Истина и религия

[Molodcov Yuriy]

Нет, для этого достаточно следовать основному принципу науки: «Не доказано – не факт!». Предполагать вы вправе всё, что угодно, но к науке это не имеет отношения и ссылаться на науку вы тут права не имеете.

Не имею и не ссылаюсь.

Что, что? Конечность НАШЕЙ вселенной прямо следует из теории Большого взрыва, можно даже оценить радиус, объем и максимальное число элементарных частиц во вселенной.

Сначала надо разобраться в природе Большого взрыва. Может, он имеет "выход" в другие измерения? Разумеется, на уровне полуфантастических предположений. Здесь также возможен вариант конечной Вселенной. Упирается в вопрос: ограничивается ли Вселенная известным нам параметрическим Мирозданием?

В Дебатне есть тема про логику, если в двух словах – считать формальную логику «объективной» абсурдно, формальная логика – не более чем частный и ограничено применимый вид рассуждений.

Ограниченно применимый вид рассуждений. Здесь выдержаны соответствующие ограничения, в рамках которых логика объективна?
Кстати, поправлю. Если конечный бог сотворил "что-то" и не сотворил другое, возможны варианты:
1. Он сотворил Мироздание в первоначальном акте творения (опровергается с помощью космологии), в дальнейшем участия в сотворённом мире не принимал.
2. Он сотворил Мироздание, галактики, звёзды, планеты, живых существ. Научно опровержены:
1) творение живых существ на планете Земля. Нет определённости только с коацерватами. Если бог един, он не творил живых существ во всей Вселенной;
2) творение планет галактики Млечный Путь. Аналогично экстраполируем на все планеты в Космосе;
3) творение звёзд нашей галактики. То же самое;
4) творение галактик. См. космологию. Теории здесь пока шаткие, приведение их в порядок - дело времени.
3. Он правит Мирозданием. Научно опровержено его "правление" на планете Земля. Почему Земля выключена из, казалось бы, единой, системы "высшего разума"?

[Снег Север]

Сначала надо разобраться в природе Большого взрыва. Может, он имеет "выход" в другие измерения? Разумеется, на уровне полуфантастических предположений. Здесь также возможен вариант конечной Вселенной. Упирается в вопрос: ограничивается ли Вселенная известным нам параметрическим Мирозданием?

В качестве фантастики - приемлемо, но к науке отношения не имеет.
Честный ответ науки тут - "не знаем и, возможно, и никогда не узнаем".

Ограниченно применимый вид рассуждений. Здесь выдержаны соответствующие ограничения, в рамках которых логика объективна?

Логика объективной не может быть в принципе, как и математика (подразделом которой формальная логика, фактически, и является, в появлением математической логики). Применение логики ограничено формализуемыми схемами (моделями).

Кстати, поправлю. Если конечный бог сотворил "что-то" и не сотворил другое, возможны варианты:
1. Он сотворил Мироздание в первоначальном акте творения (опровергается с помощью космологии), в дальнейшем участия в сотворённом мире не принимал.
2. Он сотворил Мироздание, галактики, звёзды, планеты, живых существ. Научно опровержены:
1) творение живых существ на планете Земля. Нет определённости только с коацерватами. Если бог един, он не творил живых существ во всей Вселенной;
2) творение планет галактики Млечный Путь. Аналогично экстраполируем на все планеты в Космосе;
3) творение звёзд нашей галактики. То же самое;
4) творение галактик. См. космологию. Теории здесь пока шаткие, приведение их в порядок - дело времени.
3. Он правит Мирозданием. Научно опровержено его "правление" на планете Земля. Почему Земля выключена из, казалось бы, единой, системы "высшего разума"?

1. Космология ничего такого не опровергает, поскольку ровным счетом ничего про начальную причину сказать не может – обсуждалось выше.
2. Тут согласен.
3. Тут не согласен – вмешательство мы можем попросту не замечать, списывая на «естественные причины», которые на самом деле, вполне искусственны. И это не требует даже всемогущества, достаточно просто возможностей, намного превышающие человеческо-цивилизационные (типа «прогрессоров» у Стругацких).

[Molodcov Yuriy]

1. Космология ничего такого не опровергает, поскольку ровным счетом ничего про начальную причину сказать не может – обсуждалось выше.

Кое-что она сказать может. В непосредственной человеческой деятельности с первопричиной люди не смогут взаимодействовать никогда, зато косвенным/дедуктивным/теоретическим путём, по методу Шерлока Холмса, у учёных-космологов есть все шансы построить в будущем адекватную научную теорию, опираясь на факты, касающиеся астрономических наблюдений и измерений на уровне квантовой физики. И без всяких "сверхъестественностей".
A priori можно опираться на правило "бритвы Оккама" в применении к первопричине. Исходя из общей тенденции эволюционирования Мироздания "от простого к сложному", отрицаются объяснения, излишне усложняющие первопричину и не дающие каких-либо объяснений по поводу её невероятной "сложности".

3. Тут не согласен – вмешательство мы можем попросту не замечать, списывая на «естественные причины», которые на самом деле, вполне искусственны. И это не требует даже всемогущества, достаточно просто возможностей, намного превышающие человеческо-цивилизационные (типа «прогрессоров» у Стругацких).

"Не заметить" вмешательства, при современном уровне развития науки, просто невозможно. Объяснения с помощью искусственных/сверхъестественных причин столько раз оказывались несостоятельными, надуманными, что пора с ними завязывать.
Спиноза в "Этике" приводил стандартный пример. На голову человеку падает кирпич. Судьба? Провидение? Нет. Перечисляем причины (почему?): дом старый, обветшавший, отсутствие капремоната дома; эрозия от сильных ветров, дождей, химического воздействия среды. У этих факторов есть тысячи "своих" причин, и для Провидения нет места.
Обветшалость дома восходит к "истории" его строительства, отсутствия финансовых вложений по части ремонта; погода зависит от климатических процессов, воздушных масс.

[Снег Север]

Исходя из общей тенденции эволюционирования Мироздания "от простого к сложному", отрицаются объяснения, излишне усложняющие первопричину и не дающие каких-либо объяснений по поводу её невероятной "сложности".

А «объяснение» это – «флюктуация вакуума»? Извините, но вы действительно не понимаете, что это – НЕ объяснение, а просто то же самое, что «понятия не имеем», только выраженное наукообразным термином?
Надо просто честно признать, что есть вещи, которые мы не только не знаем, но и, скорее всего, не узнаем, не вижу в этом ничего ужасного.

"Не заметить" вмешательства, при современном уровне развития науки, просто невозможно.

Простите, но у вас какая-то прямо религиозная вера во всемогущество науки. Вы, часом, не сциентист?
Не помню кто из писателей-ученых верно заметил, что масштабные астроинженерные проекты для астрономов неотличимы от «естественных» событий. И это же можно сказать о тысячах более мелких явлений. Один пример – Землю миллиарды лет пронизывают потоки нейтрино, есть гипотеза (фантастическая, конечно) что модуляция этих потоков может быть причиной возникновения жизни или даже разума. Ни подтвердить, ни опровергнуть эту гипотезу «при современном уровне развития науки» невозможно. И в любом обозримом будущем тоже. Вот вам и пример потенциального вмешательства.

По мне, так просто смешно говорить о том, что «при современном уровне развития науки» от нее чего-то невозможно скрыть. Да это проще, чем у младенца конфету отнять.

[Molodcov Yuriy]

А «объяснение» это – «флюктуация вакуума»? Извините, но вы действительно не понимаете, что это – НЕ объяснение, а просто то же самое, что «понятия не имеем», только выраженное наукообразным термином?
Надо просто честно признать, что есть вещи, которые мы не только не знаем, но и, скорее всего, не узнаем, не вижу в этом ничего ужасного.

Не знаем, всё знать невозможно, но кое-что узнать вполне возможно. Небытие бога принадлежит к сфере этого "кое-что".
Например, невозможно узнать, что происходит в любом выбранном наугад участке Вселенной. Зато можно познать устройство Вселенной и иметь на основе этого знания представление о её несотворённости "высшим разумом".

Простите, но у вас какая-то прямо религиозная вера во всемогущество науки. Вы, часом, не сциентист?

Я не сциентист. Просто нет ни одного убедительного довода для агностицизма. Особенно в плане компетентности развитой науки в вопросах познания окружающего мира - от первоначала/первопричины до предсказания будущего.

Не помню кто из писателей-ученых верно заметил, что масштабные астроинженерные проекты для астрономов неотличимы от «естественных» событий. И это же можно сказать о тысячах более мелких явлений. Один пример – Землю миллиарды лет пронизывают потоки нейтрино, есть гипотеза (фантастическая, конечно) что модуляция этих потоков может быть причиной возникновения жизни или даже разума. Ни подтвердить, ни опровергнуть эту гипотезу «при современном уровне развития науки» невозможно. И в любом обозримом будущем тоже. Вот вам и пример потенциального вмешательства.

Если a priori принять эту гипотезу (отсекая необоснованные посылы, отдающие паранаукой), неизбежным следствием является то обстоятельство, что жизнь на Земле возникла благодаря Солнцу - ближайшему мощному источнику нейтрино. "Высший разум" опять бездействует.
Модуляция потоков нейтрино вмешательством первопричины - это именно фантастика, причём невозможная. Заблуждений (в сфере возможного и невозможного) необозримое число, а истина (абсолютная или относительная) одна. Чтобы достичь истины, учёные перебирают множество заблуждений. Вторжение в науку религиозного мировоззрения конкретного учёного - для нашего тёмного века дело почти заурядное.
Окружающий мир даже для беспристрастного созерцания предстаёт несотворённым. Что же говорить о научных исследованиях, проникающих в суть явлений природы?

[Molodcov Yuriy]

Допустим, открыта новая космологическая или квантовая теория, адекватно отражающая реальные процессы в Мироздании. Её доказательством может служить практическая реализация положений теории. Например, строительство электростанции принципиально нового типа, основанной на изученных явлениях.
Существование АЭС, например, является доказательством существования ядерных сил.

[Снег Север]

Например, невозможно узнать, что происходит в любом выбранном наугад участке Вселенной. Зато можно познать устройство Вселенной и иметь на основе этого знания представление о её несотворённости "высшим разумом".

Знание устройства вселенной не может быть основанием для утверждения о ее «несотворимости». Для последнего нужно иное знание – о технологии возникновения вселенных. Простая аналогия – вам показывают алмаз и спрашивают – это природный алмаз или синтетический? Если вы хорошо знаете технологию производства синтетических алмазов, то можете попробовать отыскать микропризнаки «естественности» или «синтетичности» (да и то без особых гарантий). А в случае вселенной у вас такое знание отсутствует вообще.

Если a priori принять эту гипотезу (отсекая необоснованные посылы, отдающие паранаукой), неизбежным следствием является то обстоятельство, что жизнь на Земле возникла благодаря Солнцу - ближайшему мощному источнику нейтрино.

Не проходит – важна не мощность потока, его структура, регулярность. Но я оговаривался, что гипотеза – фантастическая.

Допустим, открыта новая космологическая или квантовая теория, адекватно отражающая реальные процессы в Мироздании. Её доказательством может служить практическая реализация положений теории. Например, строительство электростанции принципиально нового типа, основанной на изученных явлениях.
Существование АЭС, например, является доказательством существования ядерных сил.

Согласен, если есть практическая реализация положений теории, то тут всё понятно. Но мы выше говорили о случаях отсутствия таких реализаций и даже отсутствия внятных теорий вообще (как в вопросе возникновения вселенной, не путать с эволюцией уже возникшей вселенной).

[Molodcov Yuriy]

Знание устройства вселенной не может быть основанием для утверждения о ее «несотворимости». Для последнего нужно иное знание – о технологии возникновения вселенных. Простая аналогия – вам показывают алмаз и спрашивают – это природный алмаз или синтетический? Если вы хорошо знаете технологию производства синтетических алмазов, то можете попробовать отыскать микропризнаки «естественности» или «синтетичности» (да и то без особых гарантий). А в случае вселенной у вас такое знание отсутствует вообще.

Знание устройства Вселенной включает знание о первоначале/первопричине Мироздания.

Не проходит – важна не мощность потока, его структура, регулярность. Но я оговаривался, что гипотеза – фантастическая.

Вот именно.

Согласен, если есть практическая реализация положений теории, то тут всё понятно. Но мы выше говорили о случаях отсутствия таких реализаций и даже отсутствия внятных теорий вообще (как в вопросе возникновения вселенной, не путать с эволюцией уже возникшей вселенной).

Резерфорд в своё время утверждал, что использование атомной энергии никогда не будет возможным. Это утверждение было опровергнуто через несколько лет. Аналогично, в вопросе о возникновении Мироздания попутно могут быть изучены различные явления на квантовом уровне, которым можно найти практическое применение.
Но сейчас темпы развития науки сильно замедлились.

[Molodcov Yuriy]

По Теме = рядом не валялись!

Как убедительно доказать несуществование бога? - Космология как наука в поиске истины о Мироздании+Онтология и гносеология. - Противоречие между космологической теорией происхождения мира и религиозным мировоззрением.

[Molodcov Yuriy]

Верю в истину, но не слишком верю в правдивость.

В защиту жизни, чести и собственности можно солгать (пословица телугу).

Эта пословица скорее жизненная, и к религии прямого отношения не имеет.
В вопросе об оскорблении чувств верующих критик задевает тонкие струны. Мне было знакомо это чувство, когда я читал уничижительные статьи православных о разуме. Но обижаться на это не желаю. Мои чувства - моё личное дело.
Мудрецов не бывает. Но каждый человек, по моему мнению, должен стремиться к разумности. Если он не стремится - не беда, это его дело.