Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: Сестра милосердия от 31 Декабрь, 2014, 13:48:11 pm
-
В чём наблюдается за ангажированность?
В неприятии сентенции "Если есть дизайн, то есть и дизайнер?"
Обратите внимание, не атеисты к вам лезут со своими "страшилками", а вы (собирательно) приходите в "логово врага" и обижаетесь, что хозяева "не адекватные и за ангажированные"! :(
И все-таки Вы ушли от ответа на просьбу продемонстрировать образец дизайна, не имеющего дизайнера.
Жду-с :shock: :shock: :shock:
-
На это я вам вчера отвечал. Дизайн, не имеющий дизайнера, дизайном не является. Например, скалы в виде грибов, потому что понизу их обтачивает песком, носимым ветром (потому что внизу песка больше, чем вверху -- он тяжёлый). Если вы об этом не знаете, то вполне можете принять их за дизайн. А если знаете, то дизайном не назовёте.
Вот и всё. Просто, правда?
-
Например, обнаруженное пользователями Google Maps образование, видимое со спутниковых (или авиа-?) снимков, называемое "Голова индейца (http://https://www.google.com/maps/place/50%C2%B000%2738.2%22N+110%C2%B006%2748.3%22W/@50.0106111,-110.1134222,548m/data=!3m2!1e3!4b1!4m2!3m1!1s0x0:0x0?hl=en)" (может, придётся немного увеличить или уменьшить масштаб, чтобы лучше было видно). Это на юге Канады, недалеко от границы с США.
Или вот интересная страничка (http://venividi.ru/node/33764), на которой горные образования, похожие на животных. Причём каждое снято дважды: так, что похоже и так, что почти не видно -- с одного ракурса, но при разном освещении.
Это примеры "не-дизайна", потому что нет дизайнера.
-
Или вот интересная страничка (http://venividi.ru/node/33764), на которой горные образования, похожие на животных. Причём каждое снято дважды: так, что похоже и так, что почти не видно -- с одного ракурса, но при разном освещении.
Это примеры "не-дизайна", потому что нет дизайнера.
Вот горное образование похожее на людей. Полагаю, это произошло путём эрозии примерно за 150 000 000 лет.
(http://i68.fastpic.ru/big/2015/0101/61/8053acfdadd0695a11357db905793b61.jpg)
Важно понимать, что всё дело во времени и в случайности. Если бы не на нашей Земле, то на другой из миллиард планет во вселенной обязательно бы появилось именно такое образование, просто нашей планете повезло больше, мы можем это наблюдать.
-
Например, обнаруженное пользователями Google Maps образование, видимое со спутниковых (или авиа-?) снимков, называемое "Голова индейца (http://https://www.google.com/maps/place/50%C2%B000%2738.2%22N+110%C2%B006%2748.3%22W/@50.0106111,-110.1134222,548m/data=!3m2!1e3!4b1!4m2!3m1!1s0x0:0x0?hl=en)" (может, придётся немного увеличить или уменьшить масштаб, чтобы лучше было видно). Это на юге Канады, недалеко от границы с США.
Или вот интересная страничка (http://venividi.ru/node/33764), на которой горные образования, похожие на животных. Причём каждое снято дважды: так, что похоже и так, что почти не видно -- с одного ракурса, но при разном освещении.
Это примеры "не-дизайна", потому что нет дизайнера.
Спасибо.
Интересно было посмотреть Ваши ссылки.
Но зачем же приводить примеры не дизайна.
Термин "дизайн" означает осмысленное творчество. Не так ли?
Я ожидаю от Вас примеров именно дизайна без дизайнера.
Или, может быть, для Вас наша Вселенная, породившая жизнь и разум, нечто вроде существующего лишь в нашем воображении профиля индейца на марсианском песке?
-
Или вот интересная страничка (http://venividi.ru/node/33764), на которой горные образования, похожие на животных. Причём каждое снято дважды: так, что похоже и так, что почти не видно -- с одного ракурса, но при разном освещении.
Это примеры "не-дизайна", потому что нет дизайнера.
Вот горное образование похожее на людей. Полагаю, это произошло путём эрозии примерно за 150 000 000 лет.
А вот у этого образования дизайнеры известны, поэтому его можно назвать дизайном.
-
Но зачем же приводить примеры не дизайна.
Для сравнения. Без контраста нет сравнения, без сравнения -- познания.
Термин "дизайн" означает осмысленное творчество. Не так ли?
Я ожидаю от Вас примеров именно дизайна без дизайнера.
То есть вам нужны примеры осмысленного творчества, только чтобы оно не было ни осмысленным, ни творчеством? Может вы тогда приведёте пример пересекающихся параллельных прямых?
Или, может быть, для Вас наша Вселенная, породившая жизнь и разум, нечто вроде существующего лишь в нашем воображении профиля индейца на марсианском песке?
На канадском, и не уверен, что это песок. Что же до нашей Вселенной, то жизнь и разум не являются как раз ни творчеством, ни, тем более, чем-то осмысленным.
-
А вот у этого образования дизайнеры известны, поэтому его можно назвать дизайном.
Кто Вам сказал такую чушь? Не было на этой планете миллионы лет назад никаких дизайнеров, даже живых организмов ещё не было. Это горное образование, похожее на людей, за миллионы лет породила случайность:
(http://i66.fastpic.ru/big/2015/0101/e6/4587af631e2c222d3bbaeb85975f48e6.jpg)
-
Термин "дизайн" означает осмысленное творчество. Не так ли?
Я ожидаю от Вас примеров именно дизайна без дизайнера.
То есть вам нужны примеры осмысленного творчества, только чтобы оно не было ни осмысленным, ни творчеством? Может вы тогда приведёте пример пересекающихся параллельных прямых?
Если Вы не признаете очевидного - что наша Вселенная есть дизайн, то есть, результат разумного творчества, тогда разговор становится бессмысленным.
Полагая, что наш мир разумно устроен (что признавали выдающиеся мыслители и ученые, лауреаты Нобелевской премии), можно ставить вопрос о Дизайнере.
Если же Вселенная образовалась из некоей случайной флуктуации вакуума, летит в никуда без смысла и цели, если жизнь в ней образовалась путем беспорядочных столкновений атомов, тогда, действительно, говорить о дизайне и дизайнере безосновательно
-
Если Вы не признаете очевидного - что наша Вселенная есть дизайн, то есть, результат разумного творчества, тогда разговор становится бессмысленным.
Полагая, что наш мир разумно устроен (что признавали выдающиеся мыслители и ученые, лауреаты Нобелевской премии), можно ставить вопрос о Дизайнере.
Если же Вселенная образовалась из некоей случайной флуктуации вакуума, летит в никуда без смысла и цели, если жизнь в ней образовалась путем беспорядочных столкновений атомов, тогда, действительно, говорить о дизайне и дизайнере безосновательно
Вы ничего не понимаете в атеизме, учите матчасть ))
(http://i67.fastpic.ru/big/2015/0101/1c/8f65fc99655afbd38c815f6f1d62da1c.png)
-
Вы ничего не понимаете в атеизме, учите матчасть ))
:D :D :D
-
Ну и у нас весёлые картинки имеются:
(http://i63.fastpic.ru/big/2015/0101/4e/27b6842f0b4da54ce0a8a26823e26d4e.jpg)
-
Ну и у нас весёлые картинки имеются:
(http://i63.fastpic.ru/big/2015/0101/4e/27b6842f0b4da54ce0a8a26823e26d4e.jpg)
В это хотя бы интересней жить :)
-
Термин "дизайн" означает осмысленное творчество. Не так ли?
Я ожидаю от Вас примеров именно дизайна без дизайнера.
То есть вам нужны примеры осмысленного творчества, только чтобы оно не было ни осмысленным, ни творчеством? Может вы тогда приведёте пример пересекающихся параллельных прямых?
Если Вы не признаете очевидного - что наша Вселенная есть дизайн, то есть, результат разумного творчества, тогда разговор становится бессмысленным.
Извините, это вы не признаёте, потому что выхолащиваете смысл слова "дизайн". По-вашему, дизайна вообще не бывает -- это пустой звук. Или сможете привести пример "не-дизайна"? Если любимых Сергеем американских отцов-основателей вытесали люди, а остальное вытесал бог, то где у нас примеры упорядоченности, к которым не приложили руку ни человек, ни бог?
Полагая, что наш мир разумно устроен (что признавали выдающиеся мыслители и ученые, лауреаты Нобелевской премии), можно ставить вопрос о Дизайнере.
Как эти выдающиеся мужи обосновывали своё признание? И как они определяли "разумность устроения"? Если они (или некоторые из них) имели в виду, что мир устроен так, что наш разум способен его познавать, то я с этим не спорю. Если что-то другое -- надо выяснить, что именно, и обсудить.
Если же Вселенная образовалась из некоей случайной флуктуации вакуума, летит в никуда без смысла и цели, если жизнь в ней образовалась путем беспорядочных столкновений атомов, тогда, действительно, говорить о дизайне и дизайнере безосновательно
Сомневаюсь, что всё было так, как вам представляется. Такие слова как "случайное", "беспорядочное" -- оценочные суждения. Это просто явления, закономерностей которых кто-то не знает или не учитывает.
-
Извините, это вы не признаёте, потому что выхолащиваете смысл слова "дизайн". По-вашему, дизайна вообще не бывает -- это пустой звук. Или сможете привести пример "не-дизайна"? Если любимых Сергеем американских отцов-основателей вытесали люди, а остальное вытесал бог, то где у нас примеры упорядоченности, к которым не приложили руку ни человек, ни бог?
Ну, хорошо.
Разберемся со словом «дизайн». Его основное значение – конструирование, но с эстетическим оттенком.
Дизайнер – конструктор. Так и Лем в его «Сумме технологии» для обозначения Создателя употребляет термин «Конструктор». Но слово «дизайн» в обыденной речи также употребляется в значении «конструкция».
Пример дизайна-конструкции – фигура слона, высеченная из камня скульптором..
Пример не дизайна, не конструкции – скала, пусть даже сформированная силами природы во что-то подобное слону.
Дизайна, конструкции, упорядоченности, к которой не приложили руку ни человек, ни Бог, не существует. Слон, которого наше сознание различает в очертаниях скалы – это плод воображения. Впечатление от него рассеется в ином ракурсе обзора. Но слон, высеченный из камня скульптором, реальный дизайн, останется таковым при наблюдении с разных сторон.
Согласны?
Как эти выдающиеся мужи обосновывали своё признание? И как они определяли "разумность устроения"? Если они (или некоторые из них) имели в виду, что мир устроен так, что наш разум способен его познавать, то я с этим не спорю. Если что-то другое -- надо выяснить, что именно, и обсудить.
Основоположники науки Кант, Лейбниц, Эйлер, Паскаль, Декарт, Ньютон, Галилей, Кеплер, Браге, Линней, Коперник.. Сама наука обязана своим существованием представлению о разумном устройстве мира, что является следствием разумного акта творения.
Собственно наука в современном ее понимании возникла там, где победила идея существования Бога, который в силу своего всевластия установил универсальные законы, и будучи разумен сам, устроил мир, доступный рациональному познанию.
Принципы универсальности, рациональности, ставшие аксиомами современной науки, не имеют доказательства, но источник этих постулатов - в монотеистической культуре.
Политеистическая культура не могла породить принцип универсальности, а атеистическая - рациональности.
"Моя религия состоит в чувстве скромного восхищения перед безграничной разумностью, проявляющей себя в мельчайших деталях той картины мира, которую мы способны лишь частично охватить и познать нашим умом".
(Высказывание, сделанное Эйнштейном в 1936 г. Цит. по: Dukas and Hoffmann 1979, 66).
Френсис Коллинз, американский генетик, ставший известным как руководитель проекта по расшифровке генома человека.: "Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения от того, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог. Я не верю в то, что научные исследования могут как-то угрожать Богу. Напротив, я думаю, что Бог только выигрывает от нашего любопытства".
(Источник не известен.Возможно,из его книги «Доказательство Бога. Аргументы ученого»))
Если же Вселенная образовалась из некоей случайной флуктуации вакуума, летит в никуда без смысла и цели, если жизнь в ней образовалась путем беспорядочных столкновений атомов, тогда, действительно, говорить о дизайне и дизайнере безосновательно
Сомневаюсь, что всё было так, как вам представляется. Такие слова как "случайное", "беспорядочное" -- оценочные суждения. Это просто явления, закономерностей которых кто-то не знает или не учитывает.
[/quote]
Согласна, но у этих понятий есть и объективное содержание. Беспорядочное –отсутствие упорядоченности легко определяется в исследовании конкретного предмета или явления.
-
Дизайна, конструкции, упорядоченности, к которой не приложили руку ни человек, ни Бог, не существует.
Значит, слово "дизайн" (или "конструкция") лишено значения: его ведь нечему противопоставить.
Слон, которого наше сознание различает в очертаниях скалы – это плод воображения. Впечатление от него рассеется в ином ракурсе обзора. Но слон, высеченный из камня скульптором, реальный дизайн, останется таковым при наблюдении с разных сторон.
Согласны?
Чуть было не согласился, но... вспомнил иные образцы современного искусства и... :lol: Да и в древнем искусстве попадаются такие экземпляры, что мне удивительно, как какие-нибудь археологи догадались, что там было изваяно/вытесано.
Сама наука обязана своим существованием представлению о разумном устройстве мира, что является следствием разумного акта творения.
Собственно наука в современном ее понимании возникла там, где победила идея существования Бога, который в силу своего всевластия установил универсальные законы, и будучи разумен сам, устроил мир, доступный рациональному познанию.
"В современном её понимании" -- может быть. Но если учесть сколько раз она возникала в несовременном понимании, причём добивалась определённых результатов, то это вполне можно списать на случайность.
"Моя религия состоит в чувстве скромного восхищения перед безграничной разумностью, проявляющей себя в мельчайших деталях той картины мира, которую мы способны лишь частично охватить и познать нашим умом".
(Высказывание, сделанное Эйнштейном в 1936 г. Цит. по: Dukas and Hoffmann 1979, 66).
Френсис Коллинз, американский генетик, ставший известным как руководитель проекта по расшифровке генома человека.: "Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения от того, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог. Я не верю в то, что научные исследования могут как-то угрожать Богу. Напротив, я думаю, что Бог только выигрывает от нашего любопытства".
(Источник не известен.Возможно,из его книги «Доказательство Бога. Аргументы ученого»))
Красиво сказано, но обоснований нет ни в одной из этих цитат. Заявления -- есть, а обоснований -- увы... Заметьте, обе цитаты -- описание чувств. Я тоже много чего чувствую, и довольно сильно, но как-то не считаю, что моими чувствами можно обосновывать что-либо. Предполагаю, что ни Эйнштейн, ни Коллинз не считали эти свои высказывания обоснованием какой-либо истины. Учитывая, что книга Коллинза называется "Аргументы учёного" (и помня, что Коллинз, будучи значительным учёным, отличает аргументы от субъективных ощущений), я предположил бы, что эта фраза, поскольку к аргументам она явно не относится, расположена, скорее всего, в предисловии. Или в эпилоге. Но не среди других аргументов.
Согласна, но у этих понятий есть и объективное содержание. Беспорядочное –отсутствие упорядоченности легко определяется в исследовании конкретного предмета или явления.
Примерно то, о чём я только что говорил: если мы либо не знаем закономерности, либо пренебрегаем ею из практических соображений, мы называем явление случайным. Причём если эта "случайность" нам сильно мешает, мы выясняем её вероятностное распределение и работаем с ним. Закономерность ведь не обязательно должна быть жёсткой, позволяющей делать практически однозначные выводы. С вероятностями тоже можно работать. Да на деле, пожалуй, вся серьёзная работа -- это работа с вероятностями. Неопределённость -- это норма. Хотя привыкнуть к этому порой трудно.
-
Дизайна, конструкции, упорядоченности, к которой не приложили руку ни человек, ни Бог, не существует.
Термитник, муравейник, птичье или осиное гнездо, волчье логово, бобровые постройки... Да, не существует.)))
-
Дизайна, конструкции, упорядоченности, к которой не приложили руку ни человек, ни Бог, не существует.
Термитник, муравейник, птичье или осиное гнездо, волчье логово, бобровые постройки... Да, не существует.)))
Да вот же на фото два дизайнера ))
(http://i64.fastpic.ru/big/2015/0102/07/803a331a86c926b0fb2a7b3a0e66aa07.jpg)
-
Дизайна, конструкции, упорядоченности, к которой не приложили руку ни человек, ни Бог, не существует.
Термитник, муравейник, птичье или осиное гнездо, волчье логово, бобровые постройки... Да, не существует.)))
Да вот же на фото два дизайнера ))
Вы так и не поняли фишку. У человека есть разум? Он может составлять разумные планы и осуществлять их? Может. Значит, он дизайнер. А пчела? Пчела плана не имеет, по словам, кажется, Маркса, в отличие от самого плохого архитектора. Но ведь соты -- дизайн? Очень хочется, чтобы было так. Но ведь дизайн -- "это осмысленное творчество". Значит, это бог осмыслил и сотворил. И скульптуры, "созданные" ветром -- тоже результат действия бога. И вообще всё.
То есть всё, что вам кажется дизайном и всё, что вам дизайном не кажется, а кажется полным беспорядком, на самом деле божий дизайн -- слово совершенно лишённое всякого смысла, потому что оно обозначает абсолютно всё, следовательно -- не обозначает ничего, потому что не позволяет выделить определённый класс предметов и явлений из целой совокупности всех существующих и возможных предметов и явлений.
-
Дизайна, конструкции, упорядоченности, к которой не приложили руку ни человек, ни Бог, не существует.
Термитник, муравейник, птичье или осиное гнездо, волчье логово, бобровые постройки... Да, не существует.)))
Да вот же на фото два дизайнера ))
Человек и бозя?))
-
Вы так и не поняли фишку. У человека есть разум? Он может составлять разумные планы и осуществлять их? Может. Значит, он дизайнер. А пчела? Пчела плана не имеет, по словам, кажется, Маркса, в отличие от самого плохого архитектора. Но ведь соты -- дизайн? Очень хочется, чтобы было так. Но ведь дизайн -- "это осмысленное творчество". Значит, это бог осмыслил и сотворил. И скульптуры, "созданные" ветром -- тоже результат действия бога. И вообще всё.
С чего Вы взяли, что пчела плана не имеет? Она что, совершает хаотичные действия, как оглушенная муха? или действует по строго упорядоченному алгоритму? Эти алгоритмы она совершает благодаря работе пчилинного мозга (микропроцессор). Дизайн микропроцессора был собран из ДНК. ДНК тоже имеет дизайн из структурных и функциональных молекулярных связей. Кто дизайнер ДНК?
То есть всё, что вам кажется дизайном и всё, что вам дизайном не кажется, а кажется полным беспорядком, на самом деле божий дизайн -- слово совершенно лишённое всякого смысла, потому что оно обозначает абсолютно всё, следовательно -- не обозначает ничего, потому что не позволяет выделить определённый класс предметов и явлений из целой совокупности всех существующих и возможных предметов и явлений.
В мире нет беспорядка. В мире есть законы физики, которые управляют порядком как на квантовом уровне, так и на макроуровне. Если законы физики придали горе дизайн замысловатой формы, похожую на какое-то существо в природе, кто тогда дизайнер законов физики?
У всего в мире есть дизайн, значит у всего в мире есть дизайнер, даже у простейшего атома водорода, который очень сложно и продуманно устроен.
-
У всего в мире есть дизайн, значит у всего в мире есть дизайнер, даже у простейшего атома водорода, который очень сложно и продуманно устроен.
Я именно об этом и говорю, если кто не понял: верующие имеют склонность полностью лишать слово "дизайн" значения. Если "у всего в мире есть дизайнер", то значит, слово "дизайн" не значит ровным счётом ни-че-го. Потому что значение слова должно позволять отличить то, что этим словом обозначается от всех прочих предметов или явлений. Предлагаемое вами с Сестрой слово этого не позволяет, просто потому, что отличать ваш "дизайн" просто не от чего -- ничего, кроме "дизайна", не существует.
То есть ваше утверждение, что "у всего в мире есть дизайнер" эквивалентно тому, что ни у чего в мире нет дизайнера.
-
То есть ваше утверждение, что "у всего в мире есть дизайнер" эквивалентно тому, что ни у чего в мире нет дизайнера.
Нет, нет, "у всего в мире есть дизайнер" эквивалентно тому "что у всего в мире есть дизайнер". Именно так, в софистику играть не надо.
«Полусветлое есть то же, что и полутёмное. Если равны половины, значит, равны и целые. Следовательно, светлое есть то же, что и тёмное.» (Пантеист)[/list]
-
В чём-то вы, конечно, правильно уловили: когда мы говорим о "полу-", его есть чему противопоставить -- полностью светлому или полностью тёмному. А когда вы говорите о "дизайне" и признаёте, что "дизайном" является всё без исключения, то противопоставить ваш "дизайн" нечему, раз "не-дизайна" не бывает. И это слово, таким образом, полностью лишается какого бы то ни было значения. Потому "у всего в мире есть дизайнер" эквивалентно "ни у чего в мире дизайнера нет" в том, что обе фразы совершенно не несут никакой информации.
-
В чём-то вы, конечно, правильно уловили: когда мы говорим о "полу-", его есть чему противопоставить -- полностью светлому или полностью тёмному. А когда вы говорите о "дизайне" и признаёте, что "дизайном" является всё без исключения, то противопоставить ваш "дизайн" нечему, раз "не-дизайна" не бывает. И это слово полностью лишено какого бы то ни было значения. Потому "у всего в мире есть дизайнер" эквивалентно "ни у чего в мире дизайнера нет" в том, что обе фразы совершенно не несут никакой информации.
С точки зрения физики, в мире тоже не существует темноты, но только отсутствие света; холода также не существует, но только отсутствие тепла и т.д. Но никому же в голову не придёт утверждать, что света и тепла в мире нет только потому, что физической антитезы для этих энергий в мире не существует.
Вы сами признались, что всё в мире имеет дизайн и дизайнера, ну так и всё. Бог доказан.
-
Все дело в том, что, как только Вы признаете, что у всего в мире есть дизайн, Вы просто обязаны будете сделать вывод о наличии дизайнера этого самого мира.
Пантеист, не все на свете дизайн, а только результат творческого конструирования. То, что получается само собой из-за выветриванмя, размывания, всяческих наносов, дизайном не является.
Наверное, Вам легче будет рассуждать, если вместо слова «дизайн» употреблять слово «конструкция».
Теперь о пчелах, термитах, гнездящихся птицах.
Пчелы строят свои соты не с чертежами в руках (лапках), и в их работе нет творчества. Они исполняют то, что записано в наследственной памяти и не могут не исполнять. И тем не менее, соты можно назвать конструкцией и спросить: кто же конструктор?
Конструктор не тот, кто исполняет, а тот, кто разработал, составил чертеж и план исполнения.
Сейчас мне скажут, что конструктор здесь природа и естественный отбор.
Но, простите, откуда у природы возьмется творческое начало? А у ЕО тем более!
Значит, дизайнер сооружений пчел, термитов и птичьих гнезд находится ВНЕ природы.
Приведу один потрясающий пример Его работы.
Дальше будет длинная цитата, но она читается взахлеб
Термиты - обитатели самого настоящего царства. У них есть царь и царица и подчиненные: солдаты; рабочие и даже полицейские. Царскую чету охраняет особая гвардия - наиболее крупные солдаты, которые стоят в почетном карауле через равные промежутки и пропускают к своим повелителям только обслуживающих их рабочих, а также полицейских, следящих за порядком. Царь и царица находятся в особой, построенной из самого прочного материала ячейке. Царица - настоящее чудовище - занимает 3/4 ячейки. По сравнению с ней царь выглядит карликом. Он в восемь-девять раз меньше царицы. Почти всю десятисантиметровую часть тела царицы занимает белое брюшко, только один сантиметр приходится на голову и грудь. Царица окружена большим числом рабочих, которые, без конца принося ей пищу, облизывают ее и принимают от нее яйца.
Каждые две секунды рабочий подхватывает отложенное яйцо и через узкую дверь уносит из царской ячейки в одну из выводковых камер, которые со всех сторон окружают ячейку.
За свою десятилетнюю жизнь царица откладывает около 100 миллионов яиц. Все огромное население термитника ее потомки, Проходят годы, гибнут тысячи солдат в войнах. Острыми крючьями когтей броненосец разрывает стены и съедает полчища термитов, а термитник живет: царица не только восполняет потери, но и увеличивает население своего государства.
А царь? Он немного остался в стороне. Стоит на высоких тонких ножках сбоку от царицы, прижимается к ее брюшку. Рабочие ухаживают за ним, облизывают его, но, видимо, с меньшим усердием, чем царицу. Вот почему время от времени он заставляет их более внимательно относиться к своей особе, подталкивает головой, и тут же на помощь царю спешит полицейский. Порядок есть порядок.
У рабочих мягкая белая кожа и нет глаз. Но сколько приходится исполнять обязанностей этим существам! Рабочие строят термитник, добывают пищу, кормят и чистят царскую чету и солдат. Они воспитывают детей, следят за чистотой помещения. Сейчас ученые считают, что у рабочих есть специальности. Одни - те, что покрупнее, - выполняют работы снаружи, рабочие помельче заняты внутренними работами. И все это они делают вслепую. Здесь и начинается наша встреча с таинственными способами ориентации термитов в пространстве. Но об этом позже.
Теперь об армии термитов. По-другому и не назовешь объединения солдат, которые выполняют определенные военные обязанности. Здесь есть самые настоящие службы: войска оборонного назначения, войска, приспособленные для массовых атак, сторожевая и сигнальная службы, есть и стройбат.
Воины различаются по своему строению. У обыкновенных солдат очень большая бронированная голова с сильно развитыми длинными жвалами. Выглядят они словно в касках. А задняя часть тела мягкая. Своей большой головой солдат закрывает почти весь проход в термитнике. Наклонит голову, раздвинет жвалы - и готов отразить атаку противника. При нападении он выбрасывает голову вперед и резко сжимает жвалы, перерубая ими все на своем пути. Вот почему муравьи, с которыми часто воюют термиты, знают оборонительную мощь обыкновенных солдат и стараются нападать на них с тыла, где тело гвардейцев мягко и беззащитно. Среди обыкновенных солдат различают больших, средних и малых. Большие солдаты обязаны защищать термитник от внешних врагов, средние несут тыловую службу, а малые - это полиция. Полицейские разгуливают среди рабочих, следят за порядком, наказывая медлительных рабочих частыми ударами своей склеротизированной головы по спине.
Другие солдаты - носатые. Названы они так за свой штык на голове, или лобный отросток. Это храбрые воины. Они ходят в массовые атаки. Иногда стройными рядами, выставив штыки вперед, а иногда вразброс бросаются носатые на врага, окружают его и не ранят, а щекочут. Неприятный зуд заставляет врагов убегать. Носатых можно причислить к химическим войскам, так как их штык смазывается секретом лобной железы, обладающим раздражающим действием. Даже самые храбрые муравьи, увидев, что носатые пошли в атаку, начинают отступать.
В армии термитов четко налажена сторожевая и сигнальная службы. Постоянно сменяются часовые, которые зорко следят за окружающей обстановкой. Как только они замечают что-либо подозрительное, сразу подают звуковой сигнал, в ответ на который из термитника раздается громкое шипение. Это солдаты начинают стучать жвалами. Если где-то началась война или произошло нападение на термитник, сигнальщики быстро по коридорам и комнатам сообщают об опасности и указывают место действия. Термитник - древесно-картонный, и сигнальщики особым кодом выстукивают по цепочке сигналы тревоги. Они бьют головой по стенам или полу комичными маятникообразными движениями.
В мирное время армия у термитов не бездействует. Солдаты с большой головой переносят в длинных челюстях молодь, а носатых заставляют работать минерами, разрушать старые древесные постройки своими лобовыми выростами. К тому же носатые обладают инженерными способностями: они определяют форму строящихся частей термитника и галерей.
В термитнике живут еще и крылатые особи. Это молодь - будущие цари и царицы. Улетают они из термитника и, сбросив крылья, образуют где-то свои царства.
Чем питаются термиты? Животные эти растительноядные. Они охотно едят не только зерна и зеленые растения, но и древесные постройки, мебель, книги, одежду и этим приносят человеку большой вред.
Если человек на время покидает свой дом, а термиты находят путь к нему, то... Нет, все стоит на своих местах; стол, кресло, стулья. Картины висят на стенах, книги лежат в шкафу. Человек вернулся домой. Устал после дороги, хочет отдохнуть, садится в кресло, а оно падает, Пытается ухватиться за стол, а условно бумажный. Все деревянное в доме съели термиты. Они выели предметы изнутри, оставив тонкую, как бумага, внешнюю оболочку. Поэтому-то и создается впечатление, что ничего не тронуто.
К каждому предмету, если к нему нельзя подойти через деревянную стену или пол, термиты делают крытую галерею.
Нужно обладать настоящими инженерными способностями, чтобы так мастерски выедать мебель, столбы деревянных построен и забивать землей пустоты так, что сооружение не рушится. Вот здесь-то и проявляется первая таинственная способность термитов ощущать напряжение древесных волокон в сооружении. По существу, термиты улавливают поле напряжения, о котором мы ничего не знаем. Поэтому-то они умеют выедать древесные постройки так, что те не рушатся, пока к ним не притронешься.
Термиты могу; съесть даже одежду на спящем человеке.
Каким же образом съеденные древесина, бумага, ткани усваиваются в организме термитов? Оказывается, в кишечнике у них живет многочисленное племя простейших - жгутиконосцев, которые переводят клетчатку в легкоусвояемые сахара. Достаточно накормить термита антибиотиками и убить живущих в нем жгутиконосцев, и он умрет с голоду, потому что щепки, которыми он набил свой живот, так и останутся "не переваренными". Ферменты простейших организмов так быстро перерабатывают клетчатку в сахар, что никакой химической завод не смог бы сравниться по скорости производства сахара с биозаводом термитов, в жерле которого в сахар превращаются опилки, тряпки и кучи бумажного мусора.
И еще об одном удивительном свойстве термитов хочется сказать - о способности ориентироваться в пространстве и возводить сооружения без зрения. Опытным путем доказано, что термиты ощущают магнитное поле Земли и электростатическое поле. Они даже могут узнавать живое на расстоянии. Как бы тихо ни приближался человек или животное к термитнику, с подветренной или другой стороны, часовые все равно заметят его и поднимут тревогу. В войнах с муравьями термиты на большом расстоянии узнают, где находится противник, узнают и когда светло, и в полной темноте, и даже через стены термитника. Не говорит ли это о присутствии вокруг каждого живого существа еще не открытого биологического поля, которое мы не ощущаем и которое воспринимается термитами и используется для видения в темноте и через стены? Возможно, пройдет некоторое время, и человек откроет биополе, улавливаемое термитами.
Многие виды термитов делают свои гнезда из картона. Они склеивают частицы древесины и земли своими выделениями, словно цементом. Получаются прочные гигиеничные стены. Некоторые виды этих насекомых строят свои дома только из частиц земли, также склеенных выделениями. Эти постройки очень прочные. Внутри термитника возводятся колонны, своды и арки, и при этом опять работает непонятное "подземное видение", но на этот раз не живых объектов, а строительных конструкций. Иначе и не объяснить, как стыкуют термиты возводимую с двух концов арку в полной темноте. Можно предположить два способа восприятия стыкующихся сводов. В одном случае термиты, находящиеся на концах арки, обмениваются информацией с помощью все той же неизвестной для нас локации, во втором - термиты заряжают строительный материал биополем, и тогда все внутренние постройки термитника становятся для них видимыми и коридоры освещаются неведомым для нас светом.
В некоторых книгах о муравьях сообщается, что они обладают способностью различать объемно предметы без зрения. Объясняется это наличием у муравьев объемного обоняния. Очевидно, термитам тоже присуще объемное обоняние. Однако можно рискнуть и представить, что и у термитов и у муравьев на переднем плане стоит чувство биополя. Обоняние не дало бы возможности наблюдать за быстро движущимся противником и тем более давать объемную картину в крошечном, но не разгаданном еще нами мозгу термита.
Автор: Ю. Симаков, кандидат биологических наук
-
Дальше будет длинная цитата, но она читается взахлеб
Спасибо, чуть не захлебнулся :) Многое знал о них, но многое и не знал. Вот это, например, понравилось:
«Нужно обладать настоящими инженерными способностями, чтобы так мастерски выедать мебель, столбы деревянных построен и забивать землей пустоты так, что сооружение не рушится. Вот здесь-то и проявляется первая таинственная способность термитов ощущать напряжение древесных волокон в сооружении. По существу, термиты улавливают поле напряжения, о котором мы ничего не знаем. Поэтому-то они умеют выедать древесные постройки так, что те не рушатся, пока к ним не притронешься.»
[/list]
Если серьёзно, то что об этом скажешь?: ЕО Æ Æ. Будь проще и термиты к тебе подтянутся.
-
Еще интересно.
Вот они строят арку с обеих сторон независимо, и, когда нужно сомкнуть дугу, обе половинки точно совпадают. К тому же у них нет глаз и, вообще, непонятно, как они проделывают такую работу.
Обонянием это нельзя объяснить.
Биополе?
-
Еще интересно.
Вот они строят арку с обеих сторон независимо, и, когда нужно сомкнуть дугу, обе половинки точно совпадают. К тому же у них нет глаз и, вообще, непонятно, как они проделывают такую работу.
Обонянием это нельзя объяснить.
Биополе?
Мне надо в город срочно смысться. Через час буду, есть идея на этот счёт.
-
С точки зрения физики, в мире тоже не существует темноты, но только отсутствие света; холода также не существует, но только отсутствие тепла и т.д. Но никому же в голову не придёт утверждать, что света и тепла в мире нет только потому, что физической антитезы для этих энергий в мире не существует.
Нет, всё-таки вы, оказывается, не просекли. Темноты нет, но признаётся отсутствие света и разная яркость оного света. То же про холод. А по-вашему получается, что есть только дизайн, а "отсутствия дизайна" не бывает ни в чём. Значит, "дизайн" -- бессмысленное сочетание звуков, не более.
-
Нет, всё-таки вы, оказывается, не просекли. Темноты нет, но признаётся отсутствие света и разная яркость оного света. То же про холод. А по-вашему получается, что есть только дизайн, а "отсутствия дизайна" не бывает ни в чём. Значит, "дизайн" -- бессмысленное сочетание звуков, не более.
Pantheist, в принцепе я и ожидал от Вас услышать подобный ответ. Ну если Вы ландорик, живущий в мире хаоса, то добро пожаловать во вселенную строгой последовательности букв.
Кстати, откуда Вы знаете об отсутствии света? Вы знаете где он есть, а где его нету? Я знаю людей, которые признают отсутствие дизайна, значит надо им поверить, как и Вам в случае отсутствие света?
-
Все дело в том, что, как только Вы признаете, что у всего в мире есть дизайн, Вы просто обязаны будете сделать вывод о наличии дизайнера этого самого мира.
А с чего я должен признавать, что в мире есть дизайн? Ну, кроме человеческой специальности "дизайнер".
Пантеист, не все на свете дизайн, а только результат творческого конструирования. То, что получается само собой из-за выветриванмя, размывания, всяческих наносов, дизайном не является.
Дизайн (согласно предложенному вами же определению) -- это и есть творческое конструирование. Правда, я это слово понимаю иначе. ↓↓
Наверное, Вам легче будет рассуждать, если вместо слова «дизайн» употреблять слово «конструкция».
Вообще-то, для меня это разные вещи. Дизайнер, скорее, оформитель. А конструктор -- совсем другая специальность.
Пчелы строят свои соты не с чертежами в руках (лапках), и в их работе нет творчества. Они исполняют то, что записано в наследственной памяти и не могут не исполнять. И тем не менее, соты можно назвать конструкцией и спросить: кто же конструктор?
Конструктор не тот, кто исполняет, а тот, кто разработал, составил чертеж и план исполнения.
Сейчас мне скажут, что конструктор здесь природа и естественный отбор.
Но, простите, откуда у природы возьмется творческое начало? А у ЕО тем более!
Можно гораздо проще: условиться, что не для всякой конструкции необходимо творческое начало. Может хватить и нетворческого инстинкта, как видите. А для таких конструкций как статуи, выточенные ветром и песком, или пещеры -- даже инстинкта не надо.
-
А с чего я должен признавать, что в мире есть дизайн? Ну, кроме человеческой специальности "дизайнер".
Кто создал человека специальности «дизайнер» в XXI веке? ДНК. Кто создал ДНК? Тоже дизайнер. Кто этот дизайнер, Pantheist?
-
Кстати, откуда Вы знаете об отсутствии света? Вы знаете где он есть, а где его нету? Я знаю людей, которые признают отсутствие дизайна, значит надо им поверить, как и Вам в случае отсутствие света?
Я успел застать фотографию, осуществлявшуюся на светочувствительную фотоплёнку. Фотоплёнка может месяцами храниться в кассете или в фотоаппарате, и при том не засвечивается. Так что в кассете или фотоаппарате света нет. Но и это не так важно -- главное, что есть места, где света больше или меньше, есть с чем сравнивать. Когда я фотографирую, на разные участки плёнки падает свет разной интенсивности, потому и формируется изображение.
По вашей же системе сравнивать не с чем -- дизайн абсолютно во всём, от самого макро- до самого микроуровня. Потому никакого изображения вы сформировать не сможете. Ну, если не откажетесь от идеи всеобъемлющего дизайна и не признаете, что где-то его больше, где-то меньше, а где-то, возможно, и совсем нет.
-
Кто создал человека специальности «дизайнер» в XXI веке? ДНК.
Не совсем точно. Если даже сумеют из того же ДНК сделать ещё одного человека, не факт, что из него выйдет дизайнер. Дизайнер, всё-таки, результат в первую очередь обучения, как правило -- в специальных учебных заведениях.
Кто создал ДНК? Тоже дизайнер. Кто этот дизайнер, Pantheist?
Вероятно, плод творческой работы ещё одного дизайнера.
-
Я успел застать фотографию, осуществлявшуюся на светочувствительную фотоплёнку. Она может месяцами храниться в кассете или в фотоаппарате, и при том не засвечивается. Так что в кассете или фотоаппарате света нет.
Минутку. Свет это — электромагнитная волна, даже радиация является электромагнитной волной, просто мы её не видим, были бы настроены глаза чуть иначе, видели бы и радиацию. Радиация проникает легко через фотоаппарат. Вы можете сказать, есть ли в данный момент в Вашем фотоаппарате электромагнитные возмущения? Безусловно. Пока у Вас дома изменяется температура комнаты, сам фотоаппарат изучает электромагнитные волны. Свет — это энергия, она везде и всюду, где-то больше, где-то меньше:
«Где путь к жилищу света, и где место тьмы?» (Иов 38:19)[/list]
Так и с дизайном, он везде, где-то больше, где-то его меньше.
Но и это не так важно -- главное, что есть места, где света больше или меньше, есть с чем сравнивать. Когда я фотографирую, на разные участки плёнки падает свет разной интенсивности, потому и формируется изображение.
Но и это не так важно -- главное, что есть места, где дизайна больше или меньше, есть с чем сравнивать. Когда я готовлю борщ, в разных пропорциях попадают ингредиенты смешиваются приправы в разном соотношении, иногда вкуснее получатся иногда нет.
По вашей же системе сравнивать не с чем -- дизайн абсолютно во всём, от самого макро- до самого микроуровня. Потому никакого изображения вы сформировать не сможете. Ну, если не откажетесь от идеи всеобъемлющего дизайна и не признаете, что где-то его больше, где-то меньше, а где-то, возможно, и совсем нет.
Это и так ясно, что где-то его больше а где его меньше. Надо быть грибом, чтобы не отличить ёлку от метёлки. Дизайн везде, значит и дизайнер есть у всего. А говорить, что дизайна нет, только потому, что нет антитезы для него, это как говорить, что физического света (энергии|материи) нет, только потому, что для него нет физической тьмы (???|???).
-
Минутку. Свет это — электромагнитная волна, даже радиация является электромагнитной волной, просто мы её не видим, были бы настроены глаза чуть иначе, видели бы и радиацию. Радиация проникает легко через фотоаппарат. Вы можете сказать, есть ли в данный момент в Вашем фотоаппарате электромагнитные возмущения?
Свет -- это электромагнитные волны, но далеко не все электромагнитные волны суть свет. Так что вы опять мимо. Где нет света, там темнота. И тёмные места существуют. Значит, можно показать, что и свет существует.
-
Свет -- это электромагнитные волны, но далеко не все электромагнитные волны суть свет. Так что вы опять мимо. Где нет света, там темнота. И тёмные места существуют. Значит, можно показать, что и свет существует.
Как это доказывает отсутствие дизайнера у вселенной? Не будет света, будут законы физики в вакууме. Всё-равно, даже у вакуума есть дизайнер. Уход в казуистику, как бы имеете сами себя в мозг, копаясь в деталях мимо правды. Речь о том, как в Вашем уме информация о наличии дизайна во всём, резко смывается логикой о том, что если он во всём, значит его нет ни в чём. Вот в чём вопрос. Вы сами себя как бы в мозг имеете, понимаете? Вы как бы сами себя обманываете. Объясняю, что дизайна не может быть ни в чём, посмотрите на мой текст, он имеет дизайн, логику и последовательность, значит в мире уже в чём-то есть дизайн, потом опять обсуждаем где его больше, где меньше, оказывается он везде, потом Вы опять включаете дурку, по логике везде, значит нигде и так по кругу. Вы ландорик?)
-
Мне уже надоело повторять для тех, кто в танке: если дизайн (или что-либо ещё) нельзя противопоставить отсутствию или разным степеням того же, то это понятие лишено значения, потому что не несёт никакой информации.
Если вы готовы признать, что дизайн есть не во всём, или в одних вещах он проявляется меньше (то есть части их, например, никак и никем не оформлены), тогда можно говорить. Мне показалось, что Сестра и вы начали было отступаться от первого своего бессмысленного утверждения. Остаётся договориться, что есть дизайн, и всё ли, что таковым кому-то кажется, им является.
-
Так можно ли считать, что вы с Сестрой признали, что "дизайн" есть не во всём? Следующим вопросом будет "Как отличить естественное от искусственного?", то есть как выяснить есть ли в каком-либо предмете или явлении дизайн или же его нет.
-
Дизайн есть, если есть дизайнер (творческое начало) - человек или Бог
Дизайна нет, если нечто получается само собой без участия дизайнера - скалы, напоминающие по форме животных и т.п.
Неужели это так трудно понять? :P
-
Мне уже надоело повторять для тех, кто в танке: если дизайн (или что-либо ещё) нельзя противопоставить отсутствию или разным степеням того же, то это понятие лишено значения, потому что не несёт никакой информации.
Мы не понятие обсуждаем, а явление в нашем мире. Называйте это дизайном, устройством, сложностью, как хотите. Мы не обсуждаем антитезы понятию дизайна, нам до них нет никакого дела, потому что их нет в природе. Мы работаем с тем, что есть, лишние сущности нам не нужны «лезвие Оккама». Забудьте про антидизайн, не вспоминайте о нем даже на уровне логики.
Если вы готовы признать, что дизайн есть не во всём, или в одних вещах он проявляется меньше (то есть части их, например, никак и никем не оформлены), тогда можно говорить. Мне показалось, что Сестра и вы начали было отступаться от первого своего бессмысленного утверждения. Остаётся договориться, что есть дизайн, и всё ли, что таковым кому-то кажется, им является.
Я готов признать и признаю, что дизайн есть во всём, но есть ландорики, которые считают, что живут в хаосе и пойдут на любую тупость вопреки своей гордыни и желанию насытить свой мозг хотя бы граммом правды. Имейте ввиду, что любое непринятие правды есть хула на Святого Духа и этот грех Богом не прощается. Если умрёте нераскаянным, быть беде, там уже не простится никогда по Вашей воле.
Думайте мозгами, а не рогами.
-
Дизайна нет, если нечто получается само собой без участия дизайнера - скалы, напоминающие по форме животных и т.п.
Неужели это так трудно понять? :P
Законы физики сотворили форму скалам. Законы физики создал Бог, значит Бог дизайнер скал. Вы же, например, когда шьёте шторы, не делаете это напрямую ногтями и пальцами, вы пользуетесь машинкой для вышивания, иголками, нитками. Так и Бог вышивает скалы и горы через законы физики им же созданных, а также через абиотические факторы на нашей планете (погода, температура, влажность, скорость ветра и т.д.), — через всё это Бог придаёт дизайн скалам, как швея через швейную машинку своей шторе.
Посему у всего есть дизайнер, даже у гор.
-
Дизайн есть, если есть дизайнер (творческое начало) - человек или Бог
Дизайна нет, если нечто получается само собой без участия дизайнера - скалы, напоминающие по форме животных и т.п.
Неужели это так трудно понять? :P
Трудно. Как узнать, что что-то получилось без участия дизайнера? Про скалы просто (относительно): Отцов-основателей известно, кто вырезал, про другие скалы нам неизвестно, потому, раз бога нет, то это не дизайн (не сознательное оформление).
Мне удивительно, как археологи, например, истёртый камешек определяют как статуэтку богини-матери или зайца. Я бы не смог -- в лучшем случае догадался бы, что это когда-то было глиной. Но они учатся, значит, и я мог бы научиться.
-
Блин, у клоунов уже и радиация - электромагнитная волна... :(
-
Имейте ввиду, что любое непринятие правды есть хула на Святого Духа и этот грех Богом не прощается в православии. Если умрёте нераскаянным, быть беде, там уже не простится никогда по Вашей воле.
Думайте мозгами, а не рогами.
Я вам это уже советовал не раз. Вотще. Вас аж колотит. Я уверен, что если вы попробуете войти в мечеть, ваш бес вас просто удушит.
Сергей совсем сорвался. Наверно, зря в город бегал зачем-то нехорошим. Сидел бы лучше на форуме, тут уютнее.
-
Блин, у клоунов уже и радиация - электромагнитная волна... :(
(http://i64.fastpic.ru/big/2015/0102/ee/2f3cef4359935a6cc28ca81f055086ee.jpg)
-
Посему у всего есть дизайнер, даже у гор.
А у дизайнера есть дизайнер? Вы ведь так и не ответили.
-
Дизайн есть, если есть дизайнер (творческое начало) - человек или Бог
Неужели это так трудно понять? :P
Бобровые сооружения - дизайн?
-
Я вам это уже советовал не раз. Вотще. Вас аж колотит. Я уверен, что если вы попробуете войти в мечеть, ваш бес вас просто удушит.
Сергей совсем сорвался. Наверно, зря в город бегал зачем-то нехорошим. Сидел бы лучше на форуме, тут уютнее.
Нет, ну как можно быть человеком и так тупить? я не понимаю. Ладно девушка, ей простительно, но Вы же мужчина, такой бред несете...
-
Дизайн есть, если есть дизайнер (творческое начало) - человек или Бог
Дизайна нет, если нечто получается само собой без участия дизайнера - скалы, напоминающие по форме животных и т.п.
Неужели это так трудно понять? :P
Трудно. Как узнать, что что-то получилось без участия дизайнера? Про скалы просто (относительно): Отцов-основателей известно, кто вырезал, про другие скалы нам неизвестно, потому, раз бога нет, то это не дизайн (не сознательное оформление).
Мне удивительно, как археологи, например, истёртый камешек определяют как статуэтку богини-матери или зайца. Я бы не смог -- в лучшем случае догадался бы, что это когда-то было глиной. Но они учатся, значит, и я мог бы научиться.
Если кто-не может отличить дизайн (конструкцию) от природного явления, то это не значит, что решения нет. Другой, подготовленный (как в Вашем примере с галькой) придет и распознает все правильно.
Так что, перестаем сопротивляться и признаем, что у нашего мироздания как совершенного дизайна есть Дизайнер.
Если у кого-то не хватает развития увидеть и распознать этот дизайн, пусть доверит сделать это тем, кто может видеть и понимать.
-
А у дизайнера есть дизайнер? Вы ведь так и не ответили.
Отвечаю уже целый год без передышки, что [Д]изайнер пространства, материи и времени находится вне всего этого, [О]н там, где времени нет, там где нет понятия «вечно» или «не вечно». В нашем мире это будет звучать «Он был вечно», это породит парадокс. Правильней так, как в первом предложении.
-
Дизайн есть, если есть дизайнер (творческое начало) - человек или Бог
Неужели это так трудно понять? :P
Бобровые сооружения - дизайн?
Конечно.
Прочитайте выше мою цитату о термитах. Не пожалеете.
Но дизайнером является не бобер (он исполнитель), а Создатель.
-
Бобровые сооружения - дизайн?
Да. Их создали бобры. Бобров создал Бог во дни Творения. Бобровые сооружения создал Бог, собственно как и Вас. Единственно, что Бог не создавал, это Ваш выбор.
-
Бобровые сооружения - дизайн?
Да. Их создали бобры. Бобров создал Бог во дни Творения. Бобровые сооружения создал Бог, собственно как и Вас.
А зачем Бог создал бобров и всё остальное? Какое практическое или эстетическое назначение у этого?
Ведь носился же он "над водою" раньше, ну и носился бы дальше.
Что ему вдруг приспичило дизайном заняться?
-
А зачем Бог создал бобров и всё остальное? Какое практическое или эстетическое назначение у этого?
Ведь носился же он "над водою" раньше, ну и носился бы дальше.
Что ему вдруг приспичило дизайном заняться?
Вселенная создана ради человека или других мыслящих, разумных существ, способных к творчеству.
Человек - звено в цепи создателей.
-
Да. Их создали бобры. Бобров создал Бог во дни Творения. Бобровые сооружения создал Бог, собственно как и Вас.
Бобровые сооружения создали бобры. Бобров создал бозя, как якобы и меня. Осталось выяснить, кто создал бозю, и главное, зачем?
-
Если кто-не может отличить дизайн (конструкцию) от природного явления, то это не значит, что решения нет.
Ну так я уже которую страницу предлагаю вам объяснить, как вы отличите наличие сознательного проектирования от его отсутствия.
Другой, подготовленный (как в Вашем примере с галькой) придет и распознает все правильно.
А точно правильно? Я не очень удивлюсь, если окажется, что те, кто эти "статуэтки" созадавали имели в виду не богиню-матерь и не зайца, а что-то вообще другое :D
Так что, перестаем сопротивляться и признаем, что у нашего мироздания как совершенного дизайна есть Дизайнер.
Оснований для этого пока нет -- наше мироздание несовершенно.
Если у кого-то не хватает развития увидеть и распознать этот дизайн, пусть доверит сделать это тем, кто может видеть и понимать.
Я таких людей не знаю.
-
[Д]изайнер пространства, материи и времени находится вне всего этого, [О]н там, где времени нет, там где нет понятия «вечно» или «не вечно». В нашем мире это будет звучать «Он был вечно», это породит парадокс. Правильней так, как в первом предложении.
Нет. Правильней про нечто "вне пространства" сказать "нигде", а вне времени -- "никогда", а отнюдь не "вечно". Так что и здесь вы либо мимо, либо для вас "везде" и "нигде" -- одно и то же?
-
Бобровые сооружения создали бобры. Бобров создал бозя, как якобы и меня. Осталось выяснить, кто создал бозю, и главное, зачем?
Его никто не создавал. Поэтому-то: а) его нет; б) ваш вопрос "зачем" теряет смысл.
-
Оснований для этого пока нет -- наше мироздание несовершенно.
Как это доказывает отсутствие Дизайнера? Люди сами виноваты, что сделали его несовершенным. Вы будете обвинять автозавод за то, что попали в аварию по глупости? Какие претензии к автозаводу? Как искореженная машина может доказывать отсутствие завода?
-
Нет. Правильней про нечто "вне пространства" сказать "нигде", а вне времени -- "никогда", а отнюдь не "вечно". Так что и здесь вы либо мимо, либо для вас "везде" и "нигде" -- одно и то же?
Проблема в том, что Вы накладываете свои ограничения на Бога. Логика уровня +-= Жаль, что Богу всё-равно на Вашу логику.
-
А зачем Бог создал бобров и всё остальное? Какое практическое или эстетическое назначение у этого?
Ведь носился же он "над водою" раньше, ну и носился бы дальше.
Что ему вдруг приспичило дизайном заняться?
Вселенная создана ради человека или других мыслящих, разумных существ, способных к творчеству.
Человек - звено в цепи создателей.
Высосано из пальца. Чего это вдруг дизайнеру, который существует уже вечность, вдруг понадобились мыслящие существа? Обходился как-то без них раньше.
На кой они ему? Гонять по пустыне 40 лет?
-
Высосано из пальца. Чего это вдруг дизайнеру, который существует уже вечность, вдруг понадобились мыслящие существа? Обходился как-то без них раньше.
На кой они ему? Гонять по пустыне 40 лет?
Простите, разве Бог создал людей сразу в пустыне и водил их там, пока не вымрет всё старое поколение евреев?
Библейская история, насколько я знаю, не так начиналась. А вот так:
«В начале сотворил Бог небо и землю.» (Бытие 1:1)[/list][/color]
В начале (время) + небо (пространство) + землю (материя). Грех пришёл потом, по вине людей.
-
Оснований для этого пока нет -- наше мироздание несовершенно.
Как это доказывает отсутствие Дизайнера? Люди сами виноваты, что сделали его несовершенным.
Это верно -- редкий случай, когда я с вами согласен. Человек несовершенен, и у большинства людей фантазия бедная. Потому и дизайнера люди сделали несовершенным -- создали его, так сказать, по своему образу и подобию.
-
Это верно -- редкий случай, когда я с вами согласен. Человек несовершенен, и у большинства людей фантазия бедная. Потому и дизайнера люди сделали несовершенным -- созадали его, так сказать, по своему образу и подобию.
Ну это логика сатаны. Логика людей Божьих, когда они вторичны перед Богом, а не первичны.
-
Высосано из пальца. Чего это вдруг дизайнеру, который существует уже вечность, вдруг понадобились мыслящие существа? Обходился как-то без них раньше.
На кой они ему? Гонять по пустыне 40 лет?
Простите, разве Бог создал людей сразу в пустыне и водил их там, пока не вымрет всё старое поколение евреев?
Библейская история, насколько я знаю, не так начиналась. А вот так:
«В начале сотворил Бог небо и землю.» (Бытие 1:1)[/list][/color]
В начале (время) + небо (пространство) + землю (материя). Грех пришёл потом, по вине людей.
Не нужно придираться к словам, я говорил в общем смысле.
Так вы можете ответить, зачем ваш дизайнер создал Вселенную, Землю, человека и всё остальное? В этом есть какой-то смысл?
-
кто создал бозю, и главное, зачем?
Его никто не создавал. Поэтому-то: а) его нет; б) ваш вопрос "зачем" теряет смысл.
Как это "не создавал"? Муму создавали, Незнайку создавали, а бозю - нет? Так не бывает.
-
Не нужно придираться к словам, я говорил в общем смысле.
Так вы можете ответить, зачем ваш дизайнер создал Вселенную, Землю, человека и всё остальное? В этом есть какой-то смысл?
А разве Вы Библию не читали? А разве Вы не знаете, что Бог создал нас, чтобы мы любили друг друга со Христом?
Ну как же так, хоть Вы не печальте, Satch. Времени совсем не осталось, а Вы даже этого не знаете, как же так... (
-
Проблема в том, что Вы накладываете свои ограничения на Бога. Логика уровня +-= Жаль, что Богу всё-равно на Вашу логику.
Невозможно накладывать ограничения на то, чего не существует. И логика эта не моя, а всеобщая. Просто значения русских слов. "Где-то" значит "в пространстве", а "в пространстве" значит "где-нибудь". Про время так же. А вне пространства -- это "нигде".
И про "не существует" -- это не просто заявление. Всё, что существует, существует где-нибудь (в пространстве) и когда-нибудь (во времени). Если же что-то вне пространства и времени, то оно не существует. По определению, а не потому, что кто-то верит или не верит.
-
Да. Их создали бобры. Бобров создал Бог во дни Творения. Бобровые сооружения создал Бог, собственно как и Вас.
Бобровые сооружения создали бобры. Бобров создал бозя, как якобы и меня. Осталось выяснить, кто создал бозю, и главное, зачем?
Алекс, Вы уже седьмой год на этом форуме.
Неужели Вы до сих пор в неведении относительно этого вопроса? Никто не разъяснил или не хватило сообразительности понять? :shock:
-
Это верно -- редкий случай, когда я с вами согласен. Человек несовершенен, и у большинства людей фантазия бедная. Потому и дизайнера люди сделали несовершенным -- созадали его, так сказать, по своему образу и подобию.
Ну это логика сатаны. Логика людей Божьих, когда они вторичны перед Богом, а не первичны.
И зачем же вы начали против меня логику сатаны?
-
Невозможно накладывать ограничения на то, чего не существует. И логика эта не моя, а всеобщая. Просто значения русских слов. "Где-то" значит "в пространстве", а "в пространстве" значит "где-нибудь". Про время так же. А вне пространства -- это "нигде".
Вас для Бога тогда тоже не существует. Это логично, я думаю.
И про "не существует" -- это не просто заявление. Всё, что существует, существует где-нибудь (в пространстве) и когда-нибудь (во времени). Если же что-то вне пространства и времени, то оно не существует. По определению, а не потому, что кто-то верит или не верит.
Вас в будущем еще не существует, значит по Вашей логике Вас и сейчас не должно существовать. Пантеист, Вас не существует, именно поэтому Бог в Вас не верит. Всё сходится.
-
И зачем же вы начали против меня логику сатаны?
Потому что Бога для Вас не существует, Он за задворками Вашей жизни. Вы сами стали для себя центром жизни, Вы в ней первый — Вы для себя стали богом.
«...и вы будете, как боги, ...» (Бытие 3:5)[/list]
Знаете кому эти слова принадлежат? Вы читали Библию?
-
Не нужно придираться к словам, я говорил в общем смысле.
Так вы можете ответить, зачем ваш дизайнер создал Вселенную, Землю, человека и всё остальное? В этом есть какой-то смысл?
А разве Вы не знаете, что Бог создал нас, чтобы мы любили друг друга со Христом?
Я не только про нас спрашивал, а вообще. Какой смысл во Вселенной, например? Это же разумный замысел?
Какое назначение у этого дизайна? Чисто эстетическое или ещё какое?
Насчёт людей: а зачем могущественному дизайнеру создавать кого-то, только для того, чтобы они любили друг-друга (и дизайнера)?
Мы для него как хомяки в банке? Ему нравится наблюдать?
Так мог бы ангелами ограничиться, они же тоже любят друг-дружку.
-
Я не только про нас спрашивал, а вообще. Какой смысл во Вселенной, например? Это же разумный замысел?
Какое назначение у этого дизайна? Чисто эстетическое или ещё какое?
Насчёт людей: а зачем могущественному дизайнеру создавать кого-то, только для того, чтобы они любили друг-друга (и дизайнера)?
Мы для него как хомяки в банке? Ему нравится наблюдать?
Так мог бы ангелами ограничиться, они же тоже любят друг-дружку.
Честно сказать, я не разбирал этот вопрос глубоко, потому как пустая трата времени. Я создан, значит я живу, значит надо действовать. Смысл жизни не в том, чтобы разгадать все загадки, а в том, чтобы спасти свою душу.
Моё личное мнение таково, что Бог создал нас из любви, чтобы мы разделили с Ним Его любовь, но кое-что вышло из под контроля. Скоро Бог это исправит. Очень скоро.
-
Вас для Бога тогда тоже не существует. Это логично, я думаю.
Это не логично, а неопределённо, как деление нуля на нуль.
Вас в будущем еще не существует, значит по Вашей логике Вас и сейчас не должно существовать.
Логика, Сергей, не является вашей сильной стороной. Зато вам, на мой взгляд, хорошо удаётся "верую, ибо абсурдно".
Бога для Вас не существует, Он за задворками Вашей жизни. Вы сами стали для себя центром жизни, Вы в ней первый — Вы для себя стали богом.
Точнее -- нигде его нет, даже за задворками. А вот центром жизни я себя как-то не считаю, тем более -- богом. Вот вы порой под бога косите -- это да (и я вам уже делал на этот счёт замечания).
-
Логика, Сергей, не является вашей сильной стороной. Зато вам, на мой взгляд, хорошо удаётся "верую, ибо абсурдно".
Это у меня с логикой проблемы? Это я утверждаю, что Дизайнера нет, только потому что всё в дизайне?
Точнее -- нигде его нет, даже за задворками. А вот центром жизни я себя как-то не считаю, тем более -- богом. Вот вы порой под бога косите -- это да (и я вам уже делал на этот счёт замечания).
Конечно я для вас бог, когда вы себя опустили до уровня амёб и бактерий, от которых произошли. Ну Вы же сами себя унизили этой идиотской макроэволюцией — тупейшей их научных религий. Вы сами признаёте, что Ваши потомки бактерии, амёбы, слизни, обезьяны, все, только не люди Эдема и уж тем более не Бог. Вы себя сами с научными испражнениями смешали, намазались ими, потом подходите к обычному человеку и говорите: «ваааааууу ты не в испражнениях!!! Ты бог!!». Это не я превозвысился это Вы преунизились.
-
Честно сказать, я не разбирал этот вопрос глубоко, потому как пустая трата времени. Я создан, значит я живу, значит надо действовать. Смысл жизни не в том, чтобы разгадать все загадки, а в том, чтобы спасти свою душу.
Моё личное мнение таково, что Бог создал нас из любви, чтобы мы разделили с Ним Его любовь, но кое-что вышло из под контроля.
Уж коли вы утверждаете, что созданы неким дизайнером, то должны понимать, что любой дизайн несёт какой-то смысл.
Но объяснить, что это за смысл вы не можете (потому как пустая трата времени).
Ну как-то совсем слабенько :)
-
Конечно я для вас бог, когда вы себя опустили до уровня амёб и бактерий, от которых произошли. Ну Вы же сами себя унизили этой идиотской макроэволюцией — тупейшей их научных религий. Вы сами признаёте, что Ваши потомки бактерии, амёбы, слизни, обезьяны, все, только не люди Эдема и уж тем более не Бог. Вы себя сами с научными испражнениями смешали, намазались ими, потом подходите к обычному человеку и говорите: «ваааааууу ты не в испражнениях!!! Ты бог!!». Это не я превозвысился это Вы преунизились.
О, очередной баттхёрт :mrgreen:
Сергей, да вы не нервничайте так, впереди же вечная жизнь в любви со Христом. Хотя не факт, может и сковородка горячая.
-
Уж коли вы утверждаете, что созданы неким дизайнером, то должны понимать, что любой дизайн несёт какой-то смысл.
Но объяснить, что это за смысл вы не можете (потому как пустая трата времени).
Ну как-то совсем слабенько :)
Грешен, не могу всё знать.
-
А я-то думаю, кто это так пыль ровно по мебели распределяет? Ведь не может быть, чтобы она сама, каждая отдельная пылинка так ровно ложилась рядом с другими точно на свое место.... Это, оказывается, БОХ дизайном мебели с метелкой занимается.....
___________________________
Представления о рациональности реальности - это представления классического мышления, представления логического детерминизма, происходящего, да, от античного типа рациональности и христианского богословия. Это представления о линейном развитии мира, имеющем некое первоначало - автора, толчок (одну центральную причину), которая ограничивает мир своими целями. Это представления, накладывающие на реальность матрицу человеческой рациональности с ее структурой целеполагания, смысла - и пытающейся интерпретировать мир сообразно этой структуре своего мышления.
Такой мир рисуется замкнутым. В нем отсутствует НОВОЕ, т.к. он является разворачиванием своей изначальной точки.
Надо сказать, что, вопреки прозвучавшим здесь заявлениям, что это "современная наука", - это называется не современной, а "классическим типом рациональности". На современном этапе существуют системы, способные описывать мир, не ограниченный линейной детерминацией или одновариантностью классической логики.
___________________
Касательно скульптуры слона, которую "узнаешь с любой перспективы". Нет. таковое узнавание происходит:
1) далеко не с любой перспективы,
2) далеко не все способы рассмотрения имеют в основе воей критерии, при которых слон вообще будет иметь значение (например, анализ молекулярной структуры)
3) само таковое "узнавание" на самом деле является все той же интерпретацией, как и с угадыванием слона в облаках. опознать в объекте, не обладающем запахом, способом движения, не издающим свойственные слону звуки, зачастую имеющим еще и другой цвет - "голубой слон", "розовый", вообще не являющемся живым объектом позволяет социальное ВОСПИТАНИЕ, обучающее субъекта ассоциировать вот этот камень как СИМВОЛ слона - что его, вопреки все отсутствующим признакам, следует опознавать как "слона".
-
О, очередной баттхёрт :mrgreen:
Сергей, да вы не нервничайте так, впереди же вечная жизнь в любви со Христом. Хотя не факт, может и сковородка горячая.
Нет, Вы серьёзно считаете, что Ваш прадедушка был обезьяной? Скажите честно.
-
О, очередной баттхёрт :mrgreen:
Сергей, да вы не нервничайте так, впереди же вечная жизнь в любви со Христом. Хотя не факт, может и сковородка горячая.
Нет, Вы серьёзно считаете, что Ваш прадедушка был обезьяной? Скажите честно.
Да. А ещё раньше рыбой.
-
Конечно я для вас бог, когда вы себя опустили до уровня амёб и бактерий, от которых произошли. Ну Вы же сами себя унизили этой идиотской макроэволюцией — тупейшей их научных религий. Вы сами признаёте, что Ваши потомки бактерии, амёбы, слизни, обезьяны, все, только не люди Эдема и уж тем более не Бог. Вы себя сами с научными испражнениями смешали, намазались ими, потом подходите к обычному человеку и говорите: «ваааааууу ты не в испражнениях!!! Ты бог!!». Это не я превозвысился это Вы преунизились.
Фигня логика.
Попытка приписания себе "сотворенных божественных предков" - вовсе вас не возвышает, поскольку а) под вопросом, являются ли они высокими; б) их "высокость" вовсе не свидетельствует о вашей "высокости". Возможно, это как раз пример вырождения, у любого гения может быть внук дибил. И сколько бы он ни бил себя в грудь насчет "мои предки" - это ничуть не добавит ему роста. Кстати, так и есть, то самое христианство, говоря о "падении" так это и оценивает как ДЕГРАДАЦИЮ. Кем был и кем стал
Теория эволюции, путь от бактерии до сложного человека, - это явно пример возвышения. усложнения и развития. Кем был и кем стал, чего достиг в результате развития.
-
Нет, Вы серьёзно считаете, что Ваш прадедушка был обезьяной? Скажите честно.
Да. А ещё раньше рыбой.
Приятно познакомиться. Моими родителями были Адам и Ева из Эдема, — венцы творения, созданные Богом на 6 день. Мои родители были красивыми и сильными людьми многометрового роста, жившие под 900 лет, имевшие честь общаться с Самим Богом, в шикарнейшем рае, лицом к лицу.
-
А чего же ростом-то вы не вышли, потомок "венцов" творения? :wink: Куда метры ушли?
-
А чего же ростом-то вы не вышли, предок "венцов" творения? :wink: Куда метры ушли?
Когда после всемирного Потопа исчез один слой атмосферы, климат стал ухудшился, существа уменьшаться, меньше жить.
Посмотрите (http://https://www.youtube.com/watch?v=LZB_H8ZFEgQ) Кента Ховинда перед 3 мировой, потом просто света не будет. Что Вы потеряете? Вы и так всё знаете, а если знания Ваши крепки, то что их сломит? Но я сразу говорю, он сломит Ваши знания. Мои он сломал, Ваши тоже сломит, кардинально изменит и оздоровит Ваши естествознание, выдвинет на качественно новый уровень. Я ведь тоже верил в макроэволюцию и миллионы лет, как и Вы, посильнее Вас верил! Прошло время, я узнал правду, какую сейчас позицию я отстаиваю Вы можете наблюдать.
-
А чего же ростом-то вы не вышли, предок "венцов" творения? :wink: Куда метры ушли?
Когда после всемирного Потопа исчез один слой атмосферы, климат стал ухудшился, существа уменьшаться, меньше жить.
Ага. И это, конечно же, тоже результат разумного замысла вашего дизайнера.
Затопить землю, убить почти всё живое – это вне всякого сомнения весьма разумно.
Строить любовь на всей планете ох как непросто :mrgreen:
-
Cepreu, а куда ж после всемирного потопа исчез один слой атмосферы? Он что, аннигилировал?
-
Cepreu, а куда ж после всемирного потопа исчез один слой атмосферы? Он что, аннигилировал?
Зачем же "аннигилировал"? Озоновый слой, например, что -- аннигилирует? Но ведь истощается, говорят.
-
Теория эволюции, путь от бактерии до сложного человека, - это явно пример возвышения. усложнения и развития. Кем был и кем стал, чего достиг в результате развития.
В этом я с Вами согласна.
Но проблема в том, происходила эта эволюция путем случайных мутаций без смысла и цели или управлялась Разумом ради достижения определенной цели.
Полагаете ли Вы что достижение такой степени сложности, которой обладает живая клетка, а тем более целостный многоклеточный организм возможно без Дизайнера?
Абиогенез до сих пор не имеет объяснения с позиции материалистической концепции, как и возникновение Вселенной.
Есть некоторые узловые точки в истории мироздания, которые ИМХО требуют разумного вмешетельства.
Иначе - никак.
-
А я-то думаю, кто это так пыль ровно по мебели распределяет? Ведь не может быть, чтобы она сама, каждая отдельная пылинка так ровно ложилась рядом с другими точно на свое место.... Это, оказывается, БОХ дизайном мебели с метелкой занимается....
Ни к чечу это.
Бог создает законы, которым подчиняется материальная составляющая Вселенной. Ему незачем заботиться о каждой пылинке, песчинке или капле воды.
Все работает исправно и без Него.
___________________________
Представления о рациональности реальности - это представления классического мышления, представления логического детерминизма, происходящего, да, от античного типа рациональности и христианского богословия. Это представления о линейном развитии мира, имеющем некое первоначало - автора, толчок (одну центральную причину), которая ограничивает мир своими целями. Это представления, накладывающие на реальность матрицу человеческой рациональности с ее структурой целеполагания, смысла - и пытающейся интерпретировать мир сообразно этой структуре своего мышления.
Конечно, мы можем анализировать только то, что доступно нашему интеллекту. Так, собственно, и строится наука.
Но кроме рассудка у человека есть разум, выделяющий нас из животного мира. Только человек может мыслить о запредельном. Разум выводит нас за рамки обыденного логического мышления, постигая высокие истины путем озарения и проникновения в суть вещей.
Такой мир рисуется замкнутым. В нем отсутствует НОВОЕ, т.к. он является разворачиванием своей изначальной точки.
Не совсем так.
Эволюция - творческий процесс. Задана только конечная цель (мыслящее творческое существо), а пути могут быть разеыми типа опытов на животных, в частности, общественных ради выработки оптимального решения для человека и нужной ему социальной организации.
На современном этапе существуют системы, способные описывать мир, не ограниченный линейной детерминацией или одновариантностью классической логики.
Философия?
___________________
Касательно скульптуры слона, которую "узнаешь с любой перспективы". Нет. таковое узнавание происходит:
1) далеко не с любой перспективы,
2) далеко не все способы рассмотрения имеют в основе воей критерии, при которых слон вообще будет иметь значение (например, анализ молекулярной структуры)
3) само таковое "узнавание" на самом деле является все той же интерпретацией, как и с угадыванием слона в облаках. опознать в объекте, не обладающем запахом, способом движения, не издающим свойственные слону звуки, зачастую имеющим еще и другой цвет - "голубой слон", "розовый", вообще не являющемся живым объектом позволяет социальное ВОСПИТАНИЕ, обучающее субъекта ассоциировать вот этот камень как СИМВОЛ слона - что его, вопреки все отсутствующим признакам, следует опознавать как "слона".
Я привела пример слона (можно было рассмотреть и муравья) ради доказательства наличия / отсутствия разумного дизайна. Дизайнером скульптуры слона является человек и, следовательно, другой человека её может правильно интерпретировать. Молекулярный анализ или обоняние здесь не при чем.
Иное дело – образ, чем-то похожий на слона в облаках или каменном нагромождении. Его не каждый человек сможет узнать. Иной увидит в нем хомячка. Это пример отсутствия дизайна (человеческого, Сергей, Пантеист, поняли?). мои собеседники не поняли меня и начали утверждать, что все на свете есть дизайн.
Разумный дизайн Создателя – это не слой пылинок, не размытые водой скалы, а идея нашего мироздания, его законы развития и тонкая настройка параметров, обеспечивающая действие законов вплоть до образования жизни и разума во Вселенной.
-
Теория эволюции, путь от бактерии до сложного человека, - это явно пример возвышения. усложнения и развития. Кем был и кем стал, чего достиг в результате развития.
В этом я с Вами согласна.
Но проблема в том, происходила эта эволюция путем случайных мутаций без смысла и цели или управлялась Разумом ради достижения определенной цели.
Во втором случае это уже не возвышение, а пассивная роль.
-
Бог создает законы, которым подчиняется материальная составляющая Вселенной. Ему незачем заботиться о каждой пылинке, песчинке или капле воды.
Все работает исправно и без Него.
Вот! Это и есть ключевая фраза! Вам остаётся только понять, что ему незачем заботиться даже о создании законов: они исправно существуют и без него.
(Правда, есть риск, что вас единоверцы сейчас закопают...)
-
Но проблема в том, происходила эта эволюция путем случайных мутаций без смысла и цели или управлялась Разумом ради достижения определенной цели.
Какой цели? Какой смысл дизайнеру создавать Вселенную, Землю и ещё кучу всего? Должен же быть исходный толчок для создания чего-либо.
-
Но проблема в том, происходила эта эволюция путем случайных мутаций без смысла и цели или управлялась Разумом ради достижения определенной цели.
Какой цели? Какой смысл дизайнеру создавать Вселенную, Землю и ещё кучу всего? Должен же быть исходный толчок для создания чего-либо.
Satch,ответ находится в более раннем моем ответе на Ваш вопрос.
Человек - звено в цепи создателей.
Он будет принимать участие в создании новой Вселенной.
Наша ведь несовершенна. И мы здесь затем, чтобы обрести опыт ради её совершенствования.
-
Бог создает законы, которым подчиняется материальная составляющая Вселенной. Ему незачем заботиться о каждой пылинке, песчинке или капле воды.
Все работает исправно и без Него.
Вот! Это и есть ключевая фраза! Вам остаётся только понять, что ему незачем заботиться даже о создании законов: они исправно существуют и без него.
(Правда, есть риск, что вас единоверцы сейчас закопают...)
Пантеист, Вы меня удивляете, если не сказать разочаровываете.
Кто же автор законов? Бог не меняет их, они работают без Его участия, но при необходимости Он вмешивается в пути и способы их применения для достижения намеченных Им целей.
Например, при возникновении живой клетки без вмешательства явно не обошлось. Сам собой из неживых молекул живой организм со сложнейшими функциями не мог возникнуть. И в процессах макроэволюции явно просматривается вмешательство Высшего разума.
-
Satch,ответ находится в более раннем моем ответе на Ваш вопрос.
Человек - звено в цепи создателей.
Он будет принимать участие в создании новой Вселенной.
Наша ведь несовершенна. И мы здесь затем, чтобы обрести опыт ради её совершенствования.
Получается, что Бог создавал Вселенную и людей, для того чтобы потом создать при помощи людей новую Вселенную.
А тех помощников, которые не захотят в него верить, он решил вечно мучить в аду.
Весьма оригинальный способ, чтобы построить новую Вселенную :mrgreen:
Но опять же возникает вопрос – на фига Богу эта Вселенная? Жил он раньше без неё и не парился.
Нет, Сестра, ваше трактовка не имеет никакого смысла.
-
Получается, что Бог создавал Вселенную и людей, для того чтобы потом создать при помощи людей новую Вселенную.
А тех помощников, которые не захотят в него верить, он решил вечно мучить в аду.
Весьма оригинальный способ, чтобы построить новую Вселенную :mrgreen:
Но опять же возникает вопрос – на фига Богу эта Вселенная? Жил он раньше без неё и не парился.
Нет, Сестра, ваше трактовка не имеет никакого смысла.
Получается, что духовное содержание мироздания проявляется в материи.
Дух и материя это вечные категории, создающие миры и разрушающие их.
Подробнее здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=377310#p377310)
-
Но опять же возникает вопрос – на фига Богу эта Вселенная? Жил он раньше без неё и не парился.
Ни один верующий не сможет ответить на этот вопрос. Будут одни только домыслы.
-
Но опять же возникает вопрос – на фига Богу эта Вселенная? Жил он раньше без неё и не парился.
Ни один верующий не сможет ответить на этот вопрос. Будут одни только домыслы.
Пути господни неисповедимы.
-
Получается, что духовное содержание мироздания проявляется в материи.
Дух и материя это вечные категории, создающие миры и разрушающие их.
Подробнее здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=377310#p377310)
Это не отвечает на вопрос, зачем вашему дизайнеру нужно что-то создавать.
-
Это не отвечает на вопрос, зачем вашему дизайнеру нужно что-то создавать.
Ему и не нужно. Ведь любая нужда, любое желание -- признак несовершенства.
-
И все-таки Вы ушли от ответа на просьбу продемонстрировать образец дизайна, не имеющего дизайнера.
Жду-с :shock: :shock: :shock:
Снежинка
-
Например, при возникновении живой клетки без вмешательства явно не обошлось.
Другими словами, вам это кажется, потому вы уверены, и даже считаете это доказанным. Что ж, покажите, какое именно вмешательство и когда произошло, где его следы, отличные от естественных процессов, и как вы выяснили, что процесс возникновения живой клетки был противоестественным.
-
Получается, что духовное содержание мироздания проявляется в материи.
Дух и материя это вечные категории, создающие миры и разрушающие их.
Подробнее здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=377310#p377310)
Это не отвечает на вопрос, зачем вашему дизайнеру нужно что-то создавать.
Он не может иначе проявиться, как только через материю.
В непроявленном состоянии может пребывать сколь угодно долго. Дух по природе активен, поэтому он "хочет" работать с материей, преобразовывать её по Своему усмотрению, добиваясь совершенства, создавая Себе помощников, мыслящих существ в материальном слое бытия. Это самое трудное и интересное. Отсюда и любовь ко всему живому, ибо для достижения Своей цели Ему пришлось здорово потрудиться: придать Вселенной импульс к прогрессивному развитию, внедрить в материю нужные для этого законы, настроить параметры Вселенной, затем создать живую клетку и запустить спираль эволюции, предохраняя все это от распада. Сотворение человека венчало этот процесс.
-
И все-таки Вы ушли от ответа на просьбу продемонстрировать образец дизайна, не имеющего дизайнера.
Жду-с :shock: :shock: :shock:
Снежинка
Дизайн, образованный законами физики, созданных Богом во дни шестидневного Творения.
-
...затем создать живую клетку и запустить спираль эволюции, предохраняя все это от распада. Сотворение человека венчало этот процесс.
Подтвердите пожалуйста соборным учением православной Церкви. На выбор:
- Любой стих Библии.
- Любая цитата Святого Отца.
- Любое предложение их православного Катехизиса.
- Любое правило из догматов Вселенских соборов.
-
Например, при возникновении живой клетки без вмешательства явно не обошлось.
Другими словами, вам это кажется, потому вы уверены, и даже считаете это доказанным. Что ж, покажите, какое именно вмешательство и когда произошло, где его следы, отличные от естественных процессов, и как вы выяснили, что процесс возникновения живой клетки был противоестественным.
Доказательством Разумного дизайна при создании живой клетки является наличие у неё (и у всего живого) генетического кода.
Кодирование информации возможно только при участии разума, человеческого или божественного.
-
Получается, что духовное содержание мироздания проявляется в материи.
Дух и материя это вечные категории, создающие миры и разрушающие их.
Подробнее здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=377310#p377310)
Это не отвечает на вопрос, зачем вашему дизайнеру нужно что-то создавать.
Он не может иначе проявиться, как только через материю.
В непроявленном состоянии может пребывать сколь угодно долго. Дух по природе активен, поэтому он "хочет" работать с материей, преобразовывать её по Своему усмотрению, добиваясь совершенства, создавая Себе помощников, мыслящих существ в материальном слое бытия. Это самое трудное и интересное. Отсюда и любовь ко всему живому, ибо для достижения Своей цели Ему пришлось здорово потрудиться: придать Вселенной импульс к прогрессивному развитию, внедрить в материю нужные для этого законы, настроить параметры Вселенной, затем создать живую клетку и запустить спираль эволюции, предохраняя все это от распада. Сотворение человека венчало этот процесс.
Если не может, то он не Бог. Бог же может все или я не прав?
-
...затем создать живую клетку и запустить спираль эволюции, предохраняя все это от распада. Сотворение человека венчало этот процесс.
Подтвердите пожалуйста соборным учением православной Церкви. На выбор:
- Любой стих Библии.
- Любая цитата Святого Отца.
- Любое предложение их православного Катехизиса.
- Любое правило из догматов Вселенских соборов.
Сергей, мы живем в XXI веке. Ни Святые Отцы, ни Вселенские Соборы не имели представления о структуре живых организмов. Об идее эволюции говорится в Первой главе Книги Бытия. Бог не в одну секунду или минуту или день все сотворил, хотя и мог. Он действовал поэтапно в течение шести дней. Это нам подсказка, чтобы мы разрабатывали этот вопрос. Об этапах эволюции пророкам трехтысячелетней давности не было откровения, так как сознание людей не готово было его воспринять.
Поэтому нет нужной цитаты.
Библия не учебник естествознания. В ней ничего не говорится ни о нервной системе, ни о мозге, ни о генетических процессах (это касательно человека), ни о галактиках или черных дырах - относительно космоса. Все эти знания человеку предстояло добывать самому. Бог дал человеку разум для научного познания мира.
Поэтому не нужно требовать подтверждения теории эволюции в решении соборов.
Это наивно.
Зато мы можем увидеть во всех процессах физики, биологии, психологии Божественный Разум и доказывать атеистам, что без Бога ничего в этом мире не возможно.
-
Если не может, то он не Бог. Бог же может все или я не прав?
Не все.
Он не может принудить человека верить в Него.
-
И все-таки Вы ушли от ответа на просьбу продемонстрировать образец дизайна, не имеющего дизайнера.
Жду-с :shock: :shock: :shock:
Снежинка
Дизайн, образованный законами физики, созданных Богом во дни шестидневного Творения.
Теперь осталось за малым, доказать, что Бог не является тут лишней сущностью.
-
Если не может, то он не Бог. Бог же может все или я не прав?
Не все.
Он не может принудить человека верить в Него.
Не может или не хочет? Сестра, если Бог чего то не может, то он не Бог.
-
Дух по природе активен, поэтому он "хочет" работать с материей, преобразовывать её по Своему усмотрению, добиваясь совершенства, создавая Себе помощников, мыслящих существ в материальном слое бытия. Это самое трудное и интересное.
Что значит "хочет"? Какова природа этого "хотения"? Любое творение, дизайн имеет некий смысл, практический или эстетический, например.
На кой Богу создавать что-то в материальном мире, для чего ему это? Что его к этому толкает?
Например я делаю стул – всё ясно, стул нужен для удобства. Рисую картину или сочиняю музыку – тоже всё понятно, это для души.
Ну а Богу-то зачем всё это?
Отсюда и любовь ко всему живому, ибо для достижения Своей цели Ему пришлось здорово потрудиться: придать Вселенной импульс к прогрессивному развитию, внедрить в материю нужные для этого законы, настроить параметры Вселенной, затем создать живую клетку и запустить спираль эволюции, предохраняя все это от распада. Сотворение человека венчало этот процесс.
Да, потоп яркое подтверждение вашей версии, любофф так и хлещет :mrgreen:
-
Он не может иначе проявиться, как только через материю.
Точнее, только через сложно организованную материю, способную осознавать себя и выдумать себе богов.
Сотворение человека венчало этот процесс.
В одной книжке есть такой диалог:
― Много ты знаешь об эволюции, ― сказал грубый Корнеев. ― Тоже мне Дарвин! Какая разница, химический процесс или сознательная деятельность. У тебя тоже не все предки белковые. Прапрапраматерь твоя была, готов признать, достаточно сложной, но вовсе не белковой молекулой. И может быть, наша так называемая сознательная деятельность есть тоже некая разновидность эволюции. Откуда мы знаем, что цель природы ― создать товарища Амперяна? Может быть, цель природы ― это создание нежити руками товарища Амперяна. Может быть...
― Понятно-понятно. Сначала протовирус, потом белок, потом товарищ Амперян, а потом вся планета заселяется нежитью.
― Именно, ― сказал Витька.
― А мы все за ненадобностью вымерли.
― А почему бы и нет? ― сказал Витька.
― У меня есть один знакомый, ― сказал Эдик. ― Он утверждает, что человек ― это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.
― А почему бы, в конце концов, и нет?
― А потому, что мне не хочется, ― сказал Эдик. ― У природы свои цели, а у меня свои.
-
Доказательством Разумного дизайна при создании живой клетки является наличие у неё (и у всего живого) генетического кода.
Кодирование информации возможно только при участии разума, человеческого или божественного.
Да ну? Наоборот, никакой разум ни для кодирования информации, ни для её раскодирования не является необходимым. Потому что отражение -- фундаментальное свойство материи.
-
Если не может, то он не Бог. Бог же может все или я не прав?
Не все.
Он не может принудить человека верить в Него.
Не может или не хочет? Сестра, если Бог чего то не может, то он не Бог.
Вы с Сестрой не догоняете одной простой вещи: бог знает всё, может всё, хочет всё (абсолютное знание, абсолютное могущество, абсолютная воля). И для него понятия "может", "хочет" и "знает" неразделимы.
-
Да, потоп яркое подтверждение вашей версии, любофф так и хлещет :mrgreen:
Не вижу противоречий. Если убить по быстрому и не больно и с благими намерениями.
-
Да, потоп яркое подтверждение вашей версии, любофф так и хлещет :mrgreen:
Не вижу противоречий. Если убить по быстрому и не больно и с благими намерениями.
Я бы не назвал смерть в воде быстрой и гуманной.
-
Вы с Сестрой не догоняете одной простой вещи: бог знает всё, может всё, хочет всё (абсолютное знание, абсолютное могущество, абсолютная воля). И для него понятия "может", "хочет" и "знает" неразделимы.
Со словом "хочет" не совсем понятно. Разве Богу не подвластны желания "не хотеть" ?
-
Да, потоп яркое подтверждение вашей версии, любофф так и хлещет :mrgreen:
Не вижу противоречий. Если убить по быстрому и не больно и с благими намерениями.
Я бы не назвал смерть в воде быстрой и гуманной.
Кому как. Я когда то читал отзывы тонувших людей. Некоторые отмечали удивительную спокойность и равнодушие когда шли ко дну и даже эйфорию. Так что можно предположить, что любящий Бог все устроил по высшему разряду, недовольных быть не должно :D
-
А я чёта не понимаю, почему творец Вселенной, ежели таковой существовал, безусловно отождествляется тутошними форумчанами с поцоватым шлемазлом из древнееврейских сказок?
-
Разве Богу не подвластны желания "не хотеть" ?
Ему ничего не подвластно, потому что он совершенен, следовательно -- незименен. Знающий всё не знает ничего, могущий всё не может ничего.
-
Я бы не назвал смерть в воде быстрой и гуманной.
Кому как. Я когда то читал отзывы тонувших людей. Некоторые отмечали удивительную спокойность и равнодушие когда шли ко дну и даже эйфорию. Так что можно предположить, что любящий Бог все устроил по высшему разряду, недовольных быть не должно :D
Ну тогда другое дело ))
-
А я чёта не понимаю, почему творец Вселенной, ежели таковой существовал, безусловно отождествляется тутошними форумчанами с поцоватым шлемазлом из древнееврейских сказок?
Так здесь в основном христиане, поэтому и дизайнер ихний :mrgreen:
-
Разве Богу не подвластны желания "не хотеть" ?
Ему ничего не подвластно, потому что он совершенен, следовательно -- незименен. Знающий всё не знает ничего, могущий всё не может ничего.
Так он может "хотеть" или "не хотеть" ? Разве совершенство не может меняться?
-
Если не может, то он не Бог. Бог же может все или я не прав?
Не все.
Он не может принудить человека верить в Него.
Не может или не хочет? Сестра, если Бог чего то не может, то он не Бог.
Создавая человека, Бог придал ему Свой образ и подобие. Это означает, что человек творчески мыслящее существо, бог (с маленькой буквы) материального мира.
Не может Бог изготовить телевизор, а человек может и изобрести, и изготовить, и усовершенствовать. Могущество Бога в этом случае заключается в том, что Он имеет инструмент (человека) для изготовления телевизора.
Руками и умом человека Бог работает в материи. Это синергия, сотрудничество, которое будет продолжаться и при сотворении новых миров. Ради этого и нужен опыт земной жизни и работы с материальными объектами.
-
.
-
Разве Богу не подвластны желания "не хотеть" ?
Ему ничего не подвластно, потому что он совершенен, следовательно -- незименен. Знающий всё не знает ничего, могущий всё не может ничего.
Так он может "хотеть" или "не хотеть" ? Разве совершенство не может меняться?
Приведу плохенькую аналогию. Допустим я могу в совершенстве удобно сидеть. Но так же удобно стоять. Что мне удобнее стоять или сидеть? Так же и с Богом. Он совершенство. Но это не мешает ему что то захотеть и изменить. И не обязательно в лучшую сторону. А просто изменить и все. И каждое его желание будет совершенно. И хотелка совершенна. И нехотелка тоже.
-
А я чёта не понимаю, почему творец Вселенной, ежели таковой существовал, безусловно отождествляется тутошними форумчанами с поцоватым шлемазлом из древнееврейских сказок?
Так здесь в основном христиане, поэтому и дизайнер ихний :mrgreen:
Тогда какой дизайнер "наш"?))
-
Создавая человека, Бог придал ему Свой образ и подобие. Это означает, что человек творчески мыслящее существо, бог (с маленькой буквы) материального мира.
Не может Бог изготовить телевизор, а человек может и изобрести, и изготовить, и усовершенствовать. Могущество Бога в этом случае заключается в том, что Он имеет инструмент (человека) для изготовления телевизора.
Руками и умом человека Бог работает в материи. Это синергия, сотрудничество, которое будет продолжаться и при сотворении новых миров. Ради этого и нужен опыт земной жизни и работы с материальными объектами.
Ну раз Бог с большой буквы и не может изготовить телевизор, то что тогда говорить за всю вселенную. Он поди и это чьими то руками все творил. И мозгами.
-
Что значит "хочет"? Какова природа этого "хотения"? Любое творение, дизайн имеет некий смысл, практический или эстетический, например.
На кой Богу создавать что-то в материальном мире, для чего ему это? Что его к этому толкает?
Например я делаю стул – всё ясно, стул нужен для удобства. Рисую картину или сочиняю музыку – тоже всё понятно, это для души.
Ну а Богу-то зачем всё это?
Тоже для души. Ему интересно проявлять Свою творческую активность. Это ИМХО.
Да, потоп яркое подтверждение вашей версии, любофф так и хлещет :mrgreen:
Почему бы и нет?
Первая цивилизация людей была экспериментальной. Нужно было изучить, как человек построит социум, руководствуясь только собственным умом, без вмешательства Высших сил.
Оказалось, что общество состояло (за исключением одного человека) из извращенцев, потакавших деструктивным наклонностям собственного эго. Это был тупиковый вариант, и Бог принял решение его уничтожить.
Для Бога смерти нет. Он просто забрал неудачные души, чтобы переделать их. Это ИМХО.
-
Ну раз Бог с большой буквы и не может изготовить телевизор, то что тогда говорить за всю вселенную. Он поди и это чьими то руками все творил. И мозгами.
Нет, Вселенная - Его творчество.
А как Вы представляете себе изготовление Богом телевизора?
-
Разве совершенство не может меняться?
Совершенство абсолютное по определению меняться может только в худшую сторону, то есть перестанет быть совершенным, а значит -- перестанет быть богом. А бог не может перестать быть богом -- спросите у кого хотите.
-
Сергей, мы живем в XXI веке. Ни Святые Отцы, ни Вселенские Соборы не имели представления о структуре живых организмов.
Люди в Ветхом Завете, не имея микроскопов, не только знали о существовании микробов, но знали об их теоретическом устройстве, периоде их жизни, диагностируя заболевания, проводя карантины и т.д. (Левит 13:1-46) (http://allbible.info/bible/sinodal/le/13#1)
Люди, не только знали о микроорганизмах и точном устройстве мира, они знали фундаментальную физику лучше нас с Вами. 3000 лет назад люди знали о существовании атомов:
«когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.» (Притчи 8:26)[/list]
Об идее эволюции говорится в Первой главе Книги Бытия. Бог не в одну секунду или минуту или день все сотворил, хотя и мог. Он действовал поэтапно в течение шести дней. Это нам подсказка, чтобы мы разрабатывали этот вопрос. Об этапах эволюции пророкам трехтысячелетней давности не было откровения, так как сознание людей не готово было его воспринять.
Поэтому нет нужной цитаты.
Вы должны понимать, что это ересь. Церковь никогда подобному не учила и не учит. Не знаю кто научил вас этой глупости, но она сильно подрывает авторитет и всемогущество Бога. Вы уже больше мусульманка, чем православная, потому что это у мусульман Бог из кровяной жижи там что-то лепит. В православии Бог сказал слово и человек появился из праха Земного. Всё. Бог — не генно-инженерный практикант, Бог — это безграничная совершенная сила, которая создаёт всё словом, а не путём смерти, эволюции и естественного отбора. Бог не убийца, Он Креатор.
Библия не учебник естествознания. В ней ничего не говорится ни о нервной системе, ни о мозге, ни о генетических процессах (это касательно человека), ни о галактиках или черных дырах - относительно космоса. Все эти знания человеку предстояло добывать самому.
Надо же было так унизить книгу, по которой сами же пожелали Богу верить. Ну если Вы так много знаете, просветите нас с помощью современной науки:
«Как нагревается твоя одежда, когда Он успокаивает землю от юга?» (Иов 37:17)
«Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?» (Иов 37:18)
«где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.» (Иов 38:4)
«Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?» (Иов 38:5)
«На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?» (Иов 38:6-7)
«Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,» (Иов 38:8)
«Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?» (Иов 38:17)
«Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.» (Иов 38:18)
«Где путь к жилищу света, и где место тьмы?» (Иов 38:19)
«Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.» (Иов 38:20)
«Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.» (Иов 38:21)
«По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле?» (Иов 38:24)
«Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии, чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека, чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию?» (Иов 38:25-27)
«Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль?» (Иов 38:31) (прим. Хима — это Плеяды; Кесиль — это Орион)
«Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми?» (Иов 38:32) (прим. Ас — медведица)
«Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму?» (Иов 38:36)
«Кто пустил дикого осла на свободу, и кто разрешил узы онагру, которому степь Я назначил домом и солончаки - жилищем?» (Иов 39:6)
«Можешь ли веревкою привязать единорога к борозде, и станет ли он боронить за тобою поле?» (Иов 39:10)
«Ты ли дал красивые крылья павлину и перья и пух страусу?» (Иов 39:13)
«Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?» (Иов 40:3)
«Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?» (Иов 40:4)
«Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его; поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены; ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья; это - верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой; горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют; он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах; тенистые дерева покрывают его своею тенью; ивы при ручьях окружают его; вот, он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его. Возьмет ли кто его в глазах его и проколет ли ему нос багром? (Иов 40:10-19)
«Можешь ли ты удою вытащить левиафана и веревкою схватить за язык его? вденешь ли кольцо в ноздри его? проколешь ли иглою челюсть его? будет ли он много умолять тебя и будет ли говорить с тобою кротко? сделает ли он договор с тобою, и возьмешь ли его навсегда себе в рабы? станешь ли забавляться им, как птичкою, и свяжешь ли его для девочек твоих? будут ли продавать его товарищи ловли, разделят ли его между Хананейскими купцами? можешь ли пронзить кожу его копьем и голову его рыбачьею острогою? Клади на него руку твою, и помни о борьбе: вперед не будешь.» (Иов 40:20-27)
[/i]
[/list]
Говорите знаете много о мире? управляемая макроэволюция, динозавры? миллионы лет?
«Научи нас, что сказать Ему? Мы в этой тьме ничего не можем сообразить.» (Иов 37:19)[/list]
Бог создал космос, мир и людей не для того, чтобы их изучая мы терялись в устройстве их, но чтобы в этих деталях мы славили Бога, понимали Его характер, Его учение о мироздании, которое Он передаёт нам через православную Церковь, в которой Сам Бог прибывает и учит нас. Христос и есть Церковь. Отдаляясь от учения православной Церкви, Вы отдаляетесь от Бога. Смотрите на звёзды умело:
«Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?» (Псалтирь 8:5)[/list]
-
Cepreu, а куда ж после всемирного потопа исчез один слой атмосферы? Он что, аннигилировал?
Зачем же "аннигилировал"? Озоновый слой, например, что -- аннигилирует? Но ведь истощается, говорят.
Другие говорят, что т. н. озонового слоя не существует, что концентрация озона в разных частях атмосферы Земли постоянно меняется и сильнее всего зависит от испускания Солнцем такого излучения, которое способствует образованию молекул озона. А Вы, часом, не знаете, куда девалась вся та вода, которая во время всемирного потопа покрывала всю Землю и минимальная её глубина - над вершинами самых высоких гор, была 15 локтей?
-
Разве Богу не подвластны желания "не хотеть" ?
Ему ничего не подвластно, потому что он совершенен, следовательно -- незименен. Знающий всё не знает ничего, могущий всё не может ничего.
По части составления афоризмов Вы могли бы посоревноваться с самим Экклезиастом
Забыли или не согласны с моей мыслью, что Бог проявлен в материи нашего мира?.
А материя несовершенна, и Бог может её формировать и лепить из неё все, что Ему угодно, оставаясь совершенным знатоком Своего дела.
Обнаружив эти Его деяния, мы имеем возможность богопознания, которое эволюционирует и совершенствуется параллельно научному знанию о мире.
-
можем увидеть во всех процессах физики, биологии, психологии Божественный Разум и доказывать атеистам, что без Бога ничего в этом мире не возможно.
Что, и доказать атеистам, что без бога ничего в этом мире не возможно, тоже невозможно без бога?
-
Разве совершенство не может меняться?
Совершенство абсолютное по определению меняться может только в худшую сторону, то есть перестанет быть совершенным, а значит -- перестанет быть богом. А бог не может перестать быть богом -- спросите у кого хотите.
Я выше привел пример, что совершенство может меняться если захочет. Стоять или сидеть, хотеть или не хотеть, быть богом или не быть. Бог-сын стал человеком и в этот момент он уже не был богом. А потом опять им стал когда воскрес. Я кончно не уверен, но могу предположить это. А иначе зачем бы диавол искушал Христа. Видно знал, что в тот момент общался с человеком, а не Богом.
-
По части составления афоризмов Вы могли бы посоревноваться с самим Экклезиастом
Спасибо на добром слове... :roll:
Забыли или не согласны с моей мыслью, что Бог проявлен в материи нашего мира?.
Не забыл. Просто так и не понял, из чего это следует.
-
Я выше привел пример, что совершенство может меняться если захочет.
Если совершенство чего-то захочет, значит, ему чего-то не хватает, следовательно, речь идёт не о совершенстве.
-
Получается, что духовное содержание мироздания проявляется в материи.
Дух и материя это вечные категории, создающие миры и разрушающие их.
Подробнее здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=377310#p377310)
Это не отвечает на вопрос, зачем вашему дизайнеру нужно что-то создавать.
Он не может иначе проявиться, как только через материю.
В непроявленном состоянии может пребывать сколь угодно долго. Дух по природе активен, поэтому он "хочет" работать с материей, преобразовывать её по Своему усмотрению, добиваясь совершенства, создавая Себе помощников, мыслящих существ в материальном слое бытия. Это самое трудное и интересное. Отсюда и любовь ко всему живому, ибо для достижения Своей цели Ему пришлось здорово потрудиться: придать Вселенной импульс к прогрессивному развитию, внедрить в материю нужные для этого законы, настроить параметры Вселенной
А каковы были параметры Вселенной до того момента, как бог решил заняться их настройкой на свой лад? Какие законы материи существовали до того момента, как бог стал внедрять в неё законы, нужные для прогрессивного развития и какие ныне существующие законы способствуют прогрессивному развитию Вселенной?
-
Отсюда и любовь ко всему живому, ибо для достижения Своей цели Ему пришлось здорово потрудиться: придать Вселенной импульс к прогрессивному развитию, внедрить в материю нужные для этого законы, настроить параметры Вселенной, затем создать живую клетку и запустить спираль эволюции, предохраняя все это от распада. Сотворение человека венчало этот процесс.
Да, потоп яркое подтверждение вашей версии, любофф так и хлещет :mrgreen:
То ли ещё будет ой-ой-ой! Согласно версии святого апостола Петра "вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков".
-
Руками и умом человека Бог работает в материи. Это синергия, сотрудничество, которое будет продолжаться и при сотворении новых миров. Ради этого и нужен опыт земной жизни и работы с материальными объектами.
Да, мне эта мысль в своё время тоже понравилась. У Павла Амнуэля -- Сегодня, завтра и всегда (http://www.lib.ru/AMNUEL/today&.txt_with-big-pictures.html)". Кстати, рекомендую прочитать.
-
Если совершенство чего-то захочет, значит, ему чего-то не хватает, следовательно, речь идёт не о совершенстве.
Вы сами говорили, что Бог всегда все хочет. Значит он хочет "не хотеть" ?
-
Если совершенство чего-то захочет, значит, ему чего-то не хватает, следовательно, речь идёт не о совершенстве.
Вы сами говорили, что Бог всегда все хочет. Значит он хочет "не хотеть" ?
Хотеть всё -- значит не хотеть ничего. Про "знать" и "мочь" я уже говорил. Короче -- любой абсолют не существует.
-
Если совершенство чего-то захочет, значит, ему чего-то не хватает, следовательно, речь идёт не о совершенстве.
Вы сами говорили, что Бог всегда все хочет. Значит он хочет "не хотеть" ?
Хотеть всё -- значит не хотеть ничего. Про "знать" и "мочь" я уже говорил. Короче -- любой абсолют не существует.
Вот из-за таких как вы я теряю свою веру :)
-
Бог создает законы, которым подчиняется материальная составляющая Вселенной. Ему незачем заботиться о каждой пылинке, песчинке или капле воды.
Все работает исправно и без Него.
А бог создал уже все законы, которым подчиняется материальная составляющая Вселенной, или трудится ныне в своей лаборатории и на испытательном полигоне над созданием каких-то ещё лучших?
-
Руками и умом человека Бог работает в материи. Это синергия, сотрудничество, которое будет продолжаться и при сотворении новых миров. Ради этого и нужен опыт земной жизни и работы с материальными объектами.
И моими руками и умом, когда я что-то пишу на этом сайте безбожников, тоже работает бог?
-
Главное в Библии её духовное содержание. Без неё богопознание невозможно. Но в части естествознания приходится признать, что она представляет уровень знаний людей своей эпохи.
Люди, не только знали о микроорганизмах и точном устройстве мира, они знали фундаментальную физику лучше нас с Вами. 3000 лет назад люди знали о существовании атомов:
«когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.» (Притчи 8:26)[/list]
Ну и что они знали об этих пылинках? Где устройство атома? Зачем сравнивать с фундаментальной физикой? Это даже смешно.
Об идее эволюции говорится в Первой главе Книги Бытия. Бог не в одну секунду или минуту или день все сотворил, хотя и мог. Он действовал поэтапно в течение шести дней. Это нам подсказка, чтобы мы разрабатывали этот вопрос. Об этапах эволюции пророкам трехтысячелетней давности не было откровения, так как сознание людей не готово было его воспринять.
Поэтому нет нужной цитаты.
В православии Бог сказал слово и человек появился из праха Земного. Всё. Бог — не генно-инженерный практикант, Бог — это безграничная совершенная сила, которая создаёт всё словом, а не путём смерти, эволюции и естественного отбора. Бог не убийца, Он Креатор.
Не так. Бог сказал слово:
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:26,27)
Эти люди реально не жили, это были идеальные образы людей.
Во второй главе говорится, что человек сотворен из праха земного, не словом, а именно действием.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)
Библия не учебник естествознания. В ней ничего не говорится ни о нервной системе, ни о мозге, ни о генетических процессах (это касательно человека), ни о галактиках или черных дырах - относительно космоса. Все эти знания человеку предстояло добывать самому.
Надо же было так унизить книгу, по которой Сами же пожелали Богу верить. Ну если Вы так много знаете с помощью современной науки, просветите нас с помощью современной науки:
Нет у меня такого намерения – унизить Библию даже близко . Из Библии я черпаю знание о Боге, а не об устройстве космоса или атома.
«Как нагревается твоя одежда, когда Он успокаивает землю от юга?» (Иов 37:17)
«Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?» (Иов 37:18)
«где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.» (Иов 38:4)
«На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?» (Иов 38:6-7)
Что такое твердые небеса, основания Земли, краеугольные камни? Где объяснение молекулярных процессов при нагреве тел?
Остальные слова Бога, обращенные к Иову – образец поэтического творчества, по-свОему прекрасный. И многое из сказанного наука стремится познать и изучить. Что в этом плохого?
Мы не знаем, что на самом деле говорил Бог Иову. Знаем только его восприятие сказанного. И естественно, что у него Земля стоит на основании, а небеса – литой купол.
Он не мог воспринять это все иначе. Бог говорит: небо, а в сознании Иова сразу же возникает купол, потому что он мыслил такими категориями.
Согласны?
С чем-то не согласны?.
-
А бог создал уже все законы, которым подчиняется материальная составляющая Вселенной, или трудится ныне в своей лаборатории и на испытательном полигоне над созданием каких-то ещё лучших?
Никто этого не знает, кроме Бога
А каковы были параметры Вселенной до того момента, как бог решил заняться их настройкой на свой лад? Какие законы материи существовали до того момента, как бог стал внедрять в неё законы, нужные для прогрессивного развития и какие ныне существующие законы способствуют прогрессивному развитию Вселенной?
Материя была в непроявленном состоянии мирового вакуума. Это как бы всеобщая потенциальность.
Бог работал с вакуумом и подготовил ту флуктуацию, с которой началась Вселенная, в ней уже содержались и законы дальнейшего развития, и тонкие настройки. Создатель умеет это делать.
Результат налицо.
И моими руками и умом, когда я что-то пишу на этом сайте безбожников, тоже работает бог?
Моя первая мысль, что, скорее, сатана.
Но все может быть.
-
Во второй главе говорится, что человек сотворен из праха земного, не словом, а именно действием.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)
Во второй идёт краткое повествование первой главы. Я для того 6 часов статью писал (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=382665#p382665), чтобы Вы даже пол часа в замен не потратили, для вдумчивого прочтения её? Меня Владимир Владимирович просил такую написать, я ему отказал. Для Вас написал, зная, что не в пустую пишу, что по совести прочтёте и примите информацию, если она будет правдивой. Вы же, покрутив носом, пошли дальше мудрствовать, распуская православные небылицы. Знаете как мне было неприятно? По-моему я привёл более, чем убедительные доказательство того, что никакой управляемой макроэволюции и миллионов лет не было, с точки зрения православного учения, а получается, всё в пустую, зря старался.
Остальные слова Бога, обращенные к Иову – образец поэтического творчества, по-свОему прекрасный. И многое из сказанного наука стремится познать и изучить. Что в этом плохого?
Мы не знаем, что на самом деле говорил Бог Иову. Знаем только его восприятие сказанного. И естественно, что у него Земля стоит на основании, а небеса – литой купол.
Он не мог воспринять это все иначе. Бог говорит: небо, а в сознании Иова сразу же возникает купол, потому что он мыслил такими категориями.
Согласны?
С чем-то не согласны?.
Литой купол был. Он исчез после потопа:
«Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.» (2-е Петра 3:6)[/list]
В это же время, Земля на самом деле не такая, как пишут в школьных учебниках, она не шар, даже не геоид, она другая по форме и устройству. Не хочу взрывать Вам мозг, а также атеистам, у которых он и так уже взорван. Просто знайте, что Земля держится на столпах. Не только Иов, но и другие авторы Библии говорят об этом. При этом, да, Земля находится в невесомости, о чём люди знали 3500 лет назад:
«Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.» (Иов 26:7)[/list]
Это сложная тема, осильте хотя бы вопрос с Сотворением без управляемой эволюции, обсудим потом форму Земли. Вы можете не принимать то, что я изложил от себя, но Вы обязаны принять то, чему учит Церковь, ничего от себя не выдумывая. Даже Святые Отцы не позволяли себе того, что Вы себе позволяете. Вы страшно подрываете авторитет православной Церкви учением об управляемой эволюции. Это позор, стыд и срам. Да вразумит Вас Господь Бог!
-
Для Вас написал, зная, что не в пустую пишу, что по совести прочтёте и примите информацию, если она будет правдивой. Вы же, покрутив носом, пошли дальше мудрствовать, распуская православные небылицы. Знаете как мне было неприятно?
Сергей, на этом форуме у вам не дадут монополизировать право на распространение православных небылиц. Здесь это позволено каждому.
Вы страшно подрываете авторитет православной Церкви учением об управляемой эволюции. Это позор, стыд и срам. Да вразумит Вас Господь Бог!
Церковь (по вашим же словам) -- это Христос. Христос (по вашим убеждениям) -- бог. А Бог поругаем не бывает.
Если же говорить об РПЦ как организации, то её авторитет сильнее всего подрывает она сама.
-
Сергей, на этом форуме у вам не дадут монополизировать право на распространение православных небылиц. Здесь это позволено каждому.
Если человек православный, он обязан доносить учение православной Церкви, а не собственное, иначе он еретик. Поэтому нюхайте паштет со своим замечанием.
Церковь (по вашим же словам) -- это Христос. Христос (по вашим убеждениям) -- бог. А Бог поругаем не бывает.
Если же говорить об РПЦ как организации, то её авторитет сильнее всего подрывает она сама.
Церковь Свята, Она невеста Христа, Она не может подрывать сама себя. Учите основу догматического богословия.
-
И моими руками и умом, когда я что-то пишу на этом сайте безбожников, тоже работает бог?
И даже её руками и, возможно, умом:
(http://ic.pics.livejournal.com/iana_rodina/45310211/18899/18899_original.jpg)
-
Вот из-за таких как вы я теряю свою веру :)
Не надо на таких как я валить. Как сказал Киплинг в одном стихотворении (http://https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD_%28%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3/%D0%9E%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87-%D0%AF%D1%86%D1%8B%D0%BD%D0%B0%29) -- "Но каждый в грехе, совершённом вдовём, отвечает сам за себя."
-
. Я для того 6 часов статью писал (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=382665#p382665), чтобы Вы даже пол часа в замен не потратили, для вдумчивого прочтения её? Меня Владимир Владимирович просил такую написать, я ему отказал. Для Вас написал, зная, что не в пустую пишу, что по совести прочтёте и примите информацию, если она будет правдивой. Вы же, покрутив носом, пошли дальше мудрствовать, распуская православные небылицы. Знаете как мне было неприятно? По-моему я привёл более, чем убедительные доказательство того, что никакой управляемой макроэволюции и миллионов лет не было, с точки зрения православного учения, а получается, всё в пустую, зря старался.
Вы ведь не знаете, что я читала Вашу статью со слезами на глазах, потрясенная глубиной Вашей веры. У меня только на протяжении полутора-двух лет была такая вера. Потом постепенно появилась критика.
Я изучала биологию, биохимию и меня все больше и больше увлекала и восхищала работа Бога в материи нашего мироздания. Стоит разобраться в том, как устроена живая клетка, и это лучшее доказательство вмешательства Создателя в сотворение жизни.
Так же я воспринимаю эволюцию.
Почему Вы не согласны, что Шестоднев свидетельствует об эволюции?.
Эволюция (в том числе и макро-) прославляет Бога как великого, мудрейшего Дизайнера всех форм жизни.
Не вижу ни малейшего повода для унижения Библии и учения Святых Отцов в том. что научные открытия еще больше прославили Творца Вселенной, чем видения пророков.
-
Церковь Свята, Она невеста Христа
Церковь -- это тело Христово. То есть Христова невеста -- это его тело? Или наоборот?
-
Вы ведь не знаете, что я читала Вашу статью со слезами на глазах, потрясенная глубиной Вашей веры. У меня только на протяжении полутора-двух лет была такая вера. Потом постепенно появилась критика.
Я изучала биологию, биохимию и меня все больше и больше увлекала и восхищала работа Бога в материи нашего мироздания. Стоит разобраться в том, как устроена живая клетка, и это лучшее доказательство вмешательства Создателя в сотворение жизни.
Так же я воспринимаю эволюцию.
Почему Вы не согласны, что Шестоднев свидетельствует об эволюции?.
Эволюция (в том числе и макро-) прославляет Бога как великого, мудрейшего Дизайнера всех форм жизни.
Не вижу ни малейшего повода для унижения Библии и учения Святых Отцов в том. что научные открытия еще больше прославили Творца Вселенной, чем видения пророков.
Благодарю! С сердца камень, рад, что Вам понравилось! :)
Учение Церкви гласит, что Бог всё создал словом. Птиц создал словом по роду их. Рыб создал сразу рыбами по роду их. Людей создал сразу людьми по роду их. Все существа по роду их были созданы без сапоуправляемой мАкроэволюции за 6 календарных дней. Сказано около 10 раз в Библии «по роду их». Этому учит Библия 3500 лет, этому учит Церковь 2000 лет. То есть все существа были созданы Богом сразу по роду, они не управляемо Богом эволюционировали из рода в род, они Богом сразу по роду были созданы. Человек также. Нет никаких оснований полагать, что была управляемая мАкроэволюция.
Есть только одна управляемая эволюция — мИкроэволюция. Бог на самом деле заложил генетический потенциал в геном животных, рыб, растений, насекомых для видоизменения с целью самосохранения и эстетики. Сегодня Бог не вмешивается в дизайн новых пород (видов) существ, растений, с которыми играется человек путём направленной селекции. Но это всего-лишь потенциал генома существ, который заложен Богом «по роду их» во дни Творения. Вот как это выглядит всё.
Если Вы с чем-то не согласны, скажите с чем. Может я в чём-то не так Вас понял ? Ведь я ничего от себя не сказал, только то, чему учит наша родная православная Церковь.
-
Церковь Свята, Она невеста Христа
Церковь -- это тело Христово. То есть Христова невеста -- это его тело? Или наоборот?
Церковь в Библии имеет 3 значения:
[1] Всемирное сообщество христиан (Вселенская церковь):
- Тело Христа: «Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,» (К Колоссянам 1:24)
- Невеста Христа: «чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.» (К Ефесянам 5:27)
- Храм Божий: «и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.» (К Ефесянам 1:22-23)
- Паства Христа: «Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.» (От Иоанна 10:16)
[2] Собрание христиан в одном населённом пункте.
[3] Собрание христиан в одной семье.
Взято из ответа Павлу (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=359890#p359890).
-
Короче -- любой абсолют не существует.
Существует. Причем, в ассорименте, - выбирайте: https://yandex.ua/images/search?text=%D ... 0_1440x900 (https://yandex.ua/images/search?text=%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0%20%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82&stype=image&lr=143&noreask=1&source=wiz&uinfo=sw-1440-sh-900-ww-1410-wh-740-pd-1-wp-16x10_1440x900).
-
Сергей, на этом форуме у вам не дадут монополизировать право на распространение православных небылиц. Здесь это позволено каждому.
Если человек православный, он обязан доносить учение православной Церкви, а не собственное, иначе он еретик. Поэтому нюхайте паштет со своим замечанием.
А если православный человек ходит на богослужения в храмы киевского патриархата, то что и кому он обязан доносить и кем он будет если не будет этого делать?
Церковь (по вашим же словам) -- это Христос. Христос (по вашим убеждениям) -- бог. А Бог поругаем не бывает.
Если же говорить об РПЦ как организации, то её авторитет сильнее всего подрывает она сама.
Церковь Свята, Она невеста Христа, Она не может подрывать сама себя. Учите основу догматического богословия.
А сколько у Христа невест? Больше или меньше, чем было жен и любовниц у святого богослова Соломона?
-
Земля находится в невесомости, о чём люди знали 3500 лет назад:
«Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.» (Иов 26:7)[/list]
viewtopic.php?f=9&t=20573&p=380392&hilit=%D0%9E%D0%BD+%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80+%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80+%D0%BD%D0%B0%D0%B4+%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%8E%2C+%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BB+%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8E+%D0%BD%D0%B8+%D0%BD%D0%B0+%D1%87%D0%B5%D0%BC#p380392 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=20573&p=380392&hilit=%D0%9E%D0%BD+%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80+%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80+%D0%BD%D0%B0%D0%B4+%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%8E%2C+%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BB+%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8E+%D0%BD%D0%B8+%D0%BD%D0%B0+%D1%87%D0%B5%D0%BC#p380392)
-
Вот из-за таких как вы я теряю свою веру :)
Не надо на таких как я валить. -- "Но каждый в грехе, совершённом вдовём, отвечает сам за себя."
Да ладно, я же шучу. В Бога веру невозможно потерять.
-
А бог создал уже все законы, которым подчиняется материальная составляющая Вселенной, или трудится ныне в своей лаборатории и на испытательном полигоне над созданием каких-то ещё лучших?
Никто этого не знает, кроме Бога
Попы, все ваши единоверцы и Вы так много знаете о боге - даже и то, в каком состоянии была материя до того момента, как бог решил заняться модернизацией царивших в ней законов и не ведаете, чем он сейчас занимается?
А каковы были параметры Вселенной до того момента, как бог решил заняться их настройкой на свой лад? Какие законы материи существовали до того момента, как бог стал внедрять в неё законы, нужные для прогрессивного развития и какие ныне существующие законы способствуют прогрессивному развитию Вселенной?
Материя была в непроявленном состоянии мирового вакуума. Это как бы всеобщая потенциальность.
Бог работал с вакуумом и подготовил ту флуктуацию, с которой началась Вселенная, в ней уже содержались и законы дальнейшего развития, и тонкие настройки. Создатель умеет это делать.
Результат налицо.
А где бог подготавливал ту флуктуацию, с которой началась Вселенная? Где он обитал и трудился над подготовкой этой флуктуации, законов развития и тонкими настройками Вселенной, пока, наконец, решил что пора проявить непроявленную материю и всё тайное, чем он занимался в своей секретной лаборатории, сделать явным?
И моими руками и умом, когда я что-то пишу на этом сайте безбожников, тоже работает бог?
Моя первая мысль, что, скорее, сатана.
Но все может быть.
А правду говорят у нас в народе, что "хорошая мысля приходит опосля"?
-
Земля находится в невесомости, о чём люди знали 3500 лет назад:
«Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.» (Иов 26:7)[/list]
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f= ... BC#p380392 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=20573&p=380392&hilit=%D0%9E%D0%BD+%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80+%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80+%D0%BD%D0%B0%D0%B4+%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%8E%2C+%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BB+%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8E+%D0%BD%D0%B8+%D0%BD%D0%B0+%D1%87%D0%B5%D0%BC#p380392)
Ещё раз. Литой купол был, но он исчез после потопа:
«Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.» (2-е Петра 3:6)[/list]
На этот вопрос уже отвечал Павлу (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=350781#p350781), тут отвечал Satch'у (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=383667#p383667), на прошлой странице Сестричке (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=388571#p388571). Во всех приведённых темах Вы принимали участие, но ответов не заметили, странно. Интересующийся, вот люди не дадут соврать, как Вы категорически ненавидите евреев, создаёте себе этим проблемы по жизни перед Богом. Почему бы Вам эту энергию не конвертировать во внимательность и благоразумие, перестав искать в Библии то, чего в ней не могли найти 2000 лет лучшие теологи и богословы? Примите к сердцу аксиому: противоречий в Библии нет. Но для этого её надо толковать по уму.
Ваш наполненный разум не сможете в это поверить, я понимаю, но это Ваши проблемы. Вы должны были изначально читать нормальных богословов, а не богоненавистников. Если бы я знал без контраргументов столько искореженных толкований, как Вы, я бы тоже не смог поверить, что в Библии нет противоречий, но, повторяю, Вы сами виноваты, что наполнили свой разум духовным гноем и теологическими помоями, не имеющих никакого отношения к письменному Преданию православной Церкви, то есть, к Библии. Ваши толкования писались богоненавистниками, их мысли неканоничны, то есть лживые, иными словами они от сатаны, ибо он противник Бога и лжец по природе, как и те толкователи Библии, которых Вы начитались:
«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.» (От Иоанна 8:44)[/list]
Искать противоречия в Библии — самое глупое и бессмысленное занятие в жизни, пустая и безвозвратная трата времени, — духовный лохотрон. Каким надо быть недоумком, чтобы не спасаться Библией, а уводить себя с помощью неё в ад? Ну как это? объясните! что за бред?? В уме не укладывается! Библией же спасаться нужно, а не в ад себя ею уводить.
Вот я Вам пишу и пытаюсь кое-как, пусть неидеально, но благовествовать, то есть рассказывать о Боге, бонусы перед Богом зарабатываю. Если я умру и Бога нет, то я ничего не потеряю. У Вас всё наоборот, своими комментариями Вы зарабатываете минусы, поэтому если Вы умрёте, то потеряете не просто многое, Вы всё и навечно потеряете. Плакать будете кровавым потом, умоляя Бога, объясняя, что Вы не знали, что Вас ближние обманули, что ошиблись, ну хоть разочек дать шанс, милостивый Христос! Не будет разочка, мир и время закончились. Всё, нет старого мира.
«И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;» (Откровение 10:6)[/list]
Впереди вечность по делам боголюбцев и богоненавистников. Таким образом Ваши действия ещё и небезопасны в посмертном плане.
-
Вот я Вам пишу и пытаюсь кое-как, пусть неидеально, но благовествовать, то есть рассказывать о Боге, бонусы перед Богом зарабатываю. Если я умру и Бога нет, то я ничего не потеряю.
Вы потеряете всё, когда бог единый призовёт вас в Последний день к ответу за проповедь многобожия и идолопоклонничества. Не говоря уж про хулу на Несомненное писание, что само по себе очень нехорошо, а учитывая, что вы хулите его, не читая, -- плохо втройне. :(
-
Вы потеряете всё, когда бог единый призовёт вас в Последний день к ответу за проповедь многобожия и идолопоклонничества. Не говоря уж про хулу на Несомненное писание, что само по себе очень нехорошо, а учитывая, что вы хулите его, не читая, -- плохо втройне. :(
Вы о сущности единого и единственного Бога в православии знаете примерно столько же сколько и о Церкви, — это около 13% от правды.
3 пророка в православии (не считая Библии) описывали в мельчайших деталях Страшный Суд, в котором все, кто отверг Христа ушли вместе с сатаной в вечный огонь, среди них и мусульмане. Сколько пророков (не считая Корана) в Исламе описали Страшный Суд? Знаете сколько? Ноль. Потому что сатана не может знать Страшный Суд, но только Бог. Если Бог и открывается людям, то в совершенстве и только в одной религии, которой оказалась Вера православная! Даже атеисты понимаю, что ислам от сатаны, сатаной придуман, составлен, откалиброван, пропагандирован. Они в нём видят что-то своё, родное, поэтому его почти даже не трогают, а православие тем временем ненавидят всей душой, ну прям как дьявол и бесы в аду!
Ну вот смотрите. Из ислама люди часто выходят без башки, потому как сатана издревле всё делает силой и держит людей у себя силой. Бог же свободолюбивый, никого силой не держит, поэтому из православия никто без башки не выходит. Но Вам же не хватит мудрости и ума распознать этим способов религию от Бога и религию от сатаны, потому что Вы противник всякой правды и источник неиссякаемой лжи. Вы не разглядели во фрактальном мире самоподобного Бога в трёх лицах, отвернулись даже от науки! знали бы науку, знали бы и Бога, а так ни Бога не знаете, ни науку не познали. Жаль мне Вас.
-
Не хвастайтесь, Сергей, количеством пророков. Главное -- качество. Пророк Мухаммад описывал Страшный суд. Там вы будете пытаться отпереться, что вы многобожие не пропагандировали на этом форуме, а ваши пальцы будут свидетельствовать против вас. Попытаетесь отпереться, что не поклонялись идолам, а ваши глаза и язык засвидетельстуют против вас. Потом будут подходить к вам люди, которых вы незаслуженно обидели, обманули или ещё что, и требовать возмещения, а единственная ценность в тот День -- это дела. И придётся вам расплачиваться с ними своими добрыми делами, а как кончатся -- принимать их грехи (правда, и вы сами будете получать такие же компенсации от тех, кто несправедливо поступил к вам). После этого взаимозачёта ваши добрые и худые дела будут взвешены...
Ладно, впрочем, не буду здесь время терять. Ищите -- и обрящете, в интернете есть по-русски гораздо более подробные и достоверные рассказы. :arrow:
Бог же свободолюбивый, никого силой не держит, поэтому из православия никто без башки не выходит.
Это я уже заметил: те, кто без башки, наоборот -- приходят в православие и остаются в нём. 8)
-
Не хвастайтесь, Сергей, количеством пророков. Главное -- качество. Пророк Мухаммад описывал Страшный суд.
Пророк Мухаммед горит в аду. И это проблема.
-
Не хвастайтесь, Сергей, количеством пророков. Главное -- качество. Пророк Мухаммад описывал Страшный суд.
Пророк Мухаммед горит в аду. И это проблема.
А вы лично видели?
-
Пророк Мухаммед горит в аду. И это проблема.
Пророк Мухаммад, Сергей, находится на высшем уровне рая, вместе с другими пророками от Ноя до Иисуса. И он один из немногих, кто может заступаться перед богом за людей в День последний. Вы, конечно, можете на него отсюда погавкать, и вряд ли он вам за это станет мстить. Но вот заступаться, когда других заступников нет, возможно, и не станет.
-
Пророк Мухаммад, Сергей, находится на высшем уровне рая, вместе с другими пророками от Ноя до Иисуса. И он один из немногих, кто может заступаться перед богом за людей в День последний. Вы, конечно, можете на него отсюда погавкать, и вряд ли он вам за это станет мстить. Но вот заступаться, когда других заступников нет, возможно, и не станет.
В аду, в аду...
«В жизни Мухаммеда есть и хорошие черты, безусловно: он был не лишен благородства; часто был достаточно милосердным человеком; поддерживал людей, когда те нуждались в пище, одежде и так далее. И при этом он держал свое слово. За то, что он был верен своему слову, арабы прозвали его Правдивый, или Верный. Но при этом у Мухаммеда были и злопамятство, и злость, и внутренняя распущенность. Такое сочетание различных черт привело к тому, что он отошел от Бога и находится сейчас в адских вертепах, к сожалению.
Как он сам говорил, он увидел приближающийся огонь, и этот огонь его объял, как это не печально. Произошло это потому, что он, отступив от Бога, не воздал Славу Богу, не прославил Святую Троицу, не принял крещения, хотя он был знаком с христианами и мог принять истинную веру. И за собой увлек огромное количество людей, которые до сих пор, следуя его примеру, идя его путем, погибают на этом пути. А произошло это потому, что он не захотел смириться перед Богом, захотел найти свой путь. И этот путь погубил его. Он обманулся, приняв за ангела света — ангела Божия ангела злого, который обманул его, как это было с Евой.» (свящ. Даниил Сысоев)
-
Попы, все ваши единоверцы и Вы так много знаете о боге - даже и то, в каком состоянии была материя до того момента, как бог решил заняться модернизацией царивших в ней законов и не ведаете, чем он сейчас занимается?
Это не учение Церкви. Это религиозная философия.
А каковы были параметры Вселенной до того момента, как бог решил заняться их настройкой на свой лад? Какие законы материи существовали до того момента, как бог стал внедрять в неё законы, нужные для прогрессивного развития и какие ныне существующие законы способствуют прогрессивному развитию Вселенной?
Отвечаю опять с позиций религиозной философии о дуализме духа и материи.
Здесь нет первичности/вторичности. Оба начала – дух и материя существуют вечно и проявляются одно через другое. Как и общий вопрос философии, это утверждение принимается как постулат.
Это вечные категории, взаимодействующие, взаимопроникающие, строящие миры и вселенные и разрушающие их.
Материя сама по себе пассивна. Она стремится все неоднородности выровнять и принять состояние с минимальной свободной энергией и максимальной энтропией, что есть хаос. Дух придает ей активность, выводит из хаоса, создает неоднородности и поддерживает их, производит и воспринимает информацию, программирует развитие.
Поэтому я часто пишу такую фразу: материя без духа мертва, дух без материи не может проявиться.
Какие формы материи существовали до сотворения материи нашего мира, узнать невозможно.
Да, наверное, и не нужно.
Бог знает. И это главное.
Я предполагаю. Что это был вакуум с его виртуальными частицами, их которых Высший Разум может «лепить» все. Что угодно.
А где бог подготавливал ту флуктуацию, с которой началась Вселенная? Где он обитал и трудился над подготовкой этой флуктуации, законов развития и тонкими настройками Вселенной, пока, наконец, решил что пора проявить непроявленную материю и всё тайное, чем он занимался в своей секретной лаборатории, сделать явным?
В духовном мире, надо полагать. Там Его обители.
-
Он обманулся, приняв за ангела света — ангела Божия ангела злого, который обманул его, как это было с Евой.» (свящ. Даниил Сысоев)
Ну чего ж вы за Сысоевым такую ересь повторяете, выдающую ваше с ним полное невежество. Ангелы не бывают злыми. Они полностью и всегда послушны богу, никогда ему не перечат и выполняют в точности всё, что бог им прикажет. Об этом ясно сказано в Несомненном писании -- Коране. То есть вы изначально исходите из ложных посылок в своих построениях, вот ерунда у вас и получается.
Да и сочетание "ангел света" бессмысленно как "человек праха". Все ангелы созданы из света, как человек -- из праха.
-
Ну чего ж вы за Сысоевым такую ересь повторяете, выдающую ваше с ним полное невежество. Ангелы не бывают злыми.
Это сатана так надиктовал в Коране, чтобы Вы не распознали в нём сатану. Самое неразумное, что человек может сделать после увождения себя с помощью Библии в ад, это с помощью Корана защищать сатану (Аллаха) словами самого сатаны (Аллаха).
Они полностью и всегда послушны богу, никогда ему не перечат и выполняют в точности всё, что бог им прикажет. Об этом ясно сказано в Несомненном писании -- Коране. То есть вы изначально исходите из ложных посылок в своих построениях, вот ерунда у вас и получается.
Так Коран сказал? Ага, да, я поверил. Десятки разных авторов книг Библии, написанных в разное время, говорят, что сатана падший ангел, что он увёл 1/3 всех ангелов у Бога, что падшие ангелы могут мимикрировать под светлых ангелов, под святых людей, под Бога! Но я должен их отложить в сторону, потому что спустя 600 лет после Библии появляется 1 книга, надиктованная Мухаммеду в спиритических сеансах неоднозначной личностью с того света, называемая себя Аллахом, который отвергает понятия о всём, что строго связано со спасением души в Библии и христианстве, совпадение! вплоть до отвержения теории распознавания бесов в образе светлых существ, всё отвергает Коран, что могло бы помешать разоблачить его автора, прям совпадение на совпадении.
Да и сочетание "ангел света" бессмысленно как "человек праха". Все ангелы созданы из света, как человек -- из праха.
Для Вас бессмысленно. Для нас эта терминология позволяет проще различать на языковом уровне одних от других, потому что и те и другие ангелы.
-
Да и сочетание "ангел света" бессмысленно как "человек праха". Все ангелы созданы из света, как человек -- из праха.
В православном учении не совсем так.
Сатана, восстав против Бога, увлек за собой третью часть ангелов света, после чего они превратились в ангелов тьмы, служа своему повелителю дьяволу.
В просторечии это просто черти.
Иногда встречается написание "аггелы", чтобы отличить их от ангелов света.
Я слабо знакома с Кораном. У меня не хватило терпения дочитать до конца.
Скажите, есть там учение о сатане и какие у него отношения с Богом?
-
Самое неразумное, что человек может сделать после увождения себя с помощью Библии в ад, это с помощью Корана защищать сатану (Аллаха) словами самого сатаны (Аллаха).
Интересно, зачем же вы тогда поклоняетесь сатане (Аллаху), да ещё его сыну (ибн Аллах)? Да ещё с пеной у монитора тут их проповедуете который месяц?
Сергей, я знаю арабский. И знаю, что христиане-арабы (в большинстве, кстати, православные -- католичество на Ближнем Востоке не особо распространено, а протестантизм -- и того меньше пока что) бога называют на своём родном языке -- Аллах. А сына божьего -- "ибн Аллах". Я вам об этом уже говорил, чтобы вы знали, на что идёте, когда бога называете сатаной.
Так Коран сказал? Ага, да, я поверил. Десятки разных авторов книг Библии, написанных в разное время, говорят, что сатана падший ангел, что он увёл 1/3 всех ангелов у Бога, что падшие ангелы могут мимикрировать под светлых ангелов, под святых людей, под Бога! Но я должен их отложить в сторону, потому что спустя 600 лет после Библии появляется 1 книга
И опять вы пытаетесь взывать к большинству -- что книг у вас больше. Кстати, так иудеи относились к возникающему исламу: у них была книга, а у мусульман Коран ещё не был записан, и они говорили: "Мы лучше безграмотных!"
Обыкновенная гордыня. И у вас тоже. Вы же основываетесь на нескольких книгах, которые были написаны через века после последней из гораздо большего числа книг Ветхого завета -- и ничего. Бог, по причинам, известным ему, не стал вываливать на людей сразу окончательное Откровение. Коран книга относительно небольшая, и она содержит окончательное Откровение для всех времён и народов. Будет, правда, ещё и Второе пришествие Христа, но если я правильно понял, больше Писаний ниспосылаться не будет. Мухаммад -- последний пророк, а Коран -- окончательное Писание.
Да и сочетание "ангел света" бессмысленно как "человек праха". Все ангелы созданы из света, как человек -- из праха.
Для Вас бессмысленно. Для нас эта терминология позволяет проще различать на языковом уровне одних от других, потому что и те и другие ангелы.
Тем, кто писал Библию, не было ещё доступно откровение, которое бог впоследствии дал людям в Коране. Сатана -- не ангел, а джинн. Это совсем другие создания. Ангелы были созданы из света, а джинны -- из пламени. Джинны подобны людям в том, что тоже бывают и верующие, и неверующие. Неверующие джинны по-арабски называются шайтанами (по-русски -- бесами). Потому ни "ангел света", ни, например, "джинн пламени" или "человек праха" никакого смысла не имеют. Это называется -- именно на языковом уровне -- плеоназм, лишнее слово, ничего не добавляющее к определению и ничего не позволяющее различать.
-
Скажите, есть там учение о сатане и какие у него отношения с Богом?
Не то, чтобы "учение", но информация есть. Я вот только что пытался в который раз просветить Сергея.
Там, в частности, сказано, что когда бог создал человека, он приказал всем ранее созданным тварям поклониться ему. И все твари поклонились, а Иблис (имя собственное одного из джиннов) отказался, возгордившись, и сказал: "Меня ты создал из пламени, а его -- из грязи." За что и был проклят и низвергнут.
Я слабо знакома с Кораном. У меня не хватило терпения дочитать до конца.
Коран, собственно, существует только по-арабски. Все переводы приравниваются к толкованиям в лучшем случае. Их обычно так и озаглавливают -- "перевод смыслов". Но лучшие из них могут дать какое-то представление о Коране, хотя и неизбежно искажённое, как и любой перевод.
-
нтересно, зачем же вы тогда поклоняетесь сатане (Аллаху), да ещё его сыну (ибн Аллах)? Да ещё с пеной у монитора тут их проповедуете который месяц?
Дело не в названии, а в учении. У нас с Вами разные учения, значит разные Боги. Ваш бог — дьявол, Вы можете его хоть Христом называть, от этого он Господом Христом не станет, но так и останется антихристом и сатаной. Сатана есть сатана, как его не называй.
Сергей, я знаю арабский. И знаю, что христиане-арабы (в большинстве, кстати, православные -- католичество на Ближнем Востоке не особо распространено, а протестантизм -- и того меньше пока что) бога называют на своём родном языке -- Аллах. А сына божьего -- "ибн Аллах". Я вам об этом уже говорил, чтобы вы знали, на что идёте, когда бога называете сатаной.
Да хоть Чип и Дейлом Аллаха называйте. Масоны, тоже с ним контактируют, они его называют Великим Архитектором Вселенной, тоже от него получают откровения, как и Мухаммед получал. Мормоны называют его Богом Израиля получают тоже от него откровения, как Мухаммед. Эзотерики называют его Аштар, получая отнего откровения, как и Мухаммед получал. Сатанисты называют его Бафометом, получая от него откровения, как и Мухаммед получал. Для всех он принимает подходящий вид, начиная от инопланетянина, заканчивая самим Господом Иисусом Христом (но без стигм), всем поможет познать "истину", всех научит как попасть в ад.
В то время, как православным строго запрещены всяческие спиритические сеансы. Ислам же на спиритических сеансах основан изначально, потому что именно таким способом и был получен Коран. Кстати, Вы пробовали сравнивать своё учение с другими сатанинскими? У вас один источник откровений, но почему-то учение у всех разное. Вас бесы дурят, даже не стесняются.
Обыкновенная гордыня. И у вас тоже. Вы же основываетесь на нескольких книгах, которые были написаны через века после последней из гораздо большего числа книг Ветхого завета -- и ничего. Бог, по причинам, известным ему, не стал вываливать на людей сразу окончательное Откровение. Коран книга относительно небольшая, и она содержит окончательное Откровение для всех времён и народов. Будет, правда, ещё и Второе пришествие Христа, но если я правильно понял, больше Писаний ниспосылаться не будет. Мухаммад -- последний пророк, а Коран -- окончательное Писание.
Да, Коран небольшая книга, которая учит человека как стать антихристом. Коран такая книга, которая содержит окончательное учение, ведущее в ад. Одержимых грехами не останавливает даже тот факт, что сам по себе Коран, — это сырая и скучнейшая книга, что её никто из нормальных людей на форуме даже дочитать не может. Библию люди читают взахлёб, виден почерк Творца! В Коране чёрт ногу сломит, почерк бесовский.
Тем, кто писал Библию, не было ещё доступно откровение, которое бог впоследствии дал людям в Коране. Сатана -- не ангел, а джинн. Это совсем другие создания. Ангелы были созданы из света, а джинны -- из пламени. Джинны подобны людям в том, что тоже бывают и верующие, и неверующие. Неверующие джинны по-арабски называются шайтанами (по-русски -- бесами). Потому ни "ангел света", ни, например, "джинн пламени" или "человек праха" никакого смысла не имеют. Это плеоназм, лишнее слово, ничего не добавляющее к определению и ничего не позволяющее различать.
Ангел — это обобщающее слово, указывающее на схожую природу существ. Эпитеты «светлый» и «тёмный», лишь духовно различают их, исходя из этого обобщения.
-
У нас с Вами разные учения, значит разные Боги. Ваш бог — дьявол, Вы можете его хоть Христом называть, от этого он Господом Христом не станет, но так и останется антихристом и сатаной. Сатана есть сатана, как его не называй.
Нет, Сергей, это ваш бог -- дьявол. Верующий в бога никогда не сказал бы "разные боги". Разные боги бывают только у язычников, вроде вас.
Сергей, я знаю арабский. И знаю, что христиане-арабы (в большинстве, кстати, православные -- католичество на Ближнем Востоке не особо распространено, а протестантизм -- и того меньше пока что) бога называют на своём родном языке -- Аллах. А сына божьего -- "ибн Аллах". Я вам об этом уже говорил, чтобы вы знали, на что идёте, когда бога называете сатаной.
Да хоть Чип и Дейлом Аллаха называйте. Масоны, тоже с ним контактируют, они его называют Великим Архитектором Вселенной, тоже от него получают откровения, как и Мухаммед получал. Мормоны называют его Богом Израиля получают тоже от него откровения, как Мухаммед. Эзотерики называют его Аштар, получая отнего откровения, как и Мухаммед получал. Сатанисты называют его Бафометом, получая от него откровения, как и Мухаммед получал. Для всех он принимает подходящий вид, начиная от инопланетянина, заканчивая самим Господом Иисусом Христом (но без стигм), всем поможет познать "истину", всех научит как попасть в ад.
Ну я давно подозревал, а сейчас вы опять подтвердили, что христиане, мусульмане, масоны и прочие эзотерики получают откровения из одного источника. Причём во всех случаях, как я заметил, вы всех сравниваете с Мухаммадом, то есть Мухаммад у вас первый. Что ж, вы не безнадёжны, всё-таки -- хотя бы подсознательно что-то начинаете чувствовать.
В то время, как православным строго запрещены всяческие спиритические сеансы. Ислам же на спиритических сеансах основан изначально, потому что именно таким способом и был получен Коран.
Что удивительно, никогда не видел увлечения спиритизмом в областях с преобладанием мусульман. А вот среди русских -- видывал не раз.
Кстати, Вы пробовали сравнивать своё учение с другими сатанинскими? У вас один источник откровений, но почему-то учение у всех разное. Вас бесы дурят, даже не стесняются.
Ну да. Я и гештальт-психологов читал, и Ветхий завет, и Новый, и Дао-дэ-цзин (кстати, она мне больше всех понравилась), и труды классиков марксизма-ленинизма немного изучал. Немножко экзистенциалистов. Кстати, "сатанинское учение" -- тоже плеоназм: любое учение сатанинское по определению. Потому я стараюсь учениям не следовать.
Коран, — это сырая и скучнейшая книга, что её никто из нормальных людей на форуме даже дочитать не может. Библию люди читают взахлёб, виден почерк Творца! В Коране чёрт ногу сломит, почерк бесовский.
Да нет, Коран особо не отличается от Библии. Во-первых, и то, и другое большинство верующих либо никогда не читали, либо не дочитали (атеистам и бог велел не читать!). Во-вторых, обе они для нормальных людей скучны, кроме некоторых мест. В третьих, и Библию, и Коран можно читать и перечитывать бесконечно, если удастся отключить мозги. Некоторые, впрочем, отключать не обязательно: они у них не были включены изначально.
Ангел — это обобщающее слово, указывающее на схожую природу существ.
Ну, чем-то они, конечно, схожи... Но в итоге вы объединяете в одну категорию совершенно разные существа. Потому у вас и путаница.
Видите ли, ангелы не могут не повиноваться богу. Они всегда исполняют его волю точно. Люди в принципе так не могут -- они неизбежно искажают, привносят собственную личность в любое действие. Джинны тоже.
Поэтому, если отрицать, что ангелы всегда полностью послушны богу, то и откровения, переданные через ангелов, уже не будут абсолютно достоверны. Впрочем, этот довод вряд ли вас, как закоренелого сатаниста, волнует. Но вам недолго осталось:
Высокий предок идет в поход на страну бесов и в три года победит её.
Ничтожествам -- не действовать.
-
Ну я давно подозревал, а сейчас вы опять подтвердили, что христиане, мусульмане, масоны и прочие эзотерики получают откровения из одного источника. Причём во всех случаях, как я заметил, вы всех сравниваете с Мухаммадом, то есть Мухаммад у вас первый. Что ж, вы не безнадёжны, всё-таки -- хотя бы подсознательно что-то начинаете чувствовать.
Что значит прочие эзотерики? Вы хоть знаете что это за слово? Что такое Церковь, Вы не знаете. Что такое идол, Вы не знаете. Что такое Ипостась, Вы не знаете. Что Вы знаете, кроме как проявлять ненависть ко Христу и распространять магометанскую ересь на форуме? Говорить в ответ одно и то же может и ребёнок. Вы докажите, что 66 книг Библии были получены путём спиритических сеансов, как получал Мухаммед Коран от сатаны, вот тогда к Вам прислушаются люди, а пока что это всё девичьи слёзы арабии...
Что удивительно, никогда не видел увлечения спиритизмом в областях с преобладанием мусульман. А вот среди русских -- видывал не раз.
Коран был получен путем спиритических сеансов, это неотъемлемая часть истории Корана, к сожалению.
Ну да. Я и гештальт-психологов читал, и Ветхий завет, и Новый, и Дао-дэ-цзин (кстати, она мне больше всех понравилась), и труды классиков марксизма-ленинизма немного изучал. Немножко экзистенциалистов. Кстати, "сатанинское учение" -- тоже плеоназм: любое учение сатанинское по определению. Потому я стараюсь учениям не следовать.
Похожи на такой духовный гермафродит немного. То ли начинающий муслим, то ли неопределившийся атеист. Не удивлюсь, если завтра Вы заявите о своих симпатиях к буддизму, потому как Будда тоже получал откровения от того, кого Вы называете Аллахом.
Да нет, Коран особо не отличается от Библии. Во-первых, и то, и другое большинство верующих либо никогда не читали, либо не дочитали (атеистам и бог велел не читать!). Во-вторых, обе они для нормальных людей скучны, кроме некоторых мест. В третьих, и Библию, и Коран можно читать и перечитывать бесконечно, если удастся отключить мозги. Некоторые, впрочем, отключать не обязательно: они у них не были включены изначально.
Даже рядом не упоминайте Коран с Библией. Это совершенно разные по содержанию, по стилистике, по времени написанию, по специфике авторства, по методам божественного вмешательства, по стилю, по красоте, по научному базису, по эсхатологии, по лирике, по богодухновенности, по загадочности, по интересу, по глубине смысла, по популярности, по всему разные книги. Общий у них только набор персонажей и история, с искажениями в Коране. Почему в Коране, а не в 66 книгах Библии, потому что в 66 книгах Библии нет противоречий, они есть только в 1 Коране.
Ну, чем-то они, конечно, схожи... Но в итоге вы объединяете в одну категорию совершенно разные существа. Потому у вас и путаница.
Ну Вы за меня не решайте. Может я и тупой в Ваших глазах, но не настолько, чтобы перестать отличать чёрного ангела от белого, чёрный чайник от белого, чёрное небо от белого...
Видите ли, ангелы не могут не повиноваться богу. Они всегда исполняют его волю точно. Люди в принципе так не могут -- они неизбежно искажают, привносят собственную личность в любое действие. Джинны тоже.
Значит джины написали Коран, по-нашему чёрный ангел (сатана). Вот и определились, наконец-то Вы меня поняли.
Поэтому, если отрицать, что ангелы всегда полностью послушны богу, то и откровения, переданные через ангелов, уже не будут абсолютно достоверны. Впрочем, этот довод вряд ли вас, как закоренелого сатаниста, волнует. Но вам недолго осталось:
Ну Ваши слова, как жижа, форма есть, смысла нет. Православный христианин я, по определению не могу служить сатане и быть сатанистом. Если Вы мне так мстите, то бессмысленно. Меня интересуют факты, а не Вы сами. Если вижу, что Ваши действия антихристианские, то я понимаю, что Вы служитель сатане. Вы пользуетесь библейским термином (Сатана́, от ивр. שָׂטָן, сатан — «противник», «клеветник»), употребляя его Вы должны доказать по Библии, что я клеветник, а пока что одно пустословие. То, что Вы клеветник, я доказал по факту Вашего противления Христу, поэтому по библейской терминологии сатанистом являетесь Вы, а не я.
-
Уважаемые, посмотрите пожалуйста на название темы :)
Я всё понимаю, мы все увлекаемся спором, но давайте вы создадите для богословских дискуссий отдельную тему.
-
Что значит прочие эзотерики? Вы хоть знаете что это за слово?
Не беспокойтесь, знаю.
Что такое Церковь, Вы не знаете.
Знаю. Собрание бесноватых, лицемеров, мздоимцев, содомитов и прочих подобных в основном. По крайней мере, заправляют там именно такие. Вы не подумайте, я не в осуждение: я помню, что не здоровые нуждаются во враче, но больные.
Что такое идол, Вы не знаете.
Знаю. Любой материальный объект поклонения.
Что такое Ипостась, Вы не знаете.
Тоже знаю. Выдумка, призванная замарать веру в единого бога замаскированным многобожием.
Что Вы знаете, кроме как проявлять ненависть ко Христу
Нет во мне ненависти ко Христу.
и распространять магометанскую ересь на форуме
Ну, что ж поделаешь -- знаний у меня мало, чистый ислам распространять я недостаточно компетентен. Конечно, если бы настоящие знающие мусульмане прочли бы, что я здесь пишу, они согласились бы с вами, что это ересь. Впрочем, я и исусианскую ересь тоже порой несу. Но вы всё-таки больше исусианских ересей высказываете.
Вы докажите, что 66 книг Библии были получены путём спиритических сеансов
Зачем? Их составили еврейские мудрецы, отредактировав так, как им выгодно, древние мифы. А мифы, в свою очередь, основаны на видениях в изменённых состояниях сознания. Там растут такие грибы... (с)
Коран был получен путем спиритических сеансов, это неотъемлемая часть истории Корана, к сожалению.
Ещё один Фоменко? Спиритизму вообще лет двести от силы -- это изобретение христиан. Мухаммед блюдца не вертел, на свечку не гадал, духа Наполеона не вызывал. Он удалялся в пустыню, молился и постился. Для него избрание божье было неожиданностью.
Будда тоже получал откровения от того, кого Вы называете Аллахом.
Да-да. По электронной почте. Как Мухаммад через блюдце.
Даже рядом не упоминайте Коран с Библией.
Бог сказал, что кто не верит в Писания, которые от него, тот верующим не является. Как вот вы, например.
Это совершенно разные по содержанию, по стилистике, по времени написанию, по специфике авторства, по методам божественного вмешательства, по стилю, по красоте, по научному базису, по эсхатологии, по лирике, по богодухновенности, по загадочности, по интересу, по глубине смысла, по популярности, по всему разные книги.
По содержанию? Формально? Может, и отличаются, иначе это была бы одна и та же книга, а зачем? По сути же они призваны донести до людей мысль о том, что бог един, нет у него ни подруги, ни детей, ни родителей, и что ему надо поклоняться, чтобы спастись в жизни той. А так -- да: Коран более краткий и сжатый. По богодухновенности разница есть: в отличие от книг Ветхого и Нового заветов, Коран напрямую внушён богом, то есть является непосредственными словами бога, и бог будет его хранить неискажённым до конца времён. Библия же полна искажений, потому что написана людьми. По красоте -- Коран является непреходящим чудом, потому что люди, даже если соберутся вместе с джиннами, не смогут написать и одной суры, подобной Корану по глубине смыслов, красоте языка, по лиричности (что признавал даже Пушкин!), по научным знаниям. По "научному базису" он тоже непревзойдённый, потому что является прямой речью бога. И это не принижение Библии, просто окончательное откровение таким и должно быть -- превосходящим всё, что было до него. Так что не обижайтесь на истину.
Значит джины написали Коран, по-нашему чёрный ангел (сатана).
Нет, Сергей. Ни джинны, ни люди, ни джинны и люди вместе не смогут никогда написать ничего подобного Корану. И даже суре из Корана. Это сказано в Несомненном писании, и поскольку до сих пор, за 14 веков, не опровергнуто, оснований не верить этому нет.
Ну Ваши слова, как жижа, форма есть, смысла нет.
Это, скорее, про ваши слова речь. Как жижа, говорите? Ну-ну... У жижи есть форма? :lol:
Православный христианин я, по определению не могу служить сатане и быть сатанистом
Тем не менее, у вас неплохо получается.
Вы пользуетесь библейским термином (Сатана́, от ивр. שָׂטָן, сатан — «противник», «клеветник»), употребляя его Вы должны доказать по Библии, что я клеветник, а пока что одно пустословие.
Повторяю: это потому, что мы общаемся по-русски. Я вполне могу сказать, что вы служите Иблису. Смысл будет тот же, но я не люблю без необходимости прибегать к иностранным словам. 8)
То, что Вы клеветник, я доказал по факту Вашего противления Христу, поэтому по библейской терминологии сатанистом являетесь Вы, а не я.
Сергей, умерьте гордыню. Против Христа я ничего не имею. В нашем споре мой основной недостаток -- что я не соглашаюсь со многими из ваших суждений. Если вы считаете себя Христом, так и скажите. Поверить я вам (в вас) не поверю, но общение, скорее всего, прекращу: пойму, что дело серьёзно -- от такого беса точно надо держаться подальше. :roll:
-
Уважаемые, посмотрите пожалуйста на название темы :)
Я всё понимаю, мы все увлекаемся спором, но давайте вы создадите для богословских дискуссий отдельную тему.
Ой, блин, грешен, давно уже перестал смотреть на названия тем! Всё так взаимосвязано...
-
Абиогенез до сих пор не имеет объяснения с позиции материалистической концепции, как и возникновение Вселенной.
Есть некоторые узловые точки в истории мироздания, которые ИМХО требуют разумного вмешетельства.
Иначе - никак.
Ну, пару веков назад у ЧЕЛОВЕКА не было и объяснения вирусам. То, что чему-то ЕЩЕ нету объяснения, - еще ничего не означает. Таков путь развития, да и науки: не от изначальной полноты свойств или кем-то ДАННОЙ "истины", от которой потом только толкуют о деградации, - а, напротив, от неполноты к усложнению. Появление НОВОГО.
Об этом мной и говорилось ранее: картина детерминистического логицизма, классического рационализма, к которым принадлежит и христианское богословие, - не подразумевает возникновения НОВОГО. Отсюда аргументация вроде: раз еще нет, то... Поскольку мир уже завершен в самом начале.
Но проблема в том, происходила эта эволюция путем случайных мутаций без смысла и цели или управлялась Разумом ради достижения определенной цели.
Полагаете ли Вы что достижение такой степени сложности, которой обладает живая клетка, а тем более целостный многоклеточный организм возможно без Дизайнера?
Аргументация, отсылающая к "невозможности" возникновения сложного, как правило, упускает масштабы - масштабы пространства и времени, а значит и количества "проб", возможностей, вариантов, комбинаций условий, при которых процесс мог бы пойти таким путем. Она предполагает "небольшой", ограниченный классический мир. Ограниченный пространственно и временно сообразно тому этапу представлений человека о реальности и истории, когда эти представления складывались. например, что такие условия ограничены рамками земли и рамками библейского времени "сотворения мира". И на основании этого задается вопросом" как в таком малом пространстве и за такой малый отрезок времени мог так точно пойти именно это процесс в так удачно сложившихся обстоятельствах. Типа, это статистически невероятно. Сколько пространства и времени, сколько "проб", где этот процесс не пошел, "провальных", - неограниченного пространства и времени - при этом не учитывается.
Разумеется, я полагаю, что условий, времени и вариантов достаточно, чтобы наряду с другими ситуациями - чисто вариативно возникла и ситуация клетки
-
Я привела пример слона (можно было рассмотреть и муравья) ради доказательства наличия / отсутствия разумного дизайна. Дизайнером скульптуры слона является человек и, следовательно, другой человека её может правильно интерпретировать. Молекулярный анализ или обоняние здесь не при чем.
Иное дело – образ, чем-то похожий на слона в облаках или каменном нагромождении. Его не каждый человек сможет узнать. Иной увидит в нем хомячка. Это пример отсутствия дизайна (человеческого, Сергей, Пантеист, поняли?). мои собеседники не поняли меня и начали утверждать, что все на свете есть дизайн.
Разумеется, может быть любой объект, не только слон. И именно обоняние здесь - причем. Идентификация каменного мертвого объекта как живого - слона - (т.е., ассоциирование двух не связанных между собой объектов как якобы подобных) это как раз результат культурного воспитания. Иными словами - результат сугубо человеческой попытки ИНТЕРПРЕТАЦИИ действительности. На самом деле в них нет подобия, кроме стремления человека, сообразно своей социальной культуре УСМОТРЕТЬ в камне слона.
Аналогично, результатом психологических заморочек, психологических потребностей человека, устройства его рациональности является и потребность и способность интерпретировать действительность в виде рациональных, соответствующих принципам устройства его психики, - законов.
Проще говоря, ничто не говорит, что мир устроен "разумно", "рационально". Все что у нас есть - попытки истолкования его, наложения на него принципов деятельности нашей психики. И чем больше вы адресуетесь к "разумному" устройству мира, чем больше стремитесь объяснить его деятельностью этого "разумного устроителя", - тем боле, значит, ваша потребность в таковом устройстве мира. Вы нуждаетесь в этом ради вашей способности функционировать в нем.
Чем более хаотична, непредсказуема, изменчива реальность перед человеком, - тем больше он способен теряться, "растеряться" в ней. Отсюда - потребность в рациональном устройстве мира, в изначально данной, объясняющей "истине", задающей направление и точки отсчета и проч.
-
Земля находится в невесомости, о чём люди знали 3500 лет назад:
«Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.» (Иов 26:7)[/list]
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f= ... BC#p380392 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=20573&p=380392&hilit=%D0%9E%D0%BD+%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80+%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80+%D0%BD%D0%B0%D0%B4+%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%8E%2C+%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BB+%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8E+%D0%BD%D0%B8+%D0%BD%D0%B0+%D1%87%D0%B5%D0%BC#p380392)
Ещё раз. Литой купол был, но он исчез после потопа:
«Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.» (2-е Петра 3:6)[/list]
Так этот литой купол что аннигилировался, чтоли? И куда ж девалось то множество воды, которое во время потопа покрывало всю землю, даже и самые высокие горные вершины были под водой - не было ни клочка суши на всей поверхности планеты Земля?
На этот вопрос уже отвечал Павлу (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=350781#p350781)
Вы считаете, что сообщили Павлу какую-то новость, что он не читал и не слышал тех слов, которые Вы ему процитировали?
, тут отвечал Satch'у (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=383667#p383667)
Вы считаете, что и Satch тоже, как и Павел, не знал того, что Вы ему процитировали? Кстати, а как православные попы относятся к пропаганде научных семинаров Кента Ховинда; ко всевозможным не одобренным синодом переводам Библии, которые он коллекционирует и пользуется текстами из них при толкании своих речей?
, на прошлой странице Сестричке (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=388571#p388571).
Ей Вы процитировали ещё и слова: «Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.» (Иов 26:7) Если Вы такой грамотный цитатометчик, то может Вы и Змею Горынычу ответите в этой теме: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f= ... BC#p380392 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=20573&p=380392&hilit=%D0%9E%D0%BD+%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80+%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80+%D0%BD%D0%B0%D0%B4+%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%8E%2C+%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BB+%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8E+%D0%BD%D0%B8+%D0%BD%D0%B0+%D1%87%D0%B5%D0%BC#p380392) библейской цитатой?
Во всех приведённых темах Вы принимали участие, но ответов не заметили, странно.
А Вы заметили этот мой комментарий на реплику Satch' а: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f= ... 9!#p388553 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=21729&p=388553&hilit=%D0%A2%D0%BE+%D0%BB%D0%B8+%D0%B5%D1%89%D1%91+%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82+%D0%BE%D0%B9+%D0%BE%D0%B9+%D0%BE%D0%B9!#p388553)? И с чего Вы взяли, что я не заметил тех ваших ответов, на которые Вы указали?
Интересующийся, вот люди не дадут соврать, как Вы категорически ненавидите евреев, создаёте себе этим проблемы по жизни перед Богом.
А если люди дадут Вам соврать, то Вы соврете, как это любят делать православные христиане; как врали те верующие евреи (начиная от Абрама и Сары) о житии-бытии которых повествуется в Библии?
Почему бы Вам эту энергию не конвертировать во внимательность и благоразумие, перестав искать в Библии то, чего в ней не могли найти 2000 лет лучшие теологи и богословы?
Огласите, пожалуйста, весь список лучших теологов и богословов, которые 2000 лет не могли найти в Библии то, что ищу в этой супер-пупер книге я.
Примите к сердцу аксиому: противоречий в Библии нет. Но для этого её надо толковать по уму.
А Вы Уже подсчитали сколько дней и сколько ночей мертвое тело Иисуса Христа находилось в гробнице, уже готовы дать честный и точный ответ на этот вопрос? Вы уже приняли к сердцу ту истину, которую сообщил Ковалевский: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f= ... BC#p388503 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12628&p=388503&hilit=%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D1%83%D0%BC#p388503)?
Ваш наполненный разум не сможете в это поверить, я понимаю, но это Ваши проблемы.
Какие ещё "проблемы"? И чего ради мой разум должен Вам верить, что Вы изрекаете правду, что ваши слова верны и истинны?
Вы должны были изначально читать нормальных богословов, а не богоненавистников.
О, ужас! А я, бывало, даже и советские газеты читал до обеда, не зная того, что потом мне сделалось известно: https://yandex.ua/video/search?text=%D0 ... 0.00101428 (https://yandex.ua/video/search?text=%D0%BD%D0%B5%20%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%20%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BC&path=wizard&fiw=0.00101428&filmId=5r7NXsoOUXI&fiw=0.00101428). Что же теперь будет?
Если бы я знал без контраргументов столько искореженных толкований, как Вы, я бы тоже не смог поверить, что в Библии нет противоречий, но, повторяю, Вы сами виноваты, что наполнили свой разум духовным гноем и теологическими помоями, не имеющих никакого отношения к письменному Преданию православной Церкви, то есть, к Библии.
Так на гною хорошо растёт и картошка, и конопля. На гною хлеб родит. А кто она такая эта, православная церковь со своими преданиями своих святых отцов? Она что пуп, земли чтоли?
Ваши толкования писались богоненавистниками, их мысли неканоничны, то есть лживые, иными словами они от сатаны, ибо он противник Бога и лжец по природе, как и те толкователи Библии, которых Вы начитались:
«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.» (От Иоанна 8:44)[/list]
А вашими пальцами двигал сам господь бог, когда Вы печатали этот текст? Все толкования Библии, придуманные святыми отцами православной церкви, верны и истинны?
Искать противоречия в Библии — самое глупое и бессмысленное занятие в жизни, пустая и безвозвратная трата времени, — духовный лохотрон.
А чего их искать то, если они давно найдены и опубликованы? Притом, их можно просматривать на сайтах в инете бесплатно, денег авторы за свои труды не требуют, как попы за всякие выдуманные ими церковные требы - ухищрения, посредством которых они разводят доверчивых клиентов на денежные знаки. Вот прочитайте внимательно хотя бы эту страницу: http://sotref.com/religija/biblija/1007 ... iblii.html (http://sotref.com/religija/biblija/1007-156-tolko-vopiyuschih-protivorechiy-biblii.html).
Каким надо быть недоумком, чтобы не спасаться Библией, а уводить себя с помощью неё в ад? Ну как это? объясните! что за бред?? В уме не укладывается! Библией же спасаться нужно, а не в ад себя ею уводить.
Вы хотите, чтобы я стал вашим учителем и объяснял Вам то, что не укладывается у Вас в уме?
Вот я Вам пишу и пытаюсь кое-как, пусть неидеально, но благовествовать, то есть рассказывать о Боге, бонусы перед Богом зарабатываю.
Ну так а чего ж Вы не хотите рассказать мне о боге то, о чём я у Вас спрашиваю? Чего ж Вы не хотите, внимательно вчитываясь в тексты каноничечких евангелий, подсчитать, сколько дней и сколько ночей пролежало в гробнице мертвое тело Иисуса Христа и сообщить мне результат ваших подсчетов? Что Вам мешает сделать то, о чём я у Вас прошу?
Если я умру и Бога нет, то я ничего не потеряю. У Вас всё наоборот, своими комментариями Вы зарабатываете минусы, поэтому если Вы умрёте, то потеряете не просто многое, Вы всё и навечно потеряете. Плакать будете кровавым потом, умоляя Бога, объясняя, что Вы не знали, что Вас ближние обманули, что ошиблись, ну хоть разочек дать шанс, милостивый Христос! Не будет разочка, мир и время закончились. Всё, нет старого мира.
А чего это Вы вместо бога решаете, что я зарабатываю своими комментариями и пророчествуете мне такое будущее? Вы провидец?
«И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;» (Откровение 10:6)[/list]
Всякие сектанты тоже умеют так цитировать тексты из Библии, как Вы. Знаете Вы об этом?
Впереди вечность по делам боголюбцев и богоненавистников. Таким образом Ваши действия ещё и небезопасны в посмертном плане.
А Вы боголюбец или богоненавистник? Это Ваш царь и его прислуга: https://yandex.ua/images/search?text=%D ... x900&pin=1 (https://yandex.ua/images/search?text=%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85%20%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%20%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5&img_url=http%3A%2F%2Fp2.patriarchia.ru%2F731%2F114%2F1235%2F_MG_6977.JPG&pos=7&rpt=simage&stype=image&lr=143&noreask=1&uinfo=sw-1440-sh-900-ww-1413-wh-740-pd-1-wp-16x10_1440x900&pin=1) боголюбцы или богоненавистники?
-
Даже рядом не упоминайте Коран с Библией.
Бог сказал, что кто не верит в Писания, которые от него, тот верующим не является. Как вот вы, например.
Точно, - на сайте бога ещё написано, что кто злословит Коран, "тот злодей, невежда, нечестивый грешник, отверженный, проклятый"
(http://www.sarvas.de/index.php/font-styles-mainmenu-54 (http://www.sarvas.de/index.php/font-styles-mainmenu-54))
-
Что такое идол, Вы не знаете.
Знаю. Любой материальный объект поклонения.
Вы говорите о почитательном поклонении или о почитании, приличного одному только Божескому естеству? Уточните.
Что такое Ипостась, Вы не знаете.
Тоже знаю. Выдумка, призванная замарать веру в единого бога замаскированным многобожием.
Триипостасный Бог — реальность, подтверждённая математикой. То, что я напишу ниже, не есть православное учение, но лишь грубая попытка примитивно описать это учение, поэтому не берите близко к сердцу. Считайте это разминкой для ума.
Представим, Бог — это Солнце.
- Бог Отец — физическая материя Солнца.
- Бог Сын — видимый свет Солнца.
- Бог Дух Святой — невидимое тепло Солнца.
Все три части Солнца могут существовать по отдельности? нет. Но первая (физическая материя Солнца), гипотетически существовать может, если Солнце остынет. Проблема в том, что без света и тепла это уже не будет Солнце (Бог), это будет чёрное ничто (сатана). Сатана, он как Солнце (Бог), но без света и тепла. Таким образом мы выяснили, что Солнце имеет три ипостаси, которые отделены друг от друга, но при этом являются неотъемлемой частью одного единственного триединого Солнца.
«Фракта́л (лат. fractus — дроблёный, сломанный, разбитый) — математическое множество, обладающее свойством самоподобия, то есть однородности в различных шкалах измерения» (Википедия)[/list]
Самоподобие в различных измерениях, только подумайте! ведь именно так Бог себя и открывает в Библии по учению православной Церкви. Однородные Ипостаси (Лица) Бога описываются в различных шкалах измерения.
Триединый (фракталоподобный) Бог.
«Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.» (1-е Иоанна 5:7)[/list]
(http://i63.fastpic.ru/big/2015/0105/32/6c788020eed1378220b556325d16b132.png)
- Бога Отца измеряет шкала метафизики;
«От двух Других Лиц Святой Троицы Бога Отца отличает личностное (ипостасное) свойство. Оно заключается в том, что Бог Отец предвечно рождает ипостась Сына и предвечно изводит ипостась Святого Духа. Отец служит ипостасной причиной – связью и единением для Лиц Святой Троицы, ибо Сын и Святой Дух, приемля от Него начало, к Нему же единому и возводятся, как Своему Виновнику.» (Азбука. Бог Отец (http://azbyka.ru/dictionary/02/bog_otets-all.shtml))
[/li]
[li]Бога Сына измеряет шкала физики (археология, генетика: например, кровь Иисуса Христа на «Туринской плащанице» и т.д.)[/i]
«От двух Других Лиц Святой Троицы Сына Божьего отличает личностное (ипостасное) свойство. Оно заключается в том, что Бог Сын рождается Богом-Отцом. Он рождается из Божественного существа (естества) Отца, а не из ничего или другим образом. Он рождается не так, чтобы от существа Отца что-либо отделилось или Отец чего-либо лишался. Рождение Сына Божия есть рождение неразлучное, Сын родился от Отца, но не отделился от Него. Рождение Сына Божия есть рождение вечное, оно никогда не начиналось и никогда не оканчивалось.» (Азбука. Сын Божий (http://azbyka.ru/dictionary/17/syn_bozhiy-all.shtml))[/list]
[/li]
[li]Бога Духа Святого измеряет шкала душевного познания (субъективного понимания на основе чудесных явлений).
«От Двух Других Лиц Святой Троицы Святого Духа отличает личное (ипостасное) свойство, которое заключается в том, что Он предвечно исходит от Отца. Исхождение Святого Духа не имеет ни начала ни конца, оно вполне вневременно, поскольку вне времени существует Сам Бог.
Святой Дух – выразитель Сына Божьего, рождаемого в вечности от Бога Отца. Священное Писание ясно показывает, что Дух есть Бог и что Дух неразрывно связан с Сыном: „Христос рождается – Дух предваряет; Христос крестится – Дух свидетельствует; Христос искушаем – Дух возводит Его (в пустыню); Христос совершает чудеса – Дух сопутствует Ему; Христос возносится – Дух преемствует“.» (Азбука. Бог Отец (http://azbyka.ru/dictionary/17/svyatoi_duh-all.shtml))[/list][/li][/list]
Не 3 разных Бога, но один и тот же Бог, фиксируемый в различных шкалах измерения. Они не что-то разное или одно и то же, но Они самоподобны — Они единая часть триединого самого себя. Поэтому в православии поклоняясь Отцу, христиане поклоняются вместе с Ним Сыну и Святому Духу, — поклоняясь Сыну, христиане поклоняются вместе с Ним Отцу и Святому Духу, постоянно имея в виду Их общее Божество, единую Божественную сущность.
Сущность и Ипостаси Господа обсуждались и утверждались на Вселенских Соборах, более 1400 лет назад, правда, за основу бралась не фрактальная логика, основанная на математическом самоподобном множестве, а теологические термины, которые логическую суть от этого не меняет. Библия доказывает математику, математика доказывает Библию, а что с Кораном? с Кораном полная беда. Бог Корана не представляется самоподобным, потому что признавая Божеское самопободобие, сатана вынужден будет признать, что Бог может воплотиться и умереть за Своё творение, значит люди начнут верить в Крестную Жертву Господа нашего Иисуса Христа, значит начнут спасать души! чего для сатаны просто не допустимо.
Вывод:
Если Бог есть в нашем мире, то Он самоподобен, как и всё в нашем мире. Бог православных самоподобен, а бог мусульман утаил о самоподобии. Если бог мусульман утаил о самоподобии, значит он слукавил, значит мусульмане поклоняются не Богу, а чему-то другому, потому что Бог не обманщик:
«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.» (От Иоанна 8:44)[/list]
Утаил сатана факт Божеского самоподобия для того, чтобы не признавать Боговоплощение и Крестную жертву Господа Иисуса Христа.
«Я и Отец - одно.» (От Иоанна 10:30)
«Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.» (От Иоанна 14:6)
«Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.» (От Марка 16:16)
«Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;» (От Матфея 13:40-42)
[/list]
--
«... Аллах — лучший из хитрецов.» (Сура 3:47)[/list]
-
Вы говорите о почитательном поклонении или о почитании, приличного одному только Божескому естеству? Уточните.
Ну, я так и знал -- опять пойдут отмазки, чтобы оправдать нарушение заповеди.
XLVIII.
— Знаешь, я иногда просто удивляюсь Твоим комплексам по этому поводу, — сказал Натаниэль, полируя туфли, — ну зачем надо было запрещать мусульманам изображать животных?
— Ну, вообще-то, чтобы они не рисовали животных, — сказал Господь.
— Сказал бы им «не изображать слона», и всё… — сказал Натаниэль. — Другую ногу.
Господь вздохнул.
— Ты ж сам прекрасно знаешь, — сказал Он, — если Я им запрещу изображать слона, они всеми правдами и неправдами будут изображать слона, реформироваться в Орден Изобразителей Слона, устраивать соборы и конгрессы и доказывать, что каких-то слонов изображать всё-таки можно, доказывать, что Я не запрещал им изображать слона акварелью или ещё что-то… А так они хоть львов и орлов рисуют.
— И очень хорошо рисуют! — воскликнул Натаниэль. — Всё, готово.
И ведь я вам придумал отмазку, на которую вы, кажется, не возразили: в заповеди ничего не сказано про запрет изображения того, что под землёй. Признайте, что на иконах изображено то, что под землёй, -- и я тут же сниму вопрос. (Вы, будучи бесом, и сами прекрасно знаете, что так оно и есть, но вслух ни за что не скажете, я знаю!)
-
Попы, все ваши единоверцы и Вы так много знаете о боге - даже и то, в каком состоянии была материя до того момента, как бог решил заняться модернизацией царивших в ней законов и не ведаете, чем он сейчас занимается?
Это не учение Церкви. Это религиозная философия.
А православные богословы одобряют эту вашу философию, не говорят, что это вредная для православных христиан ересь? Если Вы опубликуете эту философию на православных сайтах, то Вас там не забанят за такие речи?
А каковы были параметры Вселенной до того момента, как бог решил заняться их настройкой на свой лад? Какие законы материи существовали до того момента, как бог стал внедрять в неё законы, нужные для прогрессивного развития и какие ныне существующие законы способствуют прогрессивному развитию Вселенной?
Отвечаю опять с позиций религиозной философии о дуализме духа и материи.
Здесь нет первичности/вторичности. Оба начала – дух и материя существуют вечно и проявляются одно через другое. Как и общий вопрос философии, это утверждение принимается как постулат.
Это вечные категории, взаимодействующие, взаимопроникающие, строящие миры и вселенные и разрушающие их.
Материя сама по себе пассивна. Она стремится все неоднородности выровнять и принять состояние с минимальной свободной энергией и максимальной энтропией, что есть хаос. Дух придает ей активность, выводит из хаоса, создает неоднородности и поддерживает их, производит и воспринимает информацию, программирует развитие.
Поэтому я часто пишу такую фразу: материя без духа мертва, дух без материи не может проявиться.
А без какого из тех духов, о которых упоминается в 1 Ин 4:1-3, материя мертва? Какой из тех духов, о которых упоминается в 2 Тим. 1:7, не может проявиться без материи?
Какие формы материи существовали до сотворения материи нашего мира, узнать невозможно.
Да, наверное, и не нужно.
Бог знает. И это главное.
Ну так если бог это знает, то чего ж это невозможно узнать и людям, сотворенным по его образу и подобию? Я читал, что "нет ничего сокровенного, что не сделалось бы известным". Вы что, не доверяете написанному в каноническом евангелии?
Я предполагаю. Что это был вакуум с его виртуальными частицами, их которых Высший Разум может «лепить» все. Что угодно.
Ну так если в этом предполагаемом вами вакууме были какие-то частицы, то как по мне - человеку с низшим образованием, это уже и не вакуум. А Вы, имея высшее образования, смогли бы из какого-нибудь черствого сухаря «слепить» то, что слепила эта дама: http://muzofon.com/search/%D1%81%D0%BB% ... 0%BB%D0%BE (http://muzofon.com/search/%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%20%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%BE) ?
А где бог подготавливал ту флуктуацию, с которой началась Вселенная? Где он обитал и трудился над подготовкой этой флуктуации, законов развития и тонкими настройками Вселенной, пока, наконец, решил что пора проявить непроявленную материю и всё тайное, чем он занимался в своей секретной лаборатории, сделать явным?
В духовном мире, надо полагать. Там Его обители.
А сейчас где он обитает и чем занимается?
-
...А сейчас где он обитает и чем занимается?
Извините, не смог пройти мимо. Выражаю Вам свое признание за стойкость в спорах с фанатиками.
По делу хочу добавить то, что писал в другой теме ,а заодно задать вопрос оппонентам:
Нетрудно понять главный "замысел" религии, а главное, - требование самого человека к богу. Если бог молчит, равнодушен и ничего не делает для человека, такого бога забывают быстро, отрекаются от него. История знает тысячи имен богов, а осталось - десятки, и то благодаря искусной пропаганде и оболваниванию священниками как классом своей глупой паствы. Для священников бог - это главный капитал, способ заработать деньги и решить свои личные проблемы за счет дураков.
К тому же, Петя, Вася, Лена и т.д. можете хоть хором петь про "замысел", но найдутся такой же Петя, Вася, такая же Лена, которые будут также хором петь про другой "замысел". Оказывается, что "замыслов" у бога - миллион. Вы просто историей позанимайтесь тщательно. Вы, верующие, сами не можете договориться о "замысле" бога, с друг другом, не можете друг друга понять. Чего стоят только великие европейские "религиозные войны", когда католик резал гугенота просто потому, что последний крестится не так, как надо... .
Все "замыслы" бога, которые якобы у него имеются, и о которых нам с подозрительной уверенностью вещают попы ведут к одному - крови, войнам, гибели, страданиям. Абсурд и идиотизм. Более того, преступление. Что же за замыслы такие?
Человек должен быть счастлив, силен, богат, здоров сам по себе. Таким он и бывает сам по себе, пока другой человек не повредит ему.
Кстати, для примера. Скажите мне, вот если бы я был вечным существом, не умирал, не болел, не страдал, а по щелчку моих пальцев обладал бы всеми наслаждениями, а также удовлетворял бы любую свою потребность. Мне нужен был бы бог? Как считаете? Верил бы я?
Хотелось бы услышать аргументированные ответы от верующих и оккультистов (только без пафосного мрака оккультизма, который пуст сам по себе) - Сестра и иные.
-
А сейчас где он обитает и чем занимается?
Скорее всего что-то в очередной раз замышляет. У него же дизайнерский зуд постоянный, не может спокойно [s:13fcvvwe]"носиться над водою"[/s:13fcvvwe] сидеть :mrgreen:
Вполне возможно, что это какой-нибудь ужасный вирус, например. А что? Кто-то же их создал. Разумный замысел, ядрёна :twisted:
-
Вы говорите о почитательном поклонении или о почитании, приличного одному только Божескому естеству? Уточните.
Ну, я так и знал -- опять пойдут отмазки, чтобы оправдать нарушение заповеди.
XLVIII.
— Знаешь, я иногда просто удивляюсь Твоим комплексам по этому поводу, — сказал Натаниэль, полируя туфли, — ну зачем надо было запрещать мусульманам изображать животных?
— Ну, вообще-то, чтобы они не рисовали животных, — сказал Господь.
— Сказал бы им «не изображать слона», и всё… — сказал Натаниэль. — Другую ногу.
Господь вздохнул.
— Ты ж сам прекрасно знаешь, — сказал Он, — если Я им запрещу изображать слона, они всеми правдами и неправдами будут изображать слона, реформироваться в Орден Изобразителей Слона, устраивать соборы и конгрессы и доказывать, что каких-то слонов изображать всё-таки можно, доказывать, что Я не запрещал им изображать слона акварелью или ещё что-то… А так они хоть львов и орлов рисуют.
— И очень хорошо рисуют! — воскликнул Натаниэль. — Всё, готово.
И ведь я вам придумал отмазку, на которую вы, кажется, не возразили: в заповеди ничего не сказано про запрет изображения того, что под землёй. Признайте, что на иконах изображено то, что под землёй, -- и я тут же сниму вопрос. (Вы, будучи бесом, и сами прекрасно знаете, что так оно и есть, но вслух ни за что не скажете, я знаю!)
Вы уже повторяетесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=384935#p384935). На Ваш вопрос я ответил отдельной темой (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=21767&p=388842#p388842).
-
Триипостасный Бог — реальность, подтверждённая математикой.
То, что я напишу ниже, не есть православное учение, но лишь грубая попытка примитивно описать это учение, поэтому не берите близко к сердцу. Считайте это разминкой для ума.
Представим, Бог — это Солнце.
- Бог Отец — физическая материя Солнца.
- Бог Сын — видимый свет Солнца.
- Бог Дух Святой — невидимое тепло Солнца.
материя, свет и тепло-не есть солнце
И у Солнца полно таких свойств-например:
- невидимый и абстрактный рак кожи
- энергия
- излучение
- водород
- гелий
- звезда
- оранжевый шар
- солнечный ветер
- ядро
- Зона лучистого переноса
- Конвективная зона Солнца
Что-то математикой тут и не пахнет.
«Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.» (1-е Иоанна 5:7)[/list]
Не тот перевод, надо мормонский, или свидетелей иеговы.
(http://i63.fastpic.ru/big/2015/0105/32/6c788020eed1378220b556325d16b132.png)
Самообличающая картинка.Вполне наглядно показывает абсурдность догмата.Особенно в свете "триединства".
-
Вы уже повторяетесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=384935#p384935). На Ваш вопрос я ответил отдельной темой (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=21767&p=388842#p388842).
Спасибо. Этот отрывок мне нравится, но в той теме я его (пока) цитировать не стану.
-
Вы должны были изначально читать нормальных богословов, а не богоненавистников. Если бы я знал без контраргументов столько искореженных толкований, как Вы, я бы тоже не смог поверить, что в Библии нет противоречий, но, повторяю, Вы сами виноваты, что наполнили свой разум духовным гноем и теологическими помоями, не имеющих никакого отношения к письменному Преданию православной Церкви, то есть, к Библии. Ваши толкования писались богоненавистниками, их мысли неканоничны, то есть лживые, иными словами они от сатаны, ибо он противник Бога и лжец по природе, как и те толкователи Библии, которых Вы начитались:
«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.» (От Иоанна 8:44)[/list]
А тот предок Иисуса, который от юности, от начала своей политической каръеры, когда он ради того, чтобы стать зятем царя, убил 200 филистимлян и изуверски поиздевался над ихними трупами, а взрослея и усиливаясь, с ненасытимостью занимался тем, что проливал реки крови; убивал и грабил всех, до кого могли дотянуться его длинные руки, не человекоубийца был? Когда он с верной ему братвой нападал на города и веси и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины; ни инвалидов, ни стариков, ни грудных младенцев и проклинал всех, кто был недоволен такой его политикой, то он говорил истину? Чьи капризы исполнял этот сладкий певец израилев, когда творил такие великие и чудные дела: http://www.rulit.me/books/vethij-zavet- ... 39-28.html (http://www.rulit.me/books/vethij-zavet-read-225339-28.html) ?
Искать противоречия в Библии — самое глупое и бессмысленное занятие в жизни, пустая и безвозвратная трата времени, — духовный лохотрон. Каким надо быть недоумком, чтобы не спасаться Библией, а уводить себя с помощью неё в ад? Ну как это? объясните! что за бред?? В уме не укладывается! Библией же спасаться нужно, а не в ад себя ею уводить.
Вот я Вам пишу и пытаюсь кое-как, пусть неидеально, но благовествовать, то есть рассказывать о Боге, бонусы перед Богом зарабатываю.
Ну расскажите мне хоть кое-как, хоть неидеально что нибудь благое о том боге, который давал такие указания:
Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир; если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе; если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его, и когда Господь, Бог твой, предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча; только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь, Бог твой; так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из числа городов народов сих. А в городах сих народов, которых Господь, Бог твой, дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь, Бог твой. [/list]
А то мне некоторые знакомые говорят, что этот бог и есть самый натуральный человекоубийца, ибо вся его деятельность была направлена на то, чтобы под разными предлогами убивать и грабить миллионы людей, руками такого избранного им народа, которому дана характеристика: "Вот, народ как львица встает и как лев поднимается; не ляжет, пока не съест добычи и не напьется крови убитых."
-
А тот предок Иисуса, который от юности, от начала своей политической каръеры, когда он ради того, чтобы стать зятем царя, убил 200 филистимлян и изуверски поиздевался над ихними трупами, а взрослея и усиливаясь, с ненасытимостью занимался тем, что проливал реки крови; убивал и грабил всех, до кого могли дотянуться его длинные руки, не человекоубийца был? Когда он с верной ему братвой нападал на города и веси и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины; ни инвалидов, ни стариков, ни грудных младенцев и проклинал всех, кто был недоволен такой его политикой, то он говорил истину? Чьи капризы исполнял этот сладкий певец израилев, когда творил такие великие и чудные дела: http://www.rulit.me/books/vethij-zavet- ... 39-28.html (http://www.rulit.me/books/vethij-zavet-read-225339-28.html) ?
Чтобы экономить время, я просто не читаю что Вы пишите, я и так знаю наизусть все Ваши сны на тему Библии. По ссылкам Вашим никогда не перехожу принципиально, потому что там одна грязь. Приведите конкретные стихи из Библии, будет предмет для конструктивного обсуждения. Не знаю, есть ли вообще кто на сайте, кто читает Ваши однообразные комментарии об одном и том же, об одном и том же, об одном и том же...
Ну расскажите мне хоть кое-как, хоть неидеально что нибудь благое о том боге, который давал такие указания:
Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир; если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе; если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его, и когда Господь, Бог твой, предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча; только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь, Бог твой; так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из числа городов народов сих. А в городах сих народов, которых Господь, Бог твой, дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь, Бог твой. [/list]
А то мне некоторые знакомые говорят, что этот бог и есть самый натуральный человекоубийца, ибо вся его деятельность была направлена на то, чтобы под разными предлогами убивать и грабить миллионы людей, руками такого избранного им народа, которому дана характеристика: "Вот, народ как львица встает и как лев поднимается; не ляжет, пока не съест добычи и не напьется крови убитых."
На этот вопрос я подробно ответил в этом комментарии (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=388642#p388642). Перечитайте его, если остались ещё вопросы.
Вашим знакомым и Вам могу только порекомендовать обратиться в духовную лечебницу — в православную Церковь. Если вы не можете своими силами изгнать из себя бесов, которые всегда и везде подталкивают вас крыть Бога грязью, то попросите об этом Церковь, чтобы она помогла вам избавиться от этих бесов.
-
Абиогенез до сих пор не имеет объяснения с позиции материалистической концепции, как и возникновение Вселенной.
Есть некоторые узловые точки в истории мироздания, которые ИМХО требуют разумного вмешетельства.
Иначе - никак.
Ну, пару веков назад у ЧЕЛОВЕКА не было и объяснения вирусам. То, что чему-то ЕЩЕ нету объяснения, - еще ничего не означает. Таков путь развития, да и науки: не от изначальной полноты свойств или кем-то ДАННОЙ "истины", от которой потом только толкуют о деградации, - а, напротив, от неполноты к усложнению. Появление НОВОГО.
В том-то и дело, что есть принципиальная невозможность рассмотреть некоторые явления в мироздании с позиции сугубо материалистического мировоззрения.
Нужна НОВАЯ (как Вы справедливо заметили) научная парадигма, учитывающая духовную составляющую мироздания.
Об этом мной и говорилось ранее: картина детерминистического логицизма, классического рационализма, к которым принадлежит и христианское богословие, - не подразумевает возникновения НОВОГО. Отсюда аргументация вроде: раз еще нет, то... Поскольку мир уже завершен в самом начале.
Вы имеете в виду догматическое богословие? Да, действительно, в него трудно внести что-то новое. Меня же интересует религиозная философия, которая обновляется с каждым существенным научным открытием.
Аргументация, отсылающая к "невозможности" возникновения сложного, как правило, упускает масштабы - масштабы пространства и времени, а значит и количества "проб", возможностей, вариантов, комбинаций условий, при которых процесс мог бы пойти таким путем. Она предполагает "небольшой", ограниченный классический мир. Ограниченный пространственно и временно сообразно тому этапу представлений человека о реальности и истории, когда эти представления складывались. например, что такие условия ограничены рамками земли и рамками библейского времени "сотворения мира". И на основании этого задается вопросом" как в таком малом пространстве и за такой малый отрезок времени мог так точно пойти именно это процесс в так удачно сложившихся обстоятельствах. Типа, это статистически невероятно. Сколько пространства и времени, сколько "проб", где этот процесс не пошел, "провальных", - неограниченного пространства и времени - при этом не учитывается.
Я никогда не была сторонницей младоземельного креационизма. В вопросах возраста Земли, хода биоэволюции я всегда доверяла науке. Земле 4,5 миллиарда лет, но это не значит, что случайные процессы, биение атомов и молекул без смысла и цели обязательно приведут к прогрессивному развитию, к созданию жизни и разума только потому, сто такой ход ВОЗМОЖЕН. Между возможностью и воплощением её в реальность должна быть некоторая НЕОБХОДИМОСТЬ.
Такой необходимости хода предоставленных самим себе природных процессов я не вижу.
А Вы видите?
Разумеется, может быть любой объект, не только слон. И именно обоняние здесь - причем. Идентификация каменного мертвого объекта как живого - слона - (т.е., ассоциирование двух не связанных между собой объектов как якобы подобных) это как раз результат культурного воспитания. Иными словами - результат сугубо человеческой попытки ИНТЕРПРЕТАЦИИ действительности. На самом деле в них нет подобия, кроме стремления человека, сообразно своей социальной культуре УСМОТРЕТЬ в камне слона.
Так то оно так, подобие - плод человеческого воображения. Но и в объекте должно быть нечто, возбуждающее в воображении именно образ слона, а не, скажем, бабочки.
Аналогично, результатом психологических заморочек, психологических потребностей человека, устройства его рациональности является и потребность и способность интерпретировать действительность в виде рациональных, соответствующих принципам устройства его психики, - законов.
С этим согласна. Это именно человеческое свойство, выделяющее его из животного мира.
Проще говоря, ничто не говорит, что мир устроен "разумно", "рационально". Все что у нас есть - попытки истолкования его, наложения на него принципов деятельности нашей психики. И чем больше вы адресуетесь к "разумному" устройству мира, чем больше стремитесь объяснить его деятельностью этого "разумного устроителя", - тем боле, значит, ваша потребность в таковом устройстве мира. Вы нуждаетесь в этом ради вашей способности функционировать в нем.
Но и неразумное мы можем видеть как в мироустройстве, так и в социальной жизни. В последней как бы ни хотелось видеть разумный или оптимальный вариант, не получается, особенно в наших странах.
Чем более хаотична, непредсказуема, изменчива реальность перед человеком, - тем больше он способен теряться, "растеряться" в ней. Отсюда - потребность в рациональном устройстве мира, в изначально данной, объясняющей "истине", задающей направление и точки отсчета и проч.
Но мы можем хаотичное противопоставить организованному и упорядоченному, причем не только в наших мыслях (это само собой), но и в реальности. Хаос, организованность –это понятия объективные, имеющие свои характерные признаки, по которым их можно обнаружить и работать с ними.
-
Ок, тогда объясните, а в чём именно состоит разумный замысел вашего дизайнера при разработке и проектировании, скажем, ядовитых грибов?
Или ядовитых змей, после укуса которых человек погибает в страшных мучениях. Расскажите, для чего ваш дизайнер спроектировал такие растения и таких животных, ведь он прекрасно понимал, что от них совершенно случайно могут пострадать люди. А люди, по вашему мнению, это ни больше ни меньше, будущие помощники самого дизайнера в разработке новой вселенной. Так в чём же смысл подобной флоры и фауны? Где разумный замысел? Что должен увидеть в этом "имеющий глаза"?
Хорошо.
Правда, этот вопрос лучше обсудить в теме об эволюции или о разумном замысле. Вы имеете ресурс для перемещения туда.
Я не младоземельный креационист (в отличие от Сергея). Я признаю, что возраст нашей планеты 4,5 млрд лет, и эволюция (в том числе и макро-) происходила путем мутаций и естественного отбора (ЕО)
Но это, так сказать, внешняя сторона проблемы. А вот движущие силы эволюции, её направление и конечная цель для науки остаются за кадром. СТЭ рассматривает эволюционный процесс как нечто хаотичное, не имеющее ни смысла, ни цели, а творческая способность приписывается ЕО, что, вообще, нелепость.
Я признаю такой креационизм, который видит в эволюции творческую, программирующую и направляющую роль Создателя Вселенной. Я даже полагаю, что все мироздание существует ради того, чтобы на некоторых планетах могли развиваться жизнь и разум.
Так почему же существуют клопы, паразиты, ядовитые змеи и насекомые, если всем управляет Разум? Дело в том, что есть генеральная линия эволюции, направленная на цефализацию и ведущая к человеку. Эта линия отслеживается и управляется Создателем. Остальные процессы идут, в основном, природным путем, и вмешательство здесь не столь существенно. Поэтому стремление выжить, приспособиться к среде обитания и оставить потомство свойственны эволюции остального мира. Хотя и здесь есть интересные процессы, свидетельствующие о программировании, например, параллельная эволюция, симбиоз.
Есть такая разновидность крабов, которые в определенный момент своего роста закладывают песчинку в свой вестибулярный аппарат или лягушки, вынашивающие икринки в желудке. Есть много странных и непонятных явлений (непонятно, как они могли образоваться путем ЕО), в которых все-таки нужно признать разумное вмешательство, может быть, не самого Создателя Вселенной, а Его духовных помощников.
-
Хорошо.
Правда, этот вопрос лучше обсудить в теме об эволюции или о разумном замысле. Вы имеете ресурс для перемещения туда.
Я не младоземельный креационист (в отличие от Сергея). Я признаю, что возраст нашей планеты 4,5 млрд лет, и эволюция (в том числе и макро-) происходила путем мутаций и естественного отбора (ЕО)
С чего Вы взяли, что Земле и вселенной миллиарды лет? На чём основана эта ересь? Мне просто интересно на какой научный факт Вы променяли учение православной Церкви.
-
Так почему же существуют клопы, паразиты, ядовитые змеи и насекомые, если всем управляет Разум? Дело в том, что есть генеральная линия эволюции, направленная на цефализацию и ведущая к человеку. Эта линия отслеживается и управляется Создателем. Остальные процессы идут, в основном, природным путем, и вмешательство здесь не столь существенно.
Всё это очень мутно. Где заканчивается "генеральная линия эволюции" и начинается просто эволюция? Почему ваш дизайнер не может всё контролировать?
В чём разумный замысел подобного подхода? Ведь получается, что дизайнер не знает что именно получится на выходе. Он ждёт ужика, а получается чёрная мамба :mrgreen:
-
Всё это очень мутно. Где заканчивается "генеральная линия эволюции" и начинается просто эволюция? Почему ваш дизайнер не может всё контролировать?
В чём разумный замысел подобного подхода? Ведь получается, что дизайнер не знает что именно получится на выходе. Он ждёт ужика, а получается чёрная мамба :mrgreen:
На вопрос по ядовитым существам и вредителям я отвечал Пантеисту год назад.
Цитата:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Значит, было творение после дня шестого? И Бог после этого не увидел, наверно, что это хорошо: по крайней мере, его удовлетворение результатами не задокументировано
Бог создал всю живность, флору и фауну за 6 дней, значит и вирусов создал тогда же. В допотопные времена был уникальный климат, создавший на тот момент ультра благоприятные условия для жизни, возможно это как-то повлияло и на иммунитет людей.
Посмотрите что говорит Библия:
«И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]» (Бытие, 1:6)[/list]
Кто-то подумает, что это земля, которая разделяет воду от воды, но это не так, так-как появление суши описывается позже:
«И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша.» (Бытие, 1:8-9)
«И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]» (Бытие, 1:20)[/list]
Насколько я знаю, птицы в земле не летают. Птицы летают в небе - той самой тверди, которая отделяла воду от воды.
В Библии описан слой воды, находившийся в верхних слоях атмосферы (Эффект Мейснера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9C%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0)). После потопа этот слой исчез и мир резко изменился. Но пока этот слой был, он создавал двойное атмосферное давление, и кол-во кислорода в воздухе допотопного мира было на 50% больше, чем сегодня, создавался эффект парника. Это было доказано путем изучения пузырьков воздуха в допотопном янтаре.
Ввиду двойного атмосферного давления и повышенного количества кислорода в воздухе, не только ящеры, но и другая живность была больше. По этой же причине змеи небыли ядовитыми, а динозавры могли дышать не сжигая легкие. До потопа просто дышать было приятней и жить веселее, ведь тогда кислород поступал не только в гемоглобин, но и плазма крови была им насыщена. Только представьте какой был прекрасный метаболизм и иммунитет у людей.
Поэтому нельзя судить о прошлом мире, руководствуясь реалиями сегодняшнего, в том числе, говоря и о вирусах. Надеюсь, вы это понимаете.
Вы знали, что были найдены ископаемые:
- Тараканов размером 0.5 метра.
- Многоножки - 1.5 метра.
- Кузнечика - 0.6 метра.
- Птицы - 4 метра.
(http://i58.fastpic.ru/thumb/2014/0103/5c/1482154d3084e2a8b146d2f2d028205c.jpeg) (http://fastpic.ru/view/58/2014/0103/1482154d3084e2a8b146d2f2d028205c.jpg.html)
- Ископаемые камыша - 18 метров в высоту.
- Ископаемые осла - 3 метра в высоту.
- Ископаемые бобра - 2.5 метра.
(http://i57.fastpic.ru/thumb/2014/0103/1c/7a1715f4f463804701088e27ce92661c.jpeg) (http://fastpic.ru/view/57/2014/0103/7a1715f4f463804701088e27ce92661c.png.html)
- Ископаемые черепахи - 3 метра.
(http://i57.fastpic.ru/thumb/2014/0103/2d/31b11871aa4c78bd3e48cdf63032682d.jpeg) (http://fastpic.ru/view/57/2014/0103/31b11871aa4c78bd3e48cdf63032682d.png.html)
- Если всё было больше, то и люди были больше:
(http://i59.fastpic.ru/thumb/2014/0103/49/c07d1f213c795908003c10f4af61d849.jpeg) (http://fastpic.ru/view/59/2014/0103/c07d1f213c795908003c10f4af61d849.jpg.html)
намного больше:
(http://i57.fastpic.ru/thumb/2014/0103/46/d70321165864710ca719f9d1d7ba7c46.jpeg) (http://fastpic.ru/view/57/2014/0103/d70321165864710ca719f9d1d7ba7c46.jpg.html)
В передаче (http://www.youtube.com/watch?v=PgO9XdhKFTQ) (22:15) Андрея Макаревича говорится о людях-великанах и о том, как археологам запретили доставать эти скелеты, просто запретили.
После потопа и исчезновения слоя воды в атмосфере не только уровень жизни стал уменьшаться, но и сами люди стали уменьшаться, теперь средний рост человека 175 - 180 см.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Конец цитаты.
-
К чему здесь эта бессмысленная портянка? Речь шла о разумности замысла при создании ядовитых гадов и растений. Можете ответить на этот вопрос?
С какой целью создавались гадюки и поганки?
-
На вопрос по ядовитым существам и вредителям я отвечал Пантеисту год назад.
Ну да. А я вам тогда же ответил (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=350761#p350761), что ваши данные противоречат физике, химии и физиологии, и к тому же вы ссылаетесь на подделки.
К чему здесь эта бессмысленная портянка? Речь шла о разумности замысла при создании ядовитых гадов и растений. Можете ответить на этот вопрос?
К тому, что эти гады и растения не представляли опасности для тварей, потому что атмосфера тогда была жутко кислородной, и у гадюк и тех, кого они могли кусать, сгорали лёгкие ещё до того, как кто-то мог сделать что-то дурное. Потому пришлось их всех утопить.
-
Так почему же существуют клопы, паразиты, ядовитые змеи и насекомые, если всем управляет Разум? Дело в том, что есть генеральная линия эволюции, направленная на цефализацию и ведущая к человеку. Эта линия отслеживается и управляется Создателем. Остальные процессы идут, в основном, природным путем, и вмешательство здесь не столь существенно.
Всё это очень мутно. Где заканчивается "генеральная линия эволюции" и начинается просто эволюция? Почему ваш дизайнер не может всё контролировать?
В чём разумный замысел подобного подхода? Ведь получается, что дизайнер не знает что именно получится на выходе. Он ждёт ужика, а получается чёрная мамба :mrgreen:
Вижу, Вы не уловили сути и смысла моего рассуждения.
Генеральная линия эволюции заканчивается сотворением человека.
Весь эволюционный процесс можно рассматривать как поиск тех качеств, которые нужно было придать человеку как мыслящему творческому существу.
Человек современного типа не вышел эволюционным путем из животного предка, он именно сотворен словом, концентрированной мыслью Создателя из материала Земли. Этот мысленный образ был тщательно продуман, до мельчайшей детали, но это все-таки был муляж, пока Господь не вдохнут в него душу и дух жизни.
После этого эволюционный процесс на Земле прекратился.
Паразиты и вредные насекомые - это результат обыденных процессов, описываемых СТЭ. Мы не можем знать, насколько эти процессы были контролируемые. Наверное, все-таки контроль был, и наиболее опасные вредители вымирали.
-
Генеральная линия эволюции заканчивается сотворением человека.
Из чего это следует?
Весь эволюционный процесс можно рассматривать как поиск тех качеств, которые нужно было придать человеку как мыслящему творческому существу.
Можно. Только какая от этого польза? Вот вреда -- куча. (См. последнее предложение.)
Человек современного типа не вышел эволюционным путем из животного предка, он именно сотворен словом, концентрированной мыслью Создателя из материала Земли. Этот мысленный образ был тщательно продуман, до мельчайшей детали, но это все-таки был муляж, пока Господь не вдохнут в него душу и дух жизни.
Небольшая закавыка -- это отсутствие каких-либо доказательств существования самого создателя. А без этого, согласитесь, вся ваша картина разваливается.
После этого эволюционный процесс на Земле прекратился.
Да? А что же сейчас идёт?
Паразиты и вредные насекомые - это результат обыденных процессов, описываемых СТЭ.
А может, и самое вредное млекопитающее -- человек -- тоже результат обыденных процессов, описываемых СТЭ?
Мы не можем знать, насколько эти процессы были контролируемые. Наверное, все-таки контроль был, и наиболее опасные вредители вымирали.
Сознательный контроль для этого и не нужен. Паразит, который убивает хозяина раньше, чем хозяин успеет его передать следующему хозяину, или который быстро уничтожил всех своих потенциальных хозяев (то есть свою собственную жизненную среду), потомства не оставит, а потому свои характеристики (в том числе и приспособительные) дальше не передаст. И человек, похоже, имеет шанс стать ещё одной иллюстрацией этого простого принципа.
-
Вы сами признались, что всё в мире имеет дизайн и дизайнера, ну так и всё. Бог доказан.
:) отличный аргумент.
-
К чему здесь эта бессмысленная портянка? Речь шла о разумности замысла при создании ядовитых гадов и растений. Можете ответить на этот вопрос?
С какой целью создавались гадюки и поганки?
Я бы поинтересовался насчет комаров... :) Особенно того комара, которого вы убиваете ударом ладони ;)
Вообще, предлагаю Сестру Милосердия наградить статусом "блаженная", так как варит она тут такую кашу, что без бутылки водки не разберешься: тут и неверно понятный оккультизм, и индуизм, и иудаизм, и псевдонаука, и апологетика религии, и целесообразность бытия (телеология), и акт творения, и т.д. Всего начиталась, а противоречия так и не выявила.
Вот теперь и сливает на нас все, что помнит.
-
И при этом считает себя православной :mrgreen:
Да её любой батюшка предаст анафеме, услышав хотя бы немного из того, что она тут пишет.
-
Паразиты и вредные насекомые - это результат обыденных процессов, описываемых СТЭ. Мы не можем знать, насколько эти процессы были контролируемые. Наверное, все-таки контроль был, и наиболее опасные вредители вымирали.
Но вы же так уверенно рассказываете про создание человека, как будто лично всё видели. А вот насчёт гадюк и поганок не уверены.
Как же так? Ваш дизайнер трудился в поте лица, выращивал человека, чтобы его потом укусила гадюка и он склеил ласты?
Это называется разумный замысел? :?
-
Вообще, предлагаю Сестру Милосердия наградить статусом "блаженная", так как варит она тут такую кашу, что без бутылки водки не разберешься: тут и неверно понятный оккультизм, и индуизм, и иудаизм, и псевдонаука, и апологетика религии, и целесообразность бытия (телеология), и акт творения, и т.д. Всего начиталась, а противоречия так и не выявила.
Вот теперь и сливает на нас все, что помнит.
И как вы будете ставить диагноз на вашем конклаве модераторов? Путем голосования? Тайного? Открытого?
А мне можно будет посмотреть результаты голосования?
У меня и вправду есть своя картина мира, которая ближе всего к православию в его современном представлении.
С этих позиций я и выступаю.. Атеистических взглядов, увы, не принимаю, так как считаю атеизм временным заблуждением человечества. По мере проникновения науки в тайны бытия духовная составляющая мироздания будет все яснее и яснее проступать и отпечатываться в сознании мыслящих людей, пока, наконец, наука не сменит свою парадигму и не начнет изучать законы духовного мира.
Человеку еще в начале Вселенной предназначено стать сотрудником и помощником Создателя в сотворении новых более совершенных миров.
Вот, я все сказала.
Теперь можете взять этот пост на рассмотрение ваших мудрецов и ставить мне диагноз :lol:
-
Паразиты и вредные насекомые - это результат обыденных процессов, описываемых СТЭ. Мы не можем знать, насколько эти процессы были контролируемые. Наверное, все-таки контроль был, и наиболее опасные вредители вымирали.
Но вы же так уверенно рассказываете про создание человека, как будто лично всё видели. А вот насчёт гадюк и поганок не уверены.
Как же так? Ваш дизайнер трудился в поте лица, выращивал человека, чтобы его потом укусила гадюка и он склеил ласты?
Это называется разумный замысел? :?
Тут нужно уточнить: какого человека?
Если первых сотворенных Богом людей Адама и Евы, то они были защищены от любых вредных воздействий, пребывая на закрытой экспериментальной площадке, именуемой раем.
После переселения на незащищенное пространство Земли человек, действительно, подвергался многочисленным опасностям от диких зверей, ядовитых змей и даже растений.
Ему предстояло использовать данный Богом разум для решения проблем пропитания, защиты от холода и опасных животных.
И, как видите, справился. С Божьей помощью, конечно.
-
Хорошо.
Правда, этот вопрос лучше обсудить в теме об эволюции или о разумном замысле. Вы имеете ресурс для перемещения туда.
Я не младоземельный креационист (в отличие от Сергея). Я признаю, что возраст нашей планеты 4,5 млрд лет, и эволюция (в том числе и макро-) происходила путем мутаций и естественного отбора (ЕО)
С чего Вы взяли, что Земле и вселенной миллиарды лет? На чём основана эта ересь? Мне просто интересно на какой научный факт Вы променяли учение православной Церкви.
А вот не подерётесь! :mrgreen:
-
Вижу, Вы не уловили сути и смысла моего рассуждения.
Генеральная линия эволюции заканчивается сотворением человека.
Весь эволюционный процесс можно рассматривать как поиск тех качеств...
целых три дня искал :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Человек современного типа не вышел эволюционным путем из животного предка, он именно сотворен словом, концентрированной мыслью Создателя из материала Земли...
Неаргументированный бред про "не вышел эволюционным путем из животного предка" пропускаем :)
Вот интересно: остальную тварь товарисЧ Христ (он же во всех действиях изувера-родителя Яхве участвует :lol: :lol: :lol: ) тоже из "материала Земли" творил?! :shock:
-
После этого эволюционный процесс на Земле прекратился.
Да? А что же сейчас идёт?
Сейчас идут процессы адаптации к среде обитания и не более того. Кое-кто вымирает, бактерии приспосабливаются к воздействию антибиотиков, и это никогда не прекратится.
Макроэволюция остановилась.
-
Вижу, Вы не уловили сути и смысла моего рассуждения.
Генеральная линия эволюции заканчивается сотворением человека.
Весь эволюционный процесс можно рассматривать как поиск тех качеств...
целых три дня искал :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Так вот почему Вас так долго не было на форуме. :shock:
Я уже начала беспокоиться, не случилось ли чего :?: :?: :?:
-
После этого эволюционный процесс на Земле прекратился.
Да? А что же сейчас идёт?
Сейчас идут процессы адаптации к среде обитания и не более того. Кое-кто вымирает, бактерии приспосабливаются к воздействию антибиотиков, и это никогда не прекратится.
Макроэволюция остановилась.
Трудно муравью представить что в трёх миллионах световых лет взрывается сверхновая... :D
Трудно человеку (горизонт событий которого составляет лет триста) представить что эволюция идёт своим чередом!
В среднем за время существования млекопитающих один вид выделяется в 5 000 (ПЯТЬ ТЫСЯЧ ЛЕТ)!!!
А если учесть меловой взрыв, то сейчас скорость образования видов 1 на 15-20 тыс. лет! :D
-
Человек современного типа не вышел эволюционным путем из животного предка, он именно сотворен словом, концентрированной мыслью Создателя из материала Земли...
Неаргументированный бред про "не вышел эволюционным путем из животного предка" пропускаем :)
Вот интересно: остальную тварь товарисЧ Христ (он же во всех действиях изувера-родителя Яхве участвует :lol: :lol: :lol: ) тоже из "материала Земли" творил?! :shock:
А Вы из какого материала сделаны?
Все Ваши атомы от начала были в составе Земли, путешествовали и круговращались в живом и неживом царстве, пока не удостоились попасть к Вам на временное пользование. :wink:
К тому же клетки Вашего организма постоянно обновляются, и Вы обмениваетесь «материалом земли», возможно с Путиным или даже Обамой.
Что касается сотворения животных, мои взгляды излагала уже множество раз.
Я признаю биоэволюцию от первой живой клетки до человека, направляемую Высшим Разумом.
-
А если учесть меловой взрыв, то сейчас скорость образования видов 1 на 15-20 тыс. лет! :D
Не знаю такого.
Кембрийский взрыв припоминаю.
А меловой период - это динозавры.
-
Тут нужно уточнить: какого человека?
Если первых сотворенных Богом людей Адама и Евы, то они были защищены от любых вредных воздействий, пребывая на закрытой экспериментальной площадке, именуемой раем.
Чушь полная. Нигде не сказано, что люди были защищены. Как на закрытую площадку прополз Змей? :mrgreen:
После переселения на незащищенное пространство Земли человек, действительно, подвергался многочисленным опасностям от диких зверей, ядовитых змей и даже растений.
Ему предстояло использовать данный Богом разум для решения проблем пропитания, защиты от холода и опасных животных.
И, как видите, справился. С Божьей помощью, конечно.
Снова чепуха. Зачем дизайнеру, который так долго создавал будущего помощника для себя, высылать его непонятно куда, где он может погибнуть от змей, зверей и.т.д?
Где разумный замысел? :lol:
-
После этого эволюционный процесс на Земле прекратился.
Да? А что же сейчас идёт?
Сейчас идут процессы адаптации к среде обитания и не более того. Кое-кто вымирает, бактерии приспосабливаются к воздействию антибиотиков, и это никогда не прекратится.
Макроэволюция остановилась.
А что такое "макроэволюция"? То, что вы видите своими глазами? Новые виды бактерий и вирусов появляются и сейчас. Насколько часто, точно сказать трудно, но далеко не все из них болезнетворны (для человека), а изучаются в первую очередь именно микроорганизмы, вызывающие болезни человека, затем -- домашних животных и сельскохозяйственных культур; а уж те, что поражают дикие виды, так вообще редко изучаются. И при том каждую пару лет появляется новая инфекционная болезнь. Некоторые вызывают вспышки, во время которых успевают выделить и изучить возбудителя, а потом они исчезают -- или как проблема здравоохранения, или напрочь. Во время других вспышек даже не успевают выделить возбудителя (и он исчезает как появился -- фактически незамеченным: фактически "что это было?"). Третьи продолжаются дольше и остаются.
С более "высшими" видами сложнее -- их образование, скорее всего, идёт в тропиках (там наиболее подходящие условия), но тропики же менее изучены -- и оттого, что так сложилось, что там более отсталые страны, и оттого, что там такое разнообразие видов, что порой бывает легче найти и описать новый вид, чем найти второй экземпляр только что описанного вида.
Ладно. А на остальные мои вопросы ждать ответов?
-
Вижу, Вы не уловили сути и смысла моего рассуждения.
Генеральная линия эволюции заканчивается сотворением человека.
Весь эволюционный процесс можно рассматривать как поиск тех качеств...
целых три дня искал :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Так вот почему Вас так долго не было на форуме. :shock:
Я уже начала беспокоиться, не случилось ли чего :?: :?: :?:
Спасибо за беспокойство! :D
Усё в порядке! :)
Каникулы есть каникулы! :roll:
Никакой работы! :lol:
-
Человек современного типа не вышел эволюционным путем из животного предка, он именно сотворен словом, концентрированной мыслью Создателя из материала Земли...
Неаргументированный бред про "не вышел эволюционным путем из животного предка" пропускаем :)
Вот интересно: остальную тварь товарисЧ Христ (он же во всех действиях изувера-родителя Яхве участвует :lol: :lol: :lol: ) тоже из "материала Земли" творил?! :shock:
А Вы из какого материала сделаны?
Все Ваши атомы от начала были в составе Земли, путешествовали и круговращались в живом и неживом царстве, пока не удостоились попасть к Вам на временное пользование. :wink:
К тому же клетки Вашего организма постоянно обновляются, и Вы обмениваетесь «материалом земли», возможно с Путиным или даже Обамой.
Что касается сотворения животных, мои взгляды излагала уже множество раз.
Я признаю биоэволюцию от первой живой клетки до человека, направляемую Высшим Разумом.
Согласен, но точнее сказал Хокинг - "Все мы состоим из продуктов звёздного термоядерного синтеза"...
Это я Вам как физик-плазменщик говорю! :)
Но зачем тогда этот пафос, если буквально всё сделано из ОДНОГО И ТОГО ЖЕ!? :D
-
А если учесть меловой взрыв, то сейчас скорость образования видов 1 на 15-20 тыс. лет! :D
Не знаю такого.
Кембрийский взрыв припоминаю.
А меловой период - это динозавры.
Сразу после палеогенового вымирания в конце мела - начале эоцена млекопитающие успешно освоили освободившуюся нишу! :)
(http://i66.fastpic.ru/thumb/2015/0113/01/9e3bb284b08baf05b6e0f757698d6301.jpeg) (http://fastpic.ru/view/66/2015/0113/9e3bb284b08baf05b6e0f757698d6301.jpg.html)
-
Тут нужно уточнить: какого человека?
Если первых сотворенных Богом людей Адама и Евы, то они были защищены от любых вредных воздействий, пребывая на закрытой экспериментальной площадке, именуемой раем.
Чушь полная. Нигде не сказано, что люди были защищены. Как на закрытую площадку прополз Змей? :mrgreen:
По мысли Андрея Кураева ("Может ли православный быть эволюционистом")
рай был защищенным местом обитания первых людей, где Бог оберегал их от всех опасностей внешнего мира, в котором происходила борьба за выживания, хищники терзали своих жертв.
Человеку нужно было окрепнуть физически и духовно, чтобы выдержать дальнейшее пребывание в таком мире.
Правда, здесь есть некоторые тонкости: что было бы, если бы наши прародители не согрешили? Тогда земля была бы для них более безопасным местом, им не пришлось бы в поте лица добывать хлеб насущный. Но этот вариант отпал после нарушения заповеди относительно дерева познания добра и зла.
Поэтому имеем то, что имеем - познаем зло земного существования в полной мере, защищая себя от угрозы вымирания теми силами и средствами, которые дарованы нам Богом и собственным нашим творчеством.
Относительно змея в раю. Можно полагать, что мирные животные там обитали, в том числе и змей. Именно в него вселился сатана, искушая Еву.
Снова чепуха. Зачем дизайнеру, который так долго создавал будущего помощника для себя, высылать его непонятно куда, где он может погибнуть от змей, зверей и.т.д?
Где разумный замысел? :lol:
Ради познания добра и зла.
Оказалось, что человек выбрал именно такой путь развития из двух альтернатив, составлявших замысел Бога о человеке и символически представленных в двух деревьях - дереве жизни и дереве познания добра и зла..
-
А если учесть меловой взрыв, то сейчас скорость образования видов 1 на 15-20 тыс. лет! :D
Не знаю такого.
Кембрийский взрыв припоминаю.
А меловой период - это динозавры.
Сразу после палеогенового вымирания в конце мела - начале эоцена млекопитающие успешно освоили освободившуюся нишу! :)
Обратите внимание - под номером 34 (как бы Вам не хотелось обратного :) ) таки Homo Sapiens!
-
И как вы будете ставить диагноз на вашем конклаве модераторов? Путем голосования? Тайного? Открытого?А мне можно будет посмотреть результаты голосования?
У нас все открыто и демократично. Если никто не против, то статус присваивается ;)
У меня и вправду есть своя картина мира, которая ближе всего к православию в его современном представлении.
Дай бог, только не стоит абсолютизировать свою картину мира и руководствоваться, все-таки, общепризнанной картиной мира. В принципе, если Вы и правда учитесь в университете, то на предмете Концепции современного естествознания (курс КСЭ), Вам обязаны эту картину мира довести. Главное, ее усвоить, а там критикуйте, не принимайте, но Вы обязаны выступить тогда с конкретной критикой тезисов, теорий, фактов, иначе вся Ваша "критика" так и останется в кавычках.
С этих позиций я и выступаю.. Атеистических взглядов, увы, не принимаю, так как считаю атеизм временным заблуждением человечества.
Для меня лично сие автоматически означает, что Вы мало и плохо знаете современный массив научных фактов (из самых разных наук, от биологии до истории).
Атеизм является величайшим достижением человеческой мысли! Квинтэссенцией свободного и научного мышления. Победой человеческого разума над слабой плотью, которая хочет жить вечно, придумывая себе различные иллюзии и "причины" верить.
Настоящий, научный атеизм зародился недавно, а сформулирован и вовсе "вчера", но его духовно-моральный потенциал крайне велик. Атеисту не нужны законы, чтобы не убивать людей.
По мере проникновения науки в тайны бытия духовная составляющая мироздания будет все яснее и яснее проступать и отпечатываться в сознании мыслящих людей, пока, наконец, наука не сменит свою парадигму и не начнет изучать законы духовного мира.
В "тайны бытия" нельзя проникнуть иначе, как через научный поиск и научное мышление. Наука давно изучила "духовный мир" (что для Вас секрет), наука превратила человека в сверхживотное, наука открыла человеку звезды... .
Вы ничего не знаете и ничего не понимаете о настоящем мире, который бушует, живет там, - за Вашим окном. Все Ваши нелепые попытки "миросозерцания" через актуализацию психических аффектов, введения себя в особые психические состояния напрасны. Они не дадут Вам никаких знаний, никакой силы. Вы лишь ставите эксперименты над собой, но в Вас нет ничего, пока в Вас ничего не вложило общество таких же, как Вы, людей.
Вы должны осмыслить свою жизнь, свое тело, свое сознание. Вы еще не разобрались в себе. Нам, атеистам, которым открыта истина о человеке и мире, все равно, в принципе. Истина дает нам покой. Человек умрет, его сознание погаснет. Навсегда.
Не важно, при этом, во что он верит или не верит. Вы ни оккультизмом, ни особой "тайной бытия" не достигните того, чего хотите, сознательно или бессознательно (для нас, атеистов, не секрет и это): здоровья, вечной жизни, успеха, денег, любви, секса, телесной красоты и сексуальной неотразимости, гениального ума, сверхъестественной власти над миром и людьми или простого спасения от страданий, страха, апатии или скуки. Никогда. Потому что у всего есть только материальная причина. Например, у красоты лица - генетическая предопределенность и здоровье.
Кстати, генетическая предопределенность - игра случая, так как возникает в результате многих процессов полового размножения.
Человеку еще в начале Вселенной предназначено стать сотрудником и помощником Создателя в сотворении новых более совершенных миров.
Глупость и полная чушь. Слышите? Глупость, чушь. Нет никакого предназначения, нет никого Создателя, нет никого сотворения. Есть материя, которая рождает Вселенные, есть человек как продукт во многом случайных законов эволюции биологической материи. Человек умирает так же как муравей, только муравей не отдает себе отчет в своей смерти, а человек отдает. Вот и все различие.
Мы все умрем. Умрем точно все через 5 млрд. лет, когда Солнце, наша звезда, которая когда-то дала нам возможность существовать, уничтожит нас, нашу Землю, превратившись в Красного Гиганта. Этот случайный закон эволюции звезд известен нам. Мы знаем свое будущее. Оно произойдет обязательно в силу законов природы. Исчезнем мы. Навсегда. И только одинокие машины продолжат свое путешествие по безднам космоса, пока и они не исчезнут навсегда.
И даже это не так важно. Важно то, что каждый человек неповторим, его сознание неповторимо. Вы лично не можете существовать дважды. Смерть как сон, который вы никогда не вспомните. Вас просто не станет. Простой факт, а как трудно его понять! У сознания нет опыта небытия и никогда не будет, потому что даже, исчезнув, опыт не будет получен в силу отсутствия субъекта познания. Вот такой парадокс.
Вот, я все сказала.Теперь можете взять этот пост на рассмотрение ваших мудрецов и ставить мне диагноз :lol:
Я внимательно читал Ваши посты, следил за привередливыми изгибами Вашего рассуждения, дотошно изучал предложенные Вами факты и тезисы, затем, в какой-то момент времени, пришел к выводу о "блаженности" Вашего мышления.
Однако само по себе рассуждение есть хорошо. Я - гуманист, как и всякий атеист, поэтому верю в хорошее, верю в то, что Вы еще исправитесь. Верю, что сможете избавиться от липких иллюзий слабого разума. Удачи Вам.
-
Нет, Вселенная - Его творчество.
А как Вы представляете себе изготовление Богом телевизора?
А как - Вселенной?
-
И моими руками и умом, когда я что-то пишу на этом сайте безбожников, тоже работает бог?
Моя первая мысль, что, скорее, сатана.
Не-не, точно не я. Делать мне нечего. :evil: Чем человек отличается от раба божьего? Правильно, наличием свободной воли. Я на таковую не претендую, пускай каждый сам со своей писаниной разбирается. :mrgreen:
-
Ох, Vivekkk, Vivekkk!
Как Вы мне симпатичны, и как мне Вас жаль! Если бы Вы только знали!
Это ж надо! Так самозабвенно и трогательно писать об атеизме.
Он ведь ни на чем не основан, кроме Ваших предпочтений.
Бог есть…
Пусть это не тот Творец, который описан в Библии (это я говорю для Вас, сама-то я уже осознала тонкую грань между наукой и религией), но Разумный Дизайн Вселенной существует однозначно. Это признавали великие умы современности и, конечно же, прошлых эпох.
Вселенная не могла образоваться просто так, самопроизвольно, сама себя создать и придать себе импульс к прогрессивному развитию.
Это работа Разума.
Я могу понять, что Вы и другие разумные атеисты настроены против церкви, против богопочитания, мистических обрядов, против коммерции и других недостатков, вскрытых антриклерикалами, но что Вам мешает признать наличие Творца Вселенной?
Ведь это так очевидно и так согревает душу.
А вдруг Вы ошибаетесь, и смерть совсем не то, что Вы думаете? Может быть, это просто переход в иное состояние бытия? Почему Вы так уверены, что мы исчезнем навсегда?
Может быть, не все исчезнут?
Но это уже другой разговор…
-
Ведь это так очевидно и так согревает душу.
Единственная причина Вашей веры! :D
-
Он ведь ни на чем не основан, кроме Ваших предпочтений.
Именно наверное поэтому больше половины европейцев (западных) таких свободолюбивых стран как Франция, Голландия, Швеция ... - атеисты! :D
Не иначе Vivekkk'а на ночь начитались! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: (ведь предпочтения только его).
-
... Разумный Дизайн Вселенной существует однозначно.
Да нету никакого разумного дизайна, хосспидя :mrgreen:
Вы в этой теме не привели ни одного убедительного довода в пользу оного.
Если это и дизайн, то совершенно безумный, без какой-то причины и цели.
-
Разумный дизайнер однозначно существует! И однозначно это не тот, который описан в Библии, однажды погубивший плоды своего творчества потопом, но, обнаружив, что погибшие твари воссмердели, в следующий раз решил погубить всё живое огнём, чтобы обонять приятное своим ноздрям благоухание. Одному из великих умов современности удалось расшифровать тайное послание гиганта мысли и он поделился результатами своих трудов:
Мир сотворён из музыки Вселенского Электробаяна. Нет Бога кроме Вселенского Электробаяна и Дед Мороз с Чебурашкой - пророки Его!Как речено в Книге:"Мудрость Вселенского Электробаяна намеренно породило ложные учения вроде христианства и ислама, дабы испытать детей своих. Уверовавшие в культы ложные будут пребывать во диссонансе во гудроне плавленом, во рубероиде и пластиковой таре и будет капать расплавленная пластмасса на змеиные уста их, за ложь, изреченную".
-
Ох, Vivekkk, Vivekkk!
Как Вы мне симпатичны, и как мне Вас жаль! Если бы Вы только знали!
А вдруг Вы ошибаетесь, и смерть совсем не то, что Вы думаете? Может быть, это просто переход в иное состояние бытия? Почему Вы так уверены, что мы исчезнем навсегда?
Может быть, не все исчезнут?
Вам в унисон: http://my-clip.ru/video/xi6ARPRNXUs (http://my-clip.ru/video/xi6ARPRNXUs)
-
... Разумный Дизайн Вселенной существует однозначно.
Да нету никакого разумного дизайна, хосспидя :mrgreen:
Вы в этой теме не привели ни одного убедительного довода в пользу оного.
Если это и дизайн, то совершенно безумный, без какой-то причины и цели.
Как никакого??? :shock:
А убийственный: "Если есть дизайн, то есть и дизайнер!" :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Убийственные не в счёт :)
-
Слышал тут девушек обижают...
Кто тут не верит в дизайн?
А ну колись! )
-
А вы уже сели на белого коня?
-
А вы уже сели на белого коня?
И уже даже поехал!
...и ехал я на белый конь мэээй, ехал я на белый конь мэээй! Ты стояла в белый платье и не знала что сказати, ехал я на белый конь мээй!!.
-
... Разумный Дизайн Вселенной существует однозначно.
Да нету никакого разумного дизайна, хосспидя :mrgreen:
Вы в этой теме не привели ни одного убедительного довода в пользу оного.
Если это и дизайн, то совершенно безумный, без какой-то причины и цели.
Знаете, что я Вам скажу?
Ни один самый лучший богослов не докажет Вам существование Бога, если Вы не желаете эти доводы воспринимать. Научно подтвержденных фактов нет, есть только рассуждения, апеллирующие к логике и здравому смыслу. Их выдвигали выдающиеся умы человечества.
С того момента, когда люди научились мыслить, они стали задумываться о том, что представляет из себя Вселенная и как она произошла. В самых общих чертах на этот счет существуют две точки зрения.
Первая — это так называемая материалистическая точка зрения. Люди, которые разделяют ее, считают, что материя просто существует, она существовала всегда и никто не знает почему; что эта материя, которая ведет себя определенным, раз и навсегда установленным образом, случайно ухитрилась произвести такие создания, как мы с вами, способные думать. По какому то счастливому случаю, вероятность которого ничтожно мала, из газо-пылевой туманности, окружающей одну из заурядных звезд, сформировались и так распределились планеты, что на одной из этих планет возникли химические элементы, необходимые для жизни, плюс необходимая температура, расстояние до светила, наклон оси вращения, запас воды, минеральные богатства недр, и, таким образом, часть материи на этой планете ожила, а затем, пройдя через длинную серию случайностей, живые существа развились в такие высокоорганизованные, как мы с вами.
Вторая точка зрения — религиозная. Согласно ей, источник происхождения видимой Вселенной следует искать в Разуме (скорее, чем в чем либо другом). Этот Разум обладает сознанием, имеет свои цели и отдает предпочтение одним вещам перед другими. С религиозной точки зрения именно этот Разум и создал Вселенную, частично ради каких то целей, о которых мы не знаем, а частично и для того, чтобы произвести существа, подобные себе самому, я имею в виду — наделенные, подобно ему, разумом и творческой способностью.
И важный момент: невозможно с научной точки зрения установить, какая из этих позиций правильная.
Ни один атеист не имеет права упрекать теиста в невежестве, скудоумии, примитивизме, потому что свою материалистическую позицию он не сможет подтвердить научными данными. Наука творится и всегда творилась как атеистически мыслящими, так и верующими учеными. Кстати, атеисты лишь недавно прописались в науке, основы которой заложены Декартом, Ньютоном, Лейбницем, Галилеем, Кеплером, Фарадеем. Планком и мн.др, которые искренне полагали, что исследуют сотворенный Богом мир и открывают его законы.
Вы же уважаете английского философа и богослова XV века Уильяма Оккама. Во всяком случае любите пользоваться его бритвой.
Так вот, он писал:
Человеку даны две реальности: Божественная реальность, дарованная через откровение, и реальность эмпирического мира, постигаемая через непосредственный опыт. Никакого законного доступа за эти рубежи человек требовать не может, и без откровения он ничего не узнал бы о Боге. Человек не может познать Бога эмпирически, то есть так, как он познает материальные предметы вокруг себя. Поскольку всякое человеческое знание основано на чувственном проникновении в конкретные частности, то все что стоит по ту сторону чувств, например существование Бога, может открыться лишь через веру, ибо его нельзя объять разумом.
PS.А Вы могли бы удалить ту картинку. которая занимает так много места, что невозможно нормально читать остальные тексты.
-
Ни один самый лучший богослов не докажет Вам существование Бога, если Вы не желаете эти доводы воспринимать.
Логично. Если человек желает эти доводы принимать (как Вы, например), ему и доказательств не требуется. А доказательство это такая штука, которую хошь-нихошь, а принимать приходится, если багажа знаний для восприятия доказательства достаточно.
С того момента, когда люди научились мыслить, они стали задумываться о том, что представляет из себя Вселенная и как она произошла.
Из чего это следует? Насколько мне известно, следы мышления (не гарантированно современного, разумеется) появляются гораздо раньше однозначных свидетельств задумываний "о вселенной, смысле жизни и вообще". Так что не стоит утверждать так категорично. Может прям с того момента (кстати, как бы Вы этот момент определили?) и начали задумываться, а может и 100 000 лет спустя.
Первая — это так называемая материалистическая точка зрения. Люди, которые разделяют ее, считают, что материя просто существует, она существовала всегда и никто не знает почему; что эта материя, которая ведет себя определенным, раз и навсегда установленным образом, случайно ухитрилась произвести такие создания, как мы с вами, способные думать.
Очень упрощенно и неточно, но примем.
По какому то счастливому случаю, вероятность которого ничтожно мала, из газо-пылевой туманности, окружающей одну из заурядных звезд, сформировались и так распределились планеты, что на одной из этих планет возникли химические элементы, необходимые для жизни, плюс необходимая температура, расстояние до светила, наклон оси вращения, запас воды, минеральные богатства недр, и, таким образом, часть материи на этой планете ожила, а затем, пройдя через длинную серию случайностей, живые существа развились в такие высокоорганизованные, как мы с вами.
Из чего это следует? Пока что за все время Вашего пребывания на форуме я видел лишь один довод в пользу такого утверждения - Вашу личную (вероятнее всего лишь эмоционально обоснованную) убежденность в этом.
Вторая точка зрения — религиозная. Согласно ей, источник происхождения видимой Вселенной следует искать в Разуме (скорее, чем в чем либо другом). Этот Разум обладает сознанием, имеет свои цели и отдает предпочтение одним вещам перед другими. С религиозной точки зрения именно этот Разум и создал Вселенную, частично ради каких то целей, о которых мы не знаем, а частично и для того, чтобы произвести существа, подобные себе самому, я имею в виду — наделенные, подобно ему, разумом и творческой способностью.
Совершенно верно, такая точка зрения есть. Правда таких точек зрения великое множество, Вы в данный момент озвучили условно монотеистический вариант.
И важный момент: невозможно с научной точки зрения установить, какая из этих позиций правильная.
Возможно и, мало того, уже установлено.
Ни один атеист не имеет права упрекать теиста в невежестве, ... примитивизме, потому что свою материалистическую позицию он не сможет подтвердить научными данными.
То есть, науки не существует? Очень странно. Весь мой личный опыт и известный мне исторический опыт человечества говорит об обратном.
Наука творится и всегда творилась как атеистически мыслящими, так и верующими учеными.
На результатах этого "творения", включаемых в научную картину мира, личные убеждения "творцов" никакого влияния не оказывают, вот что самое главное, а не то, во что верили или не верили "творцы".
Кстати, атеисты лишь недавно прописались в науке, основы которой заложены Декартом, Ньютоном, Лейбницем, Галилеем, Кеплером, Фарадеем. Планком и мн.др, которые искренне полагали, что исследуют сотворенный Богом мир и открывают его законы.
Дык! Только что выше отписал. Это их личные "полагания", к собственно науке отношения не имеющие.
Вы же уважаете английского философа и богослова XV века Уильяма Оккама.
Уважение к человеку (по крайней мере со стороны рационально мыслящих сочеловеков) основывается не на его убеждениях, а на его поступках и их результатах. Мы много кого уважаем (кстати, не все одних и тех же), это не обязывает нас принимать все взгляды нами уважаемых.
Так вот, он писал:
Человеку даны две реальности: Божественная реальность, дарованная через откровение, и реальность эмпирического мира, постигаемая через непосредственный опыт. Никакого законного доступа за эти рубежи человек требовать не может, и без откровения он ничего не узнал бы о Боге. Человек не может познать Бога эмпирически, то есть так, как он познает материальные предметы вокруг себя. Поскольку всякое человеческое знание основано на чувственном проникновении в конкретные частности, то все что стоит по ту сторону чувств, например существование Бога, может открыться лишь через веру, ибо его нельзя объять разумом.
Логично. Нормальная такая схоластика, в самом расцвете сил. А чего еще ждать от богослова 14-го века? И тот факт, что мы уважаем его за любознательность и выведение до сих пор актуального методологического приема, не говорит о том, что мы автоматически примем на веру любое его утверждение. Процитированное Вами утверждение не соответствует сумме известных в наше время фактов об окружающем нас мире. Кстати, что бы сказал Оккам, живи он в наше время? Уверен, что человек такого интеллекта, получи он соответствующее естественнонаучное образование, 9 против 1 был бы, минимум, агностиком. :wink:
-
А вдруг Вы ошибаетесь, и смерть совсем не то, что Вы думаете? Может быть, это просто переход в иное состояние бытия?
Сестра, давайте допустим, что он ошибается. И что? Какие последствия такого ошибочного убеждения? чего должен он опасаться? или, чем ему поможет убеждение, что за дизайном стоит дизайнер? :roll:
-
К слову, скинул любопытную книгу ученого-биолога Е.В. Кунина о происхождении биологической эволюции. В Справочнике атеиста, тема Список литературы. Советую к прочтению. Думаю, перед тем, как рассуждать о каких-то вещах, надо обязательно ознакомиться с мнением ученых о таких вещах. Все-таки, люди всю жизнь тратят на поиск истины.
-
Как Вы мне симпатичны, и как мне Вас жаль! Если бы Вы только знали!
Вы мне тоже очень симпатичны, правда, мне Вас не жаль. За хорошие чувства ко мне - спасибо. Я ценю в людях человечность, и ценю выше любых убеждений. Так, я пожму руку верующему, но гуманному человеку, чем неверующему, но скотине.
Это ж надо! Так самозабвенно и трогательно писать об атеизме.
Он ведь ни на чем не основан, кроме Ваших предпочтений.
Нет, атеизм основан на массиве научных фактов и научных теорий, доказанных экспериментально. Бог, Творец, Дизайнер не дан в ощущении, не подтверждает свое существование в экспериментах, как в искусственных, так и в естественных (я имею в виду историю человечества и природы). Поэтому никаких оснований верить в существование бога, творца, дизайнера, то есть сверхъестественной вечной личности, обладающей разумом и чувствами, не имеется.
Бог есть…
Нет фактов, нет доказательств.
Пусть это не тот Творец, который описан в Библии (это я говорю для Вас, сама-то я уже осознала тонкую грань между наукой и религией), но Разумный Дизайн Вселенной существует однозначно. Это признавали великие умы современности и, конечно же, прошлых эпох.
В Библии описано много богов, в том числе и племенной бог иудеев бог Яхве, который в Новом Завете вдруг стал Богом-Отцом.
Грань между религией и наукой определенна: религия - это форма общественного иллюзорного сознания, описывающая мифический мир и мифическую личность, а наука - форма общественного истинного сознания, описывающая реальный мир и реальных людей.
"Умы прошлого" много чего признавали. В науке нет авторитета личности. Более того, аргумент к авторитету считается в науке некорректным аргументом, ошибкой в рассуждении. Люди прошлого, как бы не были умны, были ограничены уровнем общественного развития, уровнем развития техники, науки (если последняя вообще существовала тогда). Поэтому много что говорили и утверждали великие умы сегодня является ошибкой, заблуждением. Например, гипотеза Птолемея.
Главное, это факт, разум и эксперимент.
Вселенная не могла образоваться просто так, самопроизвольно, сама себя создать и придать себе импульс к прогрессивному развитию.
Не путайте бытие-материю с Вселенной. Это разные явления. Вселенная имеет конец и начало, и является простой совокупностью планет, звезд, то есть космических объектов. Мы говорим же не о звездах и планетах, а о бытии в целом. Так вот, бытие или материя не сотворены. Они вечно существуют. Подумав, Вы сами это поймете. Нельзя создать бытие. Это невозможно. Абсурдно.
Мы много не знаем об эволюции Вселенной. Однако наше незнание не является аргументом существования сверхъестественных существ. Это абсурд.
Нам известно, что Вселенная и материя в целом находятся в вечном движении, а значит, имеют устойчивые, повторяющиеся связи между порождаемыми явлениями, - законы движения, имеют также и неустойчивые, спорадичные связи - случайности.
Это осознание приводит к выводу: материя, бытие - вечно. Вечная материя, вечное бытие - в вечном движении. Покой - это иллюзия, порожденная ограниченностью зрительного восприятия человека, ничего больше. Вечно движущуюся материю невозможно создать или "подтолкнуть". Это абсурд.
Таким образом, достижением философии материализма стал тезис о вечном движении материи. Чего, кстати, великий ум древности - Аристотель, - не мог осознать. Спасибо квантовой физике и идеалисту Гегелю ;)
Именно Гегель, кстати, выдвинул тезис о вечности движения в аргументированной форме (до него только великие древние греки говорили об этом и некоторые представители философских школ древней Индии).
С другой стороны, Вы бродите по кругу, словно хмельной алкоголик: Вы постулируете существование сверхъестественного существа и наличие "толчка" для развития Вселенной (теизм, пантеизм или деизм в разных вариациях), однако не имеете для такого постулата никаких фактических или логических данных. .
Более того, ставится вопрос: причина существования сверхъестественного существа (бога, творца, дизайнера, Разума и т.д.)? Это "логический круг", "дурная бесконечность" Гегеля. Вы не можете сказать, что бог не имеет причины и вечен, потому что, тоже самое можно сказать и про материю.
Тем более, вечность не свойственна для разумных существ, организмов (а если бог Яхве вдыхал аромат Эдемского сада, как это подтверждается Библией, то он очевидный организм, существо).
Так что, нельзя ничего сказать о боге, творце и о его модусах, атрибутах в силу отсутствия данного объекта в натуре.
Это работа Разума.
Разум - это, что, новый персонаж Вашей сказки? Бог, Разум, Дизайнер, кто еще? Костюмер, Учитель, Дворник, Проститутка, Продавец... . Что за червивая чушь?
Вы разве не понимаете, что пропихиваете нам тут абстрактные продукты человеческого разума, выдавая их за самостоятельные сущности, существующие независимо от человеческого сознания и до него? У Вас нет никаких оснований так поступать. Это абсурдно.
Разум? Почему не Чувство? Чувство тоже может создать мир :lol: Вам не кажется, что такие диалоги свойственны постояльцам клиник для душевнобольных?
Разум существует только в одном виде и в одном существе - в человеке. Разум есть квинтэссенция общественно-исторического развития личности, на базе конкретного головного мозга Homo Sapiens. Без общества, без головного мозга Сапиенса никакого разума не возникает и нет. Повторю Ф. Энгельса, это не просто фраза, а тезис, рожденный десятилетиями научных экспериментов и научных исследований.
Вы же, взяли слово "разум" и своим хотением придали ему онтологический статус! Всё, новое сверхъестественное существо готово! Подходите, распишитесь в получении. Нет уж, спасибо. Нас подобный детский сад уже ни чем не убеждает.
...но что Вам мешает признать наличие Творца Вселенной?
Факты, формальная логика, здравый смысл, гуманизм, отсутствие факта существования творца в экспериментах (искусственных и естественных).
Ведь это так очевидно и так согревает душу.
Ну... . Это и есть слабость плоти.
А вдруг Вы ошибаетесь, и смерть совсем не то, что Вы думаете? Может быть, это просто переход в иное состояние бытия? Почему Вы так уверены, что мы исчезнем навсегда?
Я бы очень хотел в этом ошибаться. Однако все факты, все исследования человеческой природы, психики, мышления, памяти, воображения и т.д. свидетельствуют о полном исчезновении со смертью организма.
Мышление, память, воображение, чувства и разум, одним словом, - это модусы, то есть даже необязательные свойства человеческого организма. Они порождаются им. А Вы приписываете мышлению, памяти, разуму и чувству онтологическое существование! Сами сознательно падаете в абсурд. Известно, что разум и чувства - свойства тела, психики. Есть эксперименты, доказывающие этот факт. А у Вас душа, отличная от тела, как раз и есть: мышление, память, воображение, разум, чувства! Душа есть психика. Понимаете? На каком основании Вы душу отрываете от порождающего ее тела? Нет оснований у Вас. Одно хотение, потому что "так согревает".
Да и бытовые эксперименты все ставили: стакана водки достаточно, чтобы изменить мышление, память, воображение, чувствительность и т.д. Смерть прекращает деятельность организма, а следовательно, и существование мышления, памяти, воображение, чувств, разума. Они исчезают вместе с телом, так как являются его продуктом, порождением.
Таким образом, у нас всегда есть выбор: следовать заблуждениям или истине. Истина же только то, что соответствует реальности; то, что дано в эксперименте. Атеизм же - истинное мировоззрение, несмотря на печальность и неприятность такого положения дел.
-
Хоть я и не атеистка, но после того, как я читаю такие мысли атеиста, то мне даже и возражать не хочется.
Хорошо написано, Vivekkk :)
-
... Разумный Дизайн Вселенной существует однозначно.
Да нету никакого разумного дизайна, хосспидя :mrgreen:
Вы в этой теме не привели ни одного убедительного довода в пользу оного.
Если это и дизайн, то совершенно безумный, без какой-то причины и цели.
Знаете, что я Вам скажу?
Ни один самый лучший богослов не докажет Вам существование Бога, если Вы не желаете эти доводы воспринимать. Научно подтвержденных фактов нет, есть только рассуждения, апеллирующие к логике и здравому смыслу.
Огласите, пожалуйста, весь список самых лучших богословов, рассуждения которых здравы и логичны.
-
Аргументация, отсылающая к "невозможности" возникновения сложного, как правило, упускает масштабы - масштабы пространства и времени, а значит и количества "проб", возможностей, вариантов, комбинаций условий, при которых процесс мог бы пойти таким путем. Она предполагает "небольшой", ограниченный классический мир. Ограниченный пространственно и временно сообразно тому этапу представлений человека о реальности и истории, когда эти представления складывались. например, что такие условия ограничены рамками земли и рамками библейского времени "сотворения мира". И на основании этого задается вопросом" как в таком малом пространстве и за такой малый отрезок времени мог так точно пойти именно это процесс в так удачно сложившихся обстоятельствах. Типа, это статистически невероятно. Сколько пространства и времени, сколько "проб", где этот процесс не пошел, "провальных", - неограниченного пространства и времени - при этом не учитывается.
Я никогда не была сторонницей младоземельного креационизма. В вопросах возраста Земли, хода биоэволюции я всегда доверяла науке. Земле 4,5 миллиарда лет, но это не значит, что случайные процессы, биение атомов и молекул без смысла и цели обязательно приведут к прогрессивному развитию, к созданию жизни и разума только потому, сто такой ход ВОЗМОЖЕН. Между возможностью и воплощением её в реальность должна быть некоторая НЕОБХОДИМОСТЬ.
Такой необходимости хода предоставленных самим себе природных процессов я не вижу.
А Вы видите?
Ну, это как раз то, о чем я и говорю. Ограниченность масштабами.
Причем здесь возраст Земли?
Земля - всего лишь крохотная точка в масштабах реальности, да и та далеко не в центре.
На исследованных человеком пространствах, соседних планетах больше нигде жизни пока не обнаружено. Пока Земля - только одна населенная планета из множества, где жизни нет. Так о какой же НЕОБХОДИМОСТИ возникновения жизни можно говорить в таком случае????? Это явно просто один из множества возможных вариантов - возникнет или нет, как, какая, на какой основе и проч.
Отсюда же, из ограниченности классической картины мира - и этот антропоцентризм:
Генеральная линия эволюции заканчивается сотворением человека.
Весь эволюционный процесс можно рассматривать как поиск тех качеств, которые нужно было придать человеку как мыслящему творческому существу.
Человек - тоже один из множества видов даже на Земле. Откель вам знать, какие виды могут существовать где-то в других галактиках, по каким вариантам развития ни могут существовать?
Ограниченность, замкнутость классической картины мира и побуждает не только ограничивать варианты и смыслы жизни человеком, собой, но и предполагать некую "необходимость" этого одного, варианта - как якобы ЕДИНСТВЕННОГО. А потому, мол, "иначе и быть не может, осталось только подобрать удовлетворяющее рациональные и эмоциональные требования обоснования, почему иначе быть не может".
Ну, не говоря уж об эмоциональной подоплеке классического теизма, - потребности социального человека в присутствии рядом сородича. Отсюда - уверение себя в том, что некто крайне заинтересован в человеке, наблюдает, опекает, видит смысл всего в нем, любимом, любит или ненавидит, все делает для спасения или погубления , и больше ему заняться нечем больше, как только обустройством человека - этого смысла и средоточия его существования. :mrgreen:
Некогда один христианин скинул мне текст про неких "отцов церкви". Дословно уже не помню, но речь там шла о случае с первыми церквями, где один из глав общины спал нето с невесткой, не то с мачехой, не то с сестрой - не важно. Когда это дошло до начальства, то он это оправдывал так: мол, в борьбе за меня между Иеговой и Сатаной, я решил типо поделить "добычу" - член отдать Сатане, тогда он не тронет душу и она достанется Иегове......
Ну, он скинул мне этот текст, поскольку был сильно заинтересован моей сексуальной жизнью и все выяснял отношение к то или иной ориентации, тому или иному варианту сексуальности и сексуального поведения. Т.е., например, стану ли я осуждать этого попика. Но мне было пофиг с кем попик спал, хоть с козой. Что меня в этом отрывке христианских писаний прикололо: и аворы текста, и попик на полном серьезе рассуждают, что Сатане и Иегове больше нечем заняться, чем только денно и нощно драться за драгоценный членн попика! Я уж не говорю о душе. :mrgreen:
Антропоцентризм благодаря невероятному лелеянию чувства ценности себя, как якобы центра, вершины и смысла реальности
-
Первая — это так называемая материалистическая точка зрения. Люди, которые разделяют ее, считают, что материя просто существует, она существовала всегда и никто не знает почему; что эта материя, которая ведет себя определенным, раз и навсегда установленным образом, случайно ухитрилась произвести такие создания, как мы с вами, способные думать...
Знаете что на это я скажу Вам, Сестра!?
Вот что:
Ваша (теистическая) точка зрения полностью симметрична материалистической, только свойства в действительности принадлежащие материи (цитата: "ведет себя определенным, раз и навсегда установленным образом, случайно ухитрилась произвести такие создания, как мы с вами, способные думать") вы переносите на некоего (совсем не обязательного в соотвествии с принципом бритвы Оккама) пассажира (у каждого к слову своего) именуемого по простому - богом!
Подумайте об этом!
Почему люди должны верить в нечто по Вашим же словам непроверяемое с теми же свойствами, что и у вполне себе объективной и насквозь проверяемой материи? А, Сестра?
-
...
Таким образом, у нас всегда есть выбор: следовать заблуждениям или истине. Истина же только то, что соответствует реальности; то, что дано в эксперименте. Атеизм же - истинное мировоззрение, несмотря на печальность и неприятность такого положения дел.
БРАВО!!! Аплодирую стоя! :D
-
Ни один самый лучший богослов не докажет Вам существование Бога, если Вы не желаете эти доводы воспринимать. Научно подтвержденных фактов нет, есть только рассуждения, апеллирующие к логике и здравому смыслу. Их выдвигали выдающиеся умы человечества.
Доводов, которые доказывают существование бога просто нет, иначе это была бы не вера, а знание. Логики и здравого смысла в любой религии 0,0.
Религия построена на страхе и эгоизме. Ведь очень не хочется думать, что однажды сознание угаснет навсегда.
Хочется верить, что ты венец творения и будешь жить вечно. Вот и вся "логика".
С того момента, когда люди научились мыслить, они стали задумываться о том, что представляет из себя Вселенная и как она произошла. В самых общих чертах на этот счет существуют две точки зрения....
Насчёт вселенной и разумного замысла мы уже здесь говорили, плюс у Вопрошающего хороший пост в "дебатне" есть, в общем никаких логичных доводов в пользу дизайнера нет.
PS.А Вы могли бы удалить ту картинку. которая занимает так много места, что невозможно нормально читать остальные тексты.
Ок, удалю.
-
Огласите, пожалуйста, весь список самых лучших богословов, рассуждения которых здравы и логичны.
Тут нужно внести поправку: они здравы и логичны для верующего :)
-
Огласите, пожалуйста, весь список самых лучших богословов, рассуждения которых здравы и логичны.
Допустим, я приведу несколько фамилий современных миссионеров и богословов.
И что Вы станете сними делать?
Изучать их труды? Всюду критиковать и порочить их мысли?
Попробуйте...
О.Александр Мень
Алексей Осипов
Дмитрий Щедровицкий
Андрей Кураев
Олег Стеняев
Игнатий Лапкин
На первый раз достаточно.
-
Нет, атеизм основан на массиве научных фактов и научных теорий, доказанных экспериментально.
После этого Вы сказали, что вселенная существовала всегда. Цитата:
Так вот, бытие или материя не сотворены. Они вечно существуют.
[/list][/list]
Позвольте узнать где и когда было экспериментально узнано, что материя|энергия существовала всегда.
Если Вы ответите на этот вопрос правильно — в рамках фундаментальной физики, то докажете существование Бога.
-
Земле 4,5 миллиарда лет, но это не значит, что случайные процессы, биение атомов и молекул без смысла и цели обязательно приведут к прогрессивному развитию, к созданию жизни и разума только потому, что такой ход ВОЗМОЖЕН. Между возможностью и воплощением её в реальность должна быть некоторая НЕОБХОДИМОСТЬ.
Такой необходимости хода предоставленных самим себе природных процессов я не вижу.
А Вы видите?
Ну, это как раз то, о чем я и говорю. Ограниченность масштабами.
Причем здесь возраст Земли?
Земля - всего лишь крохотная точка в масштабах реальности, да и та далеко не в центре.
На исследованных человеком пространствах, соседних планетах больше нигде жизни пока не обнаружено. Пока Земля - только одна населенная планета из множества, где жизни нет. Так о какой же НЕОБХОДИМОСТИ возникновения жизни можно говорить в таком случае????? Это явно просто один из множества возможных вариантов - возникнет или нет, как, какая, на какой основе и проч.
Наверное, я недостаточно четко изложила свою мысль, и Вы не поняли, о чем речь.
Масштабы Вселенной здесь не при чем. Речь шла о нашей планете.
Сколько бы органики в ней не накопилось, какие бы реакции в первичном бульоне не проходили, реальной необходимости создания живой клетки из неживых атомов не было. Конкуренции тоже еще не было.
Это сейчас эволюционисты любят приводить доводы о том. что выживают наиболее приспособленные, причем стремление каждого организма, каждого вида выжить принимается как априорная истина.
И такое стремление, действительно, есть.
Но откуда оно взялось? Такого вопроса даже никто не ставит. А стоило бы поставить.
Крошечная живая клетка имеет свойство, которое называют таксисы.
Справка:
Таксисы - двигательные реакции в ответ на односторонне действующий стимул, свойственные свободно передвигающимся организмам, некоторым клеткам и органоидам. Источниками раздражения могут быть свет, температура, влага, химические вещества и другие. Раздражители (стимулы) любого типа могут вызывать как отрицательную, так и положительную двигательную реакцию организмов.
Только представьте: зародившийся живой организм уже умеет избегать опасности и перемещаться в более комфортное место. А ведь еще нужно было сообщить ему какое-то чувство вроде голода, побуждающее искать пищу.
Принять точку зрения о том. что путем естественного отбора эти особенности формировались, невозможно. Они должны быть сразу даны всему живому как неотъемлемые атрибуты жизни.
Генеральная линия эволюции заканчивается сотворением человека.
Весь эволюционный процесс можно рассматривать как поиск тех качеств, которые нужно было придать человеку как мыслящему творческому существу.
Человек - тоже один из множества видов даже на Земле. Откель вам знать, какие виды могут существовать где-то в других галактиках, по каким вариантам развития ни могут существовать?
Ограниченность, замкнутость классической картины мира и побуждает не только ограничивать варианты и смыслы жизни человеком, собой, но и предполагать некую "необходимость" этого одного, варианта - как якобы ЕДИНСТВЕННОГО. А потому, мол, "иначе и быть не может, осталось только подобрать удовлетворяющее рациональные и эмоциональные требования обоснования, почему иначе быть не может".
Я предлагаю о других возможных формах жизни в других галактиках и звездных системах поговорить в другой раз, тем более. что ничего вразумительного о них сказать не получится.
Интереснее рассмотреть вопрос развития жизни и разума на нашей планете.
Ну, не говоря уж об эмоциональной подоплеке классического теизма, - потребности социального человека в присутствии рядом сородича. Отсюда - уверение себя в том, что некто крайне заинтересован в человеке, наблюдает, опекает, видит смысл всего в нем, любимом, любит или ненавидит, все делает для спасения или погубления , и больше ему заняться нечем больше, как только обустройством человека - этого смысла и средоточия его существования. :mrgreen:
А чем еще заниматься Создателю. если Вселенная как таковая не нуждается ни в какой опеке. Она просто есть, существует и подчиняется заранее установленным для неё законам. Законы эти никоим образом не могут быть нарушены или изменены.
Иное дело - жизнь и живые существа.Здесь огромный простор для творчества.
Человек. вообще, не предсказуем для Всевышнего, с ним одни мучения.
Другие формы жизни требуют внимания. В случае, если человек не оправдает возложенной на него задачи духовного партнера, нужно создать резервные варианты.
Некогда один христианин скинул мне текст про неких "отцов церкви". Дословно уже не помню, но речь там шла о случае с первыми церквями, где один из глав общины спал нето с невесткой, не то с мачехой, не то с сестрой - не важно. Когда это дошло до начальства, то он это оправдывал так: мол, в борьбе за меня между Иеговой и Сатаной, я решил типо поделить "добычу" - член отдать Сатане, тогда он не тронет душу и она достанется Иегове.
.
Не знаю, зачем Вы об этом заговорили.
Это глупость какая-то :shock: ....
Антропоцентризм благодаря невероятному лелеянию чувства ценности себя, как якобы центра, вершины и смысла реальности
Есть какой-то смысл и в антропоцентризме. Это один из этапов богопознания. Человек - образ и подобие Бога, и многие Его деяния можно истолковать по аналогии.
Создатель инициировал и провел биологическую эволюцию, человек - эволюцию технологическую.
Создатель ставил опыты на животных, чтобы определить, чтО можно перенять для человека, мы тоже используем животных для медицинских экспериментов.
Бог создал человека, человек - искусственный интеллект и управляемых роботов.
Вот только душу придать своим творениям человек не может.
Это может только Бог.
-
Сестра милосердия, а вы кто по образованию? Где работаете?
-
Наверное, я недостаточно четко изложила свою мысль, и Вы не поняли, о чем речь.
Сколько бы органики в ней не накопилось, какие бы реакции в первичном бульоне не проходили, реальной необходимости создания живой клетки из неживых атомов не было.
Так это Вы "изобрели" какую-то "необходимость", а теперь подводите под нее базу в виде "дизайнера". А если убрать необходимость? Сразу все становится просто и непротиворечиво. Попробуйте.
Конкуренции тоже еще не было.
Это сейчас эволюционисты любят приводить доводы о том. что выживают наиболее приспособленные, причем стремление каждого организма, каждого вида выжить принимается как априорная истина.
Что-то как-то не понял.
...
Только представьте: зародившийся живой организм уже умеет избегать опасности и перемещаться в более комфортное место. А ведь еще нужно было сообщить ему какое-то чувство вроде голода, побуждающее искать пищу.
Так это свойства более-менее сформировавшихся прокариот. Неужели Вы полагаете, что именно такими первые организмы и были? Гм, из чего это следует? :wink: А как быть с более простыми [s:3f9o57ra]организмами[/s:3f9o57ra] образованиями? Доорганизменная жизнь регулируется гораздо проще, на уровне чистой химии, а таксис - это уже совсем другой (по сути, "современный") уровень.
Принять точку зрения о том. что путем естественного отбора эти особенности формировались, невозможно.
А как еще они могли сформироваться? Путем противоестественного сваливания в кучу? :shock:
Они должны быть сразу даны всему живому как неотъемлемые атрибуты жизни.
А почему только эти качества? Почему бы сразу и ВНД не добавить, как неотъемлемый атрибут жизни? Давайте определимся с тем, что такое жизнь, а то мне сдается, что у Вас какое-то расплывчато-романтическое представление с избирательным наделением атрибутами.
-
Они должны быть сразу даны всему живому как неотъемлемые атрибуты жизни.
А почему только эти качества? Почему бы сразу и ВНД не добавить, как неотъемлемый атрибут жизни? Давайте определимся с тем, что такое жизнь, а то мне сдается, что у Вас какое-то расплывчато-романтическое представление с избирательным наделением атрибутами.
Скорее, превратное, если брать такое славянское произношение; в современном русском -- "переворотное". Не живое наделяется этими неотъемлемыми атрибутами, а наоборот: если эти атрибуты есть, то объект, который мы рассматриваем, -- живой. Если нет -- это объект неживой. Потому они и неотъемлемые: если их отнять, объект не соответствует определению живого.
У вас, Сестра, всё наоборот: сперва у вас неживое живое плюс атрибуты живого без живого. И опять -- то, чего нет, соединяется с тем, чего нет -- и появляется на этот раз жизнь. Мне это, если честно, представить трудно.
-
Нет, атеизм основан на массиве научных фактов и научных теорий, доказанных экспериментально.
После этого Вы сказали, что вселенная существовала всегда. Цитата:
Так вот, бытие или материя не сотворены. Они вечно существуют.
[/list][/list]
Позвольте узнать где и когда было экспериментально узнано, что материя|энергия существовала всегда.
Если Вы ответите на этот вопрос правильно — в рамках фундаментальной физики, то докажете существование Бога.
А зачем это доказывать? Не может что-то образоваться из ничего.
-
А зачем это доказывать? Не может что-то образоваться из ничего.
Верно, но мы сейчас не обсуждаем вечного Бога, но мир, который, по мнению Vivekkk'а, был вечно.
-
А зачем это доказывать? Не может что-то образоваться из ничего.
Верно, но мы сейчас не обсуждаем вечного Бога, но мир, который, по мнению Vivekkk'а, был вечно.
Все вечно.
Если все имело абсолютное начало, тогда у всего будет абсолютный конец. Вы верите в абсолютный конец всего?
-
Все вечно.
Если все имело абсолютное начало, тогда у всего будет абсолютный конец. Вы верите в абсолютный конец всего?
Вечный Бог сотворил изначально не вечный мир. Энтропия подтверждает, что у мира было начало. Библия тоже говорит, что у мира было начало.
Ладно, Вы не верите Библии, но фундаментальной физике поверить можете?
-
Нет, атеизм основан на массиве научных фактов и научных теорий, доказанных экспериментально. Бог, Творец, Дизайнер не дан в ощущении, не подтверждает свое существование в экспериментах, как в искусственных, так и в естественных (я имею в виду историю человечества и природы). Поэтому никаких оснований верить в существование бога, творца, дизайнера, то есть сверхъестественной вечной личности, обладающей разумом и чувствами, не имеется.
Это верно. Бог не определяется ни чувственно, ни экспериментально. Он познается только разумом. Правда, у любого верующего есть индивидуальный опыт богообщения, но этот довод при разговоре с атеистами не принимается во внимание.
Однако Вы не правы в том, что атеизм основан на массиве научных фактов.
Эти факты сами по себе, а атеизм сам по себе. Дело в том, что я всегда могу сказать: наука изучает УЖЕ сотворенный мир со всеми его весьма непростыми закономерностями и связями. А Творец при этом остается за кадром. Подобно тому, что спектакль идет по написанному автором сценарию, и личность автора никак не фигурирует в сюжете, но любой зритель знает, что автор есть и даже может выйти и раскланяться на аплодисменты после спектакля.
Бог есть…
Нет фактов, нет доказательств.
Доказательством является само существование этого мира.
В Библии описано много богов, в том числе и племенной бог иудеев бог Яхве, который в Новом Завете вдруг стал Богом-Отцом.
Бог Отец работал с избранным народом, временно приняв образ племенного Бога.
Грань между религией и наукой определенна: религия - это форма общественного иллюзорного сознания, описывающая мифический мир и мифическую личность, а наука - форма общественного истинного сознания, описывающая реальный мир и реальных людей.
Наука изучает рациональное содержание мироздания, а религия – духовное, иррациональное.
Наука исследует процессы, относящиеся к природе, а религия говорит о смысле и назначении мира и человеческой жизни, правильном отношении людей к Творцу и друг к другу, моральных ценностях, которые вдохновляют и регулируют жизнь людей.
Главное, это факт, разум и эксперимент.
Правда?
А зачем наука, со своими фактами и экспериментами, если она делает мир неустойчивым , слабо предсказуемым и стрессогенным? Только в сочетании с религиозными ценностями наука может обеспечить счастливую и полноценную жизнь каждого члена общества.
Вселенная не могла образоваться просто так, самопроизвольно, сама себя создать и придать себе импульс к прогрессивному развитию.
Не путайте бытие-материю с Вселенной. Это разные явления. Вселенная имеет конец и начало, и является простой совокупностью планет, звезд, то есть космических объектов. Мы говорим же не о звездах и планетах, а о бытии в целом. Так вот, бытие или материя не сотворены. Они вечно существуют. Подумав, Вы сами это поймете. Нельзя создать бытие. Это невозможно. Абсурдно.
Согласна, что материя существует вечно. Но поскольку Вселенная имела начало, то материя нашей вселенной имеет свои индивидуальные свойства, отличающиеся от свойств материи предыдущих миров. И она вполне может быть сотворена с определенной целью и иметь свою программу развития.
Мы много не знаем об эволюции Вселенной. Однако наше незнание не является аргументом существования сверхъестественных существ. Это абсурд.
Как сказать! Абсурд или не абсурд – 50 на 50.
Нам известно, что Вселенная и материя в целом находятся в вечном движении, а значит, имеют устойчивые, повторяющиеся связи между порождаемыми явлениями, - законы движения, имеют также и неустойчивые, спорадичные связи - случайности.
Это осознание приводит к выводу: материя, бытие - вечно. Вечная материя, вечное бытие - в вечном движении. Покой - это иллюзия, порожденная ограниченностью зрительного восприятия человека, ничего больше. Вечно движущуюся материю невозможно создать или "подтолкнуть". Это абсурд.
Материя нашей Вселенной, действительно, пребывает в постоянном движении, но откуда Вам известно, что у материи как таковой не бывает периодов покоя хотя бы на макроуровне? Если верна теория инфляции, то состояние, предшествующее Большому взрыву описывается как осциллирующее скалярное поле. Не было объектов, вращающихся и летящих куда-то с невообразимой скоростью. А было состояние материи подобное тому, что в эзотерике определяется как непроявленное (на макроуровне) а в современном представлении это мировой вакуум, всеобщая потенциальность, из которой может произойти Вселенная, и не одна.
Именно Гегель, кстати, выдвинул тезис о вечности движения в аргументированной форме (до него только великие древние греки говорили об этом и некоторые представители философских школ древней Индии).
Вы же только что утверждали, что только факты и эксперимент имеют значение. Аргументация Гегеля опиралась на наши земные реалии или на запредельное? Если на земное, то что особенное он сказал, а если на иррациональное, то для Вас это вряд ли убедительно.
С другой стороны, Вы бродите по кругу, словно хмельной алкоголик: Вы постулируете существование сверхъестественного существа и наличие "толчка" для развития Вселенной (теизм, пантеизм или деизм в разных вариациях), однако не имеете для такого постулата никаких фактических или логических данных. .
Не то что утверждаю, но гипотеза сотворения Вселенной мне кажется более убедительной, чем гипотеза самозарождения . А физическое основание для моей позиции – Большой взрыв и тот факт, что Вселенная имела начало.
Более того, ставится вопрос: причина существования сверхъестественного существа (бога, творца, дизайнера, Разума и т.д.)? Это "логический круг", "дурная бесконечность" Гегеля. Вы не можете сказать, что бог не имеет причины и вечен, потому что, тоже самое можно сказать и про материю.
Значит, Вы сказали неправду, что читали мои сообщения и даже как бы изучали их. Я уже множество раз писала, что в моей картине мира дух и материя – это вечные категории, взаимодействующие, взаимопроникающие, строящие миры и разрушающие их. Бог это духовное содержание нашего мироздания, которое проявляется вместе с материей нашего мира.
Тем более, вечность не свойственна для разумных существ, организмов (а если бог Яхве вдыхал аромат Эдемского сада, как это подтверждается Библией, то он очевидный организм, существо).
Естественно, что Бог это не организм, и органов обоняния у Него нет.
Так что, нельзя ничего сказать о боге, творце и о его модусах, атрибутах в силу отсутствия данного объекта в натуре.
Совершенно верно. Апофатическое богословие говорит о том, что мы только можем сказать, чем Бог не является, а о модусах и атрибутах, действительно, ничего не знаем, разве что о Разуме, но как устроен Разум Бога, на чем основан, нам не известно.
Это работа Разума.
Разум - это, что, новый персонаж Вашей сказки?
Именно так, я полагаю, что наш мир устроен разумно, Вселенная имеет тонкую настройку, в ней действуют законы и программа развития.
Вы разве не понимаете, что пропихиваете нам тут абстрактные продукты человеческого разума, выдавая их за самостоятельные сущности, существующие независимо от человеческого сознания и до него? У Вас нет никаких оснований так поступать. Это абсурдно.
Разум? Почему не Чувство? Чувство тоже может создать мир :lol: Вам не кажется, что такие диалоги свойственны постояльцам клиник для душевнобольных?
Возможно, что мир, созданный чувством , существует только в голове душевнобольного. Но разумное устройство нашего мироздания очевидно, и оно предполагает наличие Разума у его Создаптеля.
Разум существует только в одном виде и в одном существе - в человеке. Разум есть квинтэссенция общественно-исторического развития личности, на базе конкретного головного мозга Homo Sapiens. Без общества, без головного мозга Сапиенса никакого разума не возникает и нет. Повторю Ф. Энгельса, это не просто фраза, а тезис, рожденный десятилетиями научных экспериментов и научных исследований.
Вы же, взяли слово "разум" и своим хотением придали ему онтологический статус! Всё, новое сверхъестественное существо готово! Подходите, распишитесь в получении. Нет уж, спасибо. Нас подобный детский сад уже ни чем не убеждает.
Никто не выступает против человеческого разума, но он не создаст Вселенную (во всяком случае пока), Вселенная – результат работы Высшего Разума. Возможно, в будущем человек будет сотворцом Всевышнего при проектировании новых, более совершенных миров.
...но что Вам мешает признать наличие Творца Вселенной?
Факты, формальная логика, здравый смысл, гуманизм, отсутствие факта существования творца в экспериментах (искусственных и естественных).
А что, были такие эксперименты?
А вдруг Вы ошибаетесь, и смерть совсем не то, что Вы думаете? Может быть, это просто переход в иное состояние бытия? Почему Вы так уверены, что мы исчезнем навсегда?
Я бы очень хотел в этом ошибаться. Однако все факты, все исследования человеческой природы, психики, мышления, памяти, воображения и т.д. свидетельствуют о полном исчезновении со смертью организма.
И все-таки, ТАМ, за пределами нашей реальности никто еще не был (кроме Сведенборга, которому Бог якобы показал потусторонний мир).
Душа есть психика. Понимаете? На каком основании Вы душу отрываете от порождающего ее тела? Нет оснований у Вас. Одно хотение, потому что "так согревает".
Душа и психика почти одно и то же. Психика тоже загадочное понятие. Она не сводится к физиологическим процессам мозга, а существует НАД ними. Это новое качество, вход в субъективный мир личности.
Да и бытовые эксперименты все ставили: стакана водки достаточно, чтобы изменить мышление, память, воображение, чувствительность и т.д. Смерть прекращает деятельность организма, а следовательно, и существование мышления, памяти, воображение, чувств, разума. Они исчезают вместе с телом, так как являются его продуктом, порождением.
Это так, но информация о личности человека может быть записана где-то вне его тела.
Таким образом, у нас всегда есть выбор: следовать заблуждениям или истине. Истина же только то, что соответствует реальности; то, что дано в эксперименте. Атеизм же - истинное мировоззрение, несмотря на печальность и неприятность такого положения дел.
Наука не стоит на месте, и если пока еще не имеет экспериментального подтверждения существования иной реальности, то не исключено, что после смены парадигмы многие данные будут переосмыслены в новом свете.
-
Огласите, пожалуйста, весь список самых лучших богословов, рассуждения которых здравы и логичны.
Допустим, я приведу несколько фамилий современных миссионеров и богословов.
И что Вы станете сними делать?
Изучать их труды? Всюду критиковать и порочить их мысли?
Попробуйте...
О.Александр Мень
Алексей Осипов
Дмитрий Щедровицкий
Андрей Кураев
Олег Стеняев
Игнатий Лапкин
На первый раз достаточно.
Так а что мне попробовать? Вы попробуйте изучить эти богословские труды: http://www.urantia.org/ru/kniga-urantii/chitat; (http://www.urantia.org/ru/kniga-urantii/chitat;) послушать речи и изучить письменные труды таких знаменитых богословов, как этот: http://knigaonline.com.ua/authors/vladimir-muntyan (http://knigaonline.com.ua/authors/vladimir-muntyan), который недавно блистал в городе вашего проживаниян; как этот учитель Божьего Слова и авторитетный духовный лидер: http://www.amencafe.ru/attendants/pasto ... r/?print=Y (http://www.amencafe.ru/attendants/pastory/rik_renner/?print=Y), служение которого изменило жизнь миллионов людей по всему миру; как этот апостол: http://www.koob.ru/sunday_adelaja/ (http://www.koob.ru/sunday_adelaja/) , который "является одним из самых динамичных проповедников и основателей церквей по всему миру, а также по праву считается самым успешным пастором в Европе" и особо прославился в том городе, где Вы живёте. Почувствуйте разницу.
-
Хоть я и не атеистка, но после того, как я читаю такие мысли атеиста, то мне даже и возражать не хочется. Хорошо написано, Vivekkk :)
:) Благодарю. Я просто искренне убежден во всем, что написал.
-
После этого Вы сказали, что вселенная существовала всегда. Цитата:
Так вот, бытие или материя не сотворены. Они вечно существуют.
[/list][/list]
Нет. Вселенная и материя - это разные категории. Вселенная - это совокупность небесных тел, говоря простым языком. Материя есть объективная реальность, то есть бытие (или некоторая его часть - материальное бытие). Бытие существует само по себе, вечно, со вселенными или без оных.
Позвольте узнать где и когда было экспериментально узнано, что материя|энергия существовала всегда.Если Вы ответите на этот вопрос правильно — в рамках фундаментальной физики, то докажете существование Бога.
Вы уже проделываете этот эксперимент, сидя за компьютером. Материя - данность чувств, ощущений. Вечность материи - логическая доводка данного факта, поэтому иные альтернативы: создание материи богом и т.д. не выдерживают ни фактической, ни логической критики. Создать материю-бытие - абсурд, потому что, тогда это не бытие и не материя. Бытие есть, небытия нет, помните Парменида?
Допущение бога - это "лишняя сущность", отсекаемая согласно правилу Оккама. Логически. Фактически - отсутствие факта существования бога в экспериментах.
И да, не надо кивать на "фундаментальную физику". Физика ничего не говорит о боге или материи (которую понимает как вещество). Физика занимает конкретными вещами (тем более, что закон сохранения материи и энергии давно сформулирован наукой).
Мы же говорим, учитывая в том числе и данные физики, научно-философским языком и на философском понятийном аппарате.
-
Это верно. Бог не определяется ни чувственно, ни экспериментально. Он познается только разумом. Правда, у любого верующего есть индивидуальный опыт богообщения, но этот довод при разговоре с атеистами не принимается во внимание.
Даже здесь Ваши слова кишат противоречиями.
Познание разумом - это что такое? Такое познание возможно лишь в формах эксперимента, на обязательном фундаменте чувств и ощущений. Иначе это не разум, а "откровение" как вид психологического аффекта, который никаких знаний не несет. Поэтому познание чего-то разумом без эксперимента, чувства, логики невозможно, тем более бога.
"Богообщение" - это психиатрический диагноз, поэтому атеистами оно, естественно, не принимается во внимание. Есть люди, которым Иисус приказывает убивать людей, а есть люди, которые с Сауроном из "Властелин колец" беседуют. Все это - расстройства нервной системы.
Однако Вы не правы в том, что атеизм основан на массиве научных фактов.
Считаю, что, все-таки, прав.
Эти факты сами по себе, а атеизм сам по себе.
Так не бывает. Атеизм - это философское обобщение, описывающее истинные механизмы движения мира и общества без наличия и участия сверхъестественных сил, существ. Атеизм не мог возникнуть просто так, на пустом месте. Являясь философской теорией, он требует логических и фактических доказательств. Он их имеет, поэтому и существует. Вы, что, видите где атеистические Церкви, попов атеизма, атеисты Вам свечки на упокой души продают что ли? Нет. Точно так же, как и наука.
Там, где имеются разумные доводы, фактические доказательства, то там вера, культ не требуются.
Дело в том, что я всегда могу сказать: наука изучает УЖЕ сотворенный мир со всеми его весьма непростыми закономерностями и связями.
Вы ошиблись уже. У Вас нет никаких доказательств или разумных аргументов в пользу "творения". Наука доказала, что мир не был сотворен, в частности, наша Земля возникла естественным образом путем эволюции. Эволюция и акт творения - это антиподы.
Ну, а вечности материи Вам даже в фильме "Игры разума" говорил главный герой, лауреат Нобелевской премии. Вы же любите авторитеты ;)
А Творец при этом остается за кадром. Подобно тому, что спектакль идет по написанному автором сценарию, и личность автора никак не фигурирует в сюжете, но любой зритель знает, что автор есть и даже может выйти и раскланяться на аплодисменты после спектакля.
Это выдумка. Проводить аналогию между автором театрального сценария и Творцом-богом нелепо. Даже просто потому, что театр, автор сценария - вот они, сидят, стоят, лежат. Театр построен людьми, автор - продукт биологической эволюции. Доказано. А вот Творец, бог - это бездоказательное утверждение, слово, которое часто говорят верующие, но не могут конкретно указать на причины такого утверждения, и даже на причины существования гипотетической сверхъестественной личности. Пустые слова.
Доказательством является само существование этого мира.
Ошибочное высказывание. Существование мира доказывает лишь собственное существование, все остальное мы или доказываем с фактами и логикой на руках или выдумываем без всяких доказательств.
Бог Отец работал с избранным народом, временно приняв образ племенного Бога.
Много верующих с Вами не согласятся. К тому же, Вы занимаетесь модернизацией прошлого, распространяя идеи на те времена, в которых таких идей не было и в помине. Если бы Моисей узнал, что Вы его племенного бога Яхве назвали Отцом кого-либо бога еще, даже Сына, он бы Вас казнил сразу же за святотатство. Можете поверить мне, как историку. В то время у каждого племени был свой бог, а племен было тысячи. Тысяча богов. Наука называет такое состояние - генотеизмом, то есть признание существования многих богов, но почитание своего.
Здесь подробнее. Учебник. (http://https://books.google.ru/books?id=gyD9AgAAQBAJ&pg=PT126&lpg=PT126&dq=%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2&source=bl&ots=IovB2sw-u7&sig=LrNqZ5doYvqdc__Peaaw98c-U7s&hl=ru&sa=X&ei=G8q1VLn4HuTHygO0iYEg&ved=0CC8Q6AEwAw#v=onepage&q=%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2&f=false)
Так что, нет у Вас доказательств своего тезиса и здесь.
Наука изучает рациональное содержание мироздания, а религия – духовное, иррациональное.
Нет. Религия ничего не изучает. Претензии на "изучение" выдает только теология, которая, по сути, изучает религиозные тексты, толкуя их под углом своей религии (исламская теология, христианская, буддисткая и т.д.) и исследует психологические аффекты, состояния верующих. Основа такого изучения - наукообразность и иррационализм.
А вот наука изучает все, в том числе, иррациональное. Этим занимается психологическая наука. И довольно успешно. Уже создано много научных теорий психики, иррационального, начиная с теорий Фрейда, Выготского, Леонтьева, Рубинштейна. Вы читали их работы, хотя бы в пересказе учебников?
Для повторения, религия есть форма общественного иллюзорного сознания. Ничего больше в ней нет.
Наука исследует процессы, относящиеся к природе, а религия говорит о смысле и назначении мира и человеческой жизни, правильном отношении людей к Творцу и друг к другу, моральных ценностях, которые вдохновляют и регулируют жизнь людей.
Я не согласен с этим. Религия ничего не говорит. Вы явно путаете религию с морализаторством или с религиозной философией, а религия и философия - это разные явления. В ряде стран, в том числе в России, философию признают наукой о предельно общих или всеобщих закономерностях, случайностях движения материи.
Правда?
Можете мне верить, - правда!
А зачем наука, со своими фактами и экспериментами, если она делает мир неустойчивым , слабо предсказуемым и стрессогенным? Только в сочетании с религиозными ценностями наука может обеспечить счастливую и полноценную жизнь каждого члена общества.
Неверно. Жизнь без всякой науки была и останется противоречивой, изменчивой, непредсказуемой. Таковы законы, по которым она существует. Наука, как раз, это средство выживания человечества в этой жизни, ее обуздания.
Религия господствовала тысячелетия как ложная идеология, ничем не помогая человечеству. Человек гиб, умирал, страдал... . Голод, болезни, рабство, невежество - уничтожали миллионы невинных людей. Религия была равнодушна, способствуя этому, закрепляя невежество, глупость, регресс. И только наука, которая заявила о себе только в XVII-XVIII веке, радикально изменила жизнь человека, превратив его в сверхживотное, сделав мир антропоцентричным. Наука спасла миллионы жизней от чумы и оспы, гриппа и туберкулеза. Наука открыла человеку путь к звездам, связала всех людей в единое общество посредством телефона, интернета. Наука позволила человеку жить до 90 лет, вовремя исцеляя болезни. Да не перечесть тех достижений, которая дала наука человеку.
Да, только вечной жизни не дала. Тут наука сделала неприятное человеку, доказав иллюзорность мечты о вечной жизни. Так что нашлось место и побитой религии, - вонючее место отходов, иллюзий и глупых надежд, - приют слабых людей.
Согласна, что материя существует вечно. Но поскольку Вселенная имела начало, то материя нашей вселенной имеет свои индивидуальные свойства, отличающиеся от свойств материи предыдущих миров.
Неправильно. Материя - это единственная реальность, какая есть. Не бывает двух материй или три-четыре бытия. Это абсурд.
Материя - это не вещество. Материя - реальность, бытие. То, что Вы непосредственно воспринимаете чувствами, создавая, при возможности, абстракцию: "бытие", "материя". Чем больше Вы знаете фактов, тем лучше, адекватнее абстракция. Такова закономерность обучения, познания.
Как сказать! Абсурд или не абсурд – 50 на 50.
Нет. Не бывает, чтобы девушка была беременная 50/50. Абсурд на 100%.
Материя нашей Вселенной, действительно, пребывает в постоянном движении, но откуда Вам известно, что у материи как таковой не бывает периодов покоя хотя бы на макроуровне?
Вы в курсе, что макроуровень материи - это наш с Вами ньютоновский мир? Для Ньютоновской физики есть такие понятия. Для квантовой физики уже нет (микромир), а для мегамира - покой почти постоянное явление, которое иногда нарушается. Вакуум - это вид материи тоже.
Однако это относительные понятия для конкретной науки, - физики. Я разговариваю с Вами об общем. С этой точки зрения, факты доказывают, что материя постоянно движется, развивается, причем не имея никакой цели или плана. Это человек, строя дом, движется по плану, и то иногда его же нарушая по форс-мажорным, то есть случайным обстоятельствам. Проводить аналогию между строителем дома и движением материи нелепо.
Поразмыслив, и Вам не останется никакого иного вывода, как признать вечность движения материи. Как говорится в логике: вывод по необходимости. Естественно, Вы будете всячески сопротивляться этому выводу, т.к. он хоронит идею творения окончательно. Вечно движущейся материи не требуется "толчок".
Если верна теория инфляции, то состояние, предшествующее Большому взрыву описывается как осциллирующее скалярное поле. Не было объектов, вращающихся и летящих куда-то с невообразимой скоростью. А было состояние материи подобное тому, что в эзотерике определяется как непроявленное (на макроуровне) а в современном представлении это мировой вакуум, всеобщая потенциальность, из которой может произойти Вселенная, и не одна.
Я предлагаю Вам не рассуждать на темы, которые находятся вне Вашей да и моей компетенции. Теория инфляции пока еще сыра. Пусть отлежится. Потом о ней поговорим, хотя ничего радикально нового она не предлагает, и уж точно не доказывает "творение" бытия.
Вы же только что утверждали, что только факты и эксперимент имеют значение. Аргументация Гегеля опиралась на наши земные реалии или на запредельное? Если на земное, то что особенное он сказал, а если на иррациональное, то для Вас это вряд ли убедительно.
У Гегеля есть достижения, и не учитывать их - бесчестно, некорректно. Он жил на земле, и его некоторые доводы тоже строились с учетом фактов.
Не то что утверждаю, но гипотеза сотворения Вселенной мне кажется более убедительной, чем гипотеза самозарождения . А физическое основание для моей позиции – Большой взрыв и тот факт, что Вселенная имела начало.
Выше мы с Вами разобрались, как мне казалось, в этом вопросе. Вселенная имела начало и будет иметь конец. Это бесспорно. Однако Вселенная - это не бытие и не материя. Появление Вселенной, как появление нового вида жуков, не имеет в себе ничего сверхъестественного и никак не доказывает существование бога.
Значит, Вы сказали неправду, что читали мои сообщения и даже как бы изучали их. Я уже множество раз писала, что в моей картине мира дух и материя – это вечные категории, взаимодействующие, взаимопроникающие, строящие миры и разрушающие их. Бог это духовное содержание нашего мироздания, которое проявляется вместе с материей нашего мира.
Вот это-то и неверно. Не подтверждается. Дух противопоставляется не материи, а телу, как мышление - природе. Материя сама по себе давно уже делится на объективную и субъективную. Это еще одно достижение философии. Таким образом, тело и дух - виды единой материи.
Причем, дух порождается телом, и вместе с телом исчезает. Сразу отмечу, что вторичность духа (в смысле, что дух есть следствие деятельности тела) не означает, что дух - это пустышка. Нет. Дух - это квинтэссенция тела, его свойств, окружения. Дух - выражение "материального", вещественного. И в обществе, дух, а лучше говорить, сознание может являться причиной многих материальных вещей.
Это так называемая философская диалектика (вернее, это диалектика появилась как философская теория движения, основываясь на вот таких фактах бытия).
Естественно, что Бог это не организм, и органов обоняния у Него нет.
Обоняния нет, а согласно Библии, он вдыхал ноздрями воздух Эдема, и даже ругался на Адама, а потом боролся с еще одним персонажем Библии. Тем более, бог - мужчина ;) Значит, Марии он Иисуса не голубиными причиндалами заделал. Есть, следовательно, сперматогенез и у бога Яхве.
Женщина мужчину без мужчины не может в принципе. Нет в ее организме Y хромосомы, которая содержит ген SRY, определяющий мужской пол организма, а также гены, необходимые для нормального формирования сперматозоидов и более чем 59 миллионов пар нуклеотидов.
Совершенно верно. Апофатическое богословие говорит о том, что мы только можем сказать, чем Бог не является, а о модусах и атрибутах, действительно, ничего не знаем, разве что о Разуме, но как устроен Разум Бога, на чем основан, нам не известно.
Не знаем, не ведаем, но утверждаем. Позиция дураков.
Именно так, я полагаю, что наш мир устроен разумно, Вселенная имеет тонкую настройку, в ней действуют законы и программа развития.
Ошибаетесь. Никакой разумности в устройстве мира нет. Наоборот, полная бессмыслица и хаос. Законы естественного отбора, конечно, делают свою работу, но природа не знает плана. Это еще один факт, открытый биологами, но обобщенный и аргументированный философией.
Насчет разума как слова, которому Вы безосновательно присвоили онтологический статус я уже писал. Вы меня не услышали.
Повторю:
Вы разве не понимаете, что пропихиваете нам тут абстрактные продукты человеческого разума, выдавая их за самостоятельные сущности, существующие независимо от человеческого сознания и до него? У Вас нет никаких оснований так поступать. Это абсурдно. Разум? Почему не Чувство? Чувство тоже может создать мир :lol: Вам не кажется, что такие диалоги свойственны постояльцам клиник для душевнобольных?
Никто не выступает против человеческого разума, но он не создаст Вселенную (во всяком случае пока), Вселенная – результат работы Высшего Разума.
Ну, вот опять. Бессмыслицу пишите.
А что, были такие эксперименты?
Тысячи, и некоторые продолжаются и сейчас, - почти 7 миллиардов экспериментов идут прямо сейчас ;)
Душа и психика почти одно и то же. Психика тоже загадочное понятие. Она не сводится к физиологическим процессам мозга, а существует НАД ними. Это новое качество, вход в субъективный мир личности.
Психика не является загадочным явлением. Она изучается уже более 100 лет различными науками: от психологии до нервопатологии. Основа психики - нервная система. Чем разнообразнее, сложнее нервная система, тем богаче, сложнее психика. Так, с обезьяной Вам играть интереснее будет, чем с тараканом.
Это так, но информация о личности человека может быть записана где-то вне его тела.
На космической флэшке 3.0 на космическом ноутбуке (лучше фирмы Apple) :lol: Смешно. Такие бессмыслицы лепите.
Наука не стоит на месте, и если пока еще не имеет экспериментального подтверждения существования иной реальности, то не исключено, что после смены парадигмы многие данные будут переосмыслены в новом свете.
Да, движение есть, но в науке, в отличие от религии, раз установленные истины не меняются по хотению кого бы то ни было. Если доказано, что в прямоугольном треугольнике квадрат длины гипотенузы равен сумме квадратов длин катетов, то эта истина не изменится и будет вечной. Атеизм - такая же формула ;)
-
Бог не определяется ни чувственно, ни экспериментально. Он познается только разумом. Правда, у любого верующего есть индивидуальный опыт богообщения, но этот довод при разговоре с атеистами не принимается во внимание.
Мне почему-то кажется, что если Вы станете рассказывать о своём индивидуальном опыте богообщения свидетелям Иеговы, адвентистам седьмого дня, пятидесятникам, саентологам, проктологам и многим-многим другим верующим в бога, то они скажут Вам (или о Вас), что Вы общались не с богом, а с дьяволом и запретят Вам пропагандировать этот свой опыт среди членов своих группировок.
Бог есть…
Нет фактов, нет доказательств.
Доказательством является само существование этого мира.
А доказательством какого из многочисленных богов, в которых верят люди, является существование этого мира?
В Библии описано много богов, в том числе и племенной бог иудеев бог Яхве, который в Новом Завете вдруг стал Богом-Отцом.
Бог Отец работал с избранным народом, временно приняв образ племенного Бога.
Это писал Vivekkk. А теперь с кем работает этот бог отец и какой образ он принял?
Наука исследует процессы, относящиеся к природе, а религия говорит о смысле и назначении мира и человеческой жизни, правильном отношении людей к Творцу и друг к другу, моральных ценностях, которые вдохновляют и регулируют жизнь людей.
А какую из множества существующих ныне религий Вы имеете в виду и что конкретно говорит эта религия о смысле и назначении мира и человеческой жизни, правильном отношении людей к Творцу и друг к другу? Огласите, пожалуйста, весь список тех моральных ценностей, о которых говорит эта религия и которые вдохновляют и регулируют жизнь людей.
Главное, это факт, разум и эксперимент.
Правда?
А зачем наука, со своими фактами и экспериментами, если она делает мир неустойчивым , слабо предсказуемым и стрессогенным? Только в сочетании с религиозными ценностями наука может обеспечить счастливую и полноценную жизнь каждого члена общества.
Точно? Огласите, пожалуйста, весь список известных Вам религиозных ценностей; расскажите, пожалуйста, о счастливой и полноценной жизни прихожан тех церквей, которые Вы любите посещать; к примеру, той, которой руководит этот крутой поп : http://uainfo.org/heading/public/4224-n ... video.html (http://uainfo.org/heading/public/4224-nastoyatel-kievo-pecherskoy-lavry-proklyal-i-obmateril-zhurnalista-video.html) . Также я жду вашего ответа о счастливой и полноценной жизни тех членов общества, в котором царили божьи законы, о которых мы говорили здесь: viewtopic.php?f=25&t=19495&p=389353&hilit=%D0%AD%D1%82%D0%BE+%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8+%D1%80%D0%B0%D0%B1+%D1%83%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB+%D0%BE%D1%82+%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2+%D0%BD%D0%B0+%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%2C+%D1%82%D0%BE+%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B8%D0%BD+%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD+%D0%B1%D1%8B%D0%BB+%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D1%88%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%84#p389353 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=19495&p=389353&hilit=%D0%AD%D1%82%D0%BE+%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8+%D1%80%D0%B0%D0%B1+%D1%83%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB+%D0%BE%D1%82+%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2+%D0%BD%D0%B0+%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%2C+%D1%82%D0%BE+%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B8%D0%BD+%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD+%D0%B1%D1%8B%D0%BB+%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D1%88%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%84#p389353) .
Тем более, вечность не свойственна для разумных существ, организмов (а если бог Яхве вдыхал аромат Эдемского сада, как это подтверждается Библией, то он очевидный организм, существо).
Естественно, что Бог это не организм, и органов обоняния у Него нет.
А как же он обонял приятное благоухание от горения туш тех животных, которые приносились ему в жертву, если у него нет органов обоняния?
А вдруг Вы ошибаетесь, и смерть совсем не то, что Вы думаете? Может быть, это просто переход в иное состояние бытия? Почему Вы так уверены, что мы исчезнем навсегда?
Я бы очень хотел в этом ошибаться. Однако все факты, все исследования человеческой природы, психики, мышления, памяти, воображения и т.д. свидетельствуют о полном исчезновении со смертью организма.
И все-таки, ТАМ, за пределами нашей реальности никто еще не был (кроме Сведенборга, которому Бог якобы показал потусторонний мир).
Сейчас полно свидетельств людей людей, которые вернулись с "того света" - побывали в раю или в аду. Такая книга: http://fb2.booksgid.com/religiya/158590 ... zhizn.html (http://fb2.booksgid.com/religiya/158590-a-fomin-zagrobnaya-zhizn.html) продаётся в православных лавочках.
Да и бытовые эксперименты все ставили: стакана водки достаточно, чтобы изменить мышление, память, воображение, чувствительность и т.д. Смерть прекращает деятельность организма, а следовательно, и существование мышления, памяти, воображение, чувств, разума. Они исчезают вместе с телом, так как являются его продуктом, порождением.
Это так, но информация о личности человека может быть записана где-то вне его тела.
Можете не сомневаться, что информация о вашей личности записана в органах, не принадлежащих вашему телу. Так же и о личности cepreu в этих органах тоже записана вся основная информация о его житии-бытии - где и когда родился, где и когда учился, где, когда и кем работал, когда и почему отказался от паспортизации по новой технологии и другие моменты его биографии.
-
Бытие существует само по себе, вечно, со вселенными или без оных.
Вы имеете ввиду Бога?
Вы уже проделываете этот эксперимент, сидя за компьютером. Материя - данность чувств, ощущений. Вечность материи - логическая доводка данного факта, поэтому иные альтернативы: создание материи богом и т.д. не выдерживают ни фактической, ни логической критики. Создать материю-бытие - абсурд, потому что, тогда это не бытие и не материя.
Вы изложили субъективное мнение, основанное на вере в то, что Бога нет. Предлагаю не философствовать, а придерживаться более объективных точек зрения. Давайте перенесёмся в область физики, например, термодинамики:
[ II-е начало ] — убывание негэнтропии в замкнутых системах:
«И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.» (К Евреям 1:9-12) (убеждаемся, что всё во вселенной подчинено законам энтропии и приходит в упадок, кроме вечного Бога, Который сотворил вселенную).[/list]
Этот закон гласит, что всё в нашем мире, кроме Бога, портится, рушится, ржавеет, стареет, умирает, etc. без прибавления энергии: звёзды с каждым годом тускнеют; энергии в Солнце становится всё меньше; колебание Земли с каждым днём замедляется и т.д. Раз энергии во вселенной становится меньше, значит когда-то её было больше, а раз её больше, значит была точка отсчёта, когда количество энтропии (беспорядка) во вселенной было минимальным. Был момент, когда зародилась вселенная.
[ I-е начало ] — материю или энергию нельзя ни создать, ни уничтожить.
«Так совершены небо и земля и все воинство их. И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.» (Бытие 2:1-2) (употреблена совершенная форма глагола. Бог создал раз и навсегда).[/list]
В соответствии с этим законом, материю или энергию нельзя ни создать ни уничтожить, но только перевести из одного состояния в другое. Ни один учёный мира не смог создать устройство с коэффициентом полезного действия более 100%, всегда только меньше. Теоретически, КПД 100% может быть при аннигиляции материи с антиматерией, но этого всё-равно недостаточно — должно быть больше, чтобы говорить о Большом взрыве, хотя бы в теории. Наш мир существует вопреки I-му началу термодинамики, становится ясным, что кто-то обошёл законы, превысил КПД 100% и создал наш мир.
Возникает логичный вопрос:
Кто обошёл закон сохранения энергии и создал материю, которую нельзя ни создать ни уничтожить?
Бытие есть, небытия нет, помните Парменида?
Приводите пожалуйста конкретные цитаты.
Допущение бога - это "лишняя сущность", отсекаемая согласно правилу Оккама. Логически. Фактически - отсутствие факта существования бога в экспериментах.
Большой взрыв, по Вашей логике, тоже отсекается лезвием Окаммы. Не думаю, что такая идея понравится другим атеистам.
-
Душа есть психика. Понимаете? На каком основании Вы душу отрываете от порождающего ее тела? Нет оснований у Вас. Одно хотение, потому что "так согревает".
Душа и психика почти одно и то же. Психика тоже загадочное понятие. Она не сводится к физиологическим процессам мозга, а существует НАД ними.
Ну-ну. http://stelazin.livejournal.com/
-
Большой взрыв, по Вашей логике, тоже отсекается лезвием Окаммы. Не думаю, что такая идея понравится другим атеистам.
Вы идиот Ceprou, БВ не момент рождения чего то из ничего, как этого видимо хотелось бы верунам!
Большой Взрыв момент начала разворачивания пространства-времени из состояния сингулярности!
-
Душа есть психика. Понимаете? На каком основании Вы душу отрываете от порождающего ее тела? Нет оснований у Вас. Одно хотение, потому что "так согревает".
Душа и психика почти одно и то же. Психика тоже загадочное понятие. Она не сводится к физиологическим процессам мозга, а существует НАД ними.
Душа = сугубо индивидуальный комплекс реакций конкретного индивидуума на внешнюю среду (раздражители)!
-
Большой Взрыв момент начала разворачивания пространства-времени из состояния сингулярности!
Да, я знаю эту сказку, по ней грязь взялась из сингулярности, а сингулярность взялась из неоткуда. То есть, у нас вначале вечный Бог, а у атеистов грязь из неоткуда, я правильно понимаю?
Нет, всё-таки детям лучше рассказывать о величественном Боге, чем засорять их мозг безбожной грязью, ну а Вы верьте во что хотите.
-
Большой Взрыв момент начала разворачивания пространства-времени из состояния сингулярности!
Да, я знаю эту сказку, по ней грязь взялась из сингулярности, а сингулярность появилась из неоткуда. То есть, у верующих вначале вечный Бог, а у атеистов вначале грязь из неоткуда, я правильно понимаю?
Нет, я всё-таки детям лучше рассказывать о величественном Боге, чем засорять их мозг безбожной грязью, ну а Вы верьте во что хотите.
Не пойму что вы называете грязью! :(
Оставьте ваши эротические фантазии!
Космологическая сингулярность — состояние Вселенной в начальный момент Большого Взрыва, характеризующееся очень большими, но не бесконечными плотностью и температурой вещества. Космологическая сингулярность является одним из примеров гравитационных сингулярностей, предсказываемых общей теорией относительности (ОТО) и некоторыми другими теориями гравитации.
Возникновение этой сингулярности при продолжении назад во времени любого решения ОТО, описывающего динамику расширения Вселенной, было строго доказано в 1967 году Стивеном Хокингом.
(Hawking S. W., The occurrence of singularities in cosmology, III. Causality and singularities, Proc. Roy. Soc. London, A300, 187—201 (1967).)
-
Не пойму что вы называете грязью! :(
Оставьте ваши эротические фантазии!
Космологическая сингулярность — состояние Вселенной в начальный момент Большого Взрыва, характеризующееся очень большими, но не бесконечными плотностью и температурой вещества. Космологическая сингулярность является одним из примеров гравитационных сингулярностей, предсказываемых общей теорией относительности (ОТО) и некоторыми другими теориями гравитации.
Возникновение этой сингулярности при продолжении назад во времени любого решения ОТО, описывающего динамику расширения Вселенной, было строго доказано в 1967 году Стивеном Хокингом.
(Hawking S. W., The occurrence of singularities in cosmology, III. Causality and singularities, Proc. Roy. Soc. London, A300, 187—201 (1967).)
«В результате всего этого главные усилия исследователей были направлены на латание дыр теории большого взрыва, построение идеи, еще более сложной и громоздкой... Я, не колеблясь, могу заявить, что теория большого взрыва больна. Когда многочисленные факты свидетельствуют против теории, опыт подсказывает, что теория редко поправляется» («Большой взрыв под обстрелом», «Science Digest», т. 92, 05/1984 г., с. 84).
Скажите пожалуйста, у Вас с Хокингом есть экспериментальные данные космической эволюции? Откуда они могут быть, когда этот религиозный догмат:
[list type=I]
[li]противоречит I началу термодинамики;[/li]
[li]противоречит неизотропности реликтового излучения.[/li][/list]
Это антинаучная сказка, от которого учёные шарахаются, как от чумы. Видимо поэтому Большой взрыв был помещён в список неразрешенных проблем на Википедии (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%88%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B8#.D0.AD.D0.BC.D0.BF.D0.B8.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.8F.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B1.D0.B5.D0.B7_.D1.87.D1.91.D1.82.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BD.D0.B0.D1.83.D1.87.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BE.D0.B1.D1.8A.D1.8F.D1.81.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F). Там ему и место.
Предлагаю ознакомиться с теорией, которая не противоречит ни фундаментальной физике, ни неизотропности реликтового излучения, ни закону угловой инерции, ни тёмному потоку, ничему вообще, — в ней всё идеально. Встречаем теорию шестидневного творения:
«В начале сотворил Бог небо и землю.» (Бытие 1:1)
- В начале — время;
- небо — пространство;
- землю — материя.
Отличная теория, по который Бог был вечно, а вселенная, которую Он создал, была не вечно. Зачем верить в сказку атеистов, которая противоречит фундаментальной физике и ведет душу в ад? Есть ведь абсолютно научная теория шестидневного творения, ведущая человека в рай к Богу. Зачем променивать Бога на грязь и мозги на взрыв мозга?
-
Скажите пожалуйста, у Вас с Хокингом есть экспериментальные данные космической эволюции? Конечно нет. Как они могут быть, когда этот религиозный догмат:
Предупреждение за откровенный троллизм.
-
Скажите пожалуйста, у Вас с Хокингом есть экспериментальные данные космической эволюции? Конечно нет. Как они могут быть, когда этот религиозный догмат:
Предупреждение за откровенный троллизм.
Может Вы хотите привести такие доказательства? Презумпцию невиновности ещё никто не отменял.
-
Satch, пусть струячит... старый хрыч :) ;)
-
Cepreu, а какие доказательства вины приводил этот святой: http://www.rulit.me/books/vethij-zavet- ... 39-28.html (http://www.rulit.me/books/vethij-zavet-read-225339-28.html), когда нападал на аборигенов, не оставляя в живых ни одной души и присваивая себе их имущество? Какие доказательства вины были у таких фюреров божьего народа, как Моисей; как Иисус Навин, когда те орды захватчиков, которыми они командовали, вторгались на территорию, где издревле проживали многие народы и мочили всех, кто попадётся им под руку, завладевая т. н. землей обетованной и всем имуществом, которое имелось у её жителей?
-
Ну Vivekkk сказал, что: «атеизм основан на массиве научных фактов и научных теорий, доказанных экспериментально». Вот я и попросил экспериментальных данных Большого взрыва, какие проблемы?
Признайтесь, что вы люди верующие, тогда я перестану от вас требовать экспериментальных доказательств по поводу и без повода. Кончайте позориться, с вами и так уже всё ясно )
-
Ну Vivekkk сказал, что: «атеизм основан на массиве научных фактов и научных теорий, доказанных экспериментально». Вот я и попросил экспериментальных данных Большого взрыва, какие проблемы?
Признайтесь, что вы люди верующие, тогда я перестану от вас требовать экспериментальных доказательств по поводу и без повода. Кончайте позориться, с вами и так уже всё ясно )
Маразм крепчал :lol: :lol: :lol:
-
Доказательством является само существование этого мира.
Меткий Джо опять рисует мишени.
-
Большой Взрыв момент начала разворачивания пространства-времени из состояния сингулярности!
Вроде бы уже сказка о сингулярности устарела.
Теперь говорят о флуктуации осциллирующего скалярного поля вакуума.
Но в любом случае Вы как физик можете разъяснить народу, откуда взялась такая гигантская масса и энергия при имеющихся законах сохранения?
Не могла же возникнуть "ниоткуда"? :roll:
Или могла? В виде исключения?
-
Доказательством является само существование этого мира.
Меткий Джо опять рисует мишени.
Юмор оценила
Но все же?
Причиной существования нашего мира является.... (могли бы продолжить?)
-
Большой Взрыв момент начала разворачивания пространства-времени из состояния сингулярности!
Вроде бы уже сказка о сингулярности устарела.
Теперь говорят о флуктуации осциллирующего скалярного поля вакуума.
Но в любом случае Вы как физик можете разъяснить народу, откуда взялась такая гигантская масса и энергия при имеющихся законах сохранения?
Не могла же возникнуть "ниоткуда"? :roll:
Или могла? В виде исключения?
Честно скажу что не до конца понимаю физику этого "дела" но придерживаюсь следующего:
Космологическая сингулярность — состояние Вселенной в начальный момент Большого Взрыва, характеризующееся очень большими, но не бесконечными плотностью и температурой вещества.
Космологическая сингулярность является одним из примеров гравитационных сингулярностей, предсказываемых общей теорией относительности (ОТО) и некоторыми другими теориями гравитации.
Возникновение этой сингулярности при продолжении назад во времени любого решения ОТО, описывающего динамику расширения Вселенной, было строго доказано в 1967 году Стивеном Хокингом.
Так что было не "ничего", а была сингулярность с громадной, но конечной, плотностью и температурой...
-
Они должны быть сразу даны всему живому как неотъемлемые атрибуты жизни.
А почему только эти качества? Почему бы сразу и ВНД не добавить, как неотъемлемый атрибут жизни? Давайте определимся с тем, что такое жизнь, а то мне сдается, что у Вас какое-то расплывчато-романтическое представление с избирательным наделением атрибутами.
Скорее, превратное, если брать такое славянское произношение; в современном русском -- "переворотное". Не живое наделяется этими неотъемлемыми атрибутами, а наоборот: если эти атрибуты есть, то объект, который мы рассматриваем, -- живой. Если нет -- это объект неживой. Потому они и неотъемлемые: если их отнять, объект не соответствует определению живого.
У вас, Сестра, всё наоборот: сперва у вас неживое живое плюс атрибуты живого без живого. И опять -- то, чего нет, соединяется с тем, чего нет -- и появляется на этот раз жизнь. Мне это, если честно, представить трудно.
Все-таки давайте вспомним, о чем речь.
Где грань,отделяющая живое от неживого?.
Даже если "случайно" образуется коацерватная капля, имеющая ДНК (РНК), белковые ферменты (или заменящий их рибозим), начальную, примитивную рибосому, и эта простенькая клетка какое-то время размножалась и производила белки, можно ли считать её живой?
ИМХО: только при условии,что у неё будут таксисы, то есть поведение, сводящееся к уходу от опасности и поиск пищи. Я это называю более просто: стремление выжить.
Сколь удачно не складывались бы составные части клетки, если стремления выжить у неё нет, она не станет "беспокоиться", проявлять активность и рано или поздно погибнет.
Поэтому я и написала, что это свойство, важнейший атрибут, свойственный всему живому, начиная с простейшего крохотного организма, и оно не возникло само собой, оно именно дано. Это как бы первичная очень простая душа, отличающая живое от неживого при одинаковом биохимическом составе.
Согласны?
-
Поэтому я и написала, что это свойство, важнейший атрибут, свойственный всему живому, начиная с простейшего крохотного организма, и оно не возникло само собой, оно именно дано. Это как бы первичная очень простая душа, отличающая живое от неживого при одинаковом биохимическом составе.
Согласны?
Из чего это следует???
-
Большой Взрыв момент начала разворачивания пространства-времени из состояния сингулярности!
Вроде бы уже сказка о сингулярности устарела.
Теперь говорят о флуктуации осциллирующего скалярного поля вакуума.
Но в любом случае Вы как физик можете разъяснить народу, откуда взялась такая гигантская масса и энергия при имеющихся законах сохранения?
Не могла же возникнуть "ниоткуда"? :roll:
Или могла? В виде исключения?
Честно скажу что не до конца понимаю физику этого "дела" но придерживаюсь следующего:
Космологическая сингулярность — состояние Вселенной в начальный момент Большого Взрыва, характеризующееся очень большими, но не бесконечными плотностью и температурой вещества.
Космологическая сингулярность является одним из примеров гравитационных сингулярностей, предсказываемых общей теорией относительности (ОТО) и некоторыми другими теориями гравитации.
Возникновение этой сингулярности при продолжении назад во времени любого решения ОТО[1], описывающего динамику расширения Вселенной, было строго доказано в 1967 году Стивеном Хокингом.
Так что было не "ничего", а была сингулярность с громадной, но конечной, плотностью и температурой...
Сингулярность или флуктуация, но в любом случае "Что-то" или "Кто-то" развернуло её и запустило процесс образования Вселенной с её закономерностями и связями, настроенную на создание в ней жизни и разума.
Хаотически организованная Вселенная не способна ничего сложного и упорядоченного создать.
Почему?
Потому что материя не "заинтересована" усложняться, она, наоборот, любит хаос и состояние с минимальной свободной энергией, из которого нет выхода.
-
Поэтому я и написала, что это свойство, важнейший атрибут, свойственный всему живому, начиная с простейшего крохотного организма, и оно не возникло само собой, оно именно дано. Это как бы первичная очень простая душа, отличающая живое от неживого при одинаковом биохимическом составе.
Согласны?
Из чего это следует???
Не обижайтесь, Макс, но мне бы хотелось, чтобы Пантеист подумал и ответил.
Если и он потребует обоснования, я тогда отвечу.
-
Сингулярность или флуктуация, но в любом случае "Что-то" или "Кто-то" развернуло её и запустило процесс образования Вселенной с её закономерностями и связями, настроенную на создание в ней жизни и разума.
Хаотически организованная Вселенная не способна ничего сложного и упорядоченного создать.
Почему?
Потому что материя не "заинтересована" усложняться, она, наоборот, любит хаос и состояние с минимальной свободной энергией, из которого нет выхода.
Ну и откуда "Что-то" или "Кто-то"??? :D
Как раз состояние сингулярности - в высшей степени упорядоченное! :)
Яблоко висело висело на ветке, да упало! Созрело!
То же кто-то или что-то???? :D
-
Поэтому я и написала, что это свойство, важнейший атрибут, свойственный всему живому, начиная с простейшего крохотного организма, и оно не возникло само собой, оно именно дано. Это как бы первичная очень простая душа, отличающая живое от неживого при одинаковом биохимическом составе.
Согласны?
Из чего это следует???
Не обижайтесь, Макс, но мне бы хотелось, чтобы Пантеист подумал и ответил.
Если и он потребует обоснования, я тогда отвечу.
Ну что вы :) совсем не обижаюсь! :D
-
Почему?
Потому что материя не "заинтересована" усложняться, она, наоборот, любит хаос и состояние с минимальной свободной энергией, из которого нет выхода.
Созидающая сила вселенной - гравитация! :D
Она созидает звёзды->разнообразный химический состав->планеты->жизнь! :D
-
Жизнь от не жизни отличается самовоспроизводством!
-
Почему?
Потому что материя не "заинтересована" усложняться, она, наоборот, любит хаос и состояние с минимальной свободной энергией, из которого нет выхода.
Созидающая сила вселенной - гравитация! :D
Она созидает звёзды->разнообразный химический состав->планеты->жизнь! :D
И как же гравитация причастна к происхождению жизни?
-
Почему?
Потому что материя не "заинтересована" усложняться, она, наоборот, любит хаос и состояние с минимальной свободной энергией, из которого нет выхода.
Созидающая сила вселенной - гравитация! :D
Она созидает звёзды->разнообразный химический состав->планеты->жизнь! :D
И как же гравитация причастна к происхождению жизни?
Так: "звёзды->разнообразный химический состав->планеты->жизнь"
Без гравитации нет звёзд
без звёзд нет ничего тяжелее Лития
без сложного химического состава нет планет
только планета может дать жизнь!
-
Наверное, я недостаточно четко изложила свою мысль, и Вы не поняли, о чем речь.
Сколько бы органики в ней не накопилось, какие бы реакции в первичном бульоне не проходили, реальной необходимости создания живой клетки из неживых атомов не было.
Так это Вы "изобрели" какую-то "необходимость", а теперь подводите под нее базу в виде "дизайнера". А если убрать необходимость? Сразу все становится просто и непротиворечиво. Попробуйте.
Конкуренции тоже еще не было.
Это сейчас эволюционисты любят приводить доводы о том. что выживают наиболее приспособленные, причем стремление каждого организма, каждого вида выжить принимается как априорная истина.
Что-то как-то не понял.
.Не поняли, потому что не можете избавиться от штампов. Вы привыкли думать, что природа действует, как в сказках Киплинга: последовательно совершенствует случайно найденное решение.
Преджизнь это совокупность химических реакций, протекающих, скажем, в какой-то естественно образовавшейся полости в минералах Потом (по Маркову) откуда-то взявшийся липидный пузырек подхватывает содержимое этой полости, и вот, реакции идут уже в оболочке. И капля пустилась в свободное плавание. При всей сказочности этого процесса можно все-таки допустить возможность такого хода событий.
Но в нем отсутствует необходимость.
Сейчас поясню. Эта коацерватная капля, лишившись катализатора-минерала, скорее всего погибнет. И вторая опасность для её существования: субстраты реакций иссякают, а пополнить их запасы в новых условиях сложно. Нужна особого рода активность - поиск пищи.
Вот Вам и необходимость: насколько наш коацерват "осознает" необходимость искать нужную ему органику? Уходить от опасности? Находить комфортное место обитания?
Протоклетка - автомат?
Но и автомат должен быть кем-то запрограммирован.
Если же протоклетка все-таки живой организм, то он должен чувствовать необходимость поддержания жизни, хотя бы дискомфорт при отсутствии нужных ему условий выживания.
Ему все равно или не все равно - выживет он или распадется на составные части?
Принять точку зрения о том. что путем естественного отбора эти особенности формировались, невозможно.
А как еще они могли сформироваться? Путем противоестественного сваливания в кучу? :shock:
А по какому признаку отбор? Где записано поведение клетки, в какой структуре? И сколько нужно проб, чтобы путем случайных мутаций сформировалось нужное поведение? В том-то и дело, что эти качества должны быть у клетки изначально, ибо, прежде, чем они сформируются, она "дуба врежет".
Они должны быть сразу даны всему живому как неотъемлемые атрибуты жизни.
А почему только эти качества? Почему бы сразу и ВНД не добавить, как неотъемлемый атрибут жизни? Давайте определимся с тем, что такое жизнь, а то мне сдается, что у Вас какое-то расплывчато-романтическое представление с избирательным наделением атрибутами.
Думаю, что дальнейшие объяснения излишни.
Резюме:
Если у первичных организмов отсутствует стремление выжить (а это прерогатива ДУШИ), то эволюция остановится, не начавшись.
-
Так а что мне попробовать? Вы попробуйте изучить эти богословские труды: http://www.urantia.org/ru/kniga-urantii/chitat; (http://www.urantia.org/ru/kniga-urantii/chitat;) послушать речи и изучить письменные труды таких знаменитых богословов, как этот: http://knigaonline.com.ua/authors/vladimir-muntyan (http://knigaonline.com.ua/authors/vladimir-muntyan), который недавно блистал в городе вашего проживаниян; как этот учитель Божьего Слова и авторитетный духовный лидер: http://www.amencafe.ru/attendants/pasto ... r/?print=Y (http://www.amencafe.ru/attendants/pastory/rik_renner/?print=Y), служение которого изменило жизнь миллионов людей по всему миру; как этот апостол: http://www.koob.ru/sunday_adelaja/ (http://www.koob.ru/sunday_adelaja/) , который "является одним из самых динамичных проповедников и основателей церквей по всему миру, а также по праву считается самым успешным пастором в Европе" и особо прославился в том городе, где Вы живёте. Почувствуйте разницу.
Урантию пробовала изучать. В ней есть некоторые ценные мысли. Но это учение столь обширно и многопланоао, что нужно ничем другим не заниматься и только этому отдавать все свободное время.
Остальные Ваши ссылки относятся к протестантским пасторам и учителям. Кого-то из них знаю, кого-то впервые вижу.
Для многих моих знакомых и друзей это их жизнь, они относятся к этому очень серьезно, иногда даже самозабвенно.
Что касается жульничества и наживы (любимая Ваша тема), не думаю. что этими проповедниками движет исключительно меркантильные интересы. С Сандеем не получилось доказать обвинение в мошенничестве, и он по-прежнему проповедует.
На меня его обаяние слабо действует, как и ажиотаж присутствующих, я бы не могла выдержать в этой церкви и одного дня.
Но случаи исцелений, избавления от алко- и наркозависимости, действительно, имеют место.
И это ему большой плюс.
-
Где грань,отделяющая живое от неживого?.
Не знаю. Тут биологи договориться не могут, а вы хотите, чтобы я ответил!
Даже если "случайно" образуется коацерватная капля, имеющая ДНК (РНК), белковые ферменты (или заменящий их рибозим), начальную, примитивную рибосому, и эта простенькая клетка какое-то время размножалась и производила белки, можно ли считать её живой?
Зависит от принятого определения живого (жизни). Можно считать, а можно не считать. Тут на форуме мне попадалось в одной из древних дискуссий -- один богослов так определял жизнь, что выходило, что все люди не являются живыми, пока живы, а вот когда умрут, тогда станут живыми, если верили во Христа, конечно. А что? Тоже определение.
ИМХО: только при условии,что у неё будут таксисы, то есть поведение, сводящееся к уходу от опасности и поиск пищи. Я это называю более просто: стремление выжить.
Ну вот вы и ответили сами, предложив определение жизни. А я, соотвественно, вспомнил анекдот (как раз про уход от опасности и стремление выжить):
Американцы разработали умную бомбу нового поколения. Испытания нового оружия с треском провалились: бомба отказалась выбрасываться из самолёта.
Значит, уже живая?
Сколь удачно не складывались бы составные части клетки, если стремления выжить у неё нет, она не станет "беспокоиться", проявлять активность и рано или поздно погибнет.
Это да.
Поэтому я и написала, что это свойство, важнейший атрибут, свойственный всему живому, начиная с простейшего крохотного организма, и оно не возникло само собой, оно именно дано. Это как бы первичная очень простая душа, отличающая живое от неживого при одинаковом биохимическом составе.
У меня здесь представления несколько редукционистские: если у вас есть два предмета с одинаковым составом (и одинаковой структурой, конечно, потому что свежая картофелина, которую можно посадить в землю и та же картофелина, натёртая на тёрке, -- разные вещи) то и свойства у них будут одинаковые. А потому -- свойство это "дано" вами: вы ввели его в ваше определение жизни. Если его нет, вы объект живым не считаете.
Из интереса: попробуйте приложить ваше определение к вирусам и прионам (которые по традиции и сейчас ещё иногда называют "медленными вирусами"). Они живые?
И что делать, когда таксис приводит к уничтожению клетки? Считать его признаком живого? Я специально не читал, но у меня есть такая философская позиция: нет ничего абсолютно полезного или абсолютно вредного. Какой-нибудь положительный хемотаксис может оказаться полезным, если правильно распознаёт химическое вещество. А если неправильно, то можно вместо питания нарваться на яд. То есть таксис повышает вероятность выживания в конкретных условиях, но в меньшинстве случаев может вредить, иногда смертельно.
-
Хаотически организованная Вселенная не способна ничего сложного и упорядоченного создать.
Если "организованная", то уже не "хаотически". Или я чего-то не понимаю в определениях слов.
Потому что материя не "заинтересована" усложняться, она, наоборот, любит хаос и состояние с минимальной свободной энергией, из которого нет выхода.
Когда мы об этом рассуждаем, мы, во-первых, пользуемся (как правило) данными, устаревшими минимум на полвека, и, во-вторых, даже если брать теории тех времён, большинство из нас недостаточно ясно понимают границы их применимости и физический смысл.
Я тут недавно где-то читал в ненаучно-популярном тексте, что абсолютной энтропии нет, она неизмерима, а измеряется всегда одно состояние относительно другого. И там же высказывалась гипотеза, что энтропия Вселенной может оказаться неограниченной, то есть возрастать, соответственно, может без конца. И падать до минимальной свободной энергии тоже может сколько угодно, и никогда не упасть до дна.
Конкуренции тоже еще не было.
Это сейчас эволюционисты любят приводить доводы о том. что выживают наиболее приспособленные, причем стремление каждого организма, каждого вида выжить принимается как априорная истина.
Что-то как-то не понял.
Не поняли, потому что не можете избавиться от штампов. Вы привыкли думать, что природа действует, как в сказках Киплинга: последовательно совершенствует случайно найденное решение.
Преджизнь это совокупность химических реакций, протекающих, скажем, в какой-то естественно образовавшейся полости
Конкуренция (в кавычках) за субстраты существует уже на уровне химических реакций. И об этом у Маркова, кажется, тоже есть. И не помню, у него же или ещё у кого есть про определение жизни до появления собственно живых организмов.
-
Атеизм не мог возникнуть просто так, на пустом месте. Являясь философской теорией, он требует логических и фактических доказательств. Он их имеет, поэтому и существует.
Доказательство чего именно?
Что Бога нет?
Приведите, пожалуйста, это доказательство
Можете поверить мне, как историку. В то время у каждого племени был свой бог, а племен было тысячи. Тысяча богов. Наука называет такое состояние - генотеизмом, то есть признание существования многих богов, но почитание своего
И каждый из этих богов был представлен как творец мироздания? Есть у меня сомнения на этот счет. Все-таки Бог Израиля уникален..
А вот наука изучает все, в том числе, иррациональное. Этим занимается психологическая наука. И довольно успешно. Уже создано много научных теорий психики, иррационального, начиная с теорий Фрейда, Выготского, Леонтьева, Рубинштейна. Вы читали их работы, хотя бы в пересказе учебников?
Где же локализована психика? Как Вы относитесь к парапсихологии?
А зачем наука, со своими фактами и экспериментами, если она делает мир неустойчивым , слабо предсказуемым и стрессогенным? Только в сочетании с религиозными ценностями наука может обеспечить счастливую и полноценную жизнь каждого члена общества.
Неверно. Жизнь без всякой науки была и останется противоречивой, изменчивой, непредсказуемой. Таковы законы, по которым она существует. Наука, как раз, это средство выживания человечества в этой жизни, ее обуздания. Наука спасла миллионы жизней от чумы и оспы, гриппа и туберкулеза. Наука открыла человеку путь к звездам, связала всех людей в единое общество посредством телефона, интернета. Наука позволила человеку жить до 90 лет, вовремя исцеляя болезни. Да не перечесть тех достижений, которая дала наука человеку.
Вы сциентист?
Да, только вечной жизни не дала. Тут наука сделала неприятное человеку, доказав иллюзорность мечты о вечной жизни. Так что нашлось место и побитой религии, - вонючее место отходов, иллюзий и глупых надежд, - приют слабых людей.
Слабым людям не нужен приют?
Согласна, что материя существует вечно. Но поскольку Вселенная имела начало, то материя нашей вселенной имеет свои индивидуальные свойства, отличающиеся от свойств материи предыдущих миров.
Неправильно. Материя - это единственная реальность, какая есть. Не бывает двух материй или три-четыре бытия. Это абсурд.
Нехорошо вместо доказательства своей позиции клеить ярлыки типа «абсурд».
Я знаю, что материя вечная категория, но не согласна, что она всегда одинаковая без тени перемен.
Вселенные рождаются и умирают. В них могут быть представлены разные закономерности, структурные различия. Некоторые могут рассредоточиться в пространстве, аннигилировать, в иных атомы не смогут сформироваться (см. Антропный принцип). Некоторые вселенные будут устойчивы, но не смогут дать начало жизни. Трудно сказать, на каком уровне реализуются отличия – кварков, лептонов, адронов или целостных атомов, но эти отличия обязательно будут.
И в моей картине мира это объясняется волей Творца.
. Вакуум - это вид материи тоже
Полностью согласна, причем очень важный и интересный..
Я разговариваю с Вами об общем. С этой точки зрения, факты доказывают, что материя постоянно движется, развивается, причем не имея никакой цели или плана. Это человек, строя дом, движется по плану, и то иногда его же нарушая по форс-мажорным, то есть случайным обстоятельствам.
Движение без цели и плана это хаос. Управляемый хаос – признак вмешательства творческого начала. Здесь аналогия со строящимся домом уместна.
Поразмыслив, и Вам не останется никакого иного вывода, как признать вечность движения материи. Как говорится в логике: вывод по необходимости. Естественно, Вы будете всячески сопротивляться этому выводу, т.к. он хоронит идею творения окончательно. Вечно движущейся материи не требуется "толчок".
Как раз наоборот. Вечное движение материи для меня непреложный факт. Просто виды этого движения могут различаться. Покой тоже частный случай движения с нулевой скоростью.
Появление Вселенной, как появление нового вида жуков, не имеет в себе ничего сверхъестественного и никак не доказывает существование бога.
Появление чего бы то ни было всегда имеет причину. Не было, не было, и вдруг появилось. Почему, зачем? Каков был стимул, смысл, цель? Откуда взялась невообразимо огромная энергия, масса? Допустим, из вакуума. Но все это появилось уже настроенным и содержащим импульс к прогрессивному развитию. Концепция Творца мне представляется здесь более правдоподобной, чем случайное самозарождение без смысла и цели.
Материя сама по себе давно уже делится на объективную и субъективную. Это еще одно достижение философии. Таким образом, тело и дух - виды единой материи.
Батюшки! Дух уже стал материальным! Такого даже в М-Л философии не было.
Причем, дух порождается телом, и вместе с телом исчезает. Сразу отмечу, что вторичность духа (в смысле, что дух есть следствие деятельности тела) не означает, что дух - это пустышка. Нет. Дух - это квинтэссенция тела, его свойств, окружения. Дух - выражение "материального", вещественного. И в обществе, дух, а лучше говорить, сознание может являться причиной многих материальных вещей.
Идеи правят миром. И все-таки они не материальны. Разве понятия «справедливость, равенство, братство» состоят из какой-то материи, даже самой «тонкой»?
Естественно, что Бог это не организм, и органов обоняния у Него нет.
Обоняния нет, а согласно Библии, он вдыхал ноздрями воздух Эдема, и даже ругался на Адама, а потом боролся с еще одним персонажем Библии. Тем более, бог - мужчина ;) Значит, Марии он Иисуса не голубиными причиндалами заделал. Есть, следовательно, сперматогенез и у бога Яхве.
В Библии мы имеем не что иное, как представление древних иудеев о Боге. Первый, самый примитивный этап богопознания. Богопознание – это процесс, идущий параллельно научному постижению мира.
Женщина мужчину без мужчины не может в принципе. Нет в ее организме Y хромосомы, которая содержит ген SRY, определяющий мужской пол организма, а также гены, необходимые для нормального формирования сперматозоидов и более чем 59 миллионов пар нуклеотидов.
Это Вы о непорочном зачатии что ли? Таким «убийственным» доводом хотели его опровергнуть?
Если Бог создал человека со всем его геномом, то разве ему стоило труда внедрить в гаметы наследственного женского аппарата У-хромосому?
Никакой разумности в устройстве мира нет. Наоборот, полная бессмыслица и хаос. Законы естественного отбора, конечно, делают свою работу, но природа не знает плана. Это еще один факт, открытый биологами, но обобщенный и аргументированный философией
Лично я вижу в мироздании порядок и гармонию. Бессмыслица и хаос появляются там, где разум, божественный и человеческий утрачивает контроль над своим творением. Природа любит беспорядок, поэтому все созданное творческой мыслью и реализованное на практике, нуждается в поддержке. Создатель поддерживает Свое творение потоками энергии и информации, выбросом энтропии из организованных систем в окружающее пространство, а человек ставит сваи и опоры, укрепляет надежность своих конструкций, чтобы природные факторы не смогли их разрушить.
-
Хаотически организованная Вселенная не способна ничего сложного и упорядоченного создать.
Если "организованная", то уже не "хаотически". Или я чего-то не понимаю в определениях слов.
Согласна, это ляп.
Потому что материя не "заинтересована" усложняться, она, наоборот, любит хаос и состояние с минимальной свободной энергией, из которого нет выхода.
Когда мы об этом рассуждаем, мы, во-первых, пользуемся (как правило) данными, устаревшими минимум на полвека, и, во-вторых, даже если брать теории тех времён, большинство из нас недостаточно ясно понимают границы их применимости и физический смысл.
Я тут недавно где-то читал в ненаучно-популярном тексте, что абсолютной энтропии нет, она неизмерима, а измеряется всегда одно состояние относительно другого. И там же высказывалась гипотеза, что энтропия Вселенной может оказаться неограниченной, то есть возрастать, соответственно, может без конца. И падать до минимальной свободной энергии тоже может сколько угодно, и никогда не упасть до дна.
Я тоже люблю такие рассуждения.
Хотя, что понимать под концом Вселенной?
Когда все галактики разлетятся на такие расстояния, что гравитационное их взаимодействие прекратится, начнут разлетаться звезды, потом молекулы, потом атомы рассредоточатся на составные элементы и так далее.
А может быть, Вселенная схлопнется в точку и начнется новое миротворение?
Почему-то такой вариант кажется более вероятным. Мы привыкли к разного рода циклам.
Конкуренция (в кавычках) за субстраты существует уже на уровне химических реакций. И об этом у Маркова, кажется, тоже есть. И не помню, у него же или ещё у кого есть про определение жизни до появления собственно живых организмов.
Есть. Я недавно перечитывала это место в книге "Рождение сложности". Но мысль о конкуренции за субстраты мне не показалась убедительной. Он пишет, что преимущество получают реакции, которые идут быстрее других.
Но скорость не означает, что все идет в нужном (прогрессивном) направлении.
Так что для меня вопрос остается открытым. Конкуренция может быть только там, где есть стремление пусть не выжить, но хотя бы сохранить свою структуру.
У преджизни такого "желания" быть не может.
Для меня именно эта тонкая грань имеет значение.
Даже самая крохотная живая клетка или вирус обладают примитивной душой, что обуславливает поведение, направленное на самосохранение.
-
Конкуренция (в кавычках) за субстраты существует уже на уровне химических реакций. И об этом у Маркова, кажется, тоже есть. И не помню, у него же или ещё у кого есть про определение жизни до появления собственно живых организмов.
У Еськова. И Там же о том, что жизнь как свойство проявляется раньше, чем возникают живые существа. :wink:
-
И каждый из этих богов был представлен как творец мироздания? Есть у меня сомнения на этот счет. Все-таки Бог Израиля уникален..
Ой! Мама родная! Да Вы хоть почитайте что-нибудь по религиоведению (есть такая богохульная научная дисциплина). Я Вам даже про Иштар и Мардука (с которых срисован библейский творец) не буду рассказывать. Есть гораздо интереснее. Вот моя любимая легенда, например:
В темноте, в ночи была только лишь неподвижность, только молчание.
Одни лишь Создательница и Творец, Тепеу и Кукумац, Великая мать и Великий отец находились в бесконечных водах. Да, они находились там, скрытые под зелеными и голубыми перьями, и потому они назывались Кукумац. По природе своей они были большими мудрецами и большими мыслителями. Вот в таком виде существовало небо, и там находилось Сердце небес – таково имя бога и так он назывался.
Тогда пришло его слово. К Тепеу и Кукумацу, собравшимся вместе во мраке, в ночи пришло оно, и Тепеу и Кукумац говорили с ним. И вот они говорили, обсуждая и совещаясь; они согласились друг с другом, они объединили свои слова и свои мысли.
И в то время, когда они размышляли, им стало ясно, что при наступлении зари должен появиться и человек. Тогда они распределили сотворение мира, рост деревьев и лесных чащ, рождение жизни и сотворение человека. Так было установлено это во мраке и в ночи силой того, кто есть Сердце небес, кто именуется Хуракан.
Первый называется Какулха-Хуракан. Второй – Чипи-Какулха. Третий – Раша-Какулха. И эти три суть единое Сердце небес.
Тогда Тепеу и Кукумац сошлись вместе с ними, тогда они совещались о жизни и свете, о том, что должно быть сделано, чтобы появились свет и заря; кто должен быть тот, кто заботился бы об (их) пище и пропитании.
– Так пусть это свершится! Да будет заполнена пустота! Пусть воды отступят и образуют пустоту, пусть появится земля и будет прочной; пусть это свершится, – так говорили они. – Пусть будет свет, да будет заря на небе и над землей! Но нет ни славы, ни величия в этом нашем творении, в нашем создании, пока не будет создано человеческое существо, пока не будет сотворен человек. пока не будет создан человек! – Так говорили они.
Тогда была сотворена ими земля. Так в действительности совершилось ее создание. «Земля!» – воскликнули они, и немедленно она была сотворена.
Подобно туману, подобно облаку и подобно облаку пыли была (земля) при своем сотворении, в начале своей телесности. Затем горы появились из воды; большие горы выросли мгновенно.
Только чудом, только магическим искусством были образованы горы и долины; и немедленно кипарисовые и сосновые рощи пустили побеги на поверхности земли.
И тогда Кукумац исполнился радости и воскликнул:
– Полезен был твой приход, Сердце небес; и твой, Хуракан, и твой, Чипи-Какулха, Раша-Канулха!
– Наша работа, наше творение должно быть закончено! – ответили они.
Сперва была создана земля, горы и долины; был указан путь водным потокам, ручьи стали свободно бежать у подножья холмов и между ними. С тех пор отделены были друг от друга реки, когда появились высокие горы.
Так была сотворена земля, когда она была образована Сердцем небес, Сердцем земли, как они называются, теми, кто впервые сделал ее плодоносной, когда небо было в состоянии неизвестности, а земля была погружена в воду.
Вот что было совершено ими после обдумывания, после размышления, что должно стать, благодаря им, действительностью.
И там еще дальше много интересного.
http://bookz.ru/authors/eposi-legendi-i-skazanija/popol_-v_083/1-popol_-v_083.html
Так что ничего уникального. А в плане художественной выразительности - дело вкуса. И, заметим, к реальности, к вот той пошлой эмпирической реальности, ни Ваши, ни мои любимые мифы отношения не имеют. :wink:
А это так, в качестве европейского переосмысления неслабых таких образов:
[video:y1mcbust]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qeJXvbiUfBk[/video:y1mcbust]
-
У преджизни такого "желания" быть не может.
Вы уж извините :wink: , из чего это следует?
-
Атеизм не мог возникнуть просто так, на пустом месте. Являясь философской теорией, он требует логических и фактических доказательств. Он их имеет, поэтому и существует.
Доказательство чего именно?
Что Бога нет?
Приведите, пожалуйста, это доказательство
Для того, чтобы доказать, что Бога нет, нужно для начала знать, где он/она/оно находится.
Укажите координаты, и может, я Вам докажу, что его/ee нет. :D
-
Вопрос:На каких фактах основан атеизм?
Ответ: в какую даль ни глянь, в какую дырочку, щелочку не заглянуть, не видно его/ее, не слышно, и ничем не пахнет. :roll: :wink:
-
Вопрос:На каких фактах основан атеизм?
На абсолютно доказанных фактах, не имеющих отношения к вере в сверхъестественное.
-
Вопрос:На каких фактах основан атеизм?
На абсолютно доказанных фактах, не имеющих отношения к вере в сверхъестественное.
сверхъестественное, что это такое?
-
Доказательство чего именно?
Я прекращаю с Вами спор в силу осознания его бессмысленности. Вы много из того, что я написал Вам просто не поняли. Ваши повторные вопросы это доказывают. Удачного плавания в мутной луже оккультизма и парапсихологии. Оставляю Вас другим оппонентам.
Считаю, что статус "блаженный" присвоен Вам по заслугам. Однако ряд модераторов считают, что Вы не безнадежны (я не согласен с ними), поэтому статус будет смягчен на "верующий", то есть такой автор форума, с которым еще можно поспорить и в чем-то переубедить. Не знаю, в Вашем случае, это бесполезно. Может, обучение в университете, общение в учеными Вас в чем-то переубедит, не знаю. Я не верю.
-
Честно скажу что не до конца понимаю физику этого "дела" но придерживаюсь следующего:
Космологическая сингулярность — состояние Вселенной в начальный момент Большого Взрыва, характеризующееся очень большими, но не бесконечными плотностью и температурой вещества.
Космологическая сингулярность является одним из примеров гравитационных сингулярностей, предсказываемых общей теорией относительности (ОТО) и некоторыми другими теориями гравитации.
Возникновение этой сингулярности при продолжении назад во времени любого решения ОТО, описывающего динамику расширения Вселенной, было строго доказано в 1967 году Стивеном Хокингом.
Так что было не "ничего", а была сингулярность с громадной, но конечной, плотностью и температурой...
Зря стараетесь. Ваш оппонент совершенно ничего не понял, я Вам ручаюсь.
Знаете, в спорах (а я их провел сотни на этом форуме с 2006 года, не считая иных) есть несколько стадий преодоления непонимания, вопросов. Иногда это просто неинформированность оппонента, иногда грубое невежество, а иногда непонимание фактов (бывает, что человек, зная факты, неверно их логически связал или не учел в связи рассуждения), а иногда - природная глупость. Последнюю стадию ничем не преодолеть. Если продолжать на этой стадии спорить, то рано или поздно начнется ругань, драка или ирония. Последняя, конечно, предпочтительнее.
-
Знаете, в спорах (а я их провел сотни на этом форуме с 2006 года, не считая иных) есть несколько стадий преодоления непонимания, вопросов. Иногда это просто неинформированность оппонента, иногда грубое невежество, а иногда непонимание фактов (бывает, что человек, зная факты, неверно их логически связал или не учел в связи рассуждения), а иногда - природная глупость. Последнюю стадию ничем не преодолеть. Если продолжать на этой стадии спорить, то рано или поздно начнется ругань, драка или ирония. Последняя, конечно, предпочтительнее.
Знаете, когда были гонения на христиан в первые века, безбожники их пытали и мучили настолько изуверски, насколько тогда было возможным. И вот когда служители сатаны понимали, что даже под пытками те не откажутся от веры во Христа, измученных просто убивали. И это была победа христиан!
В день Страшного Суда, когда Господь придёт Судить мир, христиане обязательно воскреснут и уйдут ко Христу навсегда, а мучители их, воскреснув, окажутся в огне вечном. Таков Страшный Суд Божий..
Vivekkk, это величайшая слабость, которую Вы могли только проявить к девушке, сменив ей статус. Вы трус, которого я перестал уважать.
-
Знаете, когда были гонения на христиан в первые века, безбожники их пытали и мучили настолько изуверски, насколько тогда было возможным. И вот когда служители сатаны понимали, что даже под пытками те не откажутся от веры во Христа, измученных просто убивали. И это была победа христиан!
В день Страшного Суда, когда Господь придёт Судить мир, христиане обязательно воскреснут и уйдут ко Христу навсегда, а мучители их, воскреснув, уйдут в огонь вечный.
Vivekkk, это величайшая слабость, которую Вы могли только проявить к девушке, сменив ей статус. Вы трус, которого я перестал уважать.
детский сад
-
Знаете, когда были гонения на христиан в первые века, безбожники их пытали и мучили настолько изуверски, насколько тогда было возможным. И вот когда служители сатаны понимали, что даже под пытками те не откажутся от веры во Христа, измученных просто убивали. И это была победа христиан!
В день Страшного Суда, когда Господь придёт Судить мир, христиане обязательно воскреснут и уйдут ко Христу навсегда, а мучители их, воскреснув, уйдут в огонь вечный.
Vivekkk, это величайшая слабость, которую Вы могли только проявить к девушке, сменив ей статус. Вы трус, которого я перестал уважать.
детский сад
Афтар жжот ) Завидуйте Сестричке молча.
-
Vivekkk, мне почему-то кажется, что "блаженный" это не статус на этом форуме, а просто звание. Ведь тот, кого модераторы нарекли "блаженный", не лишается здесь каких-либо прав прав и свобод; он, как и ранее, может участвовать во всех темах без премодерации, открывать новые темы равно как и "верующий" и атеист.
-
Знаете, когда были гонения на христиан в первые века, безбожники их пытали и мучили настолько изуверски, насколько тогда было возможным. И вот когда служители сатаны понимали, что даже под пытками те не откажутся от веры во Христа, измученных просто убивали. И это была победа христиан!
В день Страшного Суда, когда Господь придёт Судить мир, христиане обязательно воскреснут и уйдут ко Христу навсегда, а мучители их, воскреснув, уйдут в огонь вечный.
Vivekkk, это величайшая слабость, которую Вы могли только проявить к девушке, сменив ей статус. Вы трус, которого я перестал уважать.
детский сад
Афтар жжот ) Завидуйте Сестричке молча.
нет, ясли :D
-
Знаете, когда были гонения на христиан в первые века, безбожники их пытали и мучили настолько изуверски, насколько тогда было возможным. И вот когда служители сатаны понимали, что даже под пытками те не откажутся от веры во Христа, измученных просто убивали. И это была победа христиан!
В день Страшного Суда, когда Господь придёт Судить мир, христиане обязательно воскреснут и уйдут ко Христу навсегда, а мучители их, воскреснув, уйдут в огонь вечный.
Vivekkk, это величайшая слабость, которую Вы могли только проявить к девушке, сменив ей статус. Вы трус, которого я перестал уважать.
детский сад
Афтар жжот ) Завидуйте Сестричке молча.
нет, ясли :D
Я всё понял, теперь я всё понял! У мормонов и атеистов один бог!
Теперь понятно почему в тот день я остался совершенно один, когда молил о помощи у всего сообщества атеистов, никто не помог. И лишь kraus, будто гром среди ясного неба, словно молния из рук Божьих, явился на земель огненный и подставил мне раненному плечо в неравной схватке с мормонами и слугами их злобными ни во что не верящих.
Вы прокололись Алла. Теперь мы точно знаем за кого Вы себя выдаёте и на кого работаете и почему постоянно защищаете честных и пушистых атеистов! )
Вот он ваш бог:
«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.» (От Иоанна 8:44)[/list]
-
Cepreu, а в какое место и кем Вы поранены?
-
Cepreu, а в какое место и кем Вы поранены?
В правое крыло, мормонским топором двенадцать апостолов последних... ы z . .
-
Так попросите модераторов, чтобы они всех их забанили, как и тех негодяев, которым нравится этот куплет из песни: viewtopic.php?f=2&t=21678&p=387970&hilit=%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BC+%D0%BD%D0%B5+%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BE%2C+%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE+%D0%B8+%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE.+%D0%AF+%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D1%83+%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%2C+%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%8B+%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%88%D0%BE%D0%BA+%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%B8%2C+%D0%B0+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83+%D0%BE%D0%BD+%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F%2C+%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%B8.#p387970 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=21678&p=387970&hilit=%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BC+%D0%BD%D0%B5+%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BE%2C+%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE+%D0%B8+%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE.+%D0%AF+%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D1%83+%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%2C+%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%8B+%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%88%D0%BE%D0%BA+%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%B8%2C+%D0%B0+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83+%D0%BE%D0%BD+%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F%2C+%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%B8.#p387970), а то они ещё и хвост могут Вам отрубить.
-
а то они ещё и хвост могут Вам отрубить.
У меня нет хвоста) Он отрастает только у тех, кто идет против Бога, православной Церкви и Библии.
-
а то они ещё и хвост могут Вам отрубить.
У меня нет хвоста) Он отрастает только у тех, кто идет против Бога, православной Церкви и Библии.
Так вы тоже против...???
Вон хвост то выбивается... :lol: :lol: :lol:
-
У меня нет хвоста) Он отрастает только у тех, кто идет против Бога, православной Церкви и Библии.
А у тех, кто идёт против атеистов и против мормонов, цитируя им православных святых батянь и тексты из Библии, что отрастает? Рога?
-
А у тех, кто идёт против атеистов и против мормонов, цитируя им православных святых батянь и тексты из Библии, что отрастает? Рога?
Крылья, друг мой, крылья...)
-
А у тех, кто идёт против атеистов и против мормонов, цитируя им православных святых батянь и тексты из Библии, что отрастает? Рога?
Крылья, друг мой, крылья...)
Вау... ждёмс-с-с-с :lol: :lol: :lol:
-
Я тоже люблю такие рассуждения.
Я не очень -- слишком упрощённо и неточно. Хотя более точное изложение я, возможно, и не воспринял бы. Или воспринял бы ещё менее точно. Так что не знаю.
Хотя, что понимать под концом Вселенной?
Когда все галактики разлетятся на такие расстояния, что гравитационное их взаимодействие прекратится, начнут разлетаться звезды, потом молекулы, потом атомы рассредоточатся на составные элементы и так далее.
Это тоже одна из гипотез. Пока не получается рассчитать будущее Вселенной -- постоянно то какие-нибудь нейтрино откроют, то тёмную энергию...
А может быть, Вселенная схлопнется в точку и начнется новое миротворение?
Это один из вариантов, предложенных ещё в начале XX века.
Я недавно перечитывала это место в книге "Рождение сложности". Но мысль о конкуренции за субстраты мне не показалась убедительной. Он пишет, что преимущество получают реакции, которые идут быстрее других.
Но скорость не означает, что все идет в нужном (прогрессивном) направлении.
Дело в том, что нужного направления просто нет. И оно меняется в зависимости от условий. Скажем, через некоторое время и у меня реакции пойдут в "ненужном" направлении.
Так что для меня вопрос остается открытым. Конкуренция может быть только там, где есть стремление пусть не выжить, но хотя бы сохранить свою структуру.
Я затем и поставил кавычки. Но тут-то как раз для меня более-менее ясно: если есть что-то вроде наследственности, то те образования (или реакции) которым не удаётся сохранить себя, просто не будут продолжаться.
У преджизни такого "желания" быть не может.
Если в кавычках, то может.
Для меня именно эта тонкая грань имеет значение.
Даже самая крохотная живая клетка или вирус обладают примитивной душой, что обуславливает поведение, направленное на самосохранение.
Так вирус живой или нет? У него даже метаболизма и таксисов нету. Ну, кроме простого сродства к определённым рецепторам.
-
Vivekkk, это величайшая слабость, которую Вы могли только проявить к девушке, сменив ей статус. Вы трус, которого я перестал уважать.
Это не Вивеккк, это "ряд модераторов". Так что не катите не Вивеккка бочку, по крайней мере персонально.
-
Доказательство чего именно?
Я прекращаю с Вами спор в силу осознания его бессмысленности. Вы много из того, что я написал Вам просто не поняли. Ваши повторные вопросы это доказывают. Удачного плавания в мутной луже оккультизма и парапсихологии. Оставляю Вас другим оппонентам.
Считаю, что статус "блаженный" присвоен Вам по заслугам. Однако ряд модераторов считают, что Вы не безнадежны (я не согласен с ними), поэтому статус будет смягчен на "верующий", то есть такой автор форума, с которым еще можно поспорить и в чем-то переубедить. Не знаю, в Вашем случае, это бесполезно. Может, обучение в университете, общение в учеными Вас в чем-то переубедит, не знаю. Я не верю.
Уважаемый Vivekkk!
Ознакомилась с вашим решением и ничуть на Вас не обижаюсь.
Наоборот, мне мой новый статус очень нравится.
И все-таки любопытно: чем я обманула Ваши ожидания?
Вы были бы довольны, если бы я отвечала Вам с позиций атеизма? Восхищалась атеизмом и атеистами как совершенными представителями рода человеческого?
Но я верующая и рассуждала как верующий член данного форума.
Это ненормально?
Это нарушает какие-то каноны?
Не сомневайтесь, я отлично поняла все Ваши доводы, но позволила себе не согласиться с ними.
А теперь вопрос: могу ли ознакомиться с протоколом вашего совета мудрецов, потому что мне безумно интересно знать, кто и как голосовал?
-
А теперь вопрос: могу ли ознакомиться с протоколом вашего совета мудрецов, потому что мне безумно интересно знать, кто и как голосовал?
Это страшная тайна 8)
-
Так а что мне попробовать? Вы попробуйте изучить эти богословские труды: http://www.urantia.org/ru/kniga-urantii/chitat; (http://www.urantia.org/ru/kniga-urantii/chitat;) послушать речи и изучить письменные труды таких знаменитых богословов, как этот: http://knigaonline.com.ua/authors/vladimir-muntyan (http://knigaonline.com.ua/authors/vladimir-muntyan), который недавно блистал в городе вашего проживаниян; как этот учитель Божьего Слова и авторитетный духовный лидер: http://www.amencafe.ru/attendants/pasto ... r/?print=Y (http://www.amencafe.ru/attendants/pastory/rik_renner/?print=Y), служение которого изменило жизнь миллионов людей по всему миру; как этот апостол: http://www.koob.ru/sunday_adelaja/ (http://www.koob.ru/sunday_adelaja/) , который "является одним из самых динамичных проповедников и основателей церквей по всему миру, а также по праву считается самым успешным пастором в Европе" и особо прославился в том городе, где Вы живёте. Почувствуйте разницу.
Урантию пробовала изучать. В ней есть некоторые ценные мысли. Но это учение столь обширно и многопланоао, что нужно ничем другим не заниматься и только этому отдавать все свободное время.
Ну так а разве ж библейские святые не призывали к тому, чтобы только тем и заниматься, что изучать их труды? Моисей, написавший Тору, давал указание своему преемнику на пост фюрера божьего народа: "Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано". Апостол Павел давал инструкцию своему помощнику Тимофею постоянно заниматься изучением "матчасти" - богодухновенных писаний (см.1Тим.4:16), а в этих полезных писаниях написано, что блажен тот человек, который постоянно их изучает и "о законе Его размышляет он день и ночь " (см. Пс.1). Иисус также говорил иудеям: «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне». И разве ж в этих самых писаниях не сказано об обширности и многоплановости? Разве не читали Вы об этом в Пс. 118:96; в Рим.11:33?
Остальные Ваши ссылки относятся к протестантским пасторам и учителям. Кого-то из них знаю, кого-то впервые вижу.
Если Вы живёте в Киеве и явно не замуровались в пещере, как некогда это делали некоторые православные святые и преподобные, то как Вы можете не знать о таких знаменитых в этом городе христианских проповедниках, как Владимир Мунтян, как Рик Реннер, как Сандей Аделаджа, которые блистают на экранах местного ТВ в самое-самое время, о них часто говорят и дикторы в программах новостей и слышавшие их речи люди? Мало кто из киевлян знают, кто такие О. Александр Мень, Алексей Осипов, Дмитрий Щедровицкий, Андрей Кураев, Олег Стеняев, Игнатий Лапкин, которых Вы назвали самыми лучшими современными миссионерами и богословами, но мало кто из киевлян не знает, кто такие В. Мунтян, Р. Реннер, С. Аделаджа; никогда ничего о них не слышали, не смотрели их выступлений по ТВ.
Для многих моих знакомых и друзей это их жизнь, они относятся к этому очень серьезно, иногда даже самозабвенно.
Некоторые мои знакомые тоже очень серьезно и даже до фанатизма относились к тому, что слышали в собраниях от Сандея. Они его обожествляли, игнорировали все предостережения своих родственников, друзей, сотрудников, соседей, которые как могли отговаривали их от того, чтобы они носили Сандею деньги, а тем более брали с этой целью в банках кредиты под залог; говорили им, что пусть банкир Черновецкий сам и даст Сандею кучу денег под его словесные гарантии, что дело абсолютно надежное; что Сандей это явно прохвост; что он банально разводит своих адептов на деньги и даже не скрывает это от них, а прямо им говорил, что цель его проповеднической деятельности - стать миллионером; публично заявлял, что намерен разбогатеть за их счёт и использовать их как дармовую рабсилу для обустройства своей жизни. Об этом большими буквами было написано на транспаранте, который висел над сценой того зала, где он несколько лет охмурял публику. Там красовались слова "Решение всех твоих проблем - в твоих учениках". Но, как говорится, "пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Фанатично верившие Сандею ученики опомнились только тогда, когда для них стало совершенно очевидным, что их денежки "тю-тю", что он их крупно надул и теперь они для него уже чужие, над которыми он со своими ближайшими помощниками в собрании открыто насмехаются, называя "глюпыми", "голодранцами с голыми задницами" и приказал охране не подпускать их даже и к дверям того здания, где проводились богослужения, чтобы они не будоражили там собравшийся народ.
Что касается жульничества и наживы (любимая Ваша тема), не думаю. что этими проповедниками движет исключительно меркантильные интересы.
А что ещё, кроме жажды денег и власти над адептами, движет этими проповедниками?
С Сандеем не получилось доказать обвинение в мошенничестве, и он по-прежнему проповедует.
А почему не получилось у тех, кого Сандей явно нажухал (а таких людей тысячи) доказать в суде г. Киева, что этот проповедник - мошенник?
На меня его обаяние слабо действует, как и ажиотаж присутствующих, я бы не могла выдержать в этой церкви и одного дня.
А что Вас больше всего очаровывает в православной церкви: обаяние и красноречие попов в гламурных нарядах, пение хора, антураж и всякая православная атрибутика, православные магические ритуалы или иное что?
Но случаи исцелений, избавления от алко- и наркозависимости, действительно, имеют место.
И это ему большой плюс.
Я тоже слышал о таких случаях, но ни один из знакомых мне алкашей почему-то так и не избавился от пристрастия к зеленому змию - ходили они и на богослужения к Сандею, и на сандеевские домашние группы по изучению Библии, и к ним на дом приходили сандеевцы и вместе с ними хором и молились, и грозным голосом приказывали сатане; и ихние родственники ходили и деньги носили - результатов 0,0. Зеленый змий победил. Сандей тоже не остался в проигрыше, ему на карман поступила энная сумма денежных знаков, в т. ч. и зеленых с портретами американских президентов.
-
А у тех, кто идёт против атеистов и против мормонов, цитируя им православных святых батянь и тексты из Библии, что отрастает? Рога?
Крылья, друг мой, крылья...)
Такие, как у этого чувака: viewtopic.php?f=2&t=12628&p=390610&hilit=%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%2C+%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C+%D0%92%D1%8B+%D0%BD%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0%D0%B5%D1%82%D0%B5%2C+%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0%D0%B5%D1%82%D0%B5#p390610 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12628&p=390610&hilit=%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%2C+%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C+%D0%92%D1%8B+%D0%BD%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0%D0%B5%D1%82%D0%B5%2C+%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0%D0%B5%D1%82%D0%B5#p390610) ?
-
А у тех, кто идёт против атеистов и против мормонов, цитируя им православных святых батянь и тексты из Библии, что отрастает? Рога?
Крылья, друг мой, крылья...)
Такие, как у этого чувака: viewtopic.php?f=2&t=12628&p=390610&hilit=%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%2C+%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C+%D0%92%D1%8B+%D0%BD%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0%D0%B5%D1%82%D0%B5%2C+%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0%D0%B5%D1%82%D0%B5#p390610 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12628&p=390610&hilit=%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%2C+%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C+%D0%92%D1%8B+%D0%BD%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0%D0%B5%D1%82%D0%B5%2C+%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0%D0%B5%D1%82%D0%B5#p390610) ?
Не, мне ближе что-то в этом духе (http://f14.ifotki.info/org/684e8b6ba886288b6d657b8bb298faa4bc5f6c147747845.jpg)...
-
А теперь вопрос: могу ли ознакомиться с протоколом вашего совета мудрецов, потому что мне безумно интересно знать, кто и как голосовал?
Это страшная тайна 8)
А лично Вы как голосовали?
Можно узнать?
Перемена статуса меня абсолютно не тревожит.
Тревожит другое. Неужели Vivekkk ожидал, что прочитав его восторженные сентенции относительно атеизма и отмывшись от грязи, которую он излил на религию, я должна была сказать: ах, как я страшно заблуждалась, как хорош атеизм и как ужасна вера в Бога?
Почему обычные форумские дебаты, которые здесь проистекают каждый божий день, вдруг потребовали каких-то особых решений в мой адрес?
Я, конечно, это с юмором воспринимаю. :P
Единственное, что меня, действительно, заинтересовало, это голосование: кто меня защищал и кто хотел устроить мне гонения за веру... :wink:
-
Cepreu, так так на вашей же картинке особа женского пола, а разве ж прилично мужчине иметь такие же крылья, как у дам?
-
Сестра милосердия, а разве кто-то из администрации этого сайта безбожников гнал Вас за веру или как-то ограничивал ваши права участника этого форума из-за того, что Вы верующая?
-
Урантию пробовала изучать. В ней есть некоторые ценные мысли. Но это учение столь обширно и многопланоао, что нужно ничем другим не заниматься и только этому отдавать все свободное время.
Ну так а разве ж библейские святые не призывали к тому, чтобы только тем и заниматься, что изучать их труды?
Так то Библия...
У знаете, что такое Урантия? Сами видели её?
Это нечто вроде Библии в современной интерпретации. Я как раз такое люблю читать, потому что меня интересует развитие взглядов на религию. Но читается очень тяжело. Фразы длинные, запутанные, мысль уловить трудно.
Я почитала отдельные разделы, в частности те, что касаются учения Христа и отложила все остальное на неопределенное время.
Остальные Ваши ссылки относятся к протестантским пасторам и учителям. Кого-то из них знаю, кого-то впервые вижу.
Если Вы живёте в Киеве и явно не замуровались в пещере, как некогда это делали некоторые православные святые и преподобные, то как Вы можете не знать о таких знаменитых в этом городе христианских проповедниках, как Владимир Мунтян, как Рик Реннер, как Сандей Аделаджа, которые блистают на экранах местного ТВ
Знаю понаслышке только Сандея. Об остальных ничего не могу сказать. Если и слышала, то в памяти не запечатлелось.
Для многих моих знакомых и друзей это их жизнь, они относятся к этому очень серьезно, иногда даже самозабвенно.
Некоторые мои знакомые тоже очень серьезно и даже до фанатизма относились к тому, что слышали в собраниях от Сандея. Они его обожествляли, игнорировали все предостережения своих родственников, друзей, сотрудников, соседей, которые как могли отговаривали их от того, чтобы они носили Сандею деньги, а тем более брали с этой целью в банках кредиты под залог; говорили им, что пусть банкир Черновецкий сам и даст Сандею кучу денег под его словесные гарантии, что дело абсолютно надежное; что Сандей это явно прохвост; что он банально разводит своих адептов на деньги и даже не скрывает это от них, а прямо им говорил, что цель его проповеднической деятельности - стать миллионером; публично заявлял, что намерен разбогатеть за их счёт и использовать их как дармовую рабсилу для обустройства своей жизни. Об этом большими буквами было написано на транспаранте, который висел над сценой того зала, где он несколько лет охмурял публику.
Могу только порадоваться, что никто из моих знакомых не пострадал.
Что касается жульничества и наживы (любимая Ваша тема), не думаю. что этими проповедниками движет исключительно меркантильные интересы.
А что ещё, кроме жажды денег и власти над адептами, движет этими проповедниками?
Думаю, что все же желание служить Богу и людям.
Чем кончилась история с Сандеем не знаю.
Говорят, что ему все же удалось оправдаться.
А что Вас больше всего очаровывает в православной церкви: обаяние и красноречие попов в гламурных нарядах, пение хора, антураж и всякая православная атрибутика, православные магические ритуалы или иное что?
Все нравится, все полно смысла и значения.
Но случаи исцелений, избавления от алко- и наркозависимости, действительно, имеют место.
И это ему большой плюс.
Я тоже слышал о таких случаях, но ни один из знакомых мне алкашей почему-то так и не избавился от пристрастия к зеленому змию - ходили они и на богослужения к Сандею, и на сандеевские домашние группы по изучению Библии, и к ним на дом приходили сандеевцы и вместе с ними хором и молились, и грозным голосом приказывали сатане; и ихние родственники ходили и деньги носили - результатов 0,0. Зеленый змий победил. Сандей тоже не остался в проигрыше, ему на карман поступила энная сумма денежных знаков, в т. ч. и зеленых с портретами американских президентов.
[/quote]
Ну и что, если никто из Ваших знакомых не преуспел?
Я знаю такие случаи. И те люди, которые избавились от зависимости, сами стали вести работу с теми кто хочет завязать, но своих сил на это не хватает.
Тут есть два главных момента.
1. Желание.
2. Вера, что Бог сможет преломить ситуацию.
Наверное, у Ваших знакомых был дефицит в 1 или 2 пункте.
-
Сестричка, в общем у Вас сегодня было уже 3 статуса, сейчас только один. Поздравляю, Вас признали! ^^
(http://smayli.ru/data/smiles/cveta-646.gif)
-
Сестричка, в общем у Вас сегодня было уже 3 статуса, сейчас только один.
Что за бред, какие 3 статуса? :?
-
Сестричка, в общем у Вас сегодня было уже 3 статуса, сейчас только один.
Что за бред, какие 3 статуса? :?
... ⇒ Блаженный ⇒ Верующий
-
Сестричка, в общем у Вас сегодня было уже 3 статуса, сейчас только один.
Что за бред, какие 3 статуса? :?
... ⇒ Блаженный ⇒ Верующий
А третий где?
-
Сестричка, в общем у Вас сегодня было уже 3 статуса, сейчас только один.
Что за бред, какие 3 статуса? :?
... ⇒ Блаженный ⇒ Верующий
А третий где?
Не помню какой у неё был до смены статуса. Может быть «Читатель», но я не помню, могу ошибиться.
-
Сестричка, в общем у Вас сегодня было уже 3 статуса, сейчас только один. Поздравляю, Вас признали! ^^
(http://smayli.ru/data/smiles/cveta-646.gif)
Спасибо, Сережа!
Очень красиво.
А то говорят некоторые, что в нашем мире все бессмыслица и хаос.
Я знаю, что Vivekkk"у особенно не понравилось. Он написал, что материя и дух разновидности одной и той же материи.
А это страшный философский ляпсус, на что я ему и указала.
Ну как такое можно простить?
-
Спасибо, Сережа!
Очень красиво.
А то говорят некоторые, что в нашем мире все бессмыслица и хаос.
Я знаю, что Vivekkk"у особенно не понравилось. Он написал, что материя и дух разновидности одной и той же материи.
А это страшный философский ляпсус, на что я ему и указала.
Ну как такое можно простить?
Да, я читал этот диалог, было интересно наблюдать. ) Что тут скажешь, и так всё ясно...
-
Урантию пробовала изучать. В ней есть некоторые ценные мысли. Но это учение столь обширно и многопланоао, что нужно ничем другим не заниматься и только этому отдавать все свободное время.
Ну так а разве ж библейские святые не призывали к тому, чтобы только тем и заниматься, что изучать их труды?
Так то Библия...
А что, Библия - это пуп земли; кроме этой супер-пупер книги больше нет и не может быть никаких других полезных священных писаний с наставлениями кому как жить и что делать на свете?
У знаете, что такое Урантия? Сами видели её? Это нечто вроде Библии в современной интерпретации. Я как раз такое люблю читать, потому что меня интересует развитие взглядов на религию. Но читается очень тяжело. Фразы длинные, запутанные, мысль уловить трудно. Я почитала отдельные разделы, в частности те, что касаются учения Христа и отложила все остальное на неопределенное время.
А Библия в каноническом переводе Вам читается легко? Там нет противоречий и витиеватых фраз и Вам понятно всё то, что изрекали святые божии человеки, будучи движимы духом святым, в частности те разделы, что касаются учения Христа, в т. ч. и неудобовразумительные изречения Павла?
Остальные Ваши ссылки относятся к протестантским пасторам и учителям. Кого-то из них знаю, кого-то впервые вижу.
Если Вы живёте в Киеве и явно не замуровались в пещере, как некогда это делали некоторые православные святые и преподобные, то как Вы можете не знать о таких знаменитых в этом городе христианских проповедниках, как Владимир Мунтян, как Рик Реннер, как Сандей Аделаджа, которые блистают на экранах местного ТВ
Знаю понаслышке только Сандея. Об остальных ничего не могу сказать. Если и слышала, то в памяти не запечатлелось.
Может, у Вас девичья память? Ибо весьма сомнительно, что киевлянка, у которой много знакомых и друзей, не слышала о таких известных киевлянам богословах. Ваши знакомые сандеисты точно о них хорошо знают, ибо это их сильные конкуренты, много бывших поклонников Сандея теперь стали поклонниками Мунтяна.
Для многих моих знакомых и друзей это их жизнь, они относятся к этому очень серьезно, иногда даже самозабвенно.
Некоторые мои знакомые тоже очень серьезно и даже до фанатизма относились к тому, что слышали в собраниях от Сандея. Они его обожествляли, игнорировали все предостережения своих родственников, друзей, сотрудников, соседей, которые как могли отговаривали их от того, чтобы они носили Сандею деньги, а тем более брали с этой целью в банках кредиты под залог; говорили им, что пусть банкир Черновецкий сам и даст Сандею кучу денег под его словесные гарантии, что дело абсолютно надежное; что Сандей это явно прохвост; что он банально разводит своих адептов на деньги и даже не скрывает это от них, а прямо им говорил, что цель его проповеднической деятельности - стать миллионером; публично заявлял, что намерен разбогатеть за их счёт и использовать их как дармовую рабсилу для обустройства своей жизни. Об этом большими буквами было написано на транспаранте, который висел над сценой того зала, где он несколько лет охмурял публику.
Могу только порадоваться, что никто из моих знакомых не пострадал.
А они что, приближенные к Сандею особы и только нагрели руки на посрадавших от его афер?
Что касается жульничества и наживы (любимая Ваша тема), не думаю. что этими проповедниками движет исключительно меркантильные интересы.
А что ещё, кроме жажды денег и власти над адептами, движет этими проповедниками?
Думаю, что все же желание служить Богу и людям.
А чем конкретно они желают служить и служат людям, кроме демонстрации им приемов сравнительно честного изъятия денежных знаков у имеющих их граждан? Чем ещё кто-то из них желал бы послужить мне, моему брату, куму, свату?
Чем кончилась история с Сандеем не знаю.
Говорят, что ему все же удалось оправдаться.
А чем же ещё могла кончиться эта история в такой коррумпированной стране, как Уркаина, если не так, как в той иронической песне В. Токарева, где он напевал:
"Но пригласил я пару видных адвокатов
За деньги черта даже могут оправдать
Я вышел чистым и ни в чём не виноватым
Клянусь я в этом, век свободы не видать." ?
А что Вас больше всего очаровывает в православной церкви: обаяние и красноречие попов в гламурных нарядах, пение хора, антураж и всякая православная атрибутика, православные магические ритуалы или иное что?
Все нравится, все полно смысла и значения.
И какой же смысл, например, в таком магическом православном ритуале, как осенение себя а также других людей, зданий, предметов и др. крестным знамением? Какое имеет значение то, как креститься и крестить: слева направо или справа налево; двумя перстами или тремя и то, какие и как произносить при этом магические слова?
Но случаи исцелений, избавления от алко- и наркозависимости, действительно, имеют место.
И это ему большой плюс.
Я тоже слышал о таких случаях, но ни один из знакомых мне алкашей почему-то так и не избавился от пристрастия к зеленому змию - ходили они и на богослужения к Сандею, и на сандеевские домашние группы по изучению Библии, и к ним на дом приходили сандеевцы и вместе с ними хором и молились, и грозным голосом приказывали сатане; и ихние родственники ходили и деньги носили - результатов 0,0. Зеленый змий победил. Сандей тоже не остался в проигрыше, ему на карман поступила энная сумма денежных знаков, в т. ч. и зеленых с портретами американских президентов.
Ну и что, если никто из Ваших знакомых не преуспел?
Да то что лажей оказались все громкие заявления о якобы способностях Сандея и его адептов избавлять от алкозависимости. Избавили они моих знакомых алкашей и их родственников только от некоторого количества денег и драгоценностей, а тяга к спиртному осталась при алкашах. Подобным образом и цыганки выцыганиванивают у некоторых людей деньги и золотые украшения, предлагая рассказать всю правду или снять порчу, если им позолотить ручку.
Я знаю такие случаи. И те люди, которые избавились от зависимости, сами стали вести работу с теми кто хочет завязать, но своих сил на это не хватает.
А я Вам не верю. У меня нет никаких оснований верить вашим словам, Вы по христианской привычке врете.
Тут есть два главных момента.
1. Желание.
2. Вера, что Бог сможет преломить ситуацию.
Наверное, у Ваших знакомых был дефицит в 1 или 2 пункте.
Желание у всех было - насильно никого в церковь не приволакивали, все приходили добровольно в надежде что им там помогут избавиться от нехорошей зависимости. И дома тоже добровольно повторяли вслед за теми избавлятелями, которые к ним приходили, слова молитвы и делали всё, что те им говорили. А насчёт второго пункта, то если бы у кого-то из алкашей была такая вера, то никто б из них туда и не ходил и не носил бы денег всяким профессиональным аферистам и ихним сообщникам.
-
Спасибо, Сережа!
Очень красиво.
А то говорят некоторые, что в нашем мире все бессмыслица и хаос.
А некоторые писали, что "весь мир лежит во зле" и пророчествовали, что люди будут "избирать себе учителей, которые льстили бы слуху". Читали об этом?
-
Ковалевскому
Посмотрела столь любимый Вами Пополь-Вух.
Не такой уж он прекрасный и гуманный.
Вот как создатели уничтожали изготовленную ими из дерева неудачную породу людей.
Но те, которых они создали, те, которых они сотворили, не думали и не говорили пред лицом своей Создательницы, пред лицом своего Творца. И из-за этого они были уничтожены, они были потоплены. Густая смола пролилась с неба. Тот, кто называется Шекотковач, пришел и вырвал их глаза; Камалоц пришел и оторвал их головы; Коцбалам пришел и пожрал их плоть. Тукумбалам тоже пришел, он сломал и растерзал их кости и их жилы, он перетер и сокрушил их кости.
Это (было сделано), чтобы наказать их, потому что их мысли не достигали до лица их матери, до лица их отца, Сердца небес, что зовется Хураканом. И по этой причине лик земли потемнел, и начал падать черный дождь; ливень днем и ливень ночью.
Тогда сошлись малые животные и большие животные, а деревья и скалы начали бить (деревянных людей) по лицам. И все начало говорить: их глиняные кувшины, их сковородки, их тарелки, их горшки, их собаки, их камни, на которых они растирали кукурузные зерна, – все, сколько было, поднялось и начало бить их по лицам.
– Вы сделали нам много дурного, вы ели нас, а теперь мы убьем вас, – сказали их собаки и домашние птицы.
А зернотерки сказали:
– Вы мучили нас каждый день; каждый день, ночью и на заре, все время наши лица терлись (друг о друга и говорили) холл-холи, хуки-хуки из-за вас. Вот какую дань платили мы вам. Но теперь вы, люди, наконец-то почувствуете нашу силу. Мы измелем вас и разорвем вашу плоть на кусочки, – сказали им их зернотерки.
А затем заговорили их собаки и сказали:
– Почему вы не хотели давать нам ничего есть? Вы едва замечали нас, но вы нас преследовали и выбрасывали нас. У вас всегда была палка, готовая ударить нас, когда вы сидели и ели. Вот как вы обращались с нами, потому что мы не могли говорить. Разве мы не подохли бы, если бы все шло по-вашему? Почему же вы не глядели вперед, почему вы не подумали о самих себе? Теперь мы уничтожим вас, теперь вы почувствуете, сколько зубов в нашей пасти, мы пожрем вас, – говорили собаки, и затем они разодрали их лица.
А в это же самое время их сковородки и горшки также говорили им:
– Страдания и боль причинили вы нам. Наши рты почернели от сажи, наши лица почернели от сажи; вы постоянно ставили пас на огонь и жгли нас, как будто бы мы не испытывали никаких мучений. Теперь вы почувствуете это, мы сожжем вас, – сказали горшки, и они били их по лицам.
Камни очага, сгрудившись в одну кучу, устремились из огня прямо в их головы, заставляя их страдать.
Пришедшие в отчаяние (деревянные люди) побежали так быстро, как только могли; они хотели вскарабкаться на крыши домов, но дома падали и бросали их на землю; они хотели вскарабкаться на вершины деревьев, но деревья стряхивали их прочь от себя; они хотели скрыться в пещерах, но пещеры закрыли свои лица.
Так совершилась вторая гибель людей сотворенных, людей созданных, существ, которым было назначено быть разрушенными и уничтоженными; и уста и лица всех их были искалечены.
Говорят, что их потомками являются те обезьяны, которые живут теперь в лесах; это все, что осталось от них, потому что их плоть была создана Создательницей и Творцом только из дерева.
Мне кажется, что в сравнении с этим легенда о всемирном потопе выглядит элегантнее
-
А некоторые писали, что "весь мир лежит во зле" и пророчествовали, что люди будут "избирать себе учителей, которые льстили бы слуху". Читали об этом?
Кто ещё должен ей сказать доброе слово? Разве Вы не заметили, что она девушка и так изящно ведёт дискуссию сразу с несколькими парнями атеистами? Причём заметьте, несмотря на все ошибки, она их побеждает именно правдой. Как это может остаться незамеченным? Она умница и ей нет равных по теме разумного замысла, это очевидно. Конечно, я не согласен с ней по ряду догматических вопросов, но всему своё время, я тоже не сразу от ереси избавился. Главное, что она делает, это в свете разумного замысла проповедует славу Божию, творя тем самым добро для атеистов и верующих.
Молодчинка!
-
А что, Библия - это пуп земли; кроме этой супер-пупер книги больше нет и не может быть никаких других полезных священных писаний с наставлениями кому как жить и что делать на свете?
Так точно. Полагаю. что Библия - особая книга. Как говорится, Книга Книг.
О Книга Книг! Кто не изведал
В своей изменчивой судьбе,
Как ты целишь того, кто предал
Свой утомленный дух тебе?
В чреде видений неизменных
Как совершенна и чиста
Твоих страниц проникновенных
Немеркнущая красота.
Резец, и карандаш, и кисти,
И струны, и певучий стих –
Еще светлей, еще лучистей
Творят ряд образов твоих.
Какой поэт, какой художник
К тебе не приходил, любя?
Еврей, христианин, безбожник –
Все, все учились у тебя.
Ты вечно новой век за веком,
За годом год, за мигом миг
Встаешь – алтарь пред человеком,
О Библия! О Книга Книг!
Валерий Боюсов
в т. ч. и неудобовразумительные изречения Павла?
Все изречения Апостола Павла давно откомментированы для вразумления тех, кто своим умом не может пользоваться.
Может, у Вас девичья память? Ибо весьма сомнительно, что киевлянка, у которой много знакомых и друзей, не слышала о таких известных киевлянам богословах. Ваши знакомые сандеисты точно о них хорошо знают, ибо это их сильные конкуренты, много бывших поклонников Сандея теперь стали поклонниками Мунтяна.
Вот пристали с этим Мунтяном! Не знаю и знать не хочу.
Я люблю и уважаю православных проповедников, список которых я по Вашему требованию уже приводила.
А они что, приближенные к Сандею особы и только нагрели руки на посрадавших от его афер?
В данное время у меня нет знакомых из церкви "Посольства Божьего".
Да и раньше было не так уж много.
А чем конкретно они желают служить и служат людям, кроме демонстрации им приемов сравнительно честного изъятия денежных знаков у имеющих их граждан? Чем ещё кто-то из них желал бы послужить мне, моему брату, куму, свату?
Посетите хотя бы одно богослужение баптистов или пятидесятников, и многое поймете сами. Люди выходят из церкви окрыленные, им легче переносить тяготы жизни, царящие вокруг лицемерие и ложь. Они всегда могут рассчитывать на помощь и участие своих братьев и сестер по вере.
Кроме десятины никто не берет с них денег, да и десятина - понятие растяжимое. Кто в кризисе или по какой-то причине не может платить, не платит. А десятину (десятая часть доходов) люди несут с радостью, так как этим поддерживают работоспособность своей церкви. И я их хорошо понимаю.
Хотя в Православной Церкви такого обычая нет, я все равно приношу и опускаю в ящик для пожертвований свою десятину абсолютно добровольно, потому что мне нравится это делать..
И какой же смысл, например, в таком магическом православном ритуале, как осенение себя а также других людей, зданий, предметов и др. крестным знамением? Какое имеет значение то, как креститься и крестить: слева направо или справа налево; двумя перстами или тремя и то, какие и как произносить при этом магические слова?
Есть такая православная молитва
" Огради мя, Боже, силою Честнаго и Животворящего Твоего Креста и сохрани мя от всякого зла. Аминь."
В минуту опасности или когда я в позднее время иду по безлюдным улицам или когда ситуация непредсказуема, я всегда повторяю эту молитву и осеняю себя крестным знамением. Очень хорошо действует.
А я Вам не верю. У меня нет никаких оснований верить вашим словам, Вы по христианской привычке врете.
Так зачем Вы спрашиваете?
Я тоже могу сказать, что Вы врете, когда говорите, что нет лечения алкоголизма и наркомании с Божьей помощью в церквах, когда на самом деле такие явления есть. и Вы не можете об этом не знать.
-
Есть такая православная молитва
" Огради мя, Боже, силою Честнаго и Животворящего Твоего Креста и сохрани мя от всякого зла. Аминь."
В минуту опасности или когда я в позднее время иду по безлюдным улицам или когда ситуация непредсказуема, я всегда повторяю эту молитву и осеняю себя крестным знамением. Очень хорошо действует.
Ништяк ) Сам я про себя читаю такую везде и всегда:
«Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня грешного.»[/list]
Если Вы где-то в пути и вам страшно, можно такую читать, которой меня мама научила:
«Иду в пути, Иисус Христос впереди, Матерь Божья со мной, архангелы за мной.»[/list]
-
Ништяк ) Сам я про себя читаю такую везде и всегда:
«Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня грешного.»[/list]
Фу-фу-фу, блатной жаргон и слово божие в одном флаконе :mrgreen:
-
Ништяк ) Сам я про себя читаю такую везде и всегда:
«Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня грешного.»[/list]
Фу-фу-фу, блатной жаргон и слово божие в одном флаконе :mrgreen:
Подростковая привычка )) типа спики, фича, шматик...
Ладно, ладно. Больше никаких ништяков не будет. Тока не выносите предупреждение, умоляю! ))
-
Есть такая православная молитва
" Огради мя, Боже, силою Честнаго и Животворящего Твоего Креста и сохрани мя от всякого зла. Аминь."
В минуту опасности или когда я в позднее время иду по безлюдным улицам или когда ситуация непредсказуема, я всегда повторяю эту молитву и осеняю себя крестным знамением. Очень хорошо действует.
Ништяк ) Сам я про себя читаю такую везде и всегда:
«Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня грешного!»[/list]
Если Вы где-то в пути и вам страшно, можно такую читать, которой меня мама научила:
«Иду в пути, Иисус Христос впереди, матерь Божья со мной, архангелы за мной!»[/list]
Так Иисусова молитва - это и у меня всегда и везде, повторяется уже автоматически и непрерывно. Не исихазм, конечно (это уже была бы святость), но какое-то подобие..
Читали "Откровенные рассказы странника его духовному отцу" (http://www.hesychasm.ru/library/strannik/) ?
Я , когда прочитала, была в таком восторге...
С тех пор Иисусова молитва постоянно со мной.
-
Ништяк ) Сам я про себя читаю такую везде и всегда:
«Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня грешного.»[/list]
Фу-фу-фу, блатной жаргон и слово божие в одном флаконе :mrgreen:
Это "помилуй" - блатной жаргон?))
-
«Иду в пути, Иисус Христос впереди, Матерь Божья со мной, архангелы за мной.»[/list]
А эта скорее похожа не на молитву, а на детский заговор. Ну, или не детский...
-
Подростковая привычка )) типа спики, фича, шматик...
Ладно, ладно. Больше никаких ништяков не будет. Тока не выносите предупреждение, умоляю! ))
Нет, нет продолжайте, очень колоритно смотрится: ботающий по фене православный, как на зоне прям :mrgreen:
-
Я знаю, что Vivekkk"у особенно не понравилось. Он написал, что материя и дух разновидности одной и той же материи.
А это страшный философский ляпсус, на что я ему и указала.
Ну как такое можно простить?
Где он такое написал?
и если он такое написал, то никакой это не ляпус. Если предположить, что дух есть, тогда он материален. Какой-то другой вид материи, не физической, но материи.
А вот, сказать, что-то что-то существует и нематериально, точно ляпус.
-
. Если предположить, что дух есть, тогда он материален. Какой-то другой вид материи, не физической, но материи.
А вот, сказать, что-то что-то существует и нематериально, точно ляпус.
Скажите, пожалуйста, такие понятия, как справедливость, верность, честь и слава - из какой материи состоят?
-
Интересующемуся
Вы спрашивали меня, как я отношусь к разным религиям.
Вот, нашла интересную цитату
Митрополит Сурожский Антоний :
В религии - что самое главное?
Все религии есть переводы;
с несказанного языка на язык человеческий.
А Подлинник - всегда несказанный.
Он всегда - вне слов.
Он - за словами.
И вот пока чувствует данная религия, что
она - перевод;
пока она думает над уточнением этого перевода
- она будет подлинной.
Как только она думает,
что она - подлинник...
Всё.
Все религии есть перевод Света на язык слов.
Это - окна.
Окна для Света.
Они отличаются формой, величиной и главное - прозрачностью.
А Свет... Свет - это не окна.
И если какая-то религия,
какое-то окно начинает думать, что
оно - и есть источник света,
то вместо окна - она становится глухой стеной "
-
Интересующемуся
Вы спрашивали меня, как я отношусь к разным религиям.
Вот, нашла интересную цитату
Митрополит Сурожский Антоний :
В религии - что самое главное?
Все религии есть переводы;
с несказанного языка на язык человеческий.
А Подлинник - всегда несказанный.
Он всегда - вне слов.
Он - за словами.
И вот пока чувствует данная религия, что
она - перевод;
пока она думает над уточнением этого перевода
- она будет подлинной.
Как только она думает,
что она - подлинник...
Всё.
Все религии есть перевод Света на язык слов.
Это - окна.
Окна для Света.
Они отличаются формой, величиной и главное - прозрачностью.
А Свет... Свет - это не окна.
И если какая-то религия,
какое-то окно начинает думать, что
оно - и есть источник света,
то вместо окна - она становится глухой стеной "
С такой цитаты, думаю, будет открываться VIII антихристовый (экуменический) нечестивый православный Вселенский собор.
-
. Если предположить, что дух есть, тогда он материален. Какой-то другой вид материи, не физической, но материи.
А вот, сказать, что-то что-то существует и нематериально, точно ляпус.
Скажите, пожалуйста, такие понятия, как справедливость, верность, честь и слава - из какой материи состоят?
не из какой. поэтому они не существуют.
справедливость - символ - абстракция
верность - символ -абстракция
честь и слава - символы.
и каждый человек по-своему понимает справедливость, верность, честь и славу.
дух- символ? абстракция? или Вы верите,что это то, что существует?
-
Мною приведены примеры духовных. нематериальных объектов.
Дух не определяется.
Духовно все, что не материально.
-
Мною приведены примеры духовных. нематериальных объектов.
с каких пор справедливость, верность, честь и слава стали объектами?
Я Вам скажу, что справедливости нет. Докажите, что она есть. И вообще, что такое справедливость?
Дух не определяется.
если дух существует, тогда определяется. Вы только не знаете, как определить
Духовно все, что не материально.
ОК. тогда дух, как и справедливость, не существует, но символ, абстракция.
-
Мною приведены примеры духовных. нематериальных объектов.
с каких пор справедливость, верность, честь и слава стали объектами?
Я Вам скажу, что справедливости нет. Докажите, что она есть. И вообще, что такое справедливость?
Это объекты духовного мира, они имеют свое определение.
Дух не определяется.
если дух существует, тогда определяется. Вы только не знаете, как определить
Дух не определяется, потому что это предельно широкое понятие.
Что значит дать определение?
Чтобы дать определение какому-либо понятию, нужно подвести его под более широкое понятие, затем очертить характерные особенности определяемого понятия.
Например: что такое береза?
Береза - это дерево (более широкое понятие), у которого такие-то особенности: белый с черными крапинками ствол, свисающие ветви и др (особенности именно этого дерева).
Так вот, для духа нет более широкого понятия, под которое его можно подвести, чтобы дать определение.
То же можно сказать о материи.
Поэтому дух определяется как не материя, а материя - это все, что не относится к духу.
Духовно все, что не материально.
ОК. тогда дух, как и справедливость, не существует, но символ, абстракция.
Если бы справедливости не существовало, мы бы не знали, что это такое и не могли бы пользоваться этим понятием.
Однако, мы свободно им пользуемся и всегда можем порассуждать на тему о справедливости того или иного поступка известного нам персонажа.
Итак, справедливость существует как объект духовного мира.
-
Я Вам скажу, что справедливости нет. Докажите, что она есть. И вообще, что такое справедливость?
Это объекты духовного мира, они имеют свое определение.
если справедливость - объект, она состоит из чего-то, витает где-то, имеет форму?
я Вас правильно поняла?
что такое справедливость? и как Вы это знете?
если дух существует, тогда определяется. Вы только не знаете, как определить
Дух не определяется, потому что это предельно широкое понятие.
Что значит дать определение?
Чтобы дать определение какому-либо понятию, нужно подвести его под более широкое понятие, затем очертить характерные особенности определяемого понятия.
Например: что такое береза?
Береза - это дерево (более широкое понятие), у которого такие-то особенности: белый с черными крапинками ствол, свисающие ветви и др (особенности именно этого дерева).
Так вот, для духа нет более широкого понятия, под которое его можно подвести, чтобы дать определение.
То же можно сказать о материи.
Поэтому дух определяется как не материя, а материя - это все, что не относится к духу.
Дух - это существо(более широкое понятие). Вы, например, такое существо. Дух, такое существо, которое мыслит или любит(особенности).
разве можно сказать такое о справедливости? о чести или славе?
ОК. тогда дух, как и справедливость, не существует, но символ, абстракция.
Если бы справедливости не существовало, мы бы не знали, что это такое и не могли бы пользоваться этим понятием.
Однако, мы свободно им пользуемся и всегда можем порассуждать на тему о справедливости того или иного поступка известного нам персонажа.
справедливость "существует" точно также, как красное "существует". Нет такого объекта "красное", нет такого объекта, как справедливость. Это все - символы, придуманные людьми.
и если дух, как эти символы нематериален, тогда он "существут" точно также, как красное "существует". Его просто нет. Он - выдуман для определния чего-то. Как справедливость выдумана для определения чего-то.
справедливость: мне нравится Ваша новая сумка и я ее себе присвою. согласны? :wink:
Итак, справедливость существует как объект духовного мира.
ага, присвоить себе Вашу новую сумку - справедливость и она существует
-
Vivekkk, мне почему-то кажется, что "блаженный" это не статус на этом форуме, а просто звание. Ведь тот, кого модераторы нарекли "блаженный", не лишается здесь каких-либо прав прав и свобод; он, как и ранее, может участвовать во всех темах без премодерации, открывать новые темы равно как и "верующий" и атеист.
Важное замечание. Можно подумать.
-
Я знаю, что Vivekkk"у особенно не понравилось. Он написал, что материя и дух разновидности одной и той же материи.А это страшный философский ляпсус, на что я ему и указала.
Ну как такое можно простить?
Я вижу, что Вы никак не можете успокоится? Троллите тему, нарываясь на флейм. Получите предупреждение. Теперь прошу если у Вас есть претензии персонально ко мне - пишите мне (тут или иначе), но не надо говорить глупости в мой адрес третьим лицам.
Для информации. Для всего нормально научного мира то, что в философии существует единая материя как субстанция - дело известное. То, что материя разделяется на объективную и субъективную, - тоже. Философским материализм далеко уже ушел от времени жизни В.И. Ленина, когда последний давал свое гениальное определение материи. Оно осталось, но теперь называется гносеологическим определением. Существует и онтологическое определение материи, связанное с категорией бытие.
Дух, сознание - вид материи, а в частности, мир идей - вид субъективной материи. Это аксиома современной философии, в том числе философии субстанционального материализма.
Откройте просто учебник по философии философов-ученых МГУ им. Ломоносова Панина и Алексеева. Прочитайте, поучите. А потом, если что-то поймете, можно с Вами и дальше разговаривать.
Я перестал с Вами спорить, кстати, не только из-за Вашего невежества в науке, в философии, а потому, что Вы не желаете учиться, менять свои глупые, а где-то просто невежественные убеждения и тезисы. Причем тогда, когда безосновательность, ошибочность и алогичность данных убеждений, тезисов Вам прилично доказывают.
-
Да, еще три книжки: Дубровского "Проблема идеального. Субъективная реальность" и Э. В. Ильенков "Идеальное", "Диалектика идеального".
-
Сестра милосердия,
Какой пророк Бога Яхве учил, что есть дух и есть материя? ответ: никакой.
Какой пророк Бога Яхве учил, что дух нематериален? ответ: никакой
Но пророки Бога Яхве учили, что есть дух и плоть.
если дух(Вы/существо) существует, тогда он организован из какой-то духовной материи(мы о ней ничего не знаем)
а плоть(в которой живете Вы/дух) создана из физической материи. Мы о ней кое-что знаем.
-
статочно четко изложила свою мысль, и Вы не поняли, о чем речь.
Масштабы Вселенной здесь не при чем. Речь шла о нашей планете.
Сколько бы органики в ней не накопилось, какие бы реакции в первичном бульоне не проходили, реальной необходимости создания живой клетки из неживых атомов не было. Конкуренции тоже еще не было.
Причем, причем. Хотя, понятно, почему вы не осознаете связи этих аспектов.
Это логика типа: "Зачем рассматривать, что этот стакан хозяйка забыла на садовом столике, а другие убрала в дом, что ночью пошел дождь, и потому стакан наполнился водой, а остальные на полке остались пустыми. И заглянувший за забор сосед не украл его, а мог бы украсть, и потому он остался ночью под дождем. И кошка не перекинула его, а могла перекинуть - и вода не скопилась бы в нем. Ограничимся рамками только стакана. И что же мы видим? В стакане вдруг, ниоткуда появилась вода! Ее в нем не было - и вдруг стала. Это ЧУДО! Как иначе она могла появиться в нем"? :mrgreen:
О какой "необходимости" вы рассуждаете? Намеренно ограничиваясь рамками земли? О загадочном внезапном появлении воды в стакане? Необходимом только потому, что в рамках этого стакана вода есть? Была сложившаяся ситуация - вариант - подходящий для развития жизни. Со множеством совпавших факторов, которые могли быть, а могли не быть. Которые были другие на марсе - и вот там нет такого развития жизни.
А по какому признаку отбор? Где записано поведение клетки, в какой структуре? И сколько нужно проб, чтобы путем случайных мутаций сформировалось нужное поведение? В том-то и дело, что эти качества должны быть у клетки изначально, ибо, прежде, чем они сформируются, она "дуба врежет".
Именно по этому признак и отбор. Ситуация, в которых эта реакция вырабатывается, - приводят к сохранению. Все "пробы", где не вырабатывается, - не приводят к сохранению. В результате сохраняются (остаются) только те случаи, где нужная реакция для сохранения выработалась. "Сколько проб" - бесконечное множество, не ограниченное рамками Земли. И снова повторяю, посмотрите хотя бы на соседние планеты, где пробы не привели к тому же самому результату.
Мало того. Насчет эволюции и конкуренции, то ведь так само можно рассуждать о любом проявлении эволюции - развитии любого органа, любой реакции, любого инстинкта, мол, что вдруг, ни с того ни с чего побудило организм развить их. ЕСЛИ ограничиваться только самими биологическими организмами, их строением и геномом. Но они никогда не существуют без среды, в том самом оторванном стакане. Эволюция это результат вовсе не только конкуренции между биологическими организмами, это результат непрекращающегося взаимодействия со средой, со всем ее множеством факторов. Не просто вид, не просто "клетка", а - ЭКОСИСТЕМА. Вы не найдете ответа на то, откуда берется реакция в клетке, если будете рассматривать ее отдельно, а не стакан в СИСТЕМЕ - с дождем, и садом, и рассеянностью хозяйки, и честностью или леностью соседа....
Не знаю, зачем Вы об этом заговорили.
Это глупость какая-то :shock: ....
:mrgreen: Эта история, на самом деле, очень показательна, поскольку является всего лишь квинтэссенцией всех теистических рассуждений, в том числе и ваших - о значении человека, о сведении и подведении к нему не только религиозных постулатов, но уже и смысла эволюции. Типа:
А чем еще заниматься Создателю. если Вселенная как таковая не нуждается ни в какой опеке.
_______________________
Кстати, не стоит верить здешним атеистам, что "бытие" и "материя" - одно и то же. По ценности это утверждение равно богословским типа "бытие есть бог" или аналогичным идеалистическим "бытие есть разум" и проч. Уже одно то, что категорию бытия можно заполнять всеми этими разными смыслами, говорит о том, что они не совпадают. А отождествление - всего лишь исходный постулат каждой парадигмы, к которому каждый адресуется как к якобы "истине"
Причем, материализм (как и идеализм и проч. парадигмы) бывают разной степени вульгарности. Например, сведение идеальных объектов к "субъективной материи" потребовалось там, где происходит вульгаризация материализма и плохо работает понятие ФУНКЦИИ. Функции - это понятие связей, отношений, ДЕЙСТВИЯ. В парадигме, где эта подвижность плохо работает, возникает потребность свести функции к субстанции - ТОЖЕ. Потому в некоторых системах идеальное есть функция материального, в других - уже тоже просто субъективная материя. Это разные материализмы. И опять-таки, в некоторых "субъективная материя" есть уже РЕЗУЛЬТАТОМ - субстанциональными объектами, порожденными идеальным (функциями), а в некоторых - само идеальное, сами функции заменяются "субъективной материей". Ну, в психологии в свое время тоже был бихевиоризм.
Я это к тому, что один из таких вариантов, подходов - еще не является подходом материализма как такового
-
Причем, материализм (как и идеализм и проч. парадигмы) бывают разной степени вульгарности. Например, сведение идеальных объектов к "субъективной материи" потребовалось там, где происходит вульгаризация материализма и плохо работает понятие ФУНКЦИИ. Функции - это понятие связей, отношений, ДЕЙСТВИЯ. В парадигме, где эта подвижность плохо работает, возникает потребность свести функции к субстанции - ТОЖЕ. Потому в некоторых системах идеальное есть функция материального, в других - уже тоже просто субъективная материя. Это разные материализмы. И опять-таки, в некоторых "субъективная материя" есть уже РЕЗУЛЬТАТОМ - субстанциональными объектами, порожденными идеальным (функциями), а в некоторых - само идеальное, сами функции заменяются "субъективной материей". Ну, в психологии в свое время тоже был бихевиоризм.
Я это к тому, что один из таких вариантов, подходов - еще не является подходом материализма как такового
Я вот тоже к этому склоняюсь. Вивеккк меня слегка удивил, когда функцию объекта ("дух") приравнял к самому объекту ("материя").
-
А что, Библия - это пуп земли; кроме этой супер-пупер книги больше нет и не может быть никаких других полезных священных писаний с наставлениями кому как жить и что делать на свете?
Так точно. Полагаю. что Библия - особая книга. Как говорится, Книга Книг.
Вопрос личного художественного предпочтения или внушения. :wink: Толкинисты с Вами не согласятся, у них есть книга не менее книгокнижистая. А у мусульман так вообще! :shock: А Бхагават [s:2q6t8voo]Гитлер[/s:2q6t8voo] Гита... а Пополь Вух? :mrgreen:
-
. Если предположить, что дух есть, тогда он материален. Какой-то другой вид материи, не физической, но материи.
А вот, сказать, что-то что-то существует и нематериально, точно ляпус.
Скажите, пожалуйста, такие понятия, как справедливость, верность, честь и слава - из какой материи состоят?
Понятия не могут состоять из материи :), как соССтна и из духа :)
А вот от что они означают - весьма и ВЕСЬМА МАТЕРИАЛЬНО!
Все эти понятия (за исключением весьма неопределенного - "слава" :) )- свойства психики конкретного индивидуума!
Не станете же вы утверждать, что психика нематериальна! ;)
-
С такой цитаты, думаю, будет открываться VIII антихристовый (экуменический) нечестивый православный Вселенский собор.
Это кто тут девушек обижает???! :twisted:
-
Так точно. Полагаю. что Библия - особая книга. Как говорится, Книга Книг.
"Книга, книг" - говорите???
Ну что ж...
Тонах - во многом компиляция множества сказаний древних (часто много более древних) народов в переложении евреев (принимается "Книга книг") ;)
НЗ - часто очень неуклюжая попытка оправдать признание Иешуа Бен Йосепа богом во плоти... тоже компиляция, а не "от первого лица" книжка... :D
-
" Огради мя, Боже, силою Честнаго и Животворящего Твоего Креста
Ну, ну... крест появился только в 4 веке ...
-
И если какая-то религия,
какое-то окно начинает думать, что
оно - и есть источник света,
то вместо окна - она становится глухой стеной "
С такой цитаты, думаю, будет открываться VIII антихристовый (экуменический) нечестивый православный Вселенский собор.
Ну, поскольку я с Сестрой в целом согласен, то знаю, что ответ Сергея ей исходит от глухой стены.
-
А что, Библия - это пуп земли; кроме этой супер-пупер книги больше нет и не может быть никаких других полезных священных писаний с наставлениями кому как жить и что делать на свете?
Так точно. Полагаю. что Библия - особая книга. Как говорится, Книга Книг.
Вопрос личного художественного предпочтения или внушения. :wink: Толкинисты с Вами не согласятся, у них есть книга не менее книгокнижистая. А у мусульман так вообще! :shock: А Бхагават [s:hvr8xmjp]Гитлер[/s:hvr8xmjp] Гита... а Пополь Вух? :mrgreen:
Вопрос: Вы прочитали мой пост, адресованный лично Вам и содержащий нечто по поводу Пополь-Вух?
Что скажете?
-
Скорблю по безвременно почившим на сайте Краусу и Cepreu...
-
И если какая-то религия,
какое-то окно начинает думать, что
оно - и есть источник света,
то вместо окна - она становится глухой стеной "
С такой цитаты, думаю, будет открываться VIII антихристовый (экуменический) нечестивый православный Вселенский собор.
Ну, поскольку я с Сестрой в целом согласен, то знаю, что ответ Сергея ей исходит от глухой стены.
Не сошлись в "толковании пары мест из Блаженного Августина"... :D
-
Скорблю по безвременно почившим на сайте Краусу и Cepreu...
Да нет, всего-то на 2 недельки, для профилактики.
-
Скорблю по безвременно почившим на сайте Краусу и Cepreu...
Да нет, всего-то на 2 недельки, для профилактики.
ИХ всего то три дни терпел... :)
а им болезным... две седьмицы... изверги! :lol:
-
А что, Библия - это пуп земли; кроме этой супер-пупер книги больше нет и не может быть никаких других полезных священных писаний с наставлениями кому как жить и что делать на свете?
Так точно. Полагаю. что Библия - особая книга. Как говорится, Книга Книг.
Вопрос личного художественного предпочтения или внушения. :wink: Толкинисты с Вами не согласятся, у них есть книга не менее книгокнижистая. А у мусульман так вообще! :shock: А Бхагават [s:3sfex3dv]Гитлер[/s:3sfex3dv] Гита... а Пополь Вух? :mrgreen:
Вопрос: Вы прочитали мой пост, адресованный лично Вам и содержащий нечто по поводу Пополь-Вух?
Что скажете?
Э-э-э... Позже. Вечером. ОК?
-
Здравствуйте, уважаемый oldsatana!
С интересом прочитала Ваше сообщение.
Мне очень нравится, как Вы рассуждаете.
Однако я прихожу в отчаяние.
Не хватает мне убедительности, чтобы донести до Вас и Пантеиста (тоже интересно мыслящий форумчанин) свои доводы.
Делаю последнюю попытку.
Была сложившаяся ситуация - вариант - подходящий для развития жизни. Со множеством совпавших факторов, которые могли быть, а могли не быть. Которые были другие на марсе - и вот там нет такого развития жизни.
Согласна. Сложился удачный вариант для того, чтобы «мертвая» материя ожила. Мог бы не сложиться. Но раз жизнь на планете существует, значит имевшийся (пусть даже маловероятный) вариант реализовался.
Первичный организм (назовем его по традиции ЛУКА) уже живой, он питается, размножается, расходует и строит белковые молекулы. Удивительный переход – правда? Была преджизнь - совокупность биохимических реакций в липидной оболочке, и вот уже жизнь как таковая.
Теперь вопрос: почему ЛУКА проявляет активность, ищет пищу, уходит от опасности?
У преджизни не могло быть поведения. Так? Поведение появляется у живого организма.
Все внутренние реакции, связанные с питанием, делением, синтезом белков у него идут неосознанно, как и у нас, кстати. Активность – это уже нечто внешнее.
ЛУКА мог бы тихо, безмятежно пристроиться где-то и не проявлять никакой активности, ведь страха смерти у него нет. И он бы погиб от голода или химического загрязненя.
сохраняются (остаются) только те случаи, где нужная реакция для сохранения выработалась. "Сколько проб" - бесконечное множество, не ограниченное рамками Земли. И снова повторяю, посмотрите хотя бы на соседние планеты, где пробы не привели к тому же самому результату
Это расхожая точка зрения. Мол, мутации идут непрерывно. Погибали те особи, у которых поведение было неправильным, а выживали только те, у кого мутации шли в нужном направлении.
Я не могу с этим согласиться. Что значит бесконечное множество проб?
По теории каждая новая мутация должна давать преимущество. Сколько нужно мутаций, чтобы сформировалось правильное поведение? Мы не знаем, но не одна-две-три. Нужны разного рода анализаторы: света, температуры, концентрации химических веществ, умение отличать полезные, связанные с питанием вещества, от вредных, разрушительных. И элементарное чувство голода должно быть, иначе – никак…Пока нужные мутации будут накапливаться, ЛУКА остается беспомощным комочком жизни, которая не может себя поддержать и защитить.
Это бесперспективный путь, и все, конечно же, было не так.
На грани преджизнь – жизнь произошло нечто очень важное – ЛУКА обретает душу, и все субъективные свойства, обеспечивающие его активность в поддержании жизни, оказываются присущими ему и его потомкам.
Мало того. Насчет эволюции и конкуренции, то ведь так само можно рассуждать о любом проявлении эволюции - развитии любого органа, любой реакции, любого инстинкта, мол, что вдруг, ни с того ни с чего побудило организм развить их. ЕСЛИ ограничиваться только самими биологическими организмами, их строением и геномом. Но они никогда не существуют без среды, в том самом оторванном стакане. Эволюция это результат вовсе не только конкуренции между биологическими организмами, это результат непрекращающегося взаимодействия со средой, со всем ее множеством факторов. Не просто вид, не просто "клетка", а - ЭКОСИСТЕМА. Вы не найдете ответа на то, откуда берется реакция в клетке, если будете рассматривать ее отдельно, а не стакан в СИСТЕМЕ - с дождем, и садом, и рассеянностью хозяйки, и честностью или леностью соседа....
Полностью согласна. Еще и симбиоз, который расценивается современными биологами даже более важным фактором, чем конкурентная борьба.
Но в том, что касается экосистемы, есть кое-какие сомнения, что она могла образоваться сама собой без вмешательства Высшего Разума. Круговорот воды, азота, углерода, кислорода, фосфора настроен так, что вещества, являющиеся отходами одних форм жизни, служит пищей или иным ресурсом для других. Замкнутость циклов может быть обеспечена только сообществом из нескольких разных видов организмов, разделивших между собой биогеохимические функции. Одни, используя ресурсы среды, наполняют ее продуктами своей жизнедеятельности, а другие, используя эти продукты, возвращают в качестве своих отходов первоначальный ресурс во внешнюю среду. В результате все нужные для жизнеобеспечения биоты вещества циркулируют, расходуются и воспроизводятся практически без потерь.
Как Вы думаете, каков механизм образования этих циклов?
Естественный отбор сюда никак не пристроить
_______________________
Кстати, не стоит верить здешним атеистам, что "бытие" и "материя" - одно и то же. По ценности это утверждение равно богословским типа "бытие есть бог" или аналогичным идеалистическим "бытие есть разум" и проч. Уже одно то, что категорию бытия можно заполнять всеми этими разными смыслами, говорит о том, что они не совпадают. А отождествление - всего лишь исходный постулат каждой парадигмы, к которому каждый адресуется как к якобы "истине"
Причем, материализм (как и идеализм и проч. парадигмы) бывают разной степени вульгарности. Например, сведение идеальных объектов к "субъективной материи" потребовалось там, где происходит вульгаризация материализма и плохо работает понятие ФУНКЦИИ. Функции - это понятие связей, отношений, ДЕЙСТВИЯ. В парадигме, где эта подвижность плохо работает, возникает потребность свести функции к субстанции - ТОЖЕ. Потому в некоторых системах идеальное есть функция материального, в других - уже тоже просто субъективная материя. Это разные материализмы. И опять-таки, в некоторых "субъективная материя" есть уже РЕЗУЛЬТАТОМ - субстанциональными объектами, порожденными идеальным (функциями), а в некоторых - само идеальное, сами функции заменяются "субъективной материей". Ну, в психологии в свое время тоже был бихевиоризм.
Я это к тому, что один из таких вариантов, подходов - еще не является подходом материализма как такового
Вот за это рассуждение я Вам особенно благодарна. Это как раз то, что моя душа жаждет изучать и познавать.
-
Это расхожая точка зрения. Мол, мутации идут непрерывно. Погибали те особи, у которых поведение было неправильным, а выживали только те, у кого мутации шли в нужном направлении.
Я не могу с этим согласиться. Что значит бесконечное множество проб?
По теории каждая новая мутация должна давать преимущество.
Извиняюсь что влез :)
Мне показалось что я уцепил, то в чём Ваш взгляд зашорен и ограничен...
Дело не в мутациях...
А в бесчисленных попытках одной и той же комбинации (не мутировавших - мутации новый более сложный уровень) просто выжить...
Кто-то пропал, кто-то "заболел", кого-то и "съели" (неведомые опасности которыми вы всё время стращаете), но вот 1-2-3 ЛУКИ выжили...
Понимаете? :wink:
-
Полностью согласна. Еще и симбиоз, который расценивается современными биологами даже более важным фактором, чем конкурентная борьба.
Но в том, что касается экосистемы, есть кое-какие сомнения, что она могла образоваться сама собой без вмешательства Высшего Разума. Круговорот воды, азота, углерода, кислорода, фосфора настроен так, что вещества, являющиеся отходами одних форм жизни, служит пищей или иным ресурсом для других. Замкнутость циклов может быть обеспечена...
И ещё раз...
Вы слышали о Кислородная катастрофа (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0)???
Как это может согласовываться с Вашей теорией "вдувания..."
В геологическом масштабе в одночасье выделилось столько губительного газа, что могло сгинуть буквально ВСЁ!
-
Однако я прихожу в отчаяние.
Не хватает мне убедительности, чтобы донести до Вас и Пантеиста (тоже интересно мыслящий форумчанин) свои доводы.
Как я вас понимаю! :) (В смысле -- я примерно так же чувствую, когда пытаюсь донести что-то до вас.)
Делаю последнюю попытку.
Не надо в отчаянии зарекаться... :roll:
Первичный организм (назовем его по традиции ЛУКА) уже живой, он питается, размножается, расходует и строит белковые молекулы. Удивительный переход – правда? Была преджизнь - совокупность биохимических реакций в липидной оболочке, и вот уже жизнь как таковая.
Теперь вопрос: почему ЛУКА проявляет активность, ищет пищу, уходит от опасности?
У преджизни не могло быть поведения. Так? Поведение появляется у живого организма.
Это снова вопрос терминологии: ЛУКА, собственно, тоже совокупность химических реакций в липидной оболочке, но мы, по тем или иным причинам, условились 1) называть его "живым", а предшествовавшую ему структуру живой не называть; 2) условились, что реакции "живого" можно называть "поведением", а реакции того, что мы живым не называем -- нельзя. (Может, мы так и не условились, но в вашем ответе это чётко подразумевается.)
Успешный предшественник ЛУКи тоже имел подобные реакции, иначе его не было бы, и не из чего было бы образоваться ЛУКе.
Все внутренние реакции, связанные с питанием, делением, синтезом белков у него идут неосознанно, как и у нас, кстати. Активность – это уже нечто внешнее.
М-м... что значит "внешнее"? ЛУКой кто-то управляет? Или всё-таки он сам реагирует исходя из того, как он устроен?
ЛУКА мог бы тихо, безмятежно пристроиться где-то и не проявлять никакой активности, ведь страха смерти у него нет. И он бы погиб от голода или химического загрязненя.
И не был бы ЛУКой, а каким-нибудь МАРКом (Mal-Adapted Rudimentary Coacervate, например).
По теории каждая новая мутация должна давать преимущество.
Насколько я знаю -- нет. Большинство мутаций нейтральны -- ни вредны, ни полезны на момент возникновения. Главное, чтобы мутация не приводила с большой вероятностью к смерти носителя до того, как он оставит жизнеспособное потомство. Причём одно и то же свойство в одних условиях может быть полезным, а в изменившихся -- остаться полезным, стать нейтральным или даже вредным. В последнем случае оно будет вымываться (быстро или медленно -- зависит от степени вредности). В остальных может передаваться неопределённо долго. И даже будучи вредным, может неопределённо долго сохраняться в виде рецессивного признака с периодическим отсевом гомозигот.
Сколько нужно мутаций, чтобы сформировалось правильное поведение?
Нисколько. Оно уже достаточно правильное, раз объект существует и размножается. Даже если объект неживой, не умеет размножаться сам, а заставляет других себя размножать (как вирусы или автомобили).
Нужны разного рода анализаторы: света, температуры, концентрации химических веществ,
По-моему, с этим никто не спорит.
умение отличать полезные, связанные с питанием вещества, от вредных, разрушительных. И элементарное чувство голода должно быть, иначе – никак…
Не забывайте добавлять "с достаточной вероятностью". В одних условиях это умение может быть полезным, в изменившихся запросто может стать вредным. Обычные условия для высших животных -- это двигаться в поисках пищи, желательно, калорийной (углеводы, жиры, ну и белки), а найдя, наедаться впрок (неизвестно, когда в следующий раз удастся). Вдруг (в историческом масштабе) условия меняются: бегать больше не надо, достаточно съездить в супермаркет, предварительно заработав денег, почти не двигаясь. И наши "анализаторы", заточенные на поиск жирного и сладкого сигнализируют мозгу, а мозг -- мышцам, жрать, жрать, жрать... -- и пожалуйста: эпидемя ожирения (в том числе и в "бедных" странах), болезни метаболизма и прочие прелести.
Так что представление о "правильном поведении" тоже очень относительно.
Пока нужные мутации будут накапливаться, ЛУКА остается беспомощным комочком жизни, которая не может себя поддержать и защитить.
Им не надо накапливаться. Они были изначально, иначе ЛУКА не появился бы. ЛУКА без них был бы МАРКом и не выжил бы.
Это бесперспективный путь, и все, конечно же, было не так.
Естественно, не так.
На грани преджизнь – жизнь произошло нечто очень важное – ЛУКА обретает душу, и все субъективные свойства, обеспечивающие его активность в поддержании жизни, оказываются присущими ему и его потомкам.
Нет, Сестра. У преждизни тоже была преддуша, если уж пользоваться Шарденовской терминологией. То есть у неё была способность к достаточно сложному отражению действительности. И если мы не называем эту преджизнь жизнью, то это тоже вопрос терминологии -- то есть мы не называем отражение у преджизни раздражимостью. Это "предраздражимость".
Еще и симбиоз, который расценивается современными биологами даже более важным фактором, чем конкурентная борьба.
С этим не совсем согласен: я предполагаю, что симбиоз и борьбу (например, паразитизм) далеко не всегда возможно разделить. Зависит от того, что и с какой целью мы рассматриваем в данный момент.
Но в том, что касается экосистемы, есть кое-какие сомнения, что она могла образоваться сама собой без вмешательства Высшего Разума. Круговорот воды, азота, углерода, кислорода, фосфора настроен так, что вещества, являющиеся отходами одних форм жизни, служит пищей или иным ресурсом для других. Замкнутость циклов может быть обеспечена только сообществом из нескольких разных видов организмов, разделивших между собой биогеохимические функции. Одни, используя ресурсы среды, наполняют ее продуктами своей жизнедеятельности, а другие, используя эти продукты, возвращают в качестве своих отходов первоначальный ресурс во внешнюю среду. В результате все нужные для жизнеобеспечения биоты вещества циркулируют, расходуются и воспроизводятся практически без потерь.
Как Вы думаете, каков механизм образования этих циклов?
Естественный отбор сюда никак не пристроить
Пристроить, пристроить :) Не все компотенты цикла обязаны быть живыми. И опять-таки, грань между экосистемой и "ещё-не-экосистемой" тоже размыта. Негодные циклы прекратились -- некоторые почти не начавшись, другие -- когда условия среды изменились настолько, что данные циклы к ним не смогли приспособиться. Остались те, что "выжили".
_______________________
Кстати, не стоит верить здешним атеистам, что "бытие" и "материя" - одно и то же. По ценности это утверждение равно богословским типа "бытие есть бог" или аналогичным идеалистическим "бытие есть разум" и проч. Уже одно то, что категорию бытия можно заполнять всеми этими разными смыслами, говорит о том, что они не совпадают. А отождествление - всего лишь исходный постулат каждой парадигмы, к которому каждый адресуется как к якобы "истине"
Причем, материализм (как и идеализм и проч. парадигмы) бывают разной степени вульгарности. Например, сведение идеальных объектов к "субъективной материи" потребовалось там, где происходит вульгаризация материализма и плохо работает понятие ФУНКЦИИ. Функции - это понятие связей, отношений, ДЕЙСТВИЯ. В парадигме, где эта подвижность плохо работает, возникает потребность свести функции к субстанции - ТОЖЕ. Потому в некоторых системах идеальное есть функция материального, в других - уже тоже просто субъективная материя. Это разные материализмы. И опять-таки, в некоторых "субъективная материя" есть уже РЕЗУЛЬТАТОМ - субстанциональными объектами, порожденными идеальным (функциями), а в некоторых - само идеальное, сами функции заменяются "субъективной материей". Ну, в психологии в свое время тоже был бихевиоризм.
Я это к тому, что один из таких вариантов, подходов - еще не является подходом материализма как такового
Вот за это рассуждение я Вам особенно благодарна. Это как раз то, что моя душа жаждет изучать и познавать.
Кстати, да. Многим людям вообще очень трудно представить процесс, для некоторых это вообще, кажется, задача непосильная. С другой стороны, иные, наоборот, склонны видеть процессы и почти не способны представить себе состояния. А уж увидеть и то, и другое одновременно ещё сложнее.
Я так не формулировал, но примерно это я и пытаюсь до вас донести: вы сначала выделяете состояние отдельно, без процесса (функции). Потом берёте функцию отдельно от объекта. Ни того, ни другого по отдельности не бывает. А потом вы соединяете одно ничто с другим "ничтом" и получаете нечто. То есть фактически творите что-то из ничего. А на этом форуме как раз в сотворение из ничего и не верят...
-
Вы слышали о Кислородная катастрофа (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0)???
Как это может согласовываться с Вашей теорией "вдувания..."
В геологическом масштабе в одночасье выделилось столько губительного газа, что могло сгинуть буквально ВСЁ!
Кстати, насколько я понимаю, всё и погибло. За рееедкими исключениями. После таких губительных катастроф уже не бывало -- так, гибли жалкие 85-90% видов...
-
Пантеист, Вы [s:164tgz8u]страшный[/s:164tgz8u] быстрый человек! Только я собрался Сестре все это написать (даже с упоминанием Шардена :shock: ), как Вы уже все сказали. Слушайте, мы с Вами, часом, не родственники? :D
-
Пантеист, Вы [s:byt7c29w]страшный[/s:byt7c29w] быстрый человек! Только я собрался Сестре все это написать (даже с упоминанием Шардена :shock: ), как Вы уже все сказали. Слушайте, мы с Вами, часом, не родственники? :D
Не думаю, что родственники, хотя наш ближайший общий предок явно ближе к нам во времени, чем ЛУКА, и даже чем митохондриальная Ева. Просто les grands ésprits se rencontrent :roll:
-
Ковалевскому
Посмотрела столь любимый Вами Пополь-Вух.
Не такой уж он прекрасный и гуманный.
...
Вот как создатели уничтожали изготовленную ими из дерева неудачную породу людей.
А разве я вел речь о гуманизме? Я имел в виду то, что это не менее захватывающее чтение, чем та же Библия или сказание о Гильгамеше. Или Старшая Эдда. В смысловом отношении, кстати, Пополь-Вух мне представляется драматичнее, чем Книга Бытия. В принципе вся приписываемая Книге Бытия глубина "вчитана" в нее поздними комментаторами (святоотеческое Предание), прямым же текстом там изложен довольно лапидарный миф. Причем здорово упрощенный относительно своего вавилонского исходника. А у киче прямым текстом:
И сказали Хуракан, Тепеу и Кукумац, когда они говорили с предсказательницей и с создателем, кто суть предвещатели:
"Прежде всего надо ясно узнать и найти средства, чтобы этот человек, которого мы создадим, человек, которого мы намереваемся создать, мог бы кормить и поддерживать нас, мог бы призывать и помнить нас!
"Примите же горячо наши слова, о Прародительница и Прародитель, о наша Праматерь и наш Праотец, Шпийакок, Шмукане, создайте свет, создайте зарю, сделайте нас призываемыми, сделайте нас почитаемыми, сделайте нас помнимыми сотворенным человеком, созданным человеком, настоящим человеком, совершенным человеком. Скажите же: пусть будет сделано так!
"создайте зарю, сделайте нас призываемыми" - не красота ли? Впрочем все это дело вкуса. Как говорится кому Пушкин, кому Бродский. Как поэты оба хороши. :D
Мне кажется, что в сравнении с этим легенда о всемирном потопе выглядит элегантнее
Опять же дело вкуса. Легенд на свете много, выбирай какая нравится.
-
Пантеист, Вы [s:3uaqb6fc]страшный[/s:3uaqb6fc] быстрый человек! Только я собрался Сестре все это написать (даже с упоминанием Шардена :shock: ), как Вы уже все сказали. Слушайте, мы с Вами, часом, не родственники? :D
В общем-то, я все сказала и постараюсь больше на тему о переходе преджизни в жизнь не выступать, но все же хотела Вас спросить:
Вы согласны с Пантеистом, что у комочка слизи, который представлял преджизнь, было поведение?
Что у него были анализаторы запаха, света, тепла, чувство голода, желание избегать опасности и сохранить свою "жизнь"?
Вы тоже не видите между живым и неживым резкой грани, нового качества, так сказать, диалектического скачка?
-
В общем-то, я все сказала и постараюсь больше на тему о переходе преджизни в жизнь не выступать, но все же хотела Вас спросить:
Вы согласны с Пантеистом, что у комочка слизи, который представлял преджизнь, было поведение?
Что у него были анализаторы запаха, света, тепла, чувство голода, желание избегать опасности и сохранить свою "жизнь"?
Вы тоже не видите между живым и неживым резкой грани, нового качества, так сказать, диалектического скачка?
Я молчу, на вопрос, заданный не мне, не отвечаю, только придерусь к терминологии: анализаторы и чувства могут быть только у многоклеточных. Желания, скорее всего, тоже (зависит от определений, как всегда).
Может, вы решите уточнить формулировку вопроса.
-
В общем-то, я все сказала и постараюсь больше на тему о переходе преджизни в жизнь не выступать, но все же хотела Вас спросить:
Вы согласны с Пантеистом, что у комочка слизи, который представлял преджизнь, было поведение?
Что у него были анализаторы запаха, света, тепла, чувство голода, желание избегать опасности и сохранить свою "жизнь"?
Вы тоже не видите между живым и неживым резкой грани, нового качества, так сказать, диалектического скачка?
Я молчу, на вопрос, заданный не мне, не отвечаю, только придерусь к терминологии: анализаторы и чувства могут быть только у многоклеточных. Желания, скорее всего, тоже (зависит от определений, как всегда).
Может, вы решите уточнить формулировку вопроса.
Так в этом и парадокс!
Ясно, что без нервной системы не может быть полноценных регуляторов поведения.
Но у одноклеточного организма есть таксисы. Лука реагирует на свет, температуру, химические градиенты и движется из опасной зоны в более комфортную. Как это можно объяснить?
Наверное, наличием простейших анализаторов, пусть даже это раздражимость участков его оболочки на уровне комфорт / дискомфорт. Если есть такого рода чувствительность,своеобразное ощущение голода и реакция на все это, то есть и душа.
Когда-то на другом форуме спорила с Демоном Лапласа, который утверждал, что амеба ничего не чувствует. Это, по его словам, молекулярный автомат.
Я не согласна. Не только амеба, устроенная несравненно сложнее, чем Лука, но и сам Лука обладает чувствительностью, у него есть простейшая душа, иначе он не был бы живым.
А у химических реакций преджизни души, я полагаю, нет.
Она именно возникает как новое качество, как скачок от неживого к живому.
-
Я (пока) продолжаю молчать. Но с "переопределением" анализаторов не согласен. Ограничусь цитатой, вырванной из конекста:
— Нет... Я сам до всего дошёл, — сказал Сапожников.
— Почему ты так решил?
— А потому, что если в моей природе нет способности воспринимать будущее, то никакие сигналы не помогут. Это раз, а во-вторых, если у меня нет хотя бы зародыша этой способности, то и у вас бы её не было... Вы — мои потомки, а не я — ваш. И выходит, что передача от меня к вам важнее, чем от вас — ко мне, — сказал Сапожников.
-
В общем-то, я все сказала и постараюсь больше на тему о переходе преджизни в жизнь не выступать, но все же хотела Вас спросить:
Вы согласны с Пантеистом, что у комочка слизи, который представлял преджизнь, было поведение?
Что из себя морфологически представляла "преджизнь" я не знаю, так что "комочек слизи" оставляю на вашей совести. Можно с большей или меньшей степенью убедительности реконструировать ее, "преджизни", химию, в том числе метаболические и репликационные циклы (собственно это и есть характеристики жизни). Подобные циклы согласно умозрительным (и, кажется, уже и лабораторным?) реконструкциям не нуждаются даже в клеточной организации. Знаменитый LUCA не характеризует переход от неживого к живому. Вы повторяете стандартные заблуждения, с ним связанные, про которые знает даже Википедия:
Вопреки заблуждениям, последний универсальный предок не является:
-первым когда-либо существовавшим организмом (его появлению предшествовала долгая эволюция);
-самым примитивным из возможных организмов;
-единственным существом, жившим в то время на Земле.
Вместе с последним всеобщим предком жило множество похожих на него существ, но в силу закономерных статистических обстоятельств именно он оказался ближайшим общим предком всех современных существ. В этом формальном отношении этот предок схож с «митохондриальной Евой», которая не была ни первой, ни единственной, ни самой примитивной, ни самой «приспособленной» из своих сородичей — ранних африканских Homo sapiens.
На данный момент имеется ряд довольно убедительных и перспективных гипотез относительно столь волнующего Вас перехода (лично я "перехода" как некоего качественного скачка вообще не усматриваю - ну нет в живой природе четких границ):
Гипотеза мира РНК (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%A0%D0%9D%D0%9A)
Гипотеза мира полиароматических углеводородов (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2)
Ну а что касается поведения, то оно имеется у любой динамической устойчивой системы, взаимодействующей со средой, такая система даже необязательно должна быть живой.
Что у него были анализаторы запаха, света, тепла, чувство голода, желание избегать опасности и сохранить свою "жизнь"?
Про анализаторы уже Пантеист отметил - это уже уровень многотканевых организмов.
Вы тоже не видите между живым и неживым резкой грани, нового качества, так сказать, диалектического скачка?
Не вижу. Та жизнь, что мы сейчас наблюдаем, далеко не единственно возможный ее вариант. А Вы все время проецируете нынешние условия среды и свойства жизни в прошлое, а ведь там, в прошлом и среда, и свойства живого были совсем иными. Планета не является статическими декорациями, на фоне которых что-то там живет и эволюционирует, сама жизнь меняет планету, причем в весьма значительных геологических масштабах. Тех условий, что были - уж нет, причем именно благодаря развитию жизни. Современная жизнь угробила на корню своих прародителей, сконцентрировав всю сложную органику за клеточными мембранами. А попробуйте представить себе, что просто таки дикое количество сложной органики (значительно большее, чем биомасса современной биосферы*) имелось в свободном доступе непосредственно в среде (морской воде). В подходящих условиях, например в присутствии некоторых кристаллических минералов, выполнявших роль матричного субстрата, могли идти самые разные реакции, а при высокой концентрации необходимых веществ могут возникать самоподдерживающиеся автокаталитические циклы. Это уже не гипотеза, а вполне себе теория (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%28%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F%29). Ну а дальше по нарастающей.
Вот. Это если совсем кратко и поверхностно. За деталями лучше к специалистам. :wink:
*Вся наша стремительно дешевеющая нефть, а, главное, каменный уголь (которого просто-таки дохрена) в те поры не существовали, а весь связанный ныне в них углерод входил в состав той самой жутко концентрированной органики.
-
Вот небольшая подборка:
http://elementy.ru/news/431401
http://elementy.ru/news/431082
http://elementy.ru/news/430749
http://elementy.ru/news/430706
http://elementy.ru/news/430294
http://elementy.ru/news/432350
-
Если Вы где-то в пути и вам страшно, можно такую читать, которой меня мама научила:
«Иду в пути, Иисус Христос впереди, Матерь Божья со мной, архангелы за мной.»[/list]
Как говорил Джон Карлиг, молюсь ли я Богу, либо молюсь Джо Пеши - молитвы всегда сбываются с вероятностью 50 на 50.
Эта молитва кстати в духе белой магии-ибо она стихотворна.
Вам, стаду православному, вообще пофигу, чему молиться.
Колдовством примитивным занимаетесь, бормочете всякие заклинания.
-
Примитивным колдовством занимаются только рядовые православные, которые только и могут, что бормотать всякие заклинания да осенять себя крестным знамением, а святые отцы и ещё святейшие патриархи занимаются магией весьма искусно, у них это дело поставлено на высокий профессиональный уровень.
-
Вот небольшая подборка:
http://elementy.ru/news/431401
http://elementy.ru/news/431082
http://elementy.ru/news/430749
http://elementy.ru/news/430706
http://elementy.ru/news/430294
http://elementy.ru/news/432350
Благодарю Вас за такой развернутый ответ.
Очень-очень.
Если сказать, что я после этого остаюсь при своем мнении, то это будет свинство с моей стороны, и ни Вы, ни Пантеист не захотите со мной общаться подобно тому, как Vivekkk был разочарован, что я не приняла его точку зрения.
Если я не сумела доказать, что душа есть у всего живого, начиная с первой живой клетки, это моя вина или слабость, не знаю. Возможно, изменю свою точку зрения. И это нормально.
Моя картина мира менялась уже много раз.
Единственное, что в ней незыблемо и останется до конца моих дней, это вера в Бога Творца Вселенной. Все остальное ситуативно.
Сейчас я намерена взять небольшой тайм аут, чтобы прочитать Ваши ссылки и кое-что еще, и, если появятся более убедительные доводы в пользу одушевленности всех проявлений жизни, сделаю еще одну попытку.
До будущих встреч!
СМ.
-
Примитивным колдовством занимаются только рядовые православные, которые только и могут, что бормотать всякие заклинания да осенять себя крестным знамением, а святые отцы и ещё святейшие патриархи занимаются магией весьма искусно, у них это дело поставлено на высокий профессиональный уровень.
Ну и что, эта магия способна передвинуть хотя бы небольшую кучку песка в детской песочнице?
Вот тут уровень:
[video:228fj4j7]https://www.youtube.com/watch?v=EMZaW2C1Wz4[/video:228fj4j7]
-
ни Вы, ни Пантеист не захотите со мной общаться подобно тому, как Vivekkk был разочарован, что я не приняла его точку зрения.
Ну, здесь не все такие непогрешимые, как Vivekkk, при всём моём к нему уважении. Я лично как-то не ожидаю, что другие примут мою точку зрения, но надеюсь, что все точки зрения как-то обогатятся в процессе беседы.
-
Я вот тоже к этому склоняюсь. Вивеккк меня слегка удивил, когда функцию объекта ("дух") приравнял к самому объекту ("материя").
Я, уважаемый Ковалевский, подчеркну, что разговор идет философский.
Ранее, говорили о бытии, которое делили его на материальное и духовное. Однако возникала проблема генезиса духовного и материального бытия. К тому же, ничего не было понятно: как возникает духовное бытие, к чему оно относится, существует ли отдельно от материального бытия и может ли существовать само по себе? Философия древних греков долго билась над этими проблемами, скатившись к натурфилософии (огонь, атомы и пустота, разум и т.д.).
Перейдем сразу к Ленину. Он в своей известной работе дал определение материи:
Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них
В более поздний период, Ленин писал о мире как вечно движущейся материи. Философы подрисовали определение: материя есть объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им (П.В. Алексеев, А.В. Панин. Философия. Учебник. - М., 2008, С. 427).
С этим определением возникли иные проблемы: что такое сознание тогда?
Отвечая на этот вопрос, философы начали споры, которые и до сих пор ведутся. Были созданы основные категории: "идеальное", "субъективная реальность". Такие философы как Дубровский и Ильенков довольно подробно изучали данный вопрос, выдвигая каждый свою точку зрения как более истинную.
Очевидно, что исходя из ленинского определения, выделяется две категории: материя и сознание. Они противоположны. Более точно: объективная реальность (есть материя) и сознание, которая отображает эту объективную реальность в идеальной форме. Прошу это запомнить.
В силу того, что сознание - тоже реальность, а не выдумка, то сознание стали называть субъективной реальностью, то есть реальностью субъекта, - вся совокупность идеальных продуктов конкретного субъекта. Естественно, появление идеальных продуктов - результат отражения (раздражения, отображения) сознанием объективной реальностью.
Психология изучает уже более конкретно и предметно "как".
Получили: объективную реальность и субъективную реальность. Возникает проблема: объективная реальность есть материя, а субъективная реальность - сознание. Понятно, что реальность одна, имея две формы: материю и сознание. Однако здесь снова возврат к старому: бытие и т.д.
Тогда философы пошли по изучению категории "материя". Материю стали понимать как философско-онтологическую категорию. Здесь материя есть субстанция. Да ,всплыл Спиноза. Надо подчеркнуть, что Ф. Энгельс писал, что материя - это единственно существующая субстанция. Получается, что кроме материи ничего нет, а значит, она включает в себя (актуально и потенциально) сознание, дух. (П.В. Алексеев, А.В. Панин. Философия. Учебник. - М., 2008, С. 436).
Вышеуказанные философы, кстати, приводят периодизацию в развитии понятия "материя":
1 этап - этап наглядно-чувственных ее представления (Фалес, Гераклит, Анаксимен);
2 этап - вещественно-субстратное представление (материя отождествляется с атомами, веществом. Гольбах, Гельвеций, Ламетри);
3 этап - философско-гносеологическое представление (известное определение Ленина);
4 этап - философское субстанционально-аксиологическое представление о материи.
Там же.
Я предлагаю, внимательно изучить последние достижения философского материализма, понимая, что ничего не стоит на месте, и что философия материализма, как и атеизма, - не мертвая догма, а живая мысль, живая теория, которая, естественно, подвержена движению, развитию.
-
Я, конечно, не философ, но для себя мне достаточно считать, что сознание -- свойство материи. Не всякой, а только особым образом организованной. Одна из форм отражения. И я не вижу, зачем городить огород. Впрочем, философам виднее, это их хлеб.
-
Благодарю Вас за такой развернутый ответ.
Очень-очень.
Очень-очень пожалуйста! :)
Если сказать, что я после этого остаюсь при своем мнении, то это будет свинство с моей стороны,...
Это почему же? Оставайтесь сколько хотите, это Ваша личная, я бы сказал - интимная, территория, Вы там хозяйка. Мы тут не проповедуем, мы делимся знаниями. :wink:
...и ни Вы, ни Пантеист не захотите со мной общаться подобно тому, как Vivekkk был разочарован, что я не приняла его точку зрения.
С какой это стати? Общаться с Вами я нахожу для себя полезным. Вы вынуждаете покопаться в темах, которые до того я представлял весьма обобщенно, а это всегда полезно. Целью разговора я вижу не убеждение и принуждение к согласию (это Сергей с краусом специалисты), а приятно и полезно проведенное время.
Если я не сумела доказать, что душа есть у всего живого, начиная с первой живой клетки, это моя вина или слабость, не знаю.
Это не Ваша вина, это невозможно в принципе.
Возможно, изменю свою точку зрения.
Возможно.
И это нормально.
Безусловно.
Моя картина мира менялась уже много раз.
Единственное, что в ней незыблемо и останется до конца моих дней, это вера в Бога Творца Вселенной.
Пока Вы не принуждаете к тому же окружающих, это Ваше личное дело.
Сейчас я намерена взять небольшой тайм аут, чтобы прочитать Ваши ссылки и кое-что еще,...
Читайте на здоровье. Фигни я Вам не подсуну, только качественный [s:1mg373du]порошок[/s:1mg373du] продукт.
...и, если появятся более убедительные доводы в пользу одушевленности всех проявлений жизни, сделаю еще одну попытку.
Попробуйте, это, как минимум, азартно. :wink:
До будущих встреч!
СМ.
Ну, совсем-то не пропадайте! Вас, в отличие от наших новоиспеченных отпускников, никто не гонит. Даже скорее наоборот. :roll:
-
Примитивным колдовством занимаются только рядовые православные, которые только и могут, что бормотать всякие заклинания да осенять себя крестным знамением, а святые отцы и ещё святейшие патриархи занимаются магией весьма искусно, у них это дело поставлено на высокий профессиональный уровень.
Ну и что, эта магия способна передвинуть хотя бы небольшую кучку песка в детской песочнице?
А разве нет? Стоит только святому отцу сказать одному из своих чад пару магических слов и эта куча будет передвинута туда, куда он скажет.
Вот тут уровень:
Ерунда, разве ж это серьёзная магия? Больше двух раз вряд ли кому-то из зрителей захочется приходить на такие представления. А вот на те выступления магов, главную роль в которых играют святые отцы и святейшие патриархи, одни и те же люди приходят регулярно по много раз в год и, хотя из года в год эти спектакли проходят по одному и тому же сценарию и прихожане-завсегдатаи уже наперед знают, что и как будет сказано, спето и сделано, они всё равно идут, чтобы ещё раз посмотреть действия любимых чародеев, послушать любимые магические напевы, звон колоколов; подышать специфическими ароматами. Вот это уже высокий уровень искусства очаровывания.
-
Целью разговора я вижу не убеждение и принуждение к согласию (это Сергей с краусом специалисты), а приятно и полезно проведенное время.
А эти два специалиста многих уже убедили и принудили к согласию?
-
Целью разговора я вижу не убеждение и принуждение к согласию (это Сергей с краусом специалисты), а приятно и полезно проведенное время.
А эти два специалиста многих уже убедили и принудили к согласию?
Они-то уверены, что это их [достижимая] цель. :mrgreen:
-
Дело не в мутациях...
А в бесчисленных попытках одной и той же комбинации (не мутировавших - мутации новый более сложный уровень) просто выжить...
Кто-то пропал, кто-то "заболел", кого-то и "съели" (неведомые опасности которыми вы всё время стращаете), но вот 1-2-3 ЛУКИ выжили...
Да.
Еще проблема в видении одной линии развития, без вариаций вероятных и возможных линий.
Очевидно, что исходя из ленинского определения, выделяется две категории: материя и сознание. Они противоположны. Более точно: объективная реальность (есть материя) и сознание, которая отображает эту объективную реальность в идеальной форме. Прошу это запомнить.
В силу того, что сознание - тоже реальность, а не выдумка, то сознание стали называть субъективной реальностью, то есть реальностью субъекта, - вся совокупность идеальных продуктов конкретного субъекта. Естественно, появление идеальных продуктов - результат отражения (раздражения, отображения) сознанием объективной реальностью.
Психология изучает уже более конкретно и предметно "как".
Получили: объективную реальность и субъективную реальность. Возникает проблема: объективная реальность есть материя, а субъективная реальность - сознание. Понятно, что реальность одна, имея две формы: материю и сознание. Однако здесь снова возврат к старому: бытие и т.д.
Тогда философы пошли по изучению категории "материя". Материю стали понимать как философско-онтологическую категорию. Здесь материя есть субстанция. Да ,всплыл Спиноза. Надо подчеркнуть, что Ф. Энгельс писал, что материя - это единственно существующая субстанция. Получается, что кроме материи ничего нет, а значит, она включает в себя (актуально и потенциально) сознание, дух. (П.В. Алексеев, А.В. Панин. Философия. Учебник. - М., 2008, С. 436).
Ну, вот здесь вот прекрасно прослеживается эта линия: понятие "реальность" (все существующее) просто заменяется понятием "материя" (субстанция). В результате и получается, что существует только субстанция. Функция - это не субстанция.
Но ведь из того, что Энгельс писал, что материя - единственно существующая субстанция, вовсе НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, что субстанция - единственно существующее.....
-
. Если предположить, что дух есть, тогда он материален. Какой-то другой вид материи, не физической, но материи.
А вот, сказать, что-то что-то существует и нематериально, точно ляпус.
Скажите, пожалуйста, такие понятия, как справедливость, верность, честь и слава - из какой материи состоят?
Понятия не могут состоять из материи :), как соССтна и из духа :)
А вот от что они означают - весьма и ВЕСЬМА МАТЕРИАЛЬНО!
Все эти понятия (за исключением весьма неопределенного - "слава" :) )- свойства психики конкретного индивидуума!
Не станете же вы утверждать, что психика нематериальна! ;)
Свойство психики - создавать и оперировать понятиями. Сами понятия - не свойства психики.
Как сами понятия, так и их содержание (что они обозначают) - тоже далеко не всегда материальны. Например, те самые максимы (ценностные руглятивы типа справедливости), или - понятия, обозначающие цели (то, чего не существует как "вещи", но что "должно" быть). Его нет - но понятия их есть, и содержание этих понятий не материально, но, тем не менее, существует и мало того, способно быть ДЕЙСТВУЮЩЕЙ, оказывающей влияние на процессы причиной.
Т.е., нематериальное (не субстанциональное) вполне себе существует и действует.
Материальна нервная система, мозг, нейроны и проч. НО насколько можно утверждать, что материальна психика?
-
А разве нет? Стоит только святому отцу сказать одному из своих чад пару магических слов и эта куча будет передвинута туда, куда он скажет.
У Вас интересных тем нет, что предпочитаете заниматься переливанием из пустого в порожнее? Разобрались со "знамением пророка Ионы"?
Ерунда, разве ж это серьёзная магия? Больше двух раз вряд ли кому-то из зрителей захочется приходить на такие представления.
Вы Камеди Клаб что ли никогда не смотрели? http://comedyclub.tnt-online.ru/seasons.html?season=1 (http://comedyclub.tnt-online.ru/seasons.html?season=1)
-
Сестра милосердия, ну, насчет большинства моментов вам уже ответили другие собеседники.
"Конкуренция" и "симбиоз" - действительно, по сути одно и то же, это способы все той же конкуренции. Мной имелось в виду немного другое: взаимодействие не только между биологическими организмами, а взаимодействие организма (вида) со средой - теми самыми НЕЖИВЫМИ составляющими экосистемы. Например, наличие засушливых периодов подвигает организмы вырабатывать способы, позволяющие пережить их. Способы, включающие не только изменения структуры и свойств в самом организме (например, циста или способность обходиться меньшим количеством влаги), но и изменения в поведении - особи во взаимодействии с самой средой (например, впадание в спячку или та самая циста), особи при взаимодействии с другими особями - переход к существованию колониями, сбивание в общности с целью совместной добычи, или, напротив, распадание общностей из-за конкуренции за ресурсы (сравните поведение волков, сбивающихся в стаи, поскольку иначе им сложно прокормиться, и медведей, из тех же соображений нуждающихся в личной охотничьей территории одиночки).
Насчет мутаций и их количества - в строении и поведении.. Они не обязательно должны быть сильными. Они могут быть очень незначительными. Но - должны быть удачными. на фоне вида они становятся значительными (заметными) если их появление позволяет выжить и размножиться. Просто потому, что остальные умирают. Не выработавшие нужной мутации, или выработавшие вредную мутацию - ДЛЯ ЭТИХ УСЛОВИЙ, этой ситуации, этой экосистемы. Например, засухи. Или - бетонного города в результате истребления лесных ареалов.
_________________________
Хотелось бы, наряду с вариативностью и масштабами, добавить еще такую картинку: понятие целостности.
Что имеется в виду: усложнение строения, свойств происходить не только "линейным" способом - как накопление элементов и суммирование их свойств. "Диалектиеский" скачок происходит там, где сложившаяся целостность начинает придавать своим элементам новые свойства. Поскольку целостность есть не просто множество ее элементов, а, прежде всего - структура их связей, взаимоотношения. Отсюда - различие характеристик химических элементов, где большое значение имеет строение, структура молекулы, например. Отсюда, например, собственно, мозгом является не просто количество сложенных клеток, а их именно определенная структура - с определенным способом взаимодействия. Как только нарушается эта структура, как только ослабевают или изменяются способы взаимодействия - например, электросигналы между элементами, - мозг разрушается и теряет свои свойства. Ни один элемент мозга не несет способности мыслить сам по себе. Эта способность появляется в определенный момент, когда возникает определенная целостность - структура мозга. Она и придает его элементам способность мыслить. Как бы "сверху-вниз".
Но ведь то же самое можно сказать и о преджизни. Откуда возникла способность к спонтанному движению, воля? Когда появилась соответствующая целостность.
А что не дает нашим организмам растекаться лужей?
Гомеостаз и гетеростаз
-
...что материя - единственно существующая субстанция, вовсе НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, что субстанция - единственно существующее.....
Нет. Я понимаю, что мы уже касаемся специальных философских вопросов. Однако необходимо понимать что есть "субстанция". Я не думаю, что Вы не знаете. Субстанция - единственное что есть, причина самой себя. Да что я буду писать, Спиноза до меня отлично все описал, доказав свои слова. Его доказательства пока неопровержимы. Поэтому Вы не имеете оснований допускать что-то помимо субстанции, это абсурд. Все равно, что помимо одного бытия Вы допускаете еще бытие и т.д.
-
Нет. Я понимаю, что мы уже касаемся специальных философских вопросов. Однако необходимо понимать что есть "субстанция". Я не думаю, что Вы не знаете. Субстанция - единственное что есть, причина самой себя. Да что я буду писать, Спиноза до меня отлично все описал, доказав свои слова. Его доказательства пока неопровержимы. Поэтому Вы не имеете оснований допускать что-то помимо субстанции, это абсурд. Все равно, что помимо одного бытия Вы допускаете еще бытие и т.д.
Нет, скорее, это просто вы ведете спор в русле Спинозы, усматривая основной смысл вопроса в доказательстве существования одной субстанции, а не двух.
Но функция не является причиной самой себя, это не субстанция.
-
Вы слышали о Кислородная катастрофа (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0)???
Как это может согласовываться с Вашей теорией "вдувания..."
В геологическом масштабе в одночасье выделилось столько губительного газа, что могло сгинуть буквально ВСЁ!
Кстати, насколько я понимаю, всё и погибло. За рееедкими исключениями. После таких губительных катастроф уже не бывало -- так, гибли жалкие 85-90% видов...
В том то и дело что "жалкие" 0,01-0,001 % всех организмов бывших "до" уродами дали начало всем нам...
-
В общем-то, я все сказала и постараюсь больше на тему о переходе преджизни в жизнь не выступать, но все же хотела Вас спросить:
Вы согласны с Пантеистом, что у комочка слизи, который представлял преджизнь, было поведение?
Что у него были анализаторы запаха, света, тепла, чувство голода, желание избегать опасности и сохранить свою "жизнь"?
Вы тоже не видите между живым и неживым резкой грани, нового качества, так сказать, диалектического скачка?
Я молчу, на вопрос, заданный не мне, не отвечаю, только придерусь к терминологии: анализаторы и чувства могут быть только у многоклеточных. Желания, скорее всего, тоже (зависит от определений, как всегда).
Может, вы решите уточнить формулировку вопроса.
Господа атеисты, давайте без Сестры, поскольку уж она зареклась... обсудим этот интереснейший процесс: переход от "последнего" неживого к "уже живому"...
На мой взгляд основой перехода служила чистая статистика...
Количество "удачных" новообразований было так велико, что им не было необходимости "видеть", "жаждать", "холодать", "нюхать"... собственно и "хищников" не было да и условия того места "месторождения" таких "ЛУК" (ведь они активно не двигались) были весьма комфортны - температура, солёность и пр. соответствовали их потребностям, иначе бы они не сформировались...
Уже следующим этапом стал этап появления "чувств" и "потребностей"...
-
Как сами понятия, так и их содержание (что они обозначают) - тоже далеко не всегда материальны. Например, те самые максимы (ценностные руглятивы типа справедливости), или - понятия, обозначающие цели (то, чего не существует как "вещи", но что "должно" быть). Его нет - но понятия их есть, и содержание этих понятий не материально, но, тем не менее, существует и мало того, способно быть ДЕЙСТВУЮЩЕЙ, оказывающей влияние на процессы причиной.
Т.е., нематериальное (не субстанциональное) вполне себе существует и действует.
Материальна нервная система, мозг, нейроны и проч. НО насколько можно утверждать, что материальна психика?
Позволю себе не согласиться...
Возьмём приведённый вами руглятив "справедливость".
Справедливость это понимание неким индивидом соотношения "поступок" - "результат".
Оба упомянутых, надеюсь уж это не будет оспариваться - весьма и весьма материальны...
Ну что ж остаётся убедиться что соотношение между двумя материальными компонентами "справедливости" тоже материально.
Итак, что есть индивидуальное понимания соотношения двух понятий?
Это набор неких универсальных ответов на "условно житейские" коллизии - связей в мозгу между аналогичными ситуациями...
ИМХО - сугубо материальны... :) доказательство окончено!
-
А разве нет? Стоит только святому отцу сказать одному из своих чад пару магических слов и эта куча будет передвинута туда, куда он скажет.
У Вас интересных тем нет, что предпочитаете заниматься переливанием из пустого в порожнее?
А чем Вы предпочитаете ныне заниматься? Может Вы и меня заинтересуете этим своим хобби?
Разобрались со "знамением пророка Ионы"?
А Вы уже разобрались с этим знамением, уже можете дать точный ответ, сколько же дней и сколько ночей пролежало в гробнице мертвое тело Иисуса Христа и поведать о том, как Вы подсчитывали?
Ерунда, разве ж это серьёзная магия? Больше двух раз вряд ли кому-то из зрителей захочется приходить на такие представления.
Вы Камеди Клаб что ли никогда не смотрели? http://comedyclub.tnt-online.ru/seasons.html?season=1 (http://comedyclub.tnt-online.ru/seasons.html?season=1)
А какая разница, смотрел я этот Клаб или нет? Разве это как-то влияет на способность православных жрецов запудривать народу мозги своей магией, очаровывать многим своими магическими заговорами и ритуалами?
-
Но функция не является причиной самой себя, это не субстанция.
Если Вы уж претендуете на строго философский разговор, то потрудитесь употреблять понятия в строгом их смысле. Так, говоря о субстанции, Вы должны говорить только об атрибутах и модусах, а не функциях. Атрибуты как неотъемлемые свойства субстанции и модусы как необязательные ее свойства имеют свою философскую аргументацию собственного существования.
-
А чем Вы предпочитаете ныне заниматься? Может Вы и меня заинтересуете этим своим хобби?
Вы видите, чем я на форуме занимаюсь.
А Вы уже разобрались с этим знамением, уже можете дать точный ответ, сколько же дней и сколько ночей пролежало в гробнице мертвое тело Иисуса Христа и поведать о том, как Вы подсчитывали?
Я вам на довольно высоком уровне разобрал этот вопрос, Вы ничего не ответили тогда.
А какая разница, смотрел я этот Клаб или нет?
Обычно все имеют представление, что это.
Разве это как-то влияет на способность православных жрецов запудривать народу мозги своей магией, очаровывать многим своими магическими заговорами и ритуалами?
Вы зациклены на вещах, которые итак давно понятны любому разбирающемуся в научном атеизме человеку, для меня это скучно. Интереснее обсуждать то, что сложнее и ещё не исследовано. Я думал, что у Вас это просто первое время и Вы вскоре придёте в себя, ибо много общаетесь с атеистами. А Вы всё о том же бубните, видать Ваша среда действительно какая-то слишком религиозная.
-
Нет, скорее, это просто вы ведете спор в русле Спинозы, усматривая основной смысл вопроса в доказательстве существования одной субстанции, а не двух.
Но функция не является причиной самой себя, это не субстанция.
Спиноза вначале дает определение субстанции как всего, что существует (Вселенная, Бог, природа), а затем пишет
"Поскольку существование относится к самой природе субстанции, ее определение непременно должно включать в себя существование, и, следовательно, из одного только определения можно вывести заключение о ее существовании".
Тем самым он полагает, что существование Бога доказано, то есть, Бог существует по определению.
Удивительно, что такая философия нравится современным атеистам.
А что такое «движение» - атрибут или модус субстанции? Ни протяженность, ни мышление (главные атрибуты, установленные самим Спинозой) не подходят для включения этого понятия в субстанцию. Так же, как и «функция» ИМХО.
Прошу прощения за то вклинилась в философский диалог. Проблема моя в том, что я обожаю философию, это главная любовь в моей жизни. Хотела, конечно же, поступать на философский факультет, но родители мои воспротивились фундаментально. Мол, профессия должна быть востребована обществом, а кому сейчас нужны философы… Резонно, и я решила (опять же из любви к философии) выбрать физический факультет, чтобы изучить основы бытия. И, в общем-то не жалею, потому что философией ИМХО можно заниматься на любительском уровне, а физикой не очень-то.
Итак, Спиноза:
«Причиняя вред миру, ты причиняешь вред Богу; причиняя вред другому, ты причиняешь вред себе»
Это так, к слову.
Правомочна ли при современном уровне знаний мысль Спинозы, что субстанция (Природа, Бог, Вселенная) есть причина самой себя?
Неопределенность начала Вселенной (Большой взрыв, инфляция) с атеистической позиции трактуется как САМОзарождение, а все дальнейшее прогрессивное развитие мира это САМОразвитие, причина же этих процессов не ясна, потому что ничего нельзя сказать о предшествующих состояниях материи (субстанции) до зарождения нашей Вселенной, кроме того, что она (субстанция) существовала.
Но может ли нечто, даже столь грандиозное, как Вселенная, быть причиной самой себя?
Теистический подход проще и логичнее. Причиной существования Вселенной является Бог – творческое начало Бытия. До начала нашей Вселенной Бытие охватывало иные вселенные с иными манифестациями Духи и Материи. Была некая необходимость создания новой Вселенной с новыми (возможно, более прогрессивными) свойствами, и явилось наше мироздание с присущими ему атрибутами.
Вот такой фрагмент моей картины мира. :roll:
-
...Теистический подход проще и логичнее. Причиной существования Вселенной является Бог – творческое начало Бытия. До начала нашей Вселенной Бытие охватывало иные вселенные с иными манифестациями Духи и Материи. Была некая необходимость создания новой Вселенной с новыми (возможно, более прогрессивными) свойствами, и явилось наше мироздание с присущими ему атрибутами.
Вот такой фрагмент моей картины мира. :roll:
Причём здесь Спиноза, ей богу непонятно!
Из "До начала нашей Вселенной Бытие охватывало иные вселенные с иными манифестациями [s:2wqcf83w]Духи и[/s:2wqcf83w]Материи" опуская "дух" и принимая "была некая необходимость создания новой Вселенной" за причину (естественно-физическую причину) БВ, никакого бога не надо! :)
Не находите?! :D
-
Отвечу сразу на вопрос о "естественно-физической причине" - ну например, достижение определённых параметров космологической сингулярности в гипотезе о циклической Вселенной...
-
дальнейшее прогрессивное развитие мира
является таковым исключительно в силу антропологического принципа.
-
Теистический подход проще и логичнее. Причиной существования Вселенной является Бог – творческое начало Бытия. До начала нашей Вселенной Бытие охватывало иные вселенные с иными манифестациями Духи и Материи. Была некая необходимость создания новой Вселенной с новыми (возможно, более прогрессивными) свойствами, и явилось наше мироздание с присущими ему атрибутами.
Вот такой фрагмент моей картины мира. :roll:
Боюсь, никто из "классических" теистов с вами не согласится (в том, что ваш подход относится к разряду теистических). :(
-
А вообще
Теистический подход проще и логичнее...
является основой любого теизма...
Мне пожалуйста, что попроще... :D
-
Теистический подход проще и логичнее. Причиной существования Вселенной является Бог – творческое начало Бытия. До начала нашей Вселенной Бытие охватывало иные вселенные с иными манифестациями Духи и Материи. Была некая необходимость создания новой Вселенной с новыми (возможно, более прогрессивными) свойствами, и явилось наше мироздание с присущими ему атрибутами.
Вот такой фрагмент моей картины мира. :roll:
Боюсь, никто из "классических" теистов с вами не согласится (в том, что ваш подход относится к разряду теистических). :(
Это почему же?
В том, что Бог - причина существования Вселенной, не сомневается ни один теист.
Далее следует тезис, что Бог существовал ВСЕГДА. Таков ответ на дежурный вопрос атеистов: кто создал Бога?
Предположение о том, что в Своем вечном бытии Бог создавал и другие миры, не содержит ничего еретического.
Ведь говорится же в Библии, что уже сейчас Бог готовит для праведников новый, прекрасный мир.
Так что все законно, противоречий с учением Церкви нет, есть только небольшое дополнение.
-
Вот за это "небольшое дополнение" на вас наложили бы епитимью или вообще отправили бы в монастырь строгого режима. А то и сожгли бы (смотря где и когда). Мне так кажется. Ибо дьявол [кроется] в деталях. :|
-
Вот за это "небольшое дополнение" на вас наложили бы епитимью или вообще отправили бы в монастырь строгого режима. А то и сожгли бы (смотря где и когда). Мне так кажется. Ибо дьявол [кроется] в деталях. :|
Не преувеличивайте!
Я бы оправдалась на любом суде. А монастырь - не такой уж плохой вариант в эпоху преследования инакомыслящих.
Но это все, простите, трёп.
По существу есть замечания?
-
Когда-то на другом форуме спорила с Демоном Лапласа, который утверждал, что амеба ничего не чувствует.
О, да, припоминаю, было такое. Ну и? Разве я тогда не доказал, что амеба действительно ничего не чувствует?
Это, по его словам, молекулярный автомат.
Нет, так не правильно говорить. Если я и сказал что-то такое тогда, то только либо в запале спора, либо в переносном смысле. Автомат это как раз и означало бы необходимость наличия программы управления амебой. Для действия автомата необходима программа. А амебой не управляет никакая программа. Амеба это не автомат, это... м-м-м, скажем так, химический агрегат. Да, так будет точнее всего.
-
...амебой не управляет никакая программа. Амеба это не автомат, это... м-м-м, скажем так, химический агрегат. Да, так будет точнее всего.
Тогда скажите, как Вы объясняете таксисы?
Чувствует ли амеба какой-то дискомфорт при неблагоприятных и опасных ситуациях?
Что "заставляет" её искать пищу?
Почему ей не безразлично жить или не жить?
-
Я бы оправдалась на любом суде.
В своё время ни один из апостолов не смог оправдаться, когда их судили. И Иисус Христос не оправдался. Вы круче, или сейчас просто суды значительно отличаются от тех, которые были в те времена?
-
Чувствует ли амеба какой-то дискомфорт при неблагоприятных и опасных ситуациях?
Нет. Чувствовалкой не вышла.
Что "заставляет" её искать пищу?
Ничего.
Почему ей не безразлично жить или не жить?
Вообще-то ей безразлично. Даже нет не "безразлично", а просто никак. Нечем ей "безразличить", так же как и "чувствовать".
Очень хорошо сформулировано:
Амеба это не автомат, это... м-м-м, скажем так, химический агрегат.
Сестра, как Вы думаете, атому кислорода небезразлично вступать в окислительные реакции или пофигу? Движет ли им какая-то программа в стремлении окислять? Испытывает ли он дискомфорт, когда вокруг совершенно инертная среда, и окислять решительно нечего?
-
Не преувеличивайте!
Я бы оправдалась на любом суде. А монастырь - не такой уж плохой вариант в эпоху преследования инакомыслящих.
Даже если строгого режима? Ну-ну...
Но это все, простите, трёп.
По существу есть замечания?
Да то же самое -- это фантазии, ничем не доказанные, призванные заполнить наше невежество: не можем же мы не знать чего-то, значит, ответ нужно нафантазировать. Читать это, конечно, иногда интересно...
-
Сестра, как Вы думаете, атому кислорода небезразлично вступать в окислительные реакции или пофигу? Движет ли им какая-то программа в стремлении окислять? Испытывает ли он дискомфорт, когда вокруг совершенно инертная среда, и окислять решительно нечего?
Конечно, испытывает! У него же смысл жизни теряется! :roll:
-
...амебой не управляет никакая программа. Амеба это не автомат, это... м-м-м, скажем так, химический агрегат. Да, так будет точнее всего.
Тогда скажите, как Вы объясняете таксисы?
Химия. Химические реакции на мембране амебы запускают другие реакции в цитоплазме амебы и она движется. Таксисы - это химические реакции.
Чувствует ли амеба какой-то дискомфорт при неблагоприятных и опасных ситуациях?
Нет, амеба не чувствует дискомфорта при неблагоприятных и опасных ситуациях. Просто в одних условиях химические реакции двигают амебу "на встречу" воздействию, такие ситуации, назовем благоприятными и не опасными для амебы, потому что в таких ситуациях амеба питается, растет и размножается. В других условиях химические реакции двигают амебу "от" воздействия, такие ситуации, назовем неблагоприятными и опасными для амебы, потому что в таких ситуациях амеба разрушается.
Что "заставляет" её искать пищу?
Ничто не заставляет. Она и не ищет. Просто двигается туда, куда ее двигают химические реакции. Из-за естественного отбора химические реакции двигают амебу именно туда, где пища. Если в амебе возникали другие реакции двигающие ее от пищи, то такие амебы двигались пока их энергия не истощалась, затем они останавливались и разрушались и не оставляли потомства. Остались только те амебы, которых реакции двигали в сторону пищи.
Почему ей не безразлично жить или не жить?
Ей безразлично. В ней просто идут химические реакции.
-
...амебой не управляет никакая программа. Амеба это не автомат, это... м-м-м, скажем так, химический агрегат. Да, так будет точнее всего.
Тогда скажите, как Вы объясняете таксисы?
Химия. Химические реакции на мембране амебы запускают другие реакции в цитоплазме амебы и она движется. Таксисы - это химические реакции.
Чувствует ли амеба какой-то дискомфорт при неблагоприятных и опасных ситуациях?
Нет, амеба не чувствует дискомфорта при неблагоприятных и опасных ситуациях. Просто в одних условиях химические реакции двигают амебу "на встречу" воздействию, такие ситуации, назовем благоприятными и не опасными для амебы, потому что в таких ситуациях амеба питается, растет и размножается. В других условиях химические реакции двигают амебу "от" воздействия, такие ситуации, назовем неблагоприятными и опасными для амебы, потому что в таких ситуациях амеба разрушается.
У Вас, я вижу, отсутствует грань между живым и неживым.
Действительно, есть при этом все нужные для анализа ситуации и организации движения химические реакции, но этого не достаточно. Инстинкт (в его простейшей форме) самосохранения должен быть у живого организма изначально.
Даже бактерии имеют некую программу выживания. Они объединится в сообщества, внедряются в эукариотические организмы для симбиоза, строят плодовые тела, несущие споры. Значит. это поведение запрограммировано в них. А спусковым механизмом должно быть ощущение дискомфорта, порождаемое голодом.
Амеба, инфузория - это более высокий уровень организации.
Амебы (не все, но некоторые типа миксомицетов) тоже при дефиците пищи объединяются в многоклеточный организм, слизневик, который целенаправленно движется в поисках пищи и, если не находит её, преобразуется в подобие гриба на ножке с круглой головкой, в которой созревают споры.
Ясно и ежу, что это запрограммированные процессы. Программа запускается опять-таки ощущениями дискомфорта от отсутствия пищи. Амебы начинают искать одна другую. При этом действует какой-то фактор, помогающий им находть партнера и объединяться сотням амеб в единый организм с дифференцированными функциями многоклеточного существа.
Одной лишь химией при всем желании такие процессы невозможно объяснить. Химия играет вспомогательную роль. Управляют же всеми преобразованиями иные факторы, не известные науке. Ибо наука не признает наличия биополя, относя такие объяснения к лженаучным.
Что "заставляет" её искать пищу?
Ничто не заставляет. Она и не ищет. Просто двигается туда, куда ее двигают химические реакции. Из-за естественного отбора химические реакции двигают амебу именно туда, где пища. Если в амебе возникали другие реакции двигающие ее от пищи, то такие амебы двигались пока их энергия не истощалась, затем они останавливались и разрушались и не оставляли потомства. Остались только те амебы, которых реакции двигали в сторону пищи.
У ЕО нет творческой функции. Он не может создать программу поведения. Он может либо сохранять адаптации либо несколько улучшить уже существующие признаки.
Почему ей не безразлично жить или не жить?
Ей безразлично. В ней просто идут химические реакции.
Не понимаю, почему Вы отказываете живому оргазму в праве ощущать идущие в нем реакции, столь важные для его существования?
Неужели только потому, что подсознательно чувствуете угрозу Вашей атеистической картине мира?
-
Сестра, как Вы думаете, атому кислорода небезразлично вступать в окислительные реакции или пофигу? Движет ли им какая-то программа в стремлении окислять? Испытывает ли он дискомфорт, когда вокруг совершенно инертная среда, и окислять решительно нечего?
Я бы сказала, что да, им движет программа. Ему необходимо достроить свою валентную электронную оболочку, которой катастрофически не хватает двух электронов. Кислород это самый мощный окислитель в природе, и он не упустит случая отнять нужные ему электроны у любого партнера даже ценой разрушения последнего.
Естественно, что он при этом ничего не ощущает, ибо не обрел такой способности, предназначенной для живых организмов. Именно на грани между живым и неживым заложенная в химические элементы программа действий начинает ощущаться, появляется обусловленное этими ощущениями поведение, которое тоже подчиняется определенной программе более высокого уроня организации, чем программа окисления или восстановления.
-
Кислород не самый сильный в природе окислитель.
-
Сестра милосердия
У Вас, я вижу, отсутствует грань между живым и неживым.
Верно, в природе вообще все грани отсутствуют. Вы разве не знали?
Действительно, есть при этом все нужные для анализа ситуации и организации движения химические реакции, но этого не достаточно. Инстинкт (в его простейшей форме) самосохранения должен быть у живого организма изначально.
Хорошо, раз вы так говорите, давайте, поясните, на примере амебы обыкновенной для какого ее поведения, для каких таксисов химии не достаточно. Поясните, почему вы считаете, что у амебы должен быть инстинкт самосохранения изначально. Вот сейчас мы выслушаем ваши предположения, сравним с тем, что в реальности, амебы уже хорошо изучены, и увидим правы вы или фантазируете.
Даже бактерии имеют некую программу выживания. Они объединится в сообщества, внедряются в эукариотические организмы для симбиоза, строят плодовые тела, несущие споры. Значит. это поведение запрограммировано в них. А спусковым механизмом должно быть ощущение дискомфорта, порождаемое голодом.
Нет, это значит, что их поведение основано на множестве сложных химических реакций. Давайте хотя бы для амебы покажите, что в них запрограммировано, для чего химии не достаточно, чем управляет инстинкт? Вы же не будете утверждать, что, мол, в амебе обыкновенной все основано на химии, а у других протистов и даже бактерий не так, у них запрограммировано.
Одной лишь химией при всем желании такие процессы невозможно объяснить. Химия играет вспомогательную роль. Управляют же всеми преобразованиями иные факторы, не известные науке. Ибо наука не признает наличия биополя, относя такие объяснения к лженаучным.
А что если возможно, просто вы не знаете? У меня то есть теория объясняющая образование плодовых тел слезневиков на основе специализации клеток в зависимости от местоположения в колонии и распределения питательных веществ, то есть опять же на основе химии. Какое у вас объяснение на основе биополя?
У ЕО нет творческой функции. Он не может создать программу поведения. Он может либо сохранять адаптации либо несколько улучшить уже существующие признаки.
Нет у ЕО творческой функции, программы поведения он не создает, он только создает специализированные молекулы белков, реакции которых запускают движение к пищи. Верно? Уж это то он может, создавать новые белки из старых?
Не понимаю, почему Вы отказываете живому организму в праве ощущать идущие в нем реакции, столь важные для его существования?
А я вам объясню. Потому что я знаю и понимаю как устроены и работают процессы "ощущать" и "переживать дискомфорт" или "комфорт", знаю, что для этого нужно организмам, знаю у каких это есть, знаю что у бактерий, протистов и растений, да ни у кого, кроме некоторых животных, этого нет.
А почему вы собственно думаете, что организмы обязательно должны ощущать, идущие в них реакции?
-
Кислород не самый сильный в природе окислитель.
Вот, видите, Сестра? Вы ошибаетесь в мелочах. Так может вы ошибаетесь и в своей "центральной парадигме", что химии для поведения организмов не достаточно?
А ведь всего лишь нужно прикинуть какие элементы находятся в таблице правее и не ниже кислорода. Так получается, что хлор более сильный окислитель, а самый-присамый - фтор. Фтор окисляет даже кислород. Прикольно да, кислород, оказывается, горит во фторе...
-
Кислород не самый сильный в природе окислитель.
Вот, видите, Сестра? Вы ошибаетесь в мелочах. Так может вы ошибаетесь и в своей "центральной парадигме", что химии для поведения организмов не достаточно?
А ведь всего лишь нужно прикинуть какие элементы находятся в таблице правее и не ниже кислорода. Так получается, что хлор более сильный окислитель, а самый-присамый - фтор. Фтор окисляет даже кислород. Прикольно да, кислород, оказывается, горит во фторе...
Формально Интересующийся и Вы правы.
Мне следовало написать: кислород сильный окислитель и самый сильный из реально существующих окислителей. Фтор и хлор в свободном виде не встречаются, их добывают разными методами из минералов.
Согласна, что нужно быть аккуратнее при оперировании фактическими данными.
-
Сестра милосердия
У Вас, я вижу, отсутствует грань между живым и неживым.
Верно, в природе вообще все грани отсутствуют. Вы разве не знали?
Не знала.
Квантовые числа, орбитали электронов, вообще, дискретность энергии и, возможно, пространства-времени означает скачки, а не плавные переходы.
На макроуровне тоже бывают качественные перестройки и броски с одного уровня организации на другой, более высокий или низкий: агрегатные состояния воды, кристаллизация, выпадение осадка.
Действительно, есть при этом все нужные для анализа ситуации и организации движения химические реакции, но этого не достаточно. Инстинкт (в его простейшей форме) самосохранения должен быть у живого организма изначально.
Хорошо, раз вы так говорите, давайте, поясните, на примере амебы обыкновенной для какого ее поведения, для каких таксисов химии не достаточно. Поясните, почему вы считаете, что у амебы должен быть инстинкт самосохранения изначально. Вот сейчас мы выслушаем ваши предположения, сравним с тем, что в реальности, амебы уже хорошо изучены, и увидим правы вы или фантазируете.
У меня есть объяснение, но оно вряд ли Вас устроит, потому что Вы исходите из Вашего убеждения, что между живым и неживым нет диалектического скачка.
А я, наоборот, придаю большое значение принципиальному отличию живого от неживого и, рассуждая от общего к частному, прихожу к выводу, что амеба проявляет свойства, присущие живому организму, в том числе и чувствительность. Химическую основу глупо отрицать. Весь вопрос в том, ощущается химический процесс или нет.
Даже бактерии имеют некую программу выживания. Они объединится в сообщества, внедряются в эукариотические организмы для симбиоза, строят плодовые тела, несущие споры. Значит. это поведение запрограммировано в них. А спусковым механизмом должно быть ощущение дискомфорта, порождаемое голодом.
Нет, это значит, что их поведение основано на множестве сложных химических реакций. Давайте хотя бы для амебы покажите, что в них запрограммировано, для чего химии не достаточно, чем управляет инстинкт? Вы же не будете утверждать, что, мол, в амебе обыкновенной все основано на химии, а у других протистов и даже бактерий не так, у них запрограммировано.
Если так, как Вы, рассуждать, то и в нашем человеческом мозгу нет ничего, кроме химии, электрохимии, биохимии.
Никто не спорит, что все это есть. Физиология - это уровень, существующий НАД физико-химией. Психика - НАД физиологией. Пора уже расстаться с редукционизмом и рассуждать с позиций холизма.
Живой организм обязательно имеет нечто, не сводимое к химии, потому он и живой. Но я уже повторяюсь. Надеюсь, Вы поняли ход моих рассуждений.
У меня то есть теория объясняющая образование плодовых тел слезневиков на основе специализации клеток в зависимости от местоположения в колонии и распределения питательных веществ, то есть опять же на основе химии. Какое у вас объяснение на основе биополя?
[/quote]
Ну да, в учебниках это можно найти. Ученые хорошо потрудились, исследуя этот процесс поэтапно. Нужно отдать им должное. Однако они не в состоянии определить, чтО чувствует слизневик или клетки, строящие ножку и головку гриба, принося при этом себя в жертву потомкам.
Остается и загадочным процесс объединения разрозненных амеб в единое тело слизневика. Если я скажу, что есть биополе, собирающее их воедино, это очень трудно будет подтвердить или опровергнуть.
Это просто предположение. На будущее.
На остальное отвечу завтра.
-
Кислород не самый сильный в природе окислитель.
Вот, видите, Сестра? Вы ошибаетесь в мелочах. Так может вы ошибаетесь и в своей "центральной парадигме", что химии для поведения организмов не достаточно?
А ведь всего лишь нужно прикинуть какие элементы находятся в таблице правее и не ниже кислорода. Так получается, что хлор более сильный окислитель, а самый-присамый - фтор. Фтор окисляет даже кислород. Прикольно да, кислород, оказывается, горит во фторе...
Формально Интересующийся и Вы правы.
Мне следовало написать: кислород сильный окислитель и самый сильный из реально существующих окислителей. Фтор и хлор в свободном виде не встречаются, их добывают разными методами из минералов.
Согласна, что нужно быть аккуратнее при оперировании фактическими данными.
Хотя фтор и хлор в природе в свободном виде практически и не встречаются, но это всёже окислители, существующие реально, а не где-то в каком-то духовном мире, в тонком мире или в мире привидений. И довольно часто в природе встречаются всякие агрессивные кислоты, которые вступают в реакцию с теми веществами, с которыми кислород при обычных условиях не взаимодействует. И, кстати, при обычных условиях кислород довольно инертен к большинству существующих в природе веществ, иначе он бы уже давно окислил всё, что можно окислить - ведь он постоянно с ними соприкасается.
-
Если Вы уж претендуете на строго философский разговор, то потрудитесь употреблять понятия в строгом их смысле. Так, говоря о субстанции, Вы должны говорить только об атрибутах и модусах, а не функциях.
Почему бы не выдвинуть эти претензии, например, к Кассиреру тоже? Он не знал, что не должен говорить о функциях.
Сестра милосердия
Спиноза вначале дает определение субстанции как всего, что существует (Вселенная, Бог, природа), а затем пишет
"Поскольку существование относится к самой природе субстанции, ее определение непременно должно включать в себя существование, и, следовательно, из одного только определения можно вывести заключение о ее существовании".
Проблема в том, что понятие субстанции в философии само по себе под вопросом. Напомню, что существует множество систем с совершенно различными подходами, которые существенно отличаются от подхода Спинозы. Традиционно Спинозе симпатизировало атеистическое, марксистское, материалистческое мировоззрение, поскольку оно видит в нем а) концепцию, обходящуюся одной субстанцией, б) позволяет связать ее с материей, а не духом.
Тем не менее, во многих концепциях субстанция рассматривается как только потребность человеческой рациональности - способа мышления, гносеологическая форма. И то, что ей в определении приписывается существование, - не свидетельствует о ее существовании. Т.е., что это - результат, закономерность мышления, а не действительности. Например, наложение строя предложения (синтаксис). Или потребность усматривать, искать некую "прочную основу". И прочее.
-
На макроуровне тоже бывают качественные перестройки и броски с одного уровня организации на другой, более высокий или низкий: агрегатные состояния воды, кристаллизация, выпадение осадка.
Кристаллизация, а особенно воды, процесс который проходит совсем не "броском"...
Между жидкой и твёрдой фазой существуют смешанные состояния...
-
Не понимаю, почему Вы отказываете живому оргазму в праве ощущать идущие в нем реакции, столь важные для его существования?
Вам уже отвечали: чтобы ощущать, нужно иметь ощущалку. У амёб её нет. Это вопрос точности терминологии. В противном случае ничто не помешает сказать, будто амёба думает и решает такситься в сторону еды или подальше от раздражающих потенциально вредных факторов.
-
А я, наоборот, придаю большое значение принципиальному отличию живого от неживого и, рассуждая от общего к частному, прихожу к выводу, что амеба проявляет свойства, присущие живому организму, в том числе и чувствительность.
Не чувствительность, а раздражимость. Я не люблю приставать, но, раз уж об этом снова зашла речь, напомню вам, что вы не ответили на мой вопрос -- считаете ли вы живыми вирусов (вирусы), плазмидов (плазмиды) и прионов (прионы). К этому списку можно до кучи ещё добавить митохондрий/митохондрии и рибосом/рибосомы. Да/нет и почему.
-
Не понимаю, почему Вы отказываете живому оргазму в праве ощущать идущие в нем реакции, столь важные для его существования?
Попытаюсь привести пример из мира чистой химии:
На поверхности алюминиевой пластины образуется плёнка оксида алюминия препятствующая дальнейшему окислению.
В Вашей системе координат пластина живая, т.к. она "отгораживается" от опасности быть полностью окисленной = уничтоженной!
-
Не понимаю, почему Вы отказываете живому оргазму в праве ощущать идущие в нем реакции, столь важные для его существования?
Попытаюсь привести пример из мира чистой химии:
На поверхности алюминиевой пластины образуется плёнка оксида алюминия препятствующая дальнейшему окислению.
В Вашей системе координат пластина живая, т.к. она "отгораживается" от опасности быть полностью окисленной = уничтоженной!
Нет, Макс, вы не поняли: в пластинке происходит специализация атомов, и поверхностный слой, подумав, решает развиваться в окись алюминия, а находящиеся внутри мракобесы (а другими они быть и не могут, потому что, будучи внутри, находятся во мраке и потому бесятся), подумав, решают склониться к консерватизму. :mrgreen: Таким образом, имеем симбиоз (таки да, пластинка живая) -- оба слоя довольны.
-
Не понимаю, почему Вы отказываете живому оргазму в праве ощущать идущие в нем реакции, столь важные для его существования?
Попытаюсь привести пример из мира чистой химии:
На поверхности алюминиевой пластины образуется плёнка оксида алюминия препятствующая дальнейшему окислению.
В Вашей системе координат пластина живая, т.к. она "отгораживается" от опасности быть полностью окисленной = уничтоженной!
Нет, Макс, вы не поняли: в пластинке происходит специализация атомов, и поверхностный слой, подумав, решает развиваться в окись алюминия, а находящиеся внутри мракобесы (а другими они быть и не могут, потому что, будучи внутри, находятся во мраке и потому бесятся), подумав, решают склониться к консерватизму. :mrgreen: Таким образом, имеем симбиоз (таки да, пластинка живая) -- оба слоя довольны.
Такая интерпретация даже красочнее :)
-
А я, наоборот, придаю большое значение принципиальному отличию живого от неживого и, рассуждая от общего к частному, прихожу к выводу, что амеба проявляет свойства, присущие живому организму, в том числе и чувствительность.
Не чувствительность, а раздражимость. Я не люблю приставать, но, раз уж об этом снова зашла речь, напомню вам, что вы не ответили на мой вопрос -- считаете ли вы живыми вирусов (вирусы), плазмидов (плазмиды) и прионов (прионы). К этому списку можно до кучи ещё добавить митохондрий/митохондрии и рибосом/рибосомы. Да/нет и почему.
Считаю или не считаю я вирусов живыми организмами - не суть важно.
У них есть признаки живого и неживого, так что выбирайте ту характеристику, которая Вам больше импонирует.
Относительно других упомянутых Вами элементов нужно определиться: является ли признаком живого такое свойство, как способность к самостоятельному существованию.
Митохондрии когда-то были самостоятельным бактериальным организмом, теперь в результате симбиоза они стали органеллой практически всех эукариотных клеток и генетически привязаны к ядерному содержимому хозяина. Можно ли их считать живыми?
Можно считать живыми клетки, составляющие наш организм?
Они, конечно же, живые, потому что в альтернативе могут быть мертвыми: и клетки, и митохондрии периодически отмирают, и взамен организм синтезирует новые клетки со всеми их компонентами. Они живут и функционируют в своей индивидуальной среде обитания: воспроизводят себя, синтезируют нужные им элементы, питаются, выделяют отходы, информационно связаны с целым организмом и с ближайшими соседями.
Но живой организм это все-таки самостоятельно живущее в природных условиях существо.
Плазмиды и прионы это молекулы. Их старшие братья и сестры ДНК, РНК и ферменты ИМХО не живые, хотя обладают свойствами, поддерживающими жизнь или разрушающими её. Приговор: не живые.
А теперь я Вас спрошу: почему Вы задали этот вопрос, и хотелось бы узнать Ваше мнение.
-
У ЕО нет творческой функции. Он не может создать программу поведения. Он может либо сохранять адаптации либо несколько улучшить уже существующие признаки.
Нет у ЕО творческой функции, программы поведения он не создает, он только создает специализированные молекулы белков, реакции которых запускают движение к пищи. Верно? Уж это то он может, создавать новые белки из старых?
Могут создаваться тысячи разнообразных мутаций, из которых одна будет задавать нужный белок, будет сразу подхвачена отбором , и поведение клетки волшебным образом изменится в нужную сторону.
А как она жила раньше, когда этого белка не было? Не питалась, вообще, или питалась только тем, что подплывало к ней и само собой диффундировало внутрь?
Мне представляется более правдоподобной версия, что программа поиска пищи (таксис поиска) изначально присуща живому организму, отбор, конечно, может совершенствовать это свойство, изменять чувствительность, подвижность, избирательность.
Не понимаю, почему Вы отказываете живому организму в праве ощущать идущие в нем реакции, столь важные для его существования?
А я вам объясню. Потому что я знаю и понимаю как устроены и работают процессы "ощущать" и "переживать дискомфорт" или "комфорт", знаю, что для этого нужно организмам, знаю у каких это есть, знаю что у бактерий, протистов и растений, да ни у кого, кроме некоторых животных, этого нет.
И что же такое особенное Вы знаете? Сдается мне, что это наличие нервной системы и рефлекторной дуги рецептор – ГМ – органы движения.
Чудо жизни еще и в том, что одноклеточный организм эукариот в очень упрощенном виде имеет и управляющий центр, и сигнальную систему, задающую движение ресничек или ложноножек.
Даже у бактерий жгутик совершает управляемые движения.
А почему вы собственно думаете, что организмы обязательно должны ощущать, идущие в них реакции?
Потому что в моей картине мира это неотъемлемый признак жизни, отличающий живое от неживого. Можете смеяться сколько хотите, но я уверена, что каждая клетка в нашем организме ощущает дискомфорт, если её работа нарушена или она подвергается атаке чужеродных элементов. Если таким ощущением охвачено множество клеток, возникает реакция нервной системы: боль или общее недомогание – сигнал, просьба о помощи, требующая внешнего вмешательства. И наоборот, при хорошем уровне здоровья все клеточки пребывают в состоянии комфорта, и это тоже ощущается организмом как полнота энергии и жажда деятельности.
-
Могут создаваться тысячи разнообразных мутаций, из которых одна будет задавать нужный белок, будет сразу подхвачена отбором , и поведение клетки волшебным образом изменится в нужную сторону.
А как она жила раньше, когда этого белка не было? Не питалась, вообще, или питалась только тем, что подплывало к ней и само собой диффундировало внутрь?
Жила, условно говоря, чуть похуже. Бывает ведь, что мутация приводит и к потере признака. Скажем, люди не умеют вырабатывать витамин C, а хищники могут. И что же люди -- не живут?
Мне представляется более правдоподобной версия, что программа поиска пищи (таксис поиска) изначально присуща живому организму, отбор, конечно, может совершенствовать это свойство, изменять чувствительность, подвижность, избирательность.
Вы не замечаете, что опять даёте своё определение живого, и этим определением пытаетесь что-то доказать.
Чудо жизни еще и в том, что одноклеточный организм эукариот в очень упрощенном виде имеет и управляющий центр, и сигнальную систему, задающую движение ресничек или ложноножек.
Даже у бактерий жгутик совершает управляемые движения.
И у простейших тоже. Но сигнальной системы у них нет. Сигнальная система -- это уже уровень многоклеточных, причём имеющих специализированные ткани.
Можете смеяться сколько хотите, но я уверена, что каждая клетка в нашем организме ощущает дискомфорт, если её работа нарушена или она подвергается атаке чужеродных элементов. Если таким ощущением охвачено множество клеток, возникает реакция нервной системы: боль или общее недомогание – сигнал, просьба о помощи, требующая внешнего вмешательства. И наоборот, при хорошем уровне здоровья все клеточки пребывают в состоянии комфорта, и это тоже ощущается организмом как полнота энергии и жажда деятельности.
Лично я смеяться не буду, только с присущим мне занудством в очередной раз призову вас уважать (по возможности) общепринятую терминологию. Потому что иначе ничто не помешает применить эти же термины даже к радиоприёмнику, не говоря уж о компьютере. Или вон к атомам алюминиевой пластинки.
-
Pantheist, мне тоже (вслед за Сестричкой) интересна Ваша классификация: вирусов, плазмидов и прионов.
По-моему я уже писал, что есть версия что жизнь на Земле это эволюция вирусов, которые для своих целей разводят остальные формы жизни на манер муравьёв разводящих тлю!
-
Pantheist, мне тоже (вслед за Сестричкой) интересна Ваша классификация: вирусов, плазмидов и прионов.
Надо же, а я всё вижу наоборот -- что это я у Сестры спросил про вирусы, но ответа её пока не заметил. Может, пропустил?
Что до меня, то скажу, что прионы я живыми не считаю, потому что у них нет раздражимости, если принять его за определяющее свойство живого. А вот про вирусы просто не знаю -- если уж вирусологи между собой об этом не могут договориться... Правда, вирусология по традиции часть биологии. Больше про вирусов пока не буду -- хочу сначала узнать мнение Сестры.
-
Pantheist, мне тоже (вслед за Сестричкой) интересна Ваша классификация: вирусов, плазмидов и прионов.
Надо же, а я всё вижу наоборот -- что это я у Сестры спросил про вирусы, но ответа её пока не заметил. Может, пропустил?
viewtopic.php?p=391605#p391605 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=391605#p391605)
-
viewtopic.php?p=391605#p391605
Точно, значит пропустил. Странно...
Считаю или не считаю я вирусов живыми организмами - не суть важно.
У них есть признаки живого и неживого, так что выбирайте ту характеристику, которая Вам больше импонирует.
Ну, положим, грамматически вы употребили форму одушевлённого :roll:
А теперь я Вас спрошу: почему Вы задали этот вопрос, и хотелось бы узнать Ваше мнение.
Посмотрите окружение моего вопроса: вы время от времени проводите чёткую грань между живым и неживым, причём, кажется, сами не замечаете, что дали определение. По моим представлениям, грань эта размыта. Вирусы, митохондрии и рибосомы можно считать примерами таких "полуживых" структур. Поэтому-то и важно, считаете ли вы вирус(ов/ы) живыми. Насчёт прионов и ферментов согласен, что это вещества, а не существа.
Что у них есть некоторые признаки живого -- хорошо; но какой набор признаков вообще необходим для определения живого? То есть при отсутствии хоть одного признака данное образование уже нельзя считать живым?
Я подозреваю, что любой набор признаков, если его применять последовательно, в пограничных областях будет сбоить -- классифицировать явно живое с неживым, а явно неживое по нему будет получаться живым. Потому что все классификации выдуманы человеком для собственного удобства, и от них требуется, чтобы они были эффективны в возможно большей пропорции случаев. Но в природе таких классов не существует, потому ни одна классификация не будет совершенной.
Относительно других упомянутых Вами элементов нужно определиться: является ли признаком живого такое свойство, как способность к самостоятельному существованию.
Ясно, что способность к самостоятельному существованию таковым признаком не является -- клетки сложных многоклеточных организмов бесспорно живые, хотя отдельно от организма в норме существовать не могут (если не брать навороченные питательные среды для клеточных культур). Да и "самостоятельное существование" тоже понятие относительное: можете ли вы существовать без микрофлоры желудочно-кишечного тракта, начитая с ротовой полости и заканчивая прямой кишкой? А без микрофлоры кожи и её придатков? (Причём эта последняя тоже не одинакова в разных местах -- между пальцами стоп живёт не то же, что на лбу, а в подмышках -- не то же, что на животе.) Считать ли эти бактерии тоже клетками, составляющими наш организм? При том, что их в/на человеке раз в десять больше, чем собственно "человеческих" клеток. То есть "наши" клетки составляют процентов десять от того биоценоза, что мы называем человеком.
А если вы без них не можете, можно ли считать ваше существование самостоятельным? И кстати говоря, мы не можем существовать вне общества, а также в отсутствие разных видов растений и животных, которых мы едим. Это если брать только биотические факторы.
Так насчёт самостоятельного существования договорились, что его не бывает?
Плазмиды и прионы это молекулы. Их старшие братья и сестры ДНК, РНК и ферменты ИМХО не живые, хотя обладают свойствами, поддерживающими жизнь или разрушающими её. Приговор: не живые.
Согласен. Вода, азот, сахар, соли и кислород тоже обладают такими свойствами, являясь при том явно неживыми молекулами.
Вам и Максу: я вирусы живыми считать не склонен (хотя не считаю противоположное мнение неправильным в корне), потому что то, что они имеют сродство к клеточным рецепторам и изменяют конфигурацию, чтобы проникнуть в клетку или впрыснуть в неё свою ДНК/РНК снаружи, вполне объясняется химией, и раздражимостью это назвать нельзя. Кроме того, традиционно считается, что живое должно обладать метаболизмом, а у вирусов его нет. Но некоторые признаки живого у вирусов действительно есть, и это пример пограничного образования (существа/вещества). То же и упомянутые органеллы. А другие, как всякие вакуоли, живыми уже не являются -- наследственность, по-моему, всё-таки необходима для определения живого. Ну, а если рассматривать что-нибудь вроде кинетопласта, то можно вообще мозги своротить :roll:
Можно углядеть поверхностное сходство между "поведением" вируса и какого-нибудь малярийного плазмодия или других внутриклеточных паразитов. Но механизм размножения у них разный. А ещё есть, например, вольбахии, они иногда рассматриваются как почти-органеллы. И влияние на некоторые организмы оказывают значительное, которое может в потенциале приводить к репродуктивной изоляции, которую считают одним из признаков нового биологического вида.
-
Выделяют следующие существенные признаки, определяющие объект как живой организм.
1. Раздражимость.
2. Метаболизм.
3. Наследственность.
4. Изменчивость.
То, что обладает всеми перечисленными признаками - живое. Соответственно вирусы не считаются живыми. Хотя они определенно обладают наследственностью и изменчивостью. Можно назвать их "полуживыми". Таким образом, мы явственно видим, что не существует грани между живым и неживым.
-
Выделяют следующие существенные признаки, определяющие объект как живой организм.
1. Раздражимость.
2. Метаболизм.
3. Наследственность.
4. Изменчивость.
То, что обладает всеми перечисленными признаками - живое. Соответственно вирусы не считаются живыми. Хотя они определенно обладают наследственностью и изменчивостью. Можно назвать их "полуживыми". Таким образом, мы явственно видим, что не существует грани между живым и неживым.
Очень хорошо.
А как Вы понимаете термин "раздражимость", скажем, по отношению к амебе?
-
Выделяют следующие существенные признаки, определяющие объект как живой организм.
1. Раздражимость.
2. Метаболизм.
3. Наследственность.
4. Изменчивость.
То, что обладает всеми перечисленными признаками - живое. Соответственно вирусы не считаются живыми. Хотя они определенно обладают наследственностью и изменчивостью. Можно назвать их "полуживыми". Таким образом, мы явственно видим, что не существует грани между живым и неживым.
Очень хорошо.
А как Вы понимаете термин "раздражимость", скажем, по отношению к амебе?
Раздражимость - реакция на воздействие, направленная на сохранение постоянства гомеостаза.
-
Сестра милосердия
Спиноза вначале дает определение субстанции как всего, что существует (Вселенная, Бог, природа), а затем пишет
"Поскольку существование относится к самой природе субстанции, ее определение непременно должно включать в себя существование, и, следовательно, из одного только определения можно вывести заключение о ее существовании".
Проблема в том, что понятие субстанции в философии само по себе под вопросом. Напомню, что существует множество систем с совершенно различными подходами, которые существенно отличаются от подхода Спинозы. Традиционно Спинозе симпатизировало атеистическое, марксистское, материалистческое мировоззрение, поскольку оно видит в нем а) концепцию, обходящуюся одной субстанцией, б) позволяет связать ее с материей, а не духом.
Тем не менее, во многих концепциях субстанция рассматривается как только потребность человеческой рациональности - способа мышления, гносеологическая форма. И то, что ей в определении приписывается существование, - не свидетельствует о ее существовании. Т.е., что это - результат, закономерность мышления, а не действительности. Например, наложение строя предложения (синтаксис). Или потребность усматривать, искать некую "прочную основу". И прочее.
Это интересно. Но тогда вопрос:
Можно ли сохранить понятие субстанции для реальности, составляющей умопостигаемую основу бытия? Тогда вполне могут наряду с ней существовать и иные формы реальности, скрытые от непосредственного или опытного познания и доступные интуитивному, иррациональному постижению. Такая возможность есть у человека благодаря тому, что у него есть тело, душа и дух, и дух имеет свои пути познания реальности.
-
Раздражимость - реакция на воздействие, направленная на сохранение постоянства гомеостаза.
Не совсем адекватное определение. Сохранение гомеостаза могло бы называться как-то иначе.
Ведь мы с Вами тоже живые организмы, и для нас раздражимость - это способность воспринимать разного рода воздействия внешнего и внутреннего мира: звуки, запахи, свет, тепло, присутствие других людей, комфорт / дискомфорт, боль, эмоции, потребности и мн. др. И при этом не только демонстрировать стремление сохранять свой гомеостаз, но и целенаправленно действовать подчас вопреки такому стремлению.
Например, многие женщины стремятся выглядеть привлекательно, используя косметику, становясь на высокие каблуки, обесцвечивая волосы, а мужчины курят, не отказывают себе в удовольствии выпить что-нибудь покрепче, и это отнюдь не содействует сохранению гомеостаза, а, наоборот, разрушает его.
Почему же Вы отказываете амебе в способности реагировать на внешнее воздействие раздражимостью типа простейшей эмоции комфорт / дискомфорт и регулировать в этой связи свое поведение?
Еще раз позвольте выразить мысль, что без ощущения дискомфорта у живого существа нет стимула что-то менять и к чему-то стремиться.
-
А чем Вы предпочитаете ныне заниматься? Может Вы и меня заинтересуете этим своим хобби?
Вы видите, чем я на форуме занимаюсь.
И что же из того, чем Вы здесь занимаетесь, "сложнее и ещё не исследовано"?
А Вы уже разобрались с этим знамением, уже можете дать точный ответ, сколько же дней и сколько ночей пролежало в гробнице мертвое тело Иисуса Христа и поведать о том, как Вы подсчитывали?
Я вам на довольно высоком уровне разобрал этот вопрос, Вы ничего не ответили тогда.
А чем Вы измеряли и с чем сравнивали высоту этого уровня? И почему Вы тогда так и не дали точный ответ, сколько же дней и сколько ночей "сын человеческий был в сердце земли"; не ответили "столько-то дней и столько-то ночей", а всё, как говорится, "вокруг да около плясали"?
А какая разница, смотрел я этот Клаб или нет?
Обычно все имеют представление, что это.
И что же из этого следует?
Разве это как-то влияет на способность православных жрецов запудривать народу мозги своей магией, очаровывать многим своими магическими заговорами и ритуалами?
Вы зациклены на вещах, которые итак давно понятны любому разбирающемуся в научном атеизме человеку, для меня это скучно. Интереснее обсуждать то, что сложнее и ещё не исследовано. Я думал, что у Вас это просто первое время и Вы вскоре придёте в себя, ибо много общаетесь с атеистами. А Вы всё о том же бубните, видать Ваша среда действительно какая-то слишком религиозная.
Я что-то не помню, чтобы я здесь много общался с атеистами, "бубня всё о том же"; о православной магии у меня с ними вроде небыло диалога. Может, Вам это померещилось или Вы меня с кем-то перепутали? Доныне не попадались мне здесь хоть какие-то объяснения этого психотронного оружия с научно-атеистической точки зрения. Ну а если для Вас это скучно, если Вы давно разобрались с тем, как действуют на психику человека всякие православные ухищрения; почему многие люди так фанатично верят в то, что говорят попы и хоть их предсказания и не сбываются и хоть проку прихожанам от всяких православных ритуалов, паломничества по православным заведениям и прочей православной мишуры и суеверных деяний и нет, многие люди всё равно, как зазомбированные, из года в год делают то, что сказали попы и их подпевалы и всё равно им верят, то, может, подскажете какая есть научно-атеистическая литература или лекции сведущих специалистов на эту тему?
-
Не совсем адекватное определение. Сохранение гомеостаза могло бы называться как-то иначе.
"Не совсем понимаю: почему многие называют судьбу индейкою, а не какою-либо другою, более на судьбу похожею птицею?" (с)
Ведь мы с Вами тоже живые организмы, и для нас раздражимость - это способность воспринимать разного рода воздействия внешнего и внутреннего мира: звуки, запахи, свет, тепло, присутствие других людей, комфорт / дискомфорт, боль, эмоции, потребности и мн. др. И при этом не только демонстрировать стремление сохранять свой гомеостаз, но и целенаправленно действовать подчас вопреки такому стремлению.
Человек -- животное социальное. И я в прошлом постинге указывал на то, что "самостоятельно" ничего не существует.
Например, многие женщины стремятся выглядеть привлекательно, используя косметику, становясь на высокие каблуки, обесцвечивая волосы, а мужчины курят, не отказывают себе в удовольствии выпить что-нибудь покрепче, и это отнюдь не содействует сохранению гомеостаза, а, наоборот, разрушает его.
Хороший пример того, что таксис (условно) призван грубо определять полезные и вредные воздействия с достаточной вероятностью. Но с некоторой вероятностью он может обманываться. Табак и алкоголь как раз примеры такого обманного действия. Мозг получает сигнал: "Это приятно, хорошо". И увязывает это с приёмом алкоголя/табака/других психотропных препаратов. Вырабатывается условный рефлекс, с которым на сознательном уровне что-либо сделать очень трудно.
-
Хороший пример того, что таксис (условно) призван грубо определять полезные и вредные воздействия с достаточной вероятностью. Но с некоторой вероятностью он может обманываться. Табак и алкоголь как раз примеры такого обманного действия. Мозг получает сигнал: "Это приятно, хорошо". И увязывает это с приёмом алкоголя/табака/других психотропных препаратов. Вырабатывается условный рефлекс, с которым на сознательном уровне что-либо сделать очень трудно.
Эффект "короткого действия" - каждый шаг - благое намерение ведёт в ад... :D
-
Но тогда вопрос:
Можно ли сохранить понятие субстанции для реальности, составляющей умопостигаемую основу бытия? Тогда вполне могут наряду с ней существовать и иные формы реальности, скрытые от непосредственного или опытного познания и доступные интуитивному, иррациональному постижению. Такая возможность есть у человека благодаря тому, что у него есть тело, душа и дух, и дух имеет свои пути познания реальности.
Понятие - можно сохранить любое. При потребности.
:D Вообще, мне намного проще. Я не являюсь, собственно, атеистом в традиционном понимании, но не отношусь и к традиционно верующим. Мои представления о Сатане прекрасно связаны с теорией эволюции, у меня нет потребности так искать и противопоставлять "живое неживому" не только по горизонтали, как в здешнем споре, но и по вертикали, поскольку как для волюнтариста для меня первое значение имеет понятие субъекта воли - действующего, а значит, туда прекрасно вписываются и структуры, сущности.
Зачем вам эта "грань"? Для доказательства "души"? Вы сами являетесь экосистемой, и грань, где вы выступаете субъектом, а где - объектом и элементом структур и сущностей, тенденций, вида, социума, да даже производства, - где провести ее?
Ну да, в учебниках это можно найти. Ученые хорошо потрудились, исследуя этот процесс поэтапно. Нужно отдать им должное. Однако они не в состоянии определить, чтО чувствует слизневик или клетки, строящие ножку и головку гриба, принося при этом себя в жертву потомкам.
Остается и загадочным процесс объединения разрозненных амеб в единое тело слизневика. Если я скажу, что есть биополе, собирающее их воедино, это очень трудно будет подтвердить или опровергнуть.
Это просто предположение. На будущее.
Они не "приносят себя в жертву потомкам", так само, как человек никогда не стремился создать условия жизни, делающие его зависимым и подчиненным процессам производства. Видели ли вы когда-либо человека, "жертвующего собой", чтобы в будущем человек был вынужден вставать каждое утро, идти на фабрику и строго соблюдать, сообразовывать свои действия с технологическим процессом?
Просто, гомеостаз - он ведь проявляется не только на уровне особи, но и сообщества, вида, структуры. Гомеостаз слизневика. Гомеостаз государства, в результате которого гибель его элементов является именно средством сохранения другой структуры, на другом уровне. Эти срезы, эти структуры просто накладываются друг на друга и перекрывают друг друга.
Кстати, выражение "сохранение гомеостаза" - тавтология. Гомеостаз - это и есть способность сохранения состояния, целостности.
-
Кстати, выражение "сохранение гомеостаза" - тавтология. Гомеостаз - это и есть способность сохранения состояния, целостности.
Я это замечание тоже хотел высказать.
-
Кстати, выражение "сохранение гомеостаза" - тавтология. Гомеостаз - это и есть способность сохранения состояния, целостности.
Я это замечание тоже хотел высказать.
Не согласна.
Я принимаю иное определение.
Гомеостаз в биологии это совокупность скоординированных реакций, обеспечивающих поддержание или восстановление постоянства внутренней среды организма.
Способность сохранения и сохранение как таковое.
Улавливаете грань?
Бывает способность к языкам и бывает знание языков. Вот как-то так...
-
Обычно говорят, если не ошибаюсь, "поддержание гомеостаза", "восстановление гомеостаза". А "сохранение" не помню, чтобы мне попадалось. Глаз спотыкается.
-
Мои представления о Сатане прекрасно связаны с теорией эволюции,
Можно подробнее?
-
Сестра милосердия, просто-напросто, эволюция демонстрирует разнообразие и возможность существования множества более сложных структур. Но здесь, снова-таки, нельзя ограничиваться только Землей, и только биологическими организмами.
Что касается гомеостаза, то - именно способность. Скажем так, тенденция поддержания состояния, а не завершенное состояние типа "знание языка". Поскольку завершенного, полного достижения застывшего состояния не бывает, это всегда процесс, это всегда некое поддержание равновесие с противоположными тенденциями - гетеростаза, например. Это и делает возможной, собственно эволюцию, те самые мутации, изменение поведения, изменение структуры и проч. При всем наличии гомеостаза вы непрерывно теряете клетки, вы развиваетесь, изменяетесь и умираете. Ваше состояние - это шаткий результат, удерживание равновесия в результате противоположных тенденций.
-
При всем наличии гомеостаза вы непрерывно теряете клетки, вы развиваетесь, изменяетесь и умираете. Ваше состояние - это шаткий результат, удерживание равновесия в результате противоположных тенденций.
С гомеостазом разобрались.
Но мой вопрос был несколько в иной плоскости
oldsatana писал(а):
Мои представления о Сатане прекрасно связаны с теорией эволюции,
Ваши представления о сатане (простите, но в христианстве принято это слово писать с прописной буквы) как-то связаны с процессом эволюции?
-
(простите, но в христианстве принято это слово писать с прописной буквы)
Ну так Олдсатана не христианин, так что "его" Сатана пишется так, как он считает нужным. Кстати, я вот христианского "Бога" всегда пишу с заглавной, в отличие от "бога" Зевса, т.к. у христиан это имя собственное. ИМХО и христианский "Сатана" должен писаться с заглавной, т.к. тоже имя собственное. :wink:
-
(простите, но в христианстве принято это слово писать с прописной буквы)
Ну так Олдсатана не христианин, так что "его" Сатана пишется так, как он считает нужным. Кстати, я вот христианского "Бога" всегда пишу с заглавной, в отличие от "бога" Зевса, т.к. у христиан это имя собственное. ИМХО и христианский "Сатана" должен писаться с заглавной, т.к. тоже имя собственное. :wink:
Насколько я знаю, слово сатана означает "противник", а имя собственное у него Люцифер.
-
Насколько я знаю, слово сатана означает "противник", а имя собственное у него Люцифер.
Ну так и слово "бог" исходно является нарицательным. :roll: А с Люцифером вообще все сложно, на этом форуме немало копий сломано в процессе выяснения того, как он с Сатаной соотносится и соотносится ли вообще.
-
Насколько я знаю, слово сатана означает "противник", а имя собственное у него Люцифер.
Ну так и слово "бог" исходно является нарицательным. :roll: А с Люцифером вообще все сложно, на этом форуме немало копий сломано в процессе выяснения того, как он с Сатаной соотносится и соотносится ли вообще.
Да, я кое-что читала.
Если принять идею, что сатана - падший ангел высокого ранга, то имя Люцифер вполне ему импонирует.
Впрочем, в подобных спорах я бы не участвовала.
Скучно.
Что касается написания слова "бог", то, когда я вижу его с маленькой буквы, у меня складывается определенное мнение о собеседнике.
-
Что касается написания слова "бог", то, когда я вижу его с маленькой буквы, у меня складывается определенное мнение о собеседнике.
Ну а как его писать, если речь не о библейском (т.е. "авраамическом" еврейско-христианско-исламском) "Боге", а о каком-то другом "боге"? Может тогда как немцы будем все существительные с заглавной писать? :shock:
-
Что касается написания слова "бог", то, когда я вижу его с маленькой буквы, у меня складывается определенное мнение о собеседнике.
Я бы не назвал то, что складывается у меня в ответ на офрографию, мнением. Но какое-то смутное представление о каких-то смутных деталях действительно появляется. Не плохое и не хорошее. Хотя те, кто пишет всё сплошь строчными, в том числе и имена собственные (все подряд или избирательно), вызывают ощущение скорее неприятное. И те, кто злоупотребляет заглавными, тоже (вроде, Разум, Честь... Но к Киплингу это не относится).
-
А с Люцифером вообще все сложно, на этом форуме немало копий сломано в процессе выяснения того, как он с Сатаной соотносится и соотносится ли вообще.
На самом деле там всё просто. Для того, кто знает. Люцифер придумал Иероним в Вульгате (приблизит. начало 5 века). Но до 1611 года, когда вышла Библия короля Якова, lucifer писалось со строчной буквы, и только потом, когда там уже написали Lucifer, это вошло в массовую культуру как личное имя дьявола.
Хейлель же (оригинальное слово) - это скорее всего языческое божество, но даже не тёмное, а какое-то светлое. Сын угарито-финикийского бога зари Шахара.
-
Что касается написания слова "бог", то, когда я вижу его с маленькой буквы, у меня складывается определенное мнение о собеседнике.
Ну а как его писать, если речь не о библейском (т.е. "авраамическом" еврейско-христианско-исламском) "Боге", а о каком-то другом "боге"? Может тогда как немцы будем все существительные с заглавной писать? :shock:
Так я и сама пишу "бог" с маленькой буквы, когда речь идет о языческих богах или о множестве богов.
В общем, я согласна с Вами и с Пантеистом.
Вопрос исчерпан?
-
Что касается написания слова "бог", то, когда я вижу его с маленькой буквы, у меня складывается определенное мнение о собеседнике.
На самом деле это совершенно несправедливо, потому что для меня все религии равны, я никакую из них не выделяю, и совершенно справедливо полагаю, что если у человека есть хобби, не важно как оно называется, это хобби может быть заключается в том, что он любит выпиливать невидимым лобзиком по невидимой фанерке. Либо он пришивает исключительно пуговицы с двумя дырочками и коллекционирует их. До тех пор пока это его хобби, с моей стороны к этому хобби всегда будет обеспечено равнодушие, безразличие и полное отсутствие интереса. Но как только мне начинают объяснять, что слово лобзик писать с маленькой буквы нельзя, нельзя сомневаться в том, что он выпиливает на невидимой фанерке волшебные узоры, тогда мне сразу, разумеется, хочется выяснить, что за волшебная история такая с лобзиком, и не является ли вся история с лобзиком абсолютным идиотизмом.
И такая же история с религиозной верой, в частности с православием.
http://nevzorov.tv/2014/04/tvorcheskij-vecher/ (http://nevzorov.tv/2014/04/tvorcheskij-vecher/)
-
А с Люцифером вообще все сложно, на этом форуме немало копий сломано в процессе выяснения того, как он с Сатаной соотносится и соотносится ли вообще.
На самом деле там всё просто. Для того, кто знает. Люцифер придумал Иероним в Вульгате (приблизит. начало 5 века). Но до 1611 года, когда вышла Библия короля Якова, lucifer писалось со строчной буквы, и только потом, когда там уже написали Lucifer, это вошло в массовую культуру как личное имя дьявола.
Хейлель же (оригинальное слово) - это скорее всего языческое божество, но даже не тёмное, а какое-то светлое. Сын угарито-финикийского бога Шахара.
Смешное.
В Перми родился ребенок, которого родители назвали Люцифером.
Получился Люцифер Константинович.
Православная Церковь намерена этого ребенка отобрать у родителей.
http://www.ntv.ru/novosti/1242777 (http://www.ntv.ru/novosti/1242777)
-
Если принять идею, что сатана - падший ангел высокого ранга
А в честь чего её нужно принять? В Библии никакой "табели о рангах" ангелов нет, есть просто ангелы, и есть один самый главный ангел-предводитель ангельских войск архангел Михаил. Есть только фраза Иисуса про "меньший в царстве небесном круче Иоанна Баптиста".
то имя Люцифер вполне ему импонирует.
Точнее бы тогда уже было сказать импонировало.
-
Получился Люцифер Константинович.
Ещё лучше - Святой Люцифер (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%9B%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%84%D0%B5%D1%80)
Красивое имя кстати, позднеримское. Взять быть этих активистов за такие активности, да года на три в Соловки. :twisted:
-
Так я и сама пишу "бог" с маленькой буквы, когда речь идет о языческих богах или о множестве богов.
В общем, я согласна с Вами и с Пантеистом.
Вопрос исчерпан?
Натурально! :D
-
В Перми родился ребенок, которого родители назвали Люцифером.
Получился Люцифер Константинович.
Православная Церковь намерена этого ребенка отобрать у родителей.
http://www.ntv.ru/novosti/1242777 (http://www.ntv.ru/novosti/1242777)
Вот так просто? На каком основании? Вроде пока крепостное право не вернули...
-
В Перми родился ребенок, которого родители назвали Люцифером.
Получился Люцифер Константинович.
Православная Церковь намерена этого ребенка отобрать у родителей.
http://www.ntv.ru/novosti/1242777 (http://www.ntv.ru/novosti/1242777)
Вот так просто? На каком основании? Вроде пока крепостное право не вернули...
Не знаю.
С добрыми намерениями, надо полагать.
-
Иоанна Баптиста".
:?: :?: :?: :?: :?:
-
Ваши представления о сатане (простите, но в христианстве принято это слово писать с прописной буквы) как-то связаны с процессом эволюции?
Ну, я в курсе, что христиане удовлетворяются своей маленькой местью, стараясь писать имя собственное Сатаны (поскольку это в их мифологии по-всякому имя собственное, т.к. означает конкретно именно этого Сатану, а не неких многих сатан, разряд сатан, должность сатан, признак сатан и проч. Когда слово, кличка и проч. обозначает конкретный объет, они, даже прилагательные, являются именем собственным. Например, Петр Великий, Ярослав Мудрый и проч. - пишутся с большой). Что не способен умалить, страх и ненависть к чему не способен умалить, что не способен победить, чему не способен отомстить - так хоть имя с малой писать....
Но, полагаю, это просто демонстрирует ничтожество и мелочность самого христианства, построенного на рессентименте.
Что касается написания слова "бог", то это - название статуса. Бог Рамзес, бог Тот, бог Один, бог Яхве. Без разницы. Во всех этих случаях слово бог - равнозначно "директор Иванов", "бухгалтер Сидоров", "чиновник Петров". СОБСТВЕННЫЕ их имена, да, пишутся с большой. Обратите внимание, как великодушно, благородно, безо всякого рессентимента я пишу имя вашего Иеговы или Христа с большой. Ничуть не умаляю его в сравнении с ни с богом Уитсилопочтли, ни с богом Аахом. ИБО! В отличие от христиан - сатанисту таким онанизмом заниматься ни к чему.
Ну, понятно, почему в христианстве выдвигаются претензии писать слово "бог" с большой применительно ТОЛЬКО к своему Иегове и претендовать, что этот статус принадлежит ТОЛЬКО ему. Это пошло еще с ветхозаветных претензий Иеговы, с его невероятной ревностью типо "только я", "только мне", "никому больше", "а не то будет вам и то, и так, и по этому месту"... Надо сказать, на фоне современных ему других языческих богов, а также на фоне его предков этот бог выглядит каким то психом-ревнивцем. Ну, видимо благодаря этой навязчивой страсти у него и была потребность - и желание - устранить всех остальных соседей и все прибрать себе. Потому именно он этим и занялся, как это обычно и бывает (см. все истории помешанных на власти и богатстве феодалов, ставших таким путем королями, торгашей, ставших монополистами и проч.)
Ну, этот текст стебный, но - в нем содержатся серьезные положения.
___________________
Что касается вопроса, то в предыдущем сообщении на него было отвечено в первом абзаце. Эволюция демонстрирует многовариантность развития, иерархичность. Ничто не говорит о том, что не могут развиться структуры, несравненно более сложные, чем человек. Ничто не говорит, что результат такого развития должен быть обязательно простым, а не, например, сложным, каковой является, например, особь пчелиного роя. Ничто не говорит, что все сущности должны быть обязательно антропоморфными. Ничто не говорит, что они должны быть одноуровневыми, а не системой.
Христианам приходится ВЕРИТЬ в своего бога, я не знаю, почему они просто не наблюдают, как он проявляется и присутствует в части, на уровне структур - то, что человек способен воспринимать в силу своих органов, примерно, как паук воспринимает человека - то, что может увидеть: тень, движение.
Что касается Сатаны - структуры я наблюдаю, с ними можно взаимодействовать. Что там еще, что не могу воспринимать, - кто знает? Все может быть. Все может быть. Эволюция демонстрирует, что все может быть - до бесконечности. Мы можем рассуждать о пауках и амебах - потому что амебы не могут рассуждать о нас, потому что пауки не могут видеть, охватить нас органами, инструментами восприятия, понимания так, как можем их мы.
А если нет ничего больше, если все это обман ощущений, обман восприятия, обман мышления, - то что это меняет? Ничего. Значит, у тебя есть шанс не только реализовать и поддерживать соответствующие тенденции в действительности, а самому и стать первым Сатаной. Тем, кто реализует эти тенденции в действительности. И даже если ты окажешься одним-единственным в реальности, кот реализует это - это ничто не изменит Главное, делать, что делаешь. Так СТАНОВИТСЯ то, что без этой реализации только было бы возможным. Когда-то на земле не было и сухопутных организмов. Не было "бога-сухопутного организма", который бы сотворил их "по своему подобию". Просто, эти рядовые организмы стали это РЕАЛИЗОВАТЬ - и вылезли на сушу. И так СТАЛИ на Земле сухопутные организмы. :mrgreen:
-
В Перми родился ребенок, которого родители назвали Люцифером.
Получился Люцифер Константинович.
Православная Церковь намерена этого ребенка отобрать у родителей.
http://www.ntv.ru/novosti/1242777 (http://www.ntv.ru/novosti/1242777)
Вот так просто? На каком основании? Вроде пока крепостное право не вернули...
Крепостное право - духовная СКРЕПА России .... :mrgreen:
http://www.rg.ru/2014/09/26/zorkin.html (http://www.rg.ru/2014/09/26/zorkin.html)
При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации. Не случайно же крестьяне, по свидетельству историков, говорили своим бывшим господам после реформы: "Мы были ваши, а вы - наши".
Реформа Столыпина отнимала у крестьян эту общинную справедливость и предлагала взамен индивидуальную свободу, в которой почти никто из них не умел жить и которая лишала их общинных гарантий выживания. То есть реформа предоставляла то, что позже Эрих Фромм называл "невыносимой свободой". Невыносимой свободой от прежних норм, прежней морали, прежних представлений о справедливом и должном.
-
Крепостное право - духовная СКРЕПА России .... :mrgreen:
http://www.rg.ru/2014/09/26/zorkin.html (http://www.rg.ru/2014/09/26/zorkin.html)
При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации. Не случайно же крестьяне, по свидетельству историков, говорили своим бывшим господам после реформы: "Мы были ваши, а вы - наши".
Реформа Столыпина отнимала у крестьян эту общинную справедливость и предлагала взамен индивидуальную свободу, в которой почти никто из них не умел жить и которая лишала их общинных гарантий выживания. То есть реформа предоставляла то, что позже Эрих Фромм называл "невыносимой свободой". Невыносимой свободой от прежних норм, прежней морали, прежних представлений о справедливом и должном.
Да я в курсе, потому и написал:
Вроде пока крепостное право не вернули...
-
Иоанна Баптиста".
:?: :?: :?: :?: :?:
Ну, который Сент-Джон тхе Баптист. :mrgreen:
-
Что касается написания слова "бог", то, когда я вижу его с маленькой буквы, у меня складывается определенное мнение о собеседнике.
Интересно какое?
Все имена личные я пишу только с большой буквы (ну, если только где по запарке Caps не нажмётся :) ).
Иное дело "бог" - это некая собирательная категория, как человек, машина...
С какого перепуга это определение категории нужно писать с заглавной?
Если же Вы (собирательно) по недоразумению Вашего бога выделяете в отдельную "высшую" лигу, то это скорее проблема выделяющего...
Меня не задевает, что верующие пишут это слово с большой, я даже к этому отношусь с уважением - каждый волен заблуждаться сколь угодно, до тех опр, пока это не начнёт влиять на окружающих... :D
Однако странно к Вам например, применять требования вместе с упоминанием имени Мухамед (пророк) говорить/писать "Салла-л-Ла́ху ала́йхи ва саллам (араб. صلى الله عليه وسلم — ṣallā llahu ʿalayhi wa sallam, «да благословит его Аллах и приветствует»)", хотя это обязательное для мусульман.
Короче, я пишу бог с маленькой, т.к. для меня все боги - одного поля ягоды, а Вы сами бога Аполлона с большой писать бы не стали :)! :D
-
:?: :?: :?: :?: :?:
Баптист - это креститель по-гречески.
-
:?: :?: :?: :?: :?:
Баптист - это креститель по-гречески.
А баптистерий, соответственно :) - крестильня! :mrgreen:
-
А баптистерий, соответственно :) - крестильня! :mrgreen:
По идее же надо полностью погрузиться в воду - вместе с головой. А я подумал - может ли младенец задохнуться при этом - ну там воды глотнуть случайно и кирдык.
-
А баптистерий, соответственно :) - крестильня! :mrgreen:
По идее же надо полностью погрузиться в воду - вместе с головой. А я подумал - может ли младенец задохнуться при этом - ну там воды глотнуть случайно и кирдык.
бывали случаи...
-
Нет у ЕО творческой функции, программы поведения он не создает, он только создает специализированные молекулы белков, реакции которых запускают движение к пищи. Верно? Уж это то он может, создавать новые белки из старых?
Могут создаваться тысячи разнообразных мутаций, из которых одна будет задавать нужный белок, будет сразу подхвачена отбором , и поведение клетки волшебным образом изменится в нужную сторону.
Почему волшебным? Волшебство это в ваших объяснениях. У меня поведение изменяется без волшебства. Мутация создаст не "нужный" белок, а просто белок, способный к реакции такого рода. Новая молекула начнет реагировать химически, и эта реакция изменит другие химические процессы, связанные с движением. Движение измениться не в "нужную" сторону, а просто в сторону увеличения концентрации некоторого вещества. Ни ЕО, ни мутации, ни молекулы, ни клетка не знают какой белок нужный, и какая сторона движения нужная.
А как она жила раньше, когда этого белка не было? Не питалась, вообще, или питалась только тем, что подплывало к ней и само собой диффундировало внутрь?
Питалась только тем, что было рядом, вокруг, тем что тыкалось в нее. Не двигалась по градиентам, просто плавала под действием сил броуновского движения.
Мне представляется более правдоподобной версия, что программа поиска пищи (таксис поиска) изначально присуща живому организму
Нет такого явления "таксис поиска", есть хемотаксис. Я так думаю, что "программа поиска пищи" представляется вам правдоподобной по ошибке, из-за незнания. Это можно проверить, есть ли у вас ошибка или нет. Расскажите, как по-вашему работает "программа поиска пищи", как она заставляет клетку искать пищу?
Чудо жизни еще и в том, что одноклеточный организм эукариот в очень упрощенном виде имеет и управляющий центр, и сигнальную систему, задающую движение ресничек или ложноножек.
Ну, я просто вынужден опять повторить эти так нелюбимые вами слова: вы говорите неправду (не специально, неосознанно, по ошибке). Управляющего центра у одноклеточных организмов нет. Работой ресничек не интересовался, а работу ложноножек обсуждали с вами тогда, на том, другом форуме. Ложноножками управляют коллоидные растворы, а вовсе не управляющий центр. Если же вы настаиваете, что все таки у амебы есть управляющий ложноножками центр, то, будьте любезны, обоснуйте, где этот центр, и как он управляет ложноножками.
-
Ну, я просто вынужден опять повторить эти так нелюбимые вами слова: вы говорите неправду (не специально, неосознанно, по ошибке). Управляющего центра у одноклеточных организмов нет. Работой ресничек не интересовался, а работу ложноножек обсуждали с вами тогда, на том, другом форуме. Ложноножками управляют коллоидные растворы, а вовсе не управляющий центр. Если же вы настаиваете, что все таки у амебы есть управляющий ложноножками центр, то, будьте любезны, обоснуйте, где этот центр, и как он управляет ложноножками.
Демон, ну не будьте же смешным...
Это душа и вдувает её... ну... догадались?! :D
-
Ни ЕО, ни мутации, ни молекулы, ни клетка не знают какой белок нужный, и какая сторона движения нужная.
Без ложной скромности добавлю, что и я (и вы) не могу чувствовать (ни постоянно, ни сконцентрировавшись) и узнать, какие там белки во мне плавают, что делают, и какие из них нужные. При том, что я (и вы тоже) весьма-таки многоклеточный, и у меня даже есть под полтора килограмма клеток, специализирующихся на чувствительности и понимании. :mrgreen:
-
Ни ЕО, ни мутации, ни молекулы, ни клетка не знают какой белок нужный, и какая сторона движения нужная.
Без ложной скромности добавлю, что и я (и вы) не могу чувствовать (ни постоянно, ни сконцентрировавшись) и узнать, какие там белки во мне плавают, что делают, и какие из них нужные. При том, что я (и вы тоже) весьма-таки многоклеточный, и у меня даже есть под полтора килограмма клеток, специализирующихся на чувствительности и понимании. :mrgreen:
А я ещё усугублю...
Когда "взбесившаяся" клетка начинает "клепать" ненужный/неправильный белок, то далеко не во всех случаях даже соседние клетки "в курсах", не говоря уже о носителе - биологической единице (даже и её вершине - человеке)!
-
Ни ЕО, ни мутации, ни молекулы, ни клетка не знают какой белок нужный, и какая сторона движения нужная.
Без ложной скромности добавлю, что и я (и вы) не могу чувствовать (ни постоянно, ни сконцентрировавшись) и узнать, какие там белки во мне плавают, что делают, и какие из них нужные. При том, что я (и вы тоже) весьма-таки многоклеточный, и у меня даже есть под полтора килограмма клеток, специализирующихся на чувствительности и понимании. :mrgreen:
"Какая сторона движения нужная" - это как раз то, что амеба знает, хотя не осознает (каков парадокс!).
Пантеист, Вам не нужно осознавать, какие рефлекторные дуги внутри Вас работают, когда Вы одергиваете руку от огня или прикрываете глаза от слишком яркого света.
Условно можно сказать, что срабатывает программа, генетически встроенная в человеческий организм.
Подобно этому амеба имеет программу выживания, которая изначально есть в носителе жизни и которой нет в неодушевленном объекте.
Ключевое слово здесь душа.
Камню все равно, разобьют ли его на осколки, или его размоет прибой, а живому организму собственное разрушение не безразлично. В нем есть активность, направленная на выживание. Что при этом сознает бактерия или амеба, мы никогда не узнаем, но что-то подобное чувству дискомфорта, у них должно быть. Я называю это душой.
И если вы, Пантеист и Демон Лапласа, скажете, что тут сработал отбор, то есть, выживали только те организмы, у которых была соответствующая активность, я не соглашусь, потому что полагаю, что она должна быть изначально.
И этот спор, по-видимому, не имеет конца.
-
Ни ЕО, ни мутации, ни молекулы, ни клетка не знают какой белок нужный, и какая сторона движения нужная.
Без ложной скромности добавлю, что и я (и вы) не могу чувствовать (ни постоянно, ни сконцентрировавшись) и узнать, какие там белки во мне плавают, что делают, и какие из них нужные. При том, что я (и вы тоже) весьма-таки многоклеточный, и у меня даже есть под полтора килограмма клеток, специализирующихся на чувствительности и понимании. :mrgreen:
"Какая сторона движения нужная" - это как раз то, что амеба знает, хотя не осознает (каков парадокс!).
Пантеист, Вам не нужно осознавать, какие рефлекторные дуги внутри Вас работают, когда Вы одергиваете руку от огня или прикрываете глаза от слишком яркого света.
Условно можно сказать, что срабатывает программа, генетически встроенная в человеческий организм.
Подобно этому амеба имеет программу выживания, которая изначально есть в носителе жизни и которой нет в неодушевленном объекте.
Ключевое слово здесь душа.
Камню все равно, разобьют ли его на осколки, или его размоет прибой, а живому организму собственное разрушение не безразлично. В нем есть активность, направленная на выживание. Что при этом сознает бактерия или амеба, мы никогда не узнаем, но что-то подобное чувству дискомфорта, у них должно быть. Я называю это душой.
И если вы, Пантеист и Демон Лапласа, скажете, что тут сработал отбор, то есть, выживали только те организмы, у которых была соответствующая активность, я не соглашусь, потому что полагаю, что она должна быть изначально.
И этот спор, по-видимому, не имеет конца.
Нет "органа активности", ну если конечно не брать в расчёт душу :)
Амёба безропотно пойдёт в рот хищнику и никакая активность этому не помешает!
-
Подобно этому амеба имеет программу выживания, которая изначально есть в носителе жизни и которой нет в неодушевленном объекте.
Ключевое слово здесь душа.
Камню все равно, разобьют ли его на осколки, или его размоет прибой, а живому организму собственное разрушение не безразлично. В нем есть активность, направленная на выживание. Что при этом сознает бактерия или амеба, мы никогда не узнаем, но что-то подобное чувству дискомфорта, у них должно быть. Я называю это душой.
И если вы, Пантеист и Демон Лапласа, скажете, что тут сработал отбор, то есть, выживали только те организмы, у которых была соответствующая активность, я не соглашусь, потому что полагаю, что она должна быть изначально.
И этот спор, по-видимому, не имеет конца.
Вы опять не замечаете, что даёте определение, причём оно не всегда работает. ДНК тоже "стремится" к выживанию, вон сколько разных живых существ понастроили, чтобы себя размножать, но живыми вы их не считаете почему-то -- наверно, потому что они "не чувствуют". И откуда-то знаете, что амёба что-то чувствует. Она сама вам об этом сказала? Системы выживания есть и у кораблей. Но вы, вероятно, к живым их не отнесёте, хотя слово применяется одно и то же.
Бактерия и амёба ничего не сознают, потому что сознавать им нечем.
И я так и не понял, при чём тут ключевое слово "душа" -- оно в тексте всего один раз.
-
И я так и не понял, при чём тут ключевое слово "душа" -- оно в тексте всего один раз.
Отвечаю:
"Подобно этому амеба имеет программу выживания, которая изначально есть в носителе жизни и которой нет в неодушевленном объекте.
Ключевое слово здесь душа."
Неужели к понятию души Вы относитесь негативно?
-
И я так и не понял, при чём тут ключевое слово "душа" -- оно в тексте всего один раз.
Отвечаю:
"Подобно этому амеба имеет программу выживания, которая изначально есть в носителе жизни и которой нет в неодушевленном объекте.
Ну, ё-о-о-олы палы! :evil: Сестра, теперь вы уже опираетесь на грамматические термины? :twisted: Кстати, интересный детектор наличия души. :lol: Так амёба же неодушевлённая, что хорошо видно в винительном падеже: я вижу "четыре амёбы", как "четыре булки", но "четырёх девочек".
И растения, кстати, тоже неодушевлённые, но живые: сравните "я вижу дуб", то есть такое листопадное дерево, и "я вижу дуба", то есть существо мужского пола, характеризующееся ограниченными умственными способностями.
И таким образом у нас получается (вы доказали!), что душа не является необходимым условием для живого существа.
Но ваш детектор, как и все прочие определения, плохо работает в пограничных областях: в частности, на краях жизни. Так, эмбрион неодушевлённый, зародыш тоже (как правило), плод (в акушерском смысле) тоже; а вот новорожденный уже точно одушевлён. А кроме того, имеем одушевлённого покойника и даже мертвеца -- "Тятя, тятя, наши сети // притащили мертвеца". (Для сравнения: "притащили труп". Неодушевлённо и нескладно -- в строку не ложится.) Кстати, "мертворожденный" тоже одушевлённое.
Неужели к понятию души Вы относитесь негативно?
Скорее, совершенно неопределённо-нейтрально. Как и к прочим понятиям, кстати.
-
Понятия "душа", поправьте, если я не прав, вообще отстранённо неопределённое...
Ну что-то типа — бессмертная субстанция, нематериальная сущность, в которой выражена божественная природа его личности, дающая начало и обуславливающая жизнь, способности ощущения, мышления, сознания, чувств и воли, противопоставляемая телу. (Википедия) :D
Без кодификации бога (чего ещё никому не удавалось) вообще - бессмысленное!
-
И я так и не понял, при чём тут ключевое слово "душа" -- оно в тексте всего один раз.
Отвечаю:
"Подобно этому амеба имеет программу выживания, которая изначально есть в носителе жизни и которой нет в неодушевленном объекте.
Ну, ё-о-о-олы палы! :evil: Сестра, теперь вы уже опираетесь на грамматические термины? :twisted: Кстати, интересный детектор наличия души. :lol: Так амёба же неодушевлённая, что хорошо видно в винительном падеже: я вижу "четыре амёбы", как "четыре булки", но "четырёх девочек".
Тонко подмечено.
Придется мне теперь уже говорить: четырех амеб. Никак не иначе, ибо я уверена в существовании души у любого живого организма. :P
Я думаю, что исторически простейшее ощущение дискомфорта возникло раньше, чем ощущение комфорта, потому что избежать опасности или раздобыть пищу можно только тогда, когда есть стимул для активного поиска. Чувство комфорта нужно рассматривать как положительное подкрепление правильного действия и правильного поведения живого организма.
Это тоже важный стимул для поддержания жизни, но все-таки второстепенный по отношению к ощущению дискомфорта.
Я никак не могу понять позицию Демона Лапласа и Вашу, что у амебы или бактерии все само собой получается. Зачем им проявлять активность и что-то искать, если нет потребности, то есть, дискомфорта от отсутствия пищи или из-за воздействия химически неблагоприятной среды?
И растения, кстати, тоже неодушевлённые, но живые: сравните "я вижу дуб", то есть такое листопадное дерево, и "я вижу дуба", то есть существо мужского пола, характеризующееся ограниченными умственными способностями.
Мне нравятся эти лингвистические тонкости. Деревья, однако, одушевленные и живые, как и каждая древесная клетка: в ней активно работает ДНК, кодируя синтез белков, клетки отмирают и рождаются, в листьях идут сложнейшие реакции фотосинтеза, дерево как целое может быть здоровым или больным, живет отпущенный ему срок, как животные и люди. Мертвое дерево легко отличить от живого.
Но ваш детектор, как и все прочие определения, плохо работает в пограничных областях: в частности, на краях жизни. Так, эмбрион неодушевлённый, зародыш тоже (как правило), плод (в акушерском смысле) тоже; а вот новорожденный уже точно одушевлён. А кроме того, имеем одушевлённого покойника и даже мертвеца -- "Тятя, тятя, наши сети // притащили мертвеца". (Для сравнения: "притащили труп". Неодушевлённо и нескладно -- в строку не ложится.) Кстати, "мертворожденный" тоже одушевлённое.
Любая клетка живая, гамета и зигота в том числе, а организм новорожденного - тем более. Мертворожденный уже не имеет души, она ушла вместе с жизнью.
-
Понятия "душа", поправьте, если я не прав, вообще отстранённо неопределённое...
Ну что-то типа — бессмертная субстанция, нематериальная сущность, в которой выражена божественная природа его личности, дающая начало и обуславливающая жизнь, способности ощущения, мышления, сознания, чувств и воли, противопоставляемая телу. (Википедия) :D
Без кодификации бога (чего ещё никому не удавалось) вообще - бессмысленное!
Душа это внутренний мир человека, его истинное Я, его личность.
Вы можете сказать, где локализована личность?
Интересно Ваше мнение.
Душа использует мозг как орган восприятия мира и орган мышления. Мозг - компьютер, душа - пользователь.
Лучшее доказательство наличия души – я чувствую, я мыслю.
Еще одно доказательство – ОБРАЗ МИРА, который человек создает в своем представлении. Ведь реально вокруг нас существуют только атомы, пустота и колебания различной природы, в основном, электромагнитные и акустические.
Ни цветущей яблони, ни зеленой травы, ни гула самолета, на прекрасной девушки на самом деле нет. Все это образы, которые конструирует наш мозг, обрабатывая поступающую информацию, ничего общего не имеющую с этими атомами, полями, пустотой.. Физиологические процессы в мозгу, активность нейронов, паттерн возбуждений являются материальной основой для психических явлений, порождающих образы. Внутри черепной коробки абсолютная темнота, а мы видим свет.
Это о чем-то говорит?
В течении тысячелетий психика именовалась душой. Практически это одно и то же хотя понятие души шире.
Главное отличие психики от души ИМХО (О животных пока говорить не будем):
- душа дается человеку Создателем при рождении и содержит индивидуальную программу (сверхзадачу) его жизни, в то время как психика формируется естественным путем;
- душа бессмертна, о психике этого сказать нельзя.
Почему душа бессмертна?
Чтобы это понять, нужно признать, что бессмертен Бог, духовное содержание мироздания.
Все, что принадлежит Богу, все Его качества и свойства также бессмертны. Душа – Его дар человеку. Она дается как бы в аренду, и должна быть возвращена, обогащенная опытом земной жизни.
-
Придется мне теперь уже говорить: четырех амеб. Никак не иначе, ибо я уверена в существовании души у любого живого организма. :P
Это-то у меня протеста не вызовет, а вот дальше...
Я никак не могу понять позицию Демона Лапласа и Вашу, что у амебы или бактерии все само собой получается. Зачем им проявлять активность и что-то искать, если нет потребности, то есть, дискомфорта от отсутствия пищи или из-за воздействия химически неблагоприятной среды?
Ну, примерно затем же, зачем кусок железа избегает дискомформа быть далеко от магнита или кусок сахара стремится напиться чаю. Правда, немного сложнее.
И да, я уже пытался объяснить, что само собой из ничего получается как раз у вас: вы берёте одно ничто -- предмет без свойств, присоединяете к нему другое ничто -- свойства без предмета... И у вас получается нечто. Правда, можно посмотреть и наоборот: вы берёте нечто существующее и разделяете его на два ничто, которых не существует.
Деревья, однако, одушевленные и живые...
Н-да... "Лесотехническое училище. Принимаем дубов, выпускаем лип!" :mrgreen:
как и каждая древесная клетка: в ней активно работает ДНК, кодируя синтез белков
Судя по тому, как вы владеете русским языком, я сомневаюсь, что у вас язык повернётся сказать что-то вроде "если рассмотреть трёх древесных клеток в микроскоп..." Про амёб и даже вирусов -- ладно, а про [s:22ey8wim]клеток[/s:22ey8wim] клетки -- не думаю... Что древесные клетки живые, я согласен. При том они явно неодушевлённые, равно как и животные клетки -- вы же не скажете "в микроскопическом анализе мочи вижу лейкоцитов, эритроцитов и цилиндры", например, а напишете "лейкоциты и цилиндры".
Мертвое дерево легко отличить от живого.
Ой, сомневаюсь, что листопадное, да зимой, да без достаточного опыта... Вы вряд ли зазимовавшую личинку живую от мёртвой отличите, а это ведь животные.
Мертворожденный уже не имеет души, она ушла вместе с жизнью.
Тем не менее -- "Мертворожденного отнесли в морг. Туда же оттащили столъ." А не "стола".
Так что давайте или признаем, что одушевлённость и жизнь далеко не всегда взаимосвязаны (есть живые, но неодушевлённые существа, а есть одушевлённые, но уже неживые -- вроде покойника, мертворожденного и просто мертвеца), или, лучше, вообще откажемся от понятия одушевлённости как бесполезного вне пределов грамматик русского и некоторых других языков.
-
Ну, я не возражаю, что из грамматики можно иногда извлечь какое-то доказательство относительно культурного процесса.
Но чтобы применять грамматические (лингвистические) доказательства для биологических процессов, нужно быть очень простодушным или, наоборот, человеком с изощренным чувством юмора.
Особенно понравилось
есть живые, но неодушевлённые существа, а есть одушевлённые, но уже неживые -- вроде покойника, мертворожденного и просто мертвеца
Это феноменально :!: :!: :!: :roll: :roll: :roll: :!: :!: :!:
-
Так давайте же не будем ссылаться на грамматическую категорию русского языка "одушевлённость/неодушевлённость". Давайте другой термин. Желательно, тоже понятный и общепринятый, и ещё подходящий к системе биологии. И тоже проверим его на вшивость -- насколько он может отделять живое от неживого.
-
Душа это внутренний мир человека, его истинное Я, его личность.
Вы можете сказать, где локализована личность?
Не только могу, но и высказывал уже Вам, правда в ответ на несколько другой вопрос!
Интересно Ваше мнение.
То что называют душой, это есть сугубо индивидуальный комплекс реакций индивидуума (его мозга) на внешние раздражители/информацию.Душа использует мозг как орган восприятия мира и орган мышления. Мозг - компьютер, душа - пользователь.
Не согласен!
Мозг использует периферийную нервную систему для восприятия внешней информации!
Мозг же её обрабатывает и выдаёт команды исполнителям - мышечной системе.
В этой конструкции за душу можно условно принять только индивидуальные параметры/настройки этого компьютера.
Скажем так, тот софт, как оперативную систему (врождённые рефлексы), так и разнообразные приложения (как приобретённые рефлексы, так и более сложные реакции).
Лучшее доказательство наличия души – я чувствую, я мыслю.
Как чувствование так и мыслительная активность - привилегия сугубо мозга!
Надеюсь Вы это оспаривать не станете! :roll:
Тогда что доказывает "я чувствую, я мыслю"? :shock: Еще одно доказательство – ОБРАЗ МИРА, который человек создает в своем представлении. Ведь реально вокруг нас существуют только атомы, пустота и колебания различной природы, в основном, электромагнитные и акустические.
Ни цветущей яблони, ни зеленой травы, ни гула самолета, на прекрасной девушки на самом деле нет. Все это образы, которые конструирует наш мозг, обрабатывая поступающую информацию, ничего общего не имеющую с этими атомами, полями, пустотой.. Физиологические процессы в мозгу, активность нейронов, паттерн возбуждений являются материальной основой для психических явлений, порождающих образы. Внутри черепной коробки абсолютная темнота, а мы видим свет.
Это о чем-то говорит?
Красиво описано - у Вас недюжинный литературный талант :)
Но, всё это свойство мозга - дорисовывать картину мира на основе восприятия разного рода колебаний...
В течении тысячелетий психика именовалась душой.
А поконкретнее? Я считал понятие психики довольно свежим! :( Практически это одно и то же хотя понятие души шире.
Называть одно "психику" другим "душой" можно, но бессмысленно! Конечно психические расстройства называют душевными (расстройствами)... :)
Но, психиатрия и психология не занимается душой!
А вот в чём понятие души шире - непонятно! :(Главное отличие психики от души ИМХО (О животных пока говорить не будем):
- душа дается человеку Создателем при рождении и содержит индивидуальную программу (сверхзадачу) его жизни, в то время как психика формируется естественным путем;
- душа бессмертна, о психике этого сказать нельзя.
Подгонка решения под желаемый ответ! :mrgreen:
Абсолютно бездоказательные утверждения! Если конечно не считать "душу" полностью трансцендентной нашему миру... :D
Тогда и обсуждать её бессмысленно!Почему душа бессмертна?
Чтобы это понять, нужно признать, что бессмертен Бог, духовное содержание мироздания.
Все, что принадлежит Богу, все Его качества и свойства также бессмертны. Душа – Его дар человеку. Она дается как бы в аренду, и должна быть возвращена, обогащенная опытом земной жизни.
Красивая :D ... но, сказка :cry: Увы!
Даже если пытаться встать на Вашу точку зрения, то без кодификации бога, согласитесь, ничего не выйдет!
-
Я никак не могу понять позицию Демона Лапласа и Вашу, что у амебы или бактерии все само собой получается. Зачем им проявлять активность и что-то искать, если нет потребности
А что Вы называете "проявлениями активности"?
Амёба шевелится пассивно, питается тем что рядом, ничего не "боится"...
В чём Вы видите "проявления активности"??? :shock:, то есть, дискомфорта от отсутствия пищи или из-за воздействия химически неблагоприятной среды?
А вот тут - НЕТ!
Дискомфорт от отсутствия пищи амёба чувствует, но это может приводить лишь к попытке потреблять "всё подряд", что в частости и является причиной эволюционного развития!
Часть амёб в силу некоторых мутаций получает возможность питаться новым видом пищи...
-
Сестра, долго думал по-поводу Вашего примера с пьесой и её автором...
Придумал!!! :)
Представьте что вы не знает, что такое театр, никогда не видели ни одной пьесы, и вообще не представляете, что есть такая отрасль человеческой деятельности.
Представили?!
И вот Вы видите спектакль...
Бьюсь об заклад, что Вы не подумаете о наличии "некоего автора/режиссёра/постановщика"...
(Помните, что Вы ничего такого никогда не видели)
Вы подумаете, что ...
Даже интересно что Вы подумаете в этом случае?! :D
-
Сестра, долго думал по-поводу Вашего примера с пьесой и её автором...
Придумал!!! :)
Представьте что вы не знает, что такое театр, никогда не видели ни одной пьесы, и вообще не представляете, что есть такая отрасль человеческой деятельности.
Представили?!
И вот Вы видите спектакль...
Бьюсь об заклад, что Вы не подумаете о наличии "некоего автора/режиссёра/постановщика"...
(Помните, что Вы ничего такого никогда не видели)
Вы подумаете, что ...
Даже интересно что Вы подумаете в этом случае?! :D
У Борхеса есть рассказик "Ошибка Аверроэса". В рассказе Аверроэс (ибн Рушд) занимается переводом на арабский греческого трактата и встречает незнакомые слова "трагедия" и "комедия", значений которых он не знает именно по той причине, что театра в мусульманской цивилизации не было. К Аверроэсу приходят гости и приводят путешественника, недавно вернувшегося из странствий по дальним странам. Конечно, его просят рассказать "и какое в свете чудо". Путешественник рассказывает о том, что в одной из стран Востока, где ему довелось побывать, люди собираются и изображают какую-нибудь историю, причём каждый изображает одного из персонажей той истории. Слова "театр" рассказчик (араб, конечно) тоже не знает, что естественно. Сначала слушатели спрашивают, не сумасшедшие ли эти люди (которых мы с вами называем актёрами). Узнав, что нет, недоумевают, для чего это. А узнав, что это для того, чтобы передать зрителям содержание литературного произведения, не понимают, зачем заниматься такой ерундой, когда один чтец сделает то же самое с меньшими усилиями и лучше.
И Аверроэс, один из величайших умов своего времени, так и не понял, что такое "театр", потому не смог правильно перевести это место (придумал какую-то натяжку). Бывает...
Найдёте -- почитайте. У Борхеса рассказы короткие. Я поискал в Гугле и ничего не нашёл -- только ссылку на аннтотацию к другой книге и ещё одну на этот форум, где говорится о другой детали из того же рассказа.
-
Pantheist, нашёл рассказ, который вы пересказывали. Только он называется "Поиски Аверроэса".
Если кто-нибудь захочет прочитать, то вот (http://flibusta.net/b/98432)
-
Спасибо. Это действительно он. Читал я его давно, потому различий в переводах не замечаю. Сохранил к себе на всякий случай.
-
А Пауло Коэльо и Кастанедой не увлекаетесь? :wink:
-
Нет, отвечу откровенно: от первого меня тошнит, а через второго мне не продраться. :( Я столько не выпью.
Кстати, не сказал: Борхеса упомянутый рассказ я сначала с удовольствием перечитал, а потом уже сохранил :)
-
Нет, отвечу откровенно: от первого меня тошнит, а через второго мне не продраться. :( Я столько не выпью.
Кстати, не сказал: Борхеса упомянутый рассказ я сначала с удовольствием перечитал, а потом уже сохранил :)
Почитал, тема забавная, рассказ - так себе :(
А вот Коэльо я наоборот уважаю...