?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд