Автор Тема: вопрос о Давиде  (Прочитано 39347 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн barux

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Репутация: +0/-0
Re: вопрос о Давиде
« Ответ #100 : 17 Март, 2012, 17:22:12 pm »
Цитата: "Duval"
Цитата: "дорогой леонид ильич"
Эти слова можно прочитать во 2-й Царств.

"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими."


2 раза уже я слышал от христиан, что этот перевод - неверный, что в первоисточнике так:

"А жителей города он увел в плен и заставил их работать пилами, у железных молотилок и железными топорами, а также по обжигу черепицы."

верный перевод. именно под пилы и молотилки. почитайте какие зверства творил моисей или иисус навин.

"Положил" - это глагол "вайасем", который также означает "поставил", "назначил", "определил".

"Бамегера" - "к пиле", предлог "бэ" означает направление. Я не встречал его в значении "под что-то".



Библии короля Иакова (англ.):

"And he brought out the people who were in it, and put them to work with saws and iron picks and iron axes, and made them cross over to the brick works. So he did to all the cities of the people of Ammon. Then David and all the people returned to Jerusalem".


Перевод древнееврейских текстов с английского:

Книга Царств: Народ, который в нем был, вывел и поставил к пилам, к железеным молотилкам, к железным топорам, послал их к кирпичным печам....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
3:19 Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.
Иезикиль

Оффлайн barux

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Репутация: +0/-0
Re:
« Ответ #101 : 17 Март, 2012, 17:55:38 pm »
Цитата: "Андрей М."
....О чём это говорят пророки? О каком искуплении и оправдании, когда существует приносимая жертва за грехи? Почему Бог называет себя Искупителем, если сам установил жертву смывающую грехи людей, и эта жертва приносится? Получается что если он Искупитель, то выкупить людей из греха должен Он САМ. Как Он может выкупить всех у Самого Себя?

Вы же и сами видите всю смехотворность этих переводов! Бог называет Себя "Избавителем" а не искупитель.

Греческие переводы от отцов церквы врут!
 Да не воздастся им!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
3:19 Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.
Иезикиль

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
Re: вопрос о Давиде
« Ответ #102 : 20 Март, 2012, 23:28:28 pm »
barux
Цитировать
Библии короля Иакова (англ.):
"And he brought out the people who were in it, and put them to work with saws and iron picks and iron axes, and made them cross over to the brick works. So he did to all the cities of the people of Ammon. Then David and all the people returned to Jerusalem".
Перевод древнееврейских текстов с английского:
Книга Царств: Народ, который в нем был, вывел и поставил к пилам, к железеным молотилкам, к железным топорам, послал их к кирпичным печам....
Во-первых, почему это для выяснения того, что написано в еврейском тексте следует смотреть текст английский? Что, английский кошернее всех других переводов?
Во-вторых, врать нехорошо, а уж перевирать "слово божье" это вообще отпад – это в какой же такой "Библии короля Иакова (англ.)" написано "put them TO WORK with saws and iron picks and iron axes, and made them cross over to the brick WORKS"?
Если Вы посмотрите сюда, то увидите, что этот текст несколько отличается, от приведённого Вами:
 
2 Samuel Chapter 12:31 And he brought forth the people that [were] therein, and PUT [them] UNDER saws, and UNDER harrows of iron, and UNDER axes of iron, and made them pass THROUGH the brickkiln
Цитировать
"Положил" - это глагол "вайасем", который также означает "поставил", "назначил", "определил". "Бамегера" - "к пиле", предлог "бэ" означает направление. Я не встречал его в значении "под что-то".
Если Вы что-то "не встречал", то из этого вовсе не следует, что это "что-то" не существует. "Встречайте":

Быт.31:34 Рахиль же взяла идолов, и ПОЛОЖИЛА ИХ ПОД верблюжье седло и села на них.

Быт.47:29 И пришло время Израилю умереть, и призвал он сына своего Иосифа и сказал ему: если я нашел благоволение в очах твоих, ПОЛОЖИ руку твою ПОД стегно мое и [клянись], что ты окажешь мне милость и правду, не похоронишь меня в Египте,

Исх.17:12 но руки Моисеевы отяжелели, и тогда взяли камень и ПОДЛОЖИЛИ ПОД него, и он сел на нем, Аарон же и Ор поддерживали руки его, один с одной, а другой с другой [стороны]. И были руки его подняты до захождения солнца.


Можете также полюбопытствовать – почему это вполне кошерный иудейский сайт даёт вот такой перевод:

Танах с параллельным текстом на русском и иврите
А народ, который в нем, он вывел и ПОЛОЖИЛ их ПОД пилы и бороны железные, и ПОД железные секиры; и таскали их по кирпичам улиц. И так поступал он со всеми городами сынов Аммоновых. И возвратился Давид и весь народ в Йерушалаим

Но главное в другом – как Вы поясните – а нафига Давид "приставил их на работу у печей" в Вашей версии??
Если бы Давид собирался приватизировать "все города Аммонитские" и не собирался их оставлять, то тогда "приставление" имело бы смысл - к примеру, Давид планировал построить "Великую еврейскую стену" вокруг захваченной территории и ему срочно понадобились кирпичи. Однако же там сказано, что ВОЗВРАТИЛСЯ после того Давид и весь народ в Иерусалим", то есть это был обычный рейд с целью награбить, поубивать и сделать ноги.
То есть, по Вашей версии Давид поступил как клинический идиот - с какого-то бодуна "приставил" народ к печам, а сам развернулся и со своим шоблом "возвратился в Иерусалим", не соображая, что "приставленный" народ и минуты не будет производить кирпичи, а тут же займётся более интересными делами.
Как Вы это поясняете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн barux

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Репутация: +0/-0
Re: вопрос о Давиде
« Ответ #103 : 24 Март, 2012, 17:30:39 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
.....Что, английский кошернее всех других переводов?
Во-вторых, врать нехорошо, а уж перевирать "слово божье" это вообще отпад – это в какой же такой "Библии короля Иакова (англ.)" написано "put them TO WORK with saws and iron picks and iron axes, and made them cross over to the brick WORKS"?
Автор книг Паралипоменон, переписывая рассказ о войне в Равве из книги Царств, поменял глагол "поставил" на "пилил", изменив всего одну букву, а также опустил упоминание о печах, потому как не нашел простого способа, как исправить глагол "гаавир" (послал) на глагол со смыслом "жечь". Зачем он это сделал учёным не совсем ясно?....но это не отменяет того,что в  книге Царств написано "поставил"!


And he took the people out of the town and put them to work with wood-cutting instruments, and iron grain-crushers, and iron axes, and at brick-making: this he did to all the towns of the children of Ammon. Then David and all the people went back to Jerusalem.
- Basic English Bible

And he took the people out of the town and put them to work with wood-cutting instruments, and iron grain-crushers, and iron axes, and at brick-making: this he did to all the towns of the children of Ammon. Then David and all the people went back to Jerusalem.
- Darby Bible

ПРИМЕРЫ ВЗЯТЫ ИЗ ВАШЕЙ СЫЛКИ.
« Последнее редактирование: 24 Март, 2012, 17:52:44 pm от barux »
3:19 Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.
Иезикиль

Оффлайн barux

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Репутация: +0/-0
Re: вопрос о Давиде
« Ответ #104 : 24 Март, 2012, 17:49:08 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
.... Если Вы что-то "не встречал", то из этого вовсе не следует, что это "что-то" не существует. "Встречайте":

Быт.31:34 Рахиль же взяла идолов, и ПОЛОЖИЛА ИХ ПОД верблюжье седло и села на них.

Быт.31:34 РАХЕЛЬ ЖЕ ВЗЯЛА ИДОЛОВ, ВЛОЖИЛА ИХ В СЕДЛО ВЕРБЛЮЖЬЕ И СЕЛА НА НИХ.

И что?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
3:19 Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.
Иезикиль

Оффлайн barux

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Репутация: +0/-0
Re: вопрос о Давиде
« Ответ #105 : 24 Март, 2012, 18:03:05 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
.....Но главное в другом – как Вы поясните – а нафига Давид "приставил их на работу у печей" в Вашей версии??
Если бы Давид собирался приватизировать "все города Аммонитские" и не собирался их оставлять, то тогда "приставление" имело бы смысл - к примеру, Давид планировал построить "Великую еврейскую стену" вокруг захваченной территории и ему срочно понадобились кирпичи. Однако же там сказано, что ВОЗВРАТИЛСЯ после того Давид и весь народ в Иерусалим", то есть это был обычный рейд с целью награбить, поубивать и сделать ноги.
То есть, по Вашей версии Давид поступил как клинический идиот - с какого-то бодуна "приставил" народ к печам, а сам развернулся и со своим шоблом "возвратился в Иерусалим", не соображая, что "приставленный" народ и минуты не будет производить кирпичи, а тут же займётся более интересными делами.
Как Вы это поясняете?
Не смешите людей!

В состоянии рабства аммонитяне оставались аж до царствования Иосафата,так что Давид никакие "ноги не делал".......
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
3:19 Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.
Иезикиль

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
Re: вопрос о Давиде
« Ответ #106 : 26 Март, 2012, 23:02:57 pm »
barux
Цитировать
Автор книг Паралипоменон, переписывая рассказ о войне в Равве из книги Царств, поменял глагол "поставил" на "пилил", изменив всего одну букву, а также опустил упоминание о печах, потому как не нашел простого способа, как исправить глагол "гаавир" (послал) на глагол со смыслом "жечь". Зачем он это сделал учёным не совсем ясно?....но это не отменяет того,что в  книге Царств написано "поставил"!
У Вас как - с головой всё в порядке или имеются проблемы? Можно было бы понять почему Вы ахинею пишите, если бы Вы только сегодня взяли в руки "слово божье", прочитали о действиях зондеркоманды Давида и решили их отмазать. Но ведь Вам уже популярно всё пояснили, а Вы продолжаете рогом упираться.
Ещё раз и по пунктам:
1. "Глагол" имеет не только значение "поставил", но и такие (обратите внимание на выделенные значения):

Лексиконы Стронга
КЛАСТЬ, ставить, ПОМЕЩАТЬ, РАСПОЛАГАТЬ, ПОЛОЖИТЬ, налагать, возлагать, осаждать, насаждать, посадить, назначать, определять, направлять (глаза), наводить (болезни). E(hi): ставить знак. F(ho): БЫТЬ ПОЛОЖЕННЫМ, быть поставленным.


2. Вот примеры употребления в ВЗ этого "глагола" в указанных значениях:

Танах (иудейский перевод равви Давида Йосифона)
Быт.9:23 И взяли Шэйм и Йэфэт одежду, и, ПОЛОЖИВ ее оба на плечи свои…
Быт.21:14 Авраам встал рано утром, и взял хлеба и мех воды, и дал Агари, ПОЛОЖИВ ей на плечи…
Быт.22:6 И взял Авраам дрова для всесожжения и ВОЗЛОЖИЛ на Ицхака…
3Цар.18:23 Пусть дадут нам двух тельцов, и пусть они выберут себе одного тельца, и рассекут его, и ПОЛОЖАТ на дрова, но огня пусть не ПОДКЛАДЫВАЮТ; а я приготовлю другого тельца, и положу на дрова, и огня не ПОДЛОЖУ
3Цар.18:25 И сказал Эйлийау пророкам Бааловым: выберите себе одного тельца и приготовьте вы прежде, ибо вас много; и воззовите именем Бога вашего, но огня не ПОДКЛАДЫВАЙТЕ


3. Если бы у Вас с головой было всё в порядке, то Вы бы сообразили, что раз "глагол" имеет разные значения, то какое именно значение он имеет в данном случае можно определить только по контексту.
4. Контекст стиха однозначно указывает, что Давид мочил народ, а не поставил его работать, т.к. если он заставил выполнять идиотскую работу, то это можно было сделать только силой, надзирая над работающими, а в стихе сказано, что сразу же Давид со своей шайкой:

...И ВОЗВРАТИЛСЯ после того ДАВИД И ВЕСЬ НАРОД в Иерусалим.

т.е. надзирать было некому и "приставление к работе" в таком случае мог сделать только идиот. А вот если Давид замочил "народ, бывший в нем", то тогда "возвращение" "ДАВИД И ВЕСЬ НАРОД" выглядит вполне логично - больше там ему делать было нечего.
Цитировать
ПРИМЕРЫ ВЗЯТЫ ИЗ ВАШЕЙ СЫЛКИ
Вам уже было сказано, что врать нехорошо, но Вы всё не унимаетесь? По "моей ссылке" была цитата из Библии короля Якова, где сказано, что Давид таки бандитствовал. Кроме King James Bible такой же перевод и в более поздней её версии - English Revised Version, а также, коль скоро Вас потянуло на английские переводы, и в таких Библиях - American King James Version, American Standard Version, Webster's Bible Translation, World English Bible.
Если Вы не знаете, то сообщаю, что политкорректный перевод появился только в некоторых новых переводах, а все старые переводы резали правду-матку.  
Напомню, что такой же перевод и в Септуагинте, которую переводили не кто-нибудь, а евреи.
Вот Вам ещё один еврей, надеюсь Вы знаете кто это такой:

Иосиф Флавий "Иудейские древности"
7:7 …С тех пор Давид и носил эту корону. Вместе с тем он нашел в городе также множество других драгоценностей. МУЖСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ РАВАФЫ ОН ВЕЛЕЛ ПЫТАТЬ И КАЗНИТЬ. Так же он поступил и с прочими амманитскими городами, которыми овладел оружием
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
Re: вопрос о Давиде
« Ответ #107 : 26 Март, 2012, 23:09:01 pm »
barux
Цитировать
Быт.31:34 РАХЕЛЬ ЖЕ ВЗЯЛА ИДОЛОВ, ВЛОЖИЛА ИХ В СЕДЛО ВЕРБЛЮЖЬЕ И СЕЛА НА НИХ.  И что?
У Вас кроме непорядка с головой и с глазами проблема? Из трёх цитат Вы только одну увидели? Тогда придётся подкинуть ещё:

Танах (иудейский перевод равви Давида Йосифона)
Быт.24:2 И сказал Авраам рабу своему, старшему в доме его, управлявшему всем, что у него: ПОЛОЖИ руку твою ПОД бедро мое.
Быт.24:9 И ПОЛОЖИЛ раб руку свою ПОД бедро Авраама…
Быт.47:29 И подошло время Исраэйлю умереть, и призвал он сына своего Йосэйфа, и сказал ему: если я нашел благоволение в очах твоих, то ПОЛОЖИ руку твою ПОД бедро мое…
Исх.17:12 Но руки Моше отяжелели; и взяли они камень, и ПОДЛОЖИЛИ ПОД него


И как? "Внушает?"(с)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
Re: вопрос о Давиде
« Ответ #108 : 26 Март, 2012, 23:19:19 pm »
barux
Цитировать
Не смешите людей! В состоянии рабства аммонитяне оставались аж до царствования Иосафата,так что Давид никакие "ноги не делал".......
Тяжелый случай. Для умственно неполноценных поясняю - НИКАКИХ письменных или иных  источников об истории евреев в период Давида, окромя ВЗ, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Поэтому вывод о "состоянии рабства аммонитяне" можно сделать ТОЛЬКО если об этом сказано в ВЗ. Однако в ВЗ сказано прямым текстом:
...И ВОЗВРАТИЛСЯ после того ДАВИД И ВЕСЬ НАРОД в Иерусалим.
Если вся шайка "ВОЗВРАТИЛСЯ", то с "рабством" возникают большие проблему - на общественных началах "рабов" не бывает. Это только унтер-офицерская вдова практиковала самообслуживание, других подобных случает история не знает.

P.S. Информация к размышлению:

Иосиф Флавий "Иудейские древности"
7:9 …Все выдающиеся представители той местности приняли его с большим почетом, отчасти из сострадания к тому, что Давиду пришлось спасаться бегством, отчасти ввиду его прежнего величия. То были: галаадец Верзелей, Сифар, ПРАВИТЕЛЬ ОБЛАСТИ АММАНИТСКОЙ
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: вопрос о Давиде
« Ответ #109 : 27 Март, 2012, 07:38:43 am »
Цитата: "barux"
Автор книг Паралипоменон, переписывая рассказ о войне в Равве из книги Царств, поменял глагол "поставил" на "пилил", изменив всего одну букву, а также опустил упоминание о печах, потому как не нашел простого способа, как исправить глагол "гаавир" (послал) на глагол со смыслом "жечь".
Где-то я уже встречал эту мысль...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »