Автор Тема: Историчность Иисуса Христа  (Прочитано 15697 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 184
  • Репутация: +57/-11
Re: Историчность Иисуса Христа
« Ответ #90 : 17 Октябрь, 2015, 17:47:07 pm »
Цитата: "bobinnick"
Вы сами пробовали переписывать? В мои студенческие годы это было  обычным делом и могу сказать, что… нет ничего муторнее в жизни, чем переписка текстов. Современные молодые люди, возможно, даже не понимают всей сложности этой работы…
Не скажу, что прям иного переписывал, но процесс, конечно же, представляю, поэтому понимаю, почему, например, в рукописях Септуагинты, да и не только, встречается так много ошибок в названиях. Но здесь речь идёт не об ошибках, а о сознательных правках.      
Цитата: "bobinnick"
Вообще, если бы я был историков мифологической школы, то задался бы вопросом, почему  авторы евангелий назвали Пилата прокуратором, а не префектом? Были ли какие-то изменения в административной аппарате Рима между началом и концом первого века? И, если подобные изменения имели место, то мифологичность евангелий намного бы укрепилась.
Но вышеприведённая цитата говорит о прямо противоположном, Пилат в евангелиях не называется прокуратором, а называется так только у Тацита. И вчера мне попалась информация, что до 40-х годов 1-го века должность "прокуратор" почти не встречается в римской эпиграфике. Тацит жил в западной части Римской Империи, и вряд ли, знал восточную часть так же хорошо (об Иудее в "Анналах" он вообще упоминает всего несколько раз, как я посмотрел), почему он не мог перепутать должность Пилата, осовременив её до более привычного ему прокуратор?  
Цитата: "bobinnick"
И вы считаете, что Амброджо Донини или Косидовский Зенон могли вот так просто проигнорировать эту версию Флавия? Потому что их книги вышли в середине или даже ближе к концу семидесятых годов. Хотя нет, не могли.
Это они сами сказали, что не могли? Они мне не отчитывались о том, какие работы они читали. Почему нужно считать их эталоном точности, у Косидовского в отрывке из "Библейских сказаниях" я нашёл целый ряд неточностей, о чём написал здесь в теме "Мифы Шумера и Библия", у Донини тоже успел найти ряд сомнительных моментов помимо вышеупомянутого, например, информации о том, что в элевсинских мистериях свиней сбрасывали в море, вообще нигде больше не могу найти. Из-за них теперь не верить всем специалистам, которые ссылаются на статью Пинеса по Агапию или передачу его же Ал-Макином?        
Цитата: "bobinnick"
И, к тому же, нужно быть последовательным: если вы учитываете правоту Тацита по его резкому тону относительно христианства, то почему я должен верить, что Флавий не просто доброжелательный, но по сути в манере христианских авторов написал тот отрывок?!
То же касается и Иакова.
Отрывок про Иакова, как и арабская версия свидетельства не христианские, но явно сочувствующие. Насчёт них можно задать встречный вопрос: а откуда известно, что Флавий не мог сочувствовать христианам? Ориген пишет, что, не признавая Иисуса мессией (что, конечно, прямо противоречит свидетельству в версии Евсевия), он приблизился к истине, поскольку считал, что беды, постигшие иудеев были карой за убийство Иакова.
Вот если бы кто-то свидетельствовал о прямой ненависти Флавия к христианству, то это бы сильно ударило по обоим фрагментам.  
Цитата: "bobinnick"
«Идеология» или религия ессеев подтверждена документально кумранскими записями, например. Плиний Старший подробно рассказывает о ессеях в начале первого века. А вот у христианства нет НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА хотя бы первого века от самих её создателей. Евангелия появляются лишь к восьмидесятым  годам и исключительно на греческом диалекте. Так что здесь ваша аналогия не работает.

Да, находка Кумрана, конечно, дала очень много, правда и она была сделана только в середине 20-го века. Но, насколько я помню, даже в Кумране документы, в которых содержится идеология общины, датируются, временем не ранее 1-го века до н.э.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн bobinnick

  • А чё это вы тут делаете?
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 97
  • Репутация: +2/-1
  • Живу без Бога, но с верой.
Re: Историчность Иисуса Христа
« Ответ #91 : 21 Октябрь, 2015, 02:56:31 am »
Цитата: "Дубина Мардука"
Не скажу, что прям иного переписывал, но процесс, конечно же, представляю, поэтому понимаю, почему, например, в рукописях Септуагинты, да и не только, встречается так много ошибок в названиях. Но здесь речь идёт не об ошибках, а о сознательных правках
Так я и об этом говорю. Переписчик не просто переписывает, иначе этот труд вообще становится слишком монотонным, но и соблазняется вставить в текст кое-что от себя. Понятно, что он нарушает качество своей работы, но люди-то разные…

Выполняет, скажем, грек-переписчик, христианин, работу по копированию текстов Иосифа Флавия. Вольно или не вольно он читает. Причем ранее он, возможно,  переписывал и евангелия и другие исторические работы. И он, не с озорства, а просто решает «подсказать» тексту (не автору, ведь вставка появилась примерно во втором-третьем веке, задолго после смерти Флавия) такую очевидную историю жизни Иисуса как раз «в то время»?! Вполне возможно, работа выполнялась для важного христианского деятеля. Епископа, например. Переписчик честно признается ему в своей вставке, а священник соглашается её оставить… а возможно, что и сам священник дает подобное распоряжение о вставке?!

Я много читал и читаю Иосифа Флавия, и скажу, что указанный отрывок вовсе не соответствует манере Флавия даже без глубокого анализа текста. И он стоит очень одиноко в том тексте…

Цитировать
Но вышеприведённая цитата говорит о прямо противоположном, Пилат в евангелиях не называется прокуратором, а называется так только у Тацита. И вчера мне попалась информация, что до 40-х годов 1-го века должность "прокуратор" почти не встречается в римской эпиграфике. Тацит жил в западной части Римской Империи, и вряд ли, знал восточную часть так же хорошо (об Иудее в "Анналах" он вообще упоминает всего несколько раз, как я посмотрел), почему он не мог перепутать должность Пилата, осовременив её до более привычного ему прокуратор?
Тогда давайте обвиним Тацита в его некомпетентности знаний судебной системы Рима. И это при том, что из ВИКи «В молодости Тацит совмещал карьеру судебного оратора с политической деятельностью, стал сенатором, а в 97 году добился высшей магистратуры консула». Не думаю, что Тацит здесь мог допустить ошибку.

Цитировать
Почему нужно считать их эталоном точности, у Косидовского в отрывке из "Библейских сказаниях" я нашёл целый ряд неточностей, о чём написал здесь в теме "Мифы Шумера и Библия", у Донини тоже успел найти ряд сомнительных моментов помимо вышеупомянутого, например, информации о том, что в элевсинских мистериях свиней сбрасывали в море, вообще нигде больше не могу найти.
Меня не убедили ваши замечания. Но дело даже не в этом. Можно понять одно, два, три… лучше пять… (с):)  промахов или противоречий. Но когда их накапливается под пару десятков, а может и больше, то здесь нужно уже  искать причины этих ошибок.

Цитировать
а откуда известно, что Флавий не мог сочувствовать христианам? Ориген пишет, что, не признавая Иисуса мессией (что, конечно, прямо противоречит свидетельству в версии Евсевия), он приблизился к истине, поскольку считал, что беды, постигшие иудеев были карой за убийство Иакова
.
Флавий не мог сочувствовать христианам, просто потому что он их не знал. Что касается общей манеры Флавия трактовать бессмысленность борьбы против римлян, то эта тема никак не связана с «истиной» какого-либо убийства. И Ориген тут явно уже передергивает.

Цитировать
Да, находка Кумрана, конечно, дала очень много, правда и она была сделана только в середине 20-го века. Но, насколько я помню, даже в Кумране документы, в которых содержится идеология общины, датируются, временем не ранее 1-го века до н.э.
Я так глубоко о ессейском движении не знаю. Знаю только, что о ессеях много писали  авторы, которые сами не были ессеями. В этом и есть главное различие с христианством, где мы находим очень спорные крайне небольшие по объему заметки у не христиан. И, если вы решили провести такую аналогию, то она как раз и удачно показывает это различие.  

И в этом всё дело. Я постоянно слышу этот аргумент, что, мол религия только зародилась в первом веке, о сорокалетнем молчании письменных источников, которое принято считать временем «устной традиции», отсутствие любых письменных документов христианского содержания на языках Иудеи, многочисленные ляпы авторов евангелий, а также применение ими таких понятий, до которых человек воспитанный в иудейской вере  и для которого родной язык был арамейский, просто недопустимы…  всё это можно анализировать и находить контраргументы отдельно, но в целом видна всё же довольно определенная картина, что христианство вышло не из недр иудейского общества, а родилось в среде римского плебса, состоящего из людей разных племен, объединенных одним языком… для которых идея  сына бога была соблазнительна, но не настолько, чтобы сразу отказаться от своих личных верований.

Однако, новая религия использовала новаторскую по тем временам тактику. Слово Божие было отражено в писаниях, которые предназначались конкретно для любого. Оставалось его только нести людям, тем людям сначала, которые падки на чудеса и надежды, волнующихся неподражаемой жертвой не животного, ни урожая, а самого сына бога… Цельс, кстати, очень точно описывает начальную аудиторию христианских проповедников: это – дети, женщины и рабы. По крайне мере – до конца второго века. Святые писания бывали и есть у других народов. Но проповедь христианства была  «аргументирована» евангелиями: «то что сказал Иисус» - фактически означало, что написано в евангелиях, что сказал Иисус.

Другими словами я крайне сомневаюсь, что была «устная традиция», потому что  сама проповедь Иисуса Христа основана на письменном «Благом Слове».

Да и сегодня, когда вы говорите с христианином, первое что он делает, забрасывает вас нумерованными словами того, «что сказал Иисус».:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Попытка создать рай на земле неизбежно приводит к созданию преисподней. Карл Поппер.

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 184
  • Репутация: +57/-11
Re: Историчность Иисуса Христа
« Ответ #92 : 21 Октябрь, 2015, 07:51:52 am »
Цитата: "bobinnick"
Я много читал и читаю Иосифа Флавия, и скажу, что указанный отрывок вовсе не соответствует манере Флавия даже без глубокого анализа текста. И он стоит очень одиноко в том тексте…
Эрман упоминает об этом аргументе:
Цитировать
Во-первых, некоторые мифологисты (в частности, Дж. Уэллс) считают, что если удалить Testimonium, переход от предыдущего отрывка к последующему будет гладким. Таким образом, Testimonium выглядит инородным элементом[40]. Однако, как справедливо замечает Догерти, античные авторы часто делали отступления (сносок внизу страниц не существовало!), и в соседних отрывках можно найти другие отступления. Поэтому аргумент нельзя назвать основательным.
Но, в целом, я не вижу достаточных оснований для однозначного решения вопроса об подлинности этого отрывка.  
Цитата: "bobinnick"
Тогда давайте обвиним Тацита в его некомпетентности знаний судебной системы Рима. И это при том, что из ВИКи «В молодости Тацит совмещал карьеру судебного оратора с политической деятельностью, стал сенатором, а в 97 году добился высшей магистратуры консула». Не думаю, что Тацит здесь мог допустить ошибку.
Мне Тацит не отчитывался о том, изучал ли он список всех управляющих всех провинций империи за последние 100 лет вместе с должностями каждого. Обмен информацией был, всё же, несравненно труднее, чем сейчас. Равно как не писал он и том, мог бы он случайно написать в "Анналах" не ту должность или нет.
Но если христианский переписчик вставил эту цитату, то он должен был быть очень хорошим подражателем Тацита, к тому же остаётся неясным, какую конкретно цель он преследовал.
Между тем младший современник Тацита - Светоний упоминает о гонениях на христиан при Нероне в очень близких выражениях.
   
Цитата: "bobinnick"
Меня не убедили ваши замечания. Но дело даже не в этом. Можно понять одно, два, три… лучше пять… (с):)  промахов или противоречий. Но когда их накапливается под пару десятков, а может и больше, то здесь нужно уже  искать причины этих ошибок.
А о чьих промахах идёт речь - авторов евангелий или историков? Если евангелистов, то вот я и сомневаюсь, что у них, на самом деле, столько промахов, сколько им приписывает Донини. Там и с географией, и с петухами в Иерусалиме не так всё однозначно, как я успел выяснить.  
Цитата: "bobinnick"
Флавий не мог сочувствовать христианам, просто потому что он их не знал. Что касается общей манеры Флавия трактовать бессмысленность борьбы против римлян, то эта тема никак не связана с «истиной» какого-либо убийства. И Ориген тут явно уже передергивает.
Я этот фрагмент не изучал, поэтому сходу не смогу ответить, передёргивает Ориген или нет, но упоминание про Иакова он цитирует трижды. А о том, знал ли Флавий христиан или нет, мне он не сообщал.
Цитата: "bobinnick"
Я так глубоко о ессейском движении не знаю. Знаю только, что о ессеях много писали  авторы, которые сами не были ессеями. В этом и есть главное различие с христианством, где мы находим очень спорные крайне небольшие по объему заметки у не христиан. И, если вы решили провести такую аналогию, то она как раз и удачно показывает это различие.
Очень хорошо, ессеи появились не позже 2-го века до н.э., что писали о них многочисленные авторы до Филона?  
Цитата: "bobinnick"
Другими словами я крайне сомневаюсь, что была «устная традиция», потому что  сама проповедь Иисуса Христа основана на письменном «Благом Слове».
Если брать послания, то они адресованы христианским общинам, которые уже существовали, значит, написанию посланий должен был предшествовать период какого-то иного рода проповеди, который привёл к возникновению этих самых общин в разных местах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 227
  • Репутация: +158/-97
  • Born to raise hell!
Re: Историчность Иисуса Христа
« Ответ #93 : 24 Октябрь, 2015, 07:45:35 am »
Дубина Мардука, bobinnick! Мужики, я вами восхищаюсь. Без дураков. Вы тут как два жернова - горе любому веруну, которого угораздит между вами попасть.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Историчность Иисуса Христа
« Ответ #94 : 26 Октябрь, 2015, 08:25:02 am »
Присоединяюсь к предыдущему оратору. Очень рад, что на этом форуме наконец-то возникла интересная дискуссия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Историчность Иисуса Христа
« Ответ #95 : 26 Октябрь, 2015, 09:43:09 am »
Цитата: "bobinnick"
То есть насколько вы профессионал, чтобы судить другого профессионала?
Зенон Косидовский не профессионал, то есть не профессиональный ученый в области изучения древних текстов или древних культур. У него нет ни ученой степени, ни работ, опубликованных в научных (то есть, реферируемых) журналах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »