Бог и страдания животных

[didim]

Эммм... а почему, собссно, вредный? В биологическом смысле человеку, как виду, фиолетово, скорбим ли мы по поводу терзаемой мыши, радуемся или нам пофиг.

Внутри вида тоже происход отбор. Полезные способности приживаются и распространяются, а вредные ненужные вымываются.
А вредный, потому что вызывает ненужные негативные эмоции, то есть оказывает деструктивное влияние на психику, может привести к депрессии, что может сказаться на общем самочувствии индивида и снизить его жизнеспособность и репродуктивность (в плохом настроении грубо говоря трахаться меньше хочется). А тогда те люди которым пофиг или которые получают приятные эмоции получают конкурентное преимущество (радуются, чаще ходят на дискотеки, активней размножаются). И тогда, если в биологическом смысле, эволюционно на уровне генов, то способность к состраданию к другим биологическим видам должна наоборот постепенно вытесняться (если принять факт, что она уже появилась и уже существует в n-м количестве индивидов). А у нас вроде как, надеюсь, все происходит наоборот.

[didim]

Может так ? В процессе эволюции природа нас наградила этой способностью, ощущениями мозга – сострадание, жалость, совесть. Так вот, эволюция продолжается и человек становится более цивилизованный. То есть, эти “способности”  развиваются (эволюционируют) – усиливаются.

Попробую рассуждать по этой же самой теории эволюции. "Награждать" это значит дать чего-то полезное, полезные качества, дающие их носителю преимущества перед теми у кого этих качеств нет. Только тогда эти качества закрепятся и распространятся в генофонде. То-есть окружающая среда должна поощрять тех, кто обладает нужныеми в данных условиях качествами. А какие вы видете поощрения со строны нашей природы и среды, обладая способностью сострадать существам не имеющих с вами явной обратной связи? Я пока вижу только минусы. Например, посмотрел жалостливый и впечатлительный человек телевизор после работы, увидел откровенный сюжет в новостях про живодеров и все... хотел только что сексом с женой занятся, а теперь что-то "настрояния нет", и ужин кажется каким-то пресным, и тогда пища хуже усваивается  а там, глядишь, проблемы с желудком и т.д. Это я конечно утрирую, просто чтобы короче мысль выразить.

[didim]

Эмпатия. Умение "надевать" на себя ситуацию другого. Очень полезная вещь. Помогает разбираться в людях и понимать мотивы, которые ими движут, предсказать, как они поступят в разных ситуациях.
А еще мне нравятся буддисты, которые испытывают "сострадание ко всем чувствующим существам" (это их выражение).

Так мы же не про людей. Умение "надевать" на себя ситуацию другого человека или опять же мыши? С человеком как-то проще все это понять, тут согласен, сострадание помогает прогнозировать действия других (что оказывается полезным, поскольку мы все взаимозависимы и плотно друг с другом взаимодействуем), а также возможно служит начальным условием для взаимопомощи.
Но если эта эмпатия выходит за рамки нашего вида?
Выходит, чтобы лучше предсказывать поведение мамонта, охотники должны были испытывать  к нему сострадание? Звучит как-то странно. Хотя если заменить "сострадание" на "Умение "надевать" на себя ситуацию другого", то становится чуть-чуть понятней. Однако не думаю что кроманьенцы забивая камнями мамонта в яме понимали, что ему больно или испытывали такие же неприятные ощущения, какие бы испытывало большинство современных людей при подобном зрелище. Скорее они воспринимали, изучали его поведения и реакции, т.е. анализировали его как некий механизм, который можно поймать и с пользой употребить.
И все равно, согласитесь, само по себе чувство сострадания вызывает негативные эмоции. И выходит, что это как-бы расплата за те преимущества, которые оно нам дает. И у меня получается, что в современных условиях (когда не надо охотиться), способность сострадания к животным становится рудиментарной или даже вредной, поскольку негативные эмоции то остаются...

[Rufus]

Видимо, я плохо выразил свою мысль.
Я хотел сказать, что если животные живут сами по себе и подчиняются лишь естественным природным механизмам - то это одно.
Но если вы верите, что их создал и ими управляет некий Бог, Высший Разум, добрый и справедливый, то придется объяснить, почему он сделал так, что жизнь животных полна страданий. Безо всякой компенсации.
Стадо покидает беременную самку, и её растерзывают гиены. Пара грызунов в трудной ситуации съедает собственных детенышей и разбегается. Главная самка сурикат терроризирует остальных самок, провоцируя у них выкидыш, закапывает беременных соперниц в норе живьём. А вот о пингвинах: http://www.inopressa.ru/article/11Jun20 ... guini.html . Животные не имеют разума и не ведают, что творят. Соответственно, за все должен отвечать Тот, кто их создал. Если он есть, разумеется. :wink:
На мой взгляд, это - аргумент за то, что над миром нет никакого Высшего Существа.
Теологи за века поднаторели в оправдании бога (теодицея). Но они говорили только о страданиях людей.

Я - сторонник первого взгляда: Природа так устроена, что животные едят друг друга. И режу кур на мясо совершенно спокойно. Все, что я должен - причинять минимум страданий, отнимая их жизни. Но и вегетарианцев (идейных, типа джайнов) понимаю. Они не хотят причинять страданий никому. Они моральнее вашего бога.

[Namnis]

Видимо, я плохо выразил свою мысль.
Я хотел сказать, что если животные живут сами по себе и подчиняются лишь естественным природным механизмам - то это одно.
Но если вы верите, что их создал и ими управляет некий Бог, Высший Разум, добрый и справедливый, то придется объяснить, почему он сделал так, что жизнь животных полна страданий. Безо всякой компенсации.
Стадо покидает беременную самку, и её растерзывают гиены. Пара грызунов в трудной ситуации съедает собственных детенышей и разбегается. Главная самка сурикат терроризирует остальных самок, провоцируя у них выкидыш, закапывает беременных соперниц в норе живьём. А вот о пингвинах: http://www.inopressa.ru/article/11Jun20 ... guini.html . Животные не имеют разума и не ведают, что творят. Соответственно, за все должен отвечать Тот, кто их создал. Если он есть, разумеется. :wink:
На мой взгляд, это - аргумент за то, что над миром нет никакого Высшего Существа.
Теологи за века поднаторели в оправдании бога (теодицея). Но они говорили только о страданиях людей.

Я - сторонник первого взгляда: Природа так устроена, что животные едят друг друга. И режу кур на мясо совершенно спокойно. Все, что я должен - причинять минимум страданий, отнимая их жизни. Но и вегетарианцев (идейных, типа джайнов) понимаю. Они не хотят причинять страданий никому. Они моральнее вашего бога.

ДА с чего вы взяли что БОГ ими управляет? МЫ СВОБОДНЫ! и животные свободны! В мире торжествует свобода и дел и мысли! Вы можете убивать кого угодно, вы можете резать хоть кур хоть слонов хоть детей! Однако Бог дал вам свои заповеди, которые должны держать вас в смерении и в добре. С чего вы вообще взяли что БОГ - это милосердие и святая доброта, Бог - это Бог.

[didim]

Рекомендую псевдоатеистам погуглить слово "вивисекция" и перестать маяться херней.

А вы кто, атеист, псевдоатеист, теист или сочувствующий? Ваша первая рекомендация не актуальна, во-первых не ясно, что такое псевдоатеист (вы не дали определение), во-вторых про вивисекцию и без вас, я думаю, все знают. А Павлова, кстати, религиозники, наряду с другими авторитетными учеными, очень любят записывать "в свои".

Но ведь не послушают же...

Да вы прям пророк!

[didim]

Вы что, не знаете как в природе дела делаются? У людей одна жизнь у зверей другая. Мы можем их убивать так же как и они нас могут. Вы слишком я посмотрю гуманны и не знакомы с настоящим понятем о боге. Ваше представление очень банально. Бог ни есть добро. Бог это Бог. Поговорите с верующими, по истине умными верующими, а не бабушками из церкви. Я думаю вам на всё ответят.
Страдания они и есть страдания. Это есть и у нас и у животных и это и есть - жизнь и закон божий. Бог и жизнь и боге - это не гуманность друзья мои. Жихнь при боге это та самая жизнь и "жестокость" которую вы видите.

Непонятно. Бог это Бог, Сатана это Сатана ... Вот отцу недавно на работе коллеги книгу подарили - красивая, дорогая, с картинками! Тяжелая - убить можно! Мне почему-то кажется, что вы эту книгу читали, возможно даже наизусть местами цитировать можете. Так там этот Бог вроде как один из главных действующих персонажей. И что, после прочтения никак нельзя составить портрет главного героя? Злой он или добровый, ревнивый ли раздражительный, способен ли жалеть о содеянном, хорошо ли он владеет борцовскими приемами, что предпочитает в качестве подарков...
Бог есть Бог - это даже креативней, чем "Бог есть любовь", или там "Бог это всё". Хрен тогда поймешь вообще о чем речь и что обсуждать.
По вашему посту вы, мне показалось, даже больше на пантеиста похожи.

[Снег Север]

А вы кто, атеист, псевдоатеист, теист или сочувствующий?

Атеист.

Ваша первая рекомендация не актуальна, во-первых не ясно, что такое псевдоатеист (вы не дали определение), во-вторых про вивисекцию и без вас, я думаю, все знают.

Во-первых, это вы не знаете, поскольку новичок в форуме. Но мне нетрудно пояснить лишний раз – «псевдоатеистами» я называю тех, кто занимается идиотскими наездами на верующих и религию, имея о предмете еще меньше представления, чем самый тупой религиозный фанатик – об атеизме. Во-вторых, вы явно переоцениваете псевдоатеистов, они, как правило, даже в Гугл ленятся заглянуть, в этом я уже не раз и не два убеждался.

А Павлова, кстати, религиозники, наряду с другими авторитетными учеными, очень любят записывать "в свои".

А Павлов был вовсе не такой «одномерный», как псевдоатесты. Он как раз пример личности, взгляды которой в единственную извилину псевдоатеиста никак не вмещаются.

Дык – «ученье свет, а неученых – тьма».

[didim]

Во-первых, это вы не знаете, поскольку новичок в форуме. Но мне нетрудно пояснить лишний раз – «псевдоатеистами» я называю тех, кто занимается идиотскими наездами на верующих и религию, имея о предмете еще меньше представления, чем самый тупой религиозный фанатик – об атеизме. Во-вторых, вы явно переоцениваете псевдоатеистов, они, как правило, даже в Гугл ленятся заглянуть, в этом я уже не раз и не два убеждался.

Понятно. Псеводатаист - это пиплы которые "занимается идиотскими наездами на верующих и религию, имея о предмете еще меньше представления...". А вы, значит, не такой, вы  просто атеист...
В общем это ваши личные семантические изыскания, как говорится, имеете полное право придумывать новые слова и давать им свои определения (даже с ругательными эпитетами и жаргонами типа "наезды"). Продолжать тут, пожалуй, не буду, дабы не оффтопить

А Павлов был вовсе не такой «одномерный», как псевдоатесты. Он как раз пример личности, взгляды которой в единственную извилину псевдоатеиста никак не вмещаются.

Это точно. Тут я согласен - емкости одной извилины явно не достаточно, чтобы "вместить чьи-то взгляды", равно как идля псеводаатеиста и для атеистиа и для религиозника, а также для сочувствующих.

[didim]

ДА с чего вы взяли что БОГ ими управляет? МЫ СВОБОДНЫ! и животные свободны! В мире торжествует свобода и дел и мысли! Вы можете убивать кого угодно, вы можете резать хоть кур хоть слонов хоть детей! Однако Бог дал вам свои заповеди, которые должны держать вас в смерении и в добре. С чего вы вообще взяли что БОГ - это милосердие и святая доброта, Бог - это Бог.

Вы хитрый какой! Творите что хотите, , хулиганьте там, безобразничайте, вот вам свобода воли и свобода действий, но мы вам потом с боженькой пи-лей надаем. Или не надаете? А заповеди на что? Носят рекомендательный характер?
Это, представьве, выйдет завтра глашатай следственного комитета Маркин и заявит, мол, уголовный кодекс это так, никчему не обязывающие рекомендации, вы вольны делать что хотите, грабьте, насилуйте, а мы потом с Бастрыкиным решим, что с вами делать.