Истина и религия

[Molodcov Yuriy]

А все попытки проверить непроверяемую истину неизменно приводят к оскорблению чувств верующих в нее.

Верю в истину, но не слишком верю в правдивость.

[Снег Север]

Это означает, что представление о боге истинно существует.

А эти представления отвечают критерию истины? Заблуждения истинно существуют, но не перестают быть заблуждениями.

Вообще-то, согласно критерию истинности, установить ложность или истинность представлений о боге не представляется возможным. Можно только отбрасывать "гипотезу бога" на основе бритвы Оккама. Но это тоже вполне умозрительный принцип, да еще придуманный францисканским монахом... :wink:

Определяет действительность, т.е. люди, знающие и понимающие эту действительность.

Т.е. люди определяют, а знание и понимание действительности всегда относительны. Как в том анекдоте:
- Мама, я получил пятерку за то, что сказал, что у страуса три ноги!
- Но у страуса две ноги!
- Да, но все остальные говорили, что четыре!

Аристарх Самосский, не соглашаясь со своими современниками, был прав или заблуждался?

Интересный вопрос. Дело в том, что ответ зависит от "послезнания", которым мы вовсе не всегда обладаем, на тот момент, когда надо устанавливать истину. Лучший показатель - то, что при всем уважении к математическим трудам Аристарха, на протяжении многих столетий, его астрономические идеи воспринимались не более чем гипотезы, не имевшие особого преимущества над альтернативами.

[Molodcov Yuriy]

Вообще-то, согласно критерию истинности, установить ложность или истинность представлений о боге не представляется возможным. Можно только отбрасывать "гипотезу бога" на основе бритвы Оккама. Но это тоже вполне умозрительный принцип, да еще придуманный францисканским монахом

Бог в религиях предполагается абсолютной или относительной истиной? Если первое, то искать опровержение/доказательство бытия бога можно недолго. Но это лучше обсуждать в соответствующей теме.

Т.е. люди определяют, а знание и понимание действительности всегда относительны. Как в том анекдоте:
- Мама, я получил пятерку за то, что сказал, что у страуса три ноги!
- Но у страуса две ноги!
- Да, но все остальные говорили, что четыре!

А страуса он когда-нибудь видел, хотя бы на картинке?
В спорах с теологами Галилео Галилей выдвинул неопровержимый аргумент: посмотреть в телескоп и убедиться.
Знание и понимание действительности относительны не по верному/неверному отражению, а по приложимости к какому-либо явлению. Например, до открытия Кеплером законов обращения небесных тел считалось, что орбиты всех планет имеют форму окружности. На самом деле это утверждение можно было приближённо отнести к земной орбите, но не ко всем орбитам.

[Снег Север]

Бог в религиях предполагается абсолютной или относительной истиной? Если первое, то искать опровержение/доказательство бытия бога можно недолго.

Не понял - как вы предполагаете это делать в рамках данной религии. А вне этих рамок действуют иные критерии.

А страуса он когда-нибудь видел, хотя бы на картинке?

Допустим, что нет И что дальше? Полагаю, что миллионы людей не видали страусов даже на картинках.

В спорах с теологами Галилео Галилей выдвинул неопровержимый аргумент: посмотреть в телескоп и убедиться.

Вы опять себе упрощаете аргументацию. А если у вас НЕТ телескопа - не изобрели еще?

Знание и понимание действительности относительны не по верному/неверному отражению, а по приложимости к какому-либо явлению. Например, до открытия Кеплером законов обращения небесных тел считалось, что орбиты всех планет имеют форму окружности. На самом деле это утверждение можно было приближённо отнести к земной орбите, но не ко всем орбитам.

Ну так до расчетов Кеплера и относили - и получали худшее согласие наблюдений и расчетов "по Копернику" по сравнению с расчетами "по Птолемею".

[Molodcov Yuriy]

Не понял - как вы предполагаете это делать в рамках данной религии. А вне этих рамок действуют иные критерии.

Понятия монотеистического бога в целом идентичны для большинства религий. Они связаны с идеей творца, высшего разума, управляющего Вселенной. Убедительно опровергнуть религиозное мировоззрение могут только научные исследования в области космологии и их последующее философское, мировоззренческое осмысление.

Допустим, что нет И что дальше? Полагаю, что миллионы людей не видали страусов даже на картинках.

Значит, он просто не знает, и говорить об истинности его ответа не приходится. Приведу выдержки из учебной литературы:

Характерной чертой истины является наличие в ней объективной и субъективной сторон.
Истина, по определению, - в субъекте, но она же и вне субъекта. Истина субъективна. Когда мы говорим, что истина субъективна, это значит, что она не существует помимо человека и человечества; истина объективна - это значит, что истинное содержание человеческих представлений не зависит ни от человека, ни от человечества. (Алексеев П. В., Панин А. В. / Философия: учеб. - М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2007. С. 200)
В. И. Ленин отмечал, что объективная истина - это такое содержание человеческих представлений, которое не зависит от субъекта, не зависит ни от человека, ни от человечества; из этого утверждения, если быть последоватеьным, вытекало положение о независимости истины и от классов...
Положение о внеклассовом, надысторичном характере объективной истины нисколько не нарушает того, что имеются истины, выражающие интересы классов, что истина определённым образом связана с полезностью знаний и что сама истина изменяется со временем в смысле своей полноты, степени отражения сущности материальных систем и их проявлений. (Там же. С. 201)
Объективная истина имеет три аспекта: бытийственный, аксиологический и праксеологический. (Там же. С. 202)
Праксеологический аспект истины демонстрирует включённость в истину момента её связи с практикой. Сам по себе этот момент как ценность, или полезность, истины для практики входит в акиологический её аспект, однако есть смысл в том, чтобы выделять его в качестве относительно самостоятельного. (Там же. С. 204)
... абсолютная истина - это полное, исчерпывающее знание о предмете (сложноорганизованной материальной системе или мире в целом); относительная же истина - это неполное знание о том же самом предмете. (Там же. С. 211)
Абсолютная истина... складывается из относительных истин. (Там же. С. 212)

Вы опять себе упрощаете аргументацию. А если у вас НЕТ телескопа - не изобрели еще?

Изобретите! Чувства-ощущения - один из самых убедительных источников знания, с некоторыми оговорками. Например, в земных условиях они дают неверное представление (Земля плоская). Но космонавт видит её своими глазами, так же как и мореход, совершивший кругосветное путешествие и малость продумавший результаты.
Но вообще, чем больше мы знаем о процессах на нашем ограниченном участке Вселенной, тем меньше остаётся лазеек для "божьего промысла". Это даёт основания для утверждения: понятие бога не принадлежит абсолютной истине о происхождении Мироздания и процессах во Вселенной.

Ну так до расчетов Кеплера и относили - и получали худшее согласие наблюдений и расчетов "по Копернику" по сравнению с расчетами "по Птолемею".

Здесь вопрос об относительной истине переходит в вопрос об праксеологической эффективности системы, которая соответствует истине.

[Снег Север]

Понятия монотеистического бога в целом идентичны для большинства религий. Они связаны с идеей творца, высшего разума, управляющего Вселенной. Убедительно опровергнуть религиозное мировоззрение могут только научные исследования в области космологии и их последующее философское, мировоззренческое осмысление.

В этих религиях постулируется возможность существования вне материального мира и независимо от него. Поэтому никакие доказательства науки о материальном мире, опровержением не будут. А в рамках науки, существование вне материального мира является бессмыслицей и не требует опровержения по определению. Так что налицо непересекающиеся мировоззрения, ни одно из которых не может опровергнуть другое.

Объективная истина имеет три аспекта: бытийственный, аксиологический и праксеологический. (Там же. С. 202)
Праксеологический аспект истины демонстрирует включённость в истину момента её связи с практикой. Сам по себе этот момент как ценность, или полезность, истины для практики входит в акиологический её аспект, однако есть смысл в том, чтобы выделять его в качестве относительно самостоятельного. (Там же. С. 204)
...
Абсолютная истина... складывается из относительных истин. (Там же. С. 212)

Всё это верно, но хорошо только в качестве апостериорной систематики. А я говорю немного не о том, а о живом процессе, в котором еще далеко не доказана даже относительная истина, когда она только в стадии становления.

Изобретите!

Да, это прекрасно, но вот беда – далеко не всё изобретается по заказу. Например, телескопа для прямого выяснения существуют или нет «черные дыры» не изобрели, а от эт этого существенно зависит и космологическая картина нашей вселенной. Аналогично – нет микроскопа, который бы позволил увидеть суперструны, так что и микроустройство материального мира под большим вопросом. И так – куда ни ткни...

[Molodcov Yuriy]

В этих религиях постулируется возможность существования вне материального мира и независимо от него. Поэтому никакие доказательства науки о материальном мире, опровержением не будут. А в рамках науки, существование вне материального мира является бессмыслицей и не требует опровержения по определению. Так что налицо непересекающиеся мировоззрения, ни одно из которых не может опровергнуть другое.

Чудеса и акт творения - это уже вмешательство в материальный мир. Если бы его можно было зафиксировать... Но каждый раз выясняется, что "чудо" не было божьим промыслом.

Да, это прекрасно, но вот беда – далеко не всё изобретается по заказу. Например, телескопа для прямого выяснения существуют или нет «черные дыры» не изобрели, а от эт этого существенно зависит и космологическая картина нашей вселенной. Аналогично – нет микроскопа, который бы позволил увидеть суперструны, так что и микроустройство материального мира под большим вопросом. И так – куда ни ткни...

Что там с "Большим адронным коллайдером" (LHC)? Конечно, микроскопы для квантовой физики и телескопы для "чёрных дыр" принципиально невозможны, но "затягивание" звезды в "чёрную дыру" вполне наглядно (астрофизические расчёты прилагаются). Любая научная теория проходит через экспериментальное подтверждение/опровержение. Исследования продолжаются, часто наперекор рыночным понятиям о прибыльности.

[Снег Север]

Чудеса и акт творения - это уже вмешательство в материальный мир. Если бы его можно было зафиксировать... Но каждый раз выясняется, что "чудо" не было божьим промыслом.

Акты возникновения нашей вселенной, биогенеза и антропогенеза мы не можем фиксировать и даже не можем сегодня внятно объяснить теоретически. Так что поле для чуда – нравится нам это или нет, остается немалым.

Что там с "Большим адронным коллайдером" (LHC)? Конечно, микроскопы для квантовой физики и телескопы для "чёрных дыр" принципиально невозможны, но "затягивание" звезды в "чёрную дыру" вполне наглядно (астрофизические расчёты прилагаются).

От большого коллайдера ничего заслуживающего внимания не поступило, а расчеты зависят от исходных посылок. Практически все эффекты, которые могут толковаться как косвенное свидетельство черных дыр, имеют по несколько альтернативных объяснений.

[Molodcov Yuriy]

Акты возникновения нашей вселенной, биогенеза и антропогенеза мы не можем фиксировать и даже не можем сегодня внятно объяснить теоретически. Так что поле для чуда – нравится нам это или нет, остается немалым.

Чувства-ощущения в познании не имеют самодовлеющего значения, так как органично связаны с рассудочной и разумной ступенями познания.
Исследования антропогенеза базируются на изучении доисторических останков, их анализа с применением различных методик. Исследования биогенеза касаются состава первичного океана и первичной среды обитания, вплоть до экспериментального моделирования этих условий. Происхождение Мироздания (избегаю слова "Вселенная", как не отвечающего первоначальному значению) по теории Большого Взрыва имеет косвенное подтверждение в виде фонового космического излучения. Тем не менее, картина мира по этой теории может оказаться ошибочной. Но опровергнуть её могут только новые факты, приводящие к неразрешимым противоречиям.

Наблюдая за Вселенной на микроволновом уровне, было открыто, что во все стороны идёт достаточно однородное излучение, известное как радиационный космический фон. Космологи объясняют его как эхо Большого взрыва, но для этого ещё нужны основательные доказательства...
Любопытно, что это излучение было открыто совершенно случайно в 1964 году, о чём на следующий год сообщили Арно Пензиас и Роберт Вильсон, работавшие в американской "Белл телефон лабораторис". Учёные вели работу с помощью антенны, построенной для связи с телекоммуникационными спутниками "Эко", когда неожиданно обнаружили фоновый электрический шум, который непрерывно испускался во всех направлениях. Поначалу они подумали, что это помехи, наведённые близко расположенным передатчиком. Но проверка окрестных территорий не обнаружила ни одного источника микроволнового излучения. Исследователи пришли к заключению, что причина шума в излучении, видимо, равномерно поступающем из космоса, а точнее - из далёких недр Вселенной от источника с реальной температурой около 3,5 К, а длина волны составляет 7 см. Температура была выше теоретически ожидаемой, и поэтому исследователи не торопились с обнародованием своего открытия. (Космос / Д. Рандзини; Пер. с итал. Н. Лебедевой. - М.: ООО "Издательство АСТ": ООО "Издательство Астрель", 2004. С. 186)

Придёт время, и будут внятные теоретические объяснения. Для познания открыты безграничные просторы. Сужать их может только необоснованное неверие в познавательные возможности человека. Католическая церковь, со своей колокольни, предала анафеме всех, кто заявляет о невозможности познания бога разумом. Но, по сути, больше правы те, кто утверждает непознаваемость божества.

Вполне существующее вполне познаваемо, а совсем не существующее совсем и непознаваемо. (Платон "Государство")

От большого коллайдера ничего заслуживающего внимания не поступило, а расчеты зависят от исходных посылок. Практически все эффекты, которые могут толковаться как косвенное свидетельство черных дыр, имеют по несколько альтернативных объяснений.

Некоторые "альтернативные" объяснения относятся к шарлатанству, лженауке. Но вообще, судить по непроверенным научным теориям (в стадии разработки) о возможностях научного познания - неправомерно. Исходные посылки тоже на чём-то основаны. Камера Вильсона и более сложные приборы регистрации субатомных частиц - существенное подспорье для расчётов.
P.S. Мы уклонились от темы. Предлагаю перенести ряд постов в новую тему "Истина и религия".

[Снег Север]

Исследования антропогенеза базируются...
...Происхождение Мироздания ... имеет косвенное подтверждение в виде фонового космического излучения.

Спасибо, но я в ликбезе на таком уровне не нуждаюсь уже лет сорок... :wink: И могу сам вам рассказать в десять раз больше, даже не заглядывая в энциклопедии.
Беда в том, что косвенные доказательства никогда не бывают решающими. В частности, реликтовое излучение подтверждает лишь один из вариантов ранних стадий развития нашей вселенной, но ничего не говорит о причинах, которые пресловутый «Большой Взрыв» вызвали.
До тех пор, пока не будет исследован хоть один пример развития разума у ранее неразумного биологического вида или новый «Большой Взрыв», ничего определенного про их причины сказать невозможно. А неопределенность причины дает основания для вмешательства чудес.

Некоторые "альтернативные" объяснения относятся к шарлатанству, лженауке. Но вообще, судить по непроверенным научным теориям (в стадии разработки) о возможностях научного познания - неправомерно.

Не знаю, причем тут лженауки. У эйнштейновской ОТО есть минимум один стопроцентно научный конкурент – логуновская РТГ, согласно которой черных дыр не существует. В теории элементарных частиц всякие непроверяемые экспериментально гипотезы считаются уже на дюжины...

Мы уклонились от темы. Предлагаю перенести ряд постов в новую тему "Истина и религия".

Я не против – попросите модератора.