Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Научные основы атеизма => Тема начата: Dims от 03 Февраль, 2006, 11:10:48 am
-
Я считаю, что атеизм не выдерживает простой проверки на логичность. Можно сказать, что основное утверждение атеизма заключается в том, что нет разумного создателя создателя Вселенной или жизни ("сильный" атеизм) или что предположение о существовании разумного создателя необосновано и, следовательно, его делать неправомерно ("слабый" атеизм).
Оба утверждения нелогичны по своей сути.
Сильный атеизм использует понятие разума и противопоставляет его естественным природным процессам. То есть, Вселенная возникла не по воле разумного создателя, а сама собой, по законам природы.
Но это противопоставление нелогично. Рассмотрим, например, явление, в котором мы точно знаем, что оно представляет собой разумное сотворение: человек делает часы. Если рассмотреть этот процесс с научной точки зрения, то мы увидим, что "кусок мяса", подчиняясь естественным законам природы, делает часы. То есть, в части мяса этого куска, называемого "мозгом", протекают химические процессы, распространяются электрические импульсы, они воздействуют на другие части куска, называемые "мышцами", они сокращаются и так далее. В результате возникают часы, но возникают в силу, очевидно, естественных процессов.
То есть, утверждая, что Вселенная возникла в силу естественных причин, мы не можем полагать, что эти естественные процессы были неразумны. Потому, что мы просто не имеем критериев, чтобы отличать разумные естественные процессы, от неразумных.
Таким образом, сильный атеизм нелогичен потому, что отрицает то, чего он не понимает (разумность).
Слабый атеизм тоже нелогичен. Напомню, слабый атеизм как бы следует принципу Оккама, призывая не делать тех предположений, для которых нет оснований.
Но действительно ли нет оснований для того, чтобы предполагать, что Вселенная и жизнь возникла в результате процесса, обладающего разумом?
Мы только что выяснили, что мы не знаем точно, что такое разум. То есть, желая судить о том, разумно ли нечто (например, существо с другой планеты), мы будем использовать косвенные признаки. Мы будем проверять, достаточно ли его поведение рационально, может ли оно запоминать факты, использовать их и так далее. Мы не сможем, конечно, точно сказать, разумно ли это нечто, но если мы увидим, что его поведение достаточно рационально, то мы сможем это предположить и это предположение будет обоснованным.
Рациональна ли Вселенная? Рациональна ли жизнь? Более, чем очевидно, что да. Рассмотрим, например, анатомию человека. Рассмотрим сердце, например. Мы увидим, что оно создано рационально, что оно даже есть инженерное сооружение для эффективного перекачивания крови. Рассмотрим глаз. Мы увидим, что это инженерное сооружения для обработки изображения, в нём даже есть все части, которые есть в наших видеокамерах или фотоаппаратах. А другие органы, например мозг, устроены настолько непонятно, что мы даже не можем создать ничего подобного!
Ясно, что предположение о том, что эти вещи возникли в результате разумного процесса - совершенно обосновано. То есть, поскольку мы знаем, что они возникли в результате эволюции, мы вполне обоснованно можем предположить, что эволюция разумна.
Но и сама Вселенная, в своей первооснове, тоже рационально. Базовые законы физики представляют собой удивительную по красоте логическую конструкцию. Более того, то, что мы привыкли называть рациональным в нас, например, способности к геометрии, арифметике -- есть ни что иное, как отражение той рациональности, которая есть в самой Вселенной!
То есть, обоснованным является и предположение о том, что и сама Вселенная возникла в результате разумного процесса.
Иными словами, слабый атеизм тоже неправ, потому что отвергает совершенно обоснованное предположение.
-
По моему в данном перле всё перемешано. Насколько я понимаю автор под законы природы (физики, химии и т.д. и т.п.) пытается подставить лирику "И подумал он что это хорошо" но, мне кажется, что то что называют разумом (верующие) и то с чем не согласны (в религиозной трактовке создания вселенной) атеисты/неверующие называется эмоциями, которые (имея абсолютно материальное объяснение) свойственны только органическим структурам.
-
называется эмоциями, которые (имея абсолютно материальное объяснение) свойственны только органическим структурам.
Откуда Вы знаете?
Не может существовать неорганических эмоциональных инопланетян, не може существовать разумных эмоциональных компьютеров?
Не слишком ли антропоцентричное предположение?
Настоящий материалист не может такого предположить, ибо это уже идеализм. Если мы соглашаемся, что процессы в мозге протекают по законам природы, то мы обязаны допускать, что их можно промоделировать, например, на компьютере.
-
Настоящий материалист не может такого предположить, ибо это уже идеализм. Если мы соглашаемся, что процессы в мозге протекают по законам природы, то мы обязаны допускать, что их можно промоделировать, например, на компьютере.
Ну во первых мне вроде как пофигу кто я (по определениям), а во вторых есть законы которые верны для тех структур которые принято называть органическими, а есть для тех которые принято называть неорганическими. Как правило, этого не оспаривают даже набожники. И когда я увижу компьютер с проблемами не смоделированными а материально обоснованными (с точки зрения законов природы), вот тогда аргумент достоин внимания а так это НП фантазия.
-
Вы неправы в обоих своих выводах.
Сперва определимся в понятиях. Под «естественными» законами и процессами Вы, по-видимому, подразумеваете законs? Управляющие Вселенной и процессы, происходящие во Вселенной, иными словами, в мире материальном:
Сильный атеизм использует понятие разума и противопоставляет его естественным природным процессам [выделение мое – N.L.]. То есть, Вселенная возникла не по воле разумного создателя, а сама собой, по законам природы
Далее Вы рассуждаете:
Но это противопоставление нелогично
...и я с Вами согласен. Далее Вы приходите к совершенно правомерным выводам:
То есть, утверждая, что Вселенная возникла в силу естественных причин, мы не можем полагать, что эти естественные процессы были неразумны. Потому, что мы просто не имеем критериев, чтобы отличать разумные естественные процессы, от неразумных
Таким образом, сильный атеизм нелогичен потому, что отрицает то, чего он не понимает (разумность)
Все так, но Вы допустили одну ошибку, которая и привела Вас к ошибочным выводам. Именно, Вы утверждаете, что:
Сильный атеизм использует понятие разума и противопоставляет его естественным природным процессам
На самом же деле никто не противопоставляет разум естественным процессам. Это было бы действительно крайне нелогично: атеизм пользуется научной картиной мира. Но в научной картине мира не существует проблемы психофизического параллелизма, характерной для философии. Иными словами, наука (и атеизм, соотвественно) явно не отделяет разум от тела. Напротив, все данные нейрофизиологии, психофизики, психологии, этологии, эволюционной биологии и других смежных наук говорят о том, что разумность – это свойство материи. Причем свойство, присущее не только человеку. Просто у человека это свойство развито максимально по сравнению со всем остальным органическим миром (естественно, высшими животными).
Итак, согласно научной картине мира, разум – это свойство носителя разума. А свойство не может существовать отдельно от объекта, которому присуще это свойство. Отсюда прямо следует, что разум – это свойство природы, материи, ибо человек (согласно все той же научной картине мира) – часть природы, он материален. В итоге разум – естественное, имманентное, не трансцендентное свойство природы.
Проблема решается сама собой: поскольку разум в том виде, в котором мы его знаем – это естественное свойство материи (да еще и возникающее не сразу, а спустя довольно длительное - около 13 млрд лет - время после рождения Вселенной), он не может быть источником самой материи, поскольку до ее появления (лучше сказать актуализации) он находится в потенциальном, нереализованном состоянии. По сути его нет, а коли его нет, то и источником Вселенной он быть не может.
Далее. Критикуя «слабый атеизм», Вы апеллируете к тому, что Вселенная, и я с Вами согласен, устроена рационально, то есть, логично:
Рациональна ли Вселенная? Рациональна ли жизнь? Более, чем очевидно, что да
Это действительно более, чем очевидно.
Предположение о разумности эволюции Вами приведено корректно, и я, опять же с Вами согласен. Но правильнее было бы говорить не о разумности (поскольку это свойство объекта, а не процесса), а о рациональности, то есть, свойстве, благодаря которому возможно рациональное, научное познание процесса эволюции.
Итак, эволюция - рациональный процесс. Поскольку эволюция – процесс материальный, свойство природы, следовательно, можно предположить, что Вселенная рационально устроена, то есть ее можно познавать рационально, научно, что и происходит. Вы с этим согласны:
Но и сама Вселенная, в своей первооснове, тоже рационально. Базовые законы физики представляют собой удивительную по красоте логическую конструкцию. Более того, то, что мы привыкли называть рациональным в нас, например, способности к геометрии, арифметике -- есть ни что иное, как отражение той рациональности, которая есть в самой Вселенной!
Отсюда Вы делаете вывод о том, что ...Вселенная возникла в результате разумного процесса
Тут-то я и не соглашусь.
Проблема, ИМХО, в том, что Вы рассматриваете вопрос с позиций антропоцентризма (или рациоцентризма, что в данном случае то же самое, ибо Вы, по-видимому, признаете психофизический параллелизм). На самом деленичто не мешает нам предположить, что коль скоро Вселенная устроена рационально, а человек – продукт эволюции Вселенной, он неизбежно должен быть устроен рационально. По-моему, нормально.
К своему выводу о том, что Вселенная возникла в результате разумного процесса, Вы подошли с позиций классической космологии, которая утверждает, что Вселенная одна, и в ней живем мы. Это т.н. «антропный принцип». На самом деле, из современных космологических теорий с формальной точностью прямо следует возможность реализации бесконечного количества Вселенных со всем набором фундаментальных констант и природных законов. И в этом случае рациональность Вселенной и наше существование неизбежно: из бесконечного количества вселенных одна просто обязана быть нашей. Причем никакого разума привлекать для объяснения не требуется.
-
из бесконечного количества вселенных одна просто обязана быть нашей.
Возможно ли существование двух разных вселенных
с одинаковыми законами и базовыми константами?
-
Сильный атеизм использует понятие разума и противопоставляет его естественным природным процессам
На самом же деле никто не противопоставляет разум естественным процессам. Это было бы действительно крайне нелогично: атеизм пользуется научной картиной мира. Но в научной картине мира не существует проблемы психофизического параллелизма, характерной для философии.
К сожалению, не в курсе, что это такое.
Иными словами, наука (и атеизм, соотвественно) явно не отделяет разум от тела. Напротив, все данные нейрофизиологии, психофизики, психологии, этологии, эволюционной биологии и других смежных наук говорят о том, что разумность – это свойство материи.
Не разумность вообще, а тот единственный вид разумности, который мы наблюдаем. Но тем не менее, пусть я этим соглашусь. Вопрос ведь в том, как узнать, обладает ли некий кусок материи этим свойством, или нет?
Причем свойство, присущее не только человеку. Просто у человека это свойство развито максимально по сравнению со всем остальным органическим миром (естественно, высшими животными).
Допустим, я даже готов согласиться с этим. Но тем не менее, это не даёт общего правила определения разумности. Например, не поможет решить, разумен ли инопланетянин, если он устроен совершенно не так, как мы.
Итак, согласно научной картине мира, разум – это свойство носителя разума. А свойство не может существовать отдельно от объекта, которому присуще это свойство.
Вообще-то я считаю, что это неправомерный переход. Тот факт, что существует разумность, являющаяся свойством материи, не означает, что всякая разумность такова.
Но, повторяю, пока допустим именно это.
Однако же, материя, как известно, вечна. Следовательно, ничто не запрещает этой вечной материи, в какой-то части или во всей совокупности, обладать разумом. И мы никак не можем установить, обладает, или нет.
Проблема решается сама собой: поскольку разум в том виде, в котором мы его знаем – это естественное свойство материи (да еще и возникающее не сразу, а спустя довольно длительное - около 13 млрд лет - время после рождения Вселенной), он не может быть источником самой материи, поскольку до ее появления (лучше сказать актуализации) он находится в потенциальном, нереализованном состоянии.
Мне кажется, в этом заключении Вы уходите от вопроса. Вы тут говорите о человеческом разуме. Но никто и не спорит, что в момент Большого Взрыва его не было, и что не человеческий разум создал Большой Взрыв.
Речь идёт о том, допустим, обладает ли разумом сам Большой взрыв, а также его причина, а также все последующие процессы? Ясно, что материя тут никуда не уходит и её отсутствием мы не можем обосновать отсутствие разума!
По сути его нет, а коли его нет, то и источником Вселенной он быть не может.
Я не согласен. До самого раннего времени, о котором может говорить наука, материя была. Следовательно, до самого раннего обозримого наукой времени, вопрос о существовании разума не может быть решён отрицательно при помощи утверждения об отстутствии материи.
Далее, сегодня мы знаем, что в Больщом взрыве возникло не только пространство, но и время. Следовательно, причины Большого взрыва, если они есть, вообще лежат вне времени. И утверждать, материя ли там находится или не материя, нельзя. Мы не можем сказать, что там НЕТ материи, следовательно, не можем вывод, что там нет разума.
Но я, опять-таки повторяю, даже если мы и назовём первопричину Большого взрыва, если она есть, НЕ материей, всё равно не увижу оснований заключить, что она не обладает разумом.
Далее. Критикуя «слабый атеизм», Вы апеллируете к тому, что Вселенная, и я с Вами согласен, устроена рационально, то есть, логично:
Рациональна ли Вселенная? Рациональна ли жизнь? Более, чем очевидно, что да
Это действительно более, чем очевидно.
Предположение о разумности эволюции Вами приведено корректно, и я, опять же с Вами согласен. Но правильнее было бы говорить не о разумности (поскольку это свойство объекта, а не процесса), а о рациональности, то есть, свойстве, благодаря которому возможно рациональное, научное познание процесса эволюции.
Разумеется, правильнее было бы говорить так. Но в мою задачу входило не сказать правильно, а показать, что есть некоторые предположения, которые обоснованы. "Правильнее", ественно, никаких предположений не делать. Но всё-таки их можно делать и предположения бывают обоснованными и необоснованными. Предположение, что эволюция именно обладает разумом, в том смысле, в котором разумом обладает человек, вполне обосновано.
Настолько же обосновано, как например, предположение о том, что у других звёзд есть планеты, сделанное до открытия экзопланет. Но я что-то не помню, чтобы существовало движение "антиэкзопланетников", которые бы считали, что раз никаких чётких свидетельств об их существовании нет, то и говорить об этом нельзя! Наоборот, было резонно предполагать, что экзопланеты есть. И так же резонно предполагать, что эволюция обладает разумом.
Но и сама Вселенная, в своей первооснове, тоже рационально. Базовые законы физики представляют собой удивительную по красоте логическую конструкцию. Более того, то, что мы привыкли называть рациональным в нас, например, способности к геометрии, арифметике -- есть ни что иное, как отражение той рациональности, которая есть в самой Вселенной!
Отсюда Вы делаете вывод о том, что ...Вселенная возникла в результате разумного процесса
Тут-то я и не соглашусь.
Неправильно! Мой вывод другой! Мой вывод в том, что ПРЕДПОЛАГАТЬ, что Вселенная есть разумный процесс -- весьма резонно.
На самом деленичто не мешает нам предположить, что коль скоро Вселенная устроена рационально, а человек – продукт эволюции Вселенной, он неизбежно должен быть устроен рационально. По-моему, нормально.
Согласен. И мы даже можем предположить, что разум никак не связан с рациональностью. Но тогда у нас вообще не будет никаких, даже косвенных критериев разумности. То есть, мы не сможем, например, утверждать, что собака менее разумна, чем человек. Может быть, она просто менее рациональна, а разумна даже в большей степени!?
На самом деле, из современных космологических теорий с формальной точностью прямо следует возможность реализации бесконечного количества Вселенных со всем набором фундаментальных констант и природных законов.
Я не согласен с тм, что это "следует". Это -- всего лишь одна из гипотез. Но мне и не нужно было, чтобы Вселенная была одна.
И в этом случае рациональность Вселенной и наше существование неизбежно: из бесконечного количества вселенных одна просто обязана быть нашей. Причем никакого разума привлекать для объяснения не требуется.
Разве? А может быть, бесконечное разнообразие вариантов -- это и есть определяющее свойство разума? Посмотрите, как мы мыслим. Мы выдвигаем предположения, проверям их, отбрасываем, выдвигаем новые. Может быть всё, что так делает, и является разумным? Например, эта колоссальная штуковина, которая перепробовала все вселенные!
То есть, Ваше утверждение, что "привлекать для этого разум не требуется", может быть аналогично утверждению, что привлекать для построения квадрата прямые углы не требуется, а можно просто обойтись углами в 90 градусов.
-
По поводу антропного принципа.
Предположим, появились существа, которые могут жить только в условиях тумана. И как же они должны удивляться, что законы их мира (наличие воды, температура, давление, влажность) так точно подобраны, что возможно существование тумана и соответственно их существование! Но когда туман исчезнет и исчезнут эти существа, мир не перестанет существовать, и существовал до появления тумана и этих существ.
Т.е. почему нужно считать, что законы природы "сделаны кем-то" именно такими, чтобы мог существовать человек? Если законы природы не всегда были такими, как сегодня, и разум тогда не мог существовать, это не значит, что и материальный мир не мог существовать.
-
из бесконечного количества вселенных одна просто обязана быть нашей.
Возможно ли существование двух разных вселенных
с одинаковыми законами и базовыми константами?
Я думаю, что возможно. По современным представлениям, в природе есть индетерминизм, следовательно, одни и те же причины, могут по-разному преобразоваться в последствия.
С другой стороны, мы же не знаем Вселнную в таких деталях, чтобы об этом судить! Мы даже не знаем, как расположены вс звёзды нашей галактики! То, что мы знаем, когда мы говорим, что мы знаем нашу Вселенную -- это её законы. То есть, мы смотрим сквозь частности и видим общее. В этом смысле Вселенные с одинаковыми законами -- одинаковы.
-
Т.е. почему нужно считать, что законы природы "сделаны кем-то" именно такими, чтобы мог существовать человек?
Я так не считаю. На мой взгляд, Вы невнимательно прочли моё сообщение. Мои доводы никак не основаны на атропном принципе, а наоборот.
Как раз атеисты считают, что раз человеческий разум -- есть свойство материи (существует только в тумане), то без материи (без тумана) его не может существовать.
-
Что кроме материи может быть носителем разума?
-
Что кроме материи может быть носителем разума?
А что вообще бывает, кроме материи?
-
Понятия не имею :oops:
(Сознание не признаю 8) )
-
Тогда в чём вопрос? Мы не можем найти область, где нет материи. Следовательно, даже если разум обязан быть свойством материи, мы не можем найти область, где его нет. Остаётся вопрос, есть ли он там, где материя есть. И ответ на этот вопрос, как я уже объяснил, отрицательный неправомочен, и неправомочно также утверждение, что необосновано само предположение об этом.
То есть, по косвенным признакам, скорее всего, Вселенная разумна и эволюция тоже разумна. И, таким образом, обе формы атеизма нелогичны.
-
мы не можем найти область, где его нет.
По-вашему вся материя разумна???
-
Я думаю, что разумны вселенские процессы и процесс эволюции.
А как там с остальной материей, станет ясно только после того, как мы поймём, что такое разум и научимся его создавать.
-
Я думаю, что разумны вселенские процессы и процесс эволюции.
Так это же просто ваше мнение...
А доказательства?
-
Поддерживаю вопрос: разве мы можем сказать, что вся материя разумна? Она разумна только в некоторой, притом очень небольшой, своей области. Все остальное - спекуляция.
Второе: каково Ваше рабочее определение разума, разумности, рациональности? Что Вы подразумеваете под этими понятиями? Поскольку мы имеем дело (пока) только с разумом, свойственным человеку (и в меньшей степени высшим животным), предполагать существование некоего разума, принципиально отличного он человеческого, не приходится. Это бессмысленное привлечение дополнительных сущностей, что прямо противоречит принципу Оккама.
Какой разум Вы предполагаете, отличный от человеческого? Каковы его характеристики?
Да и вдумайтесь: само понятие разума включает только явление человеческого разума, ибо в опыте никакого другого нам не дано. Следовательно, разум, качественно отличный от человеческого, существовать просто не может. Если он существует - он не разум, а что-то другое, чисто по определению.
-
Аналогия:
Человек разумен. Но разум никак не управляет тем, как растёт его рука или нога. Точно также наличие разума вселенной, эволюции, чего-либо ещё никак не влечёт за собой, что разум управляет ходом "вселенские процессы и процесс эволюции"
-
Что-то я запутался :oops:
Что такое разум по определению?
-
Я думаю, что разумны вселенские процессы и процесс эволюции.
Так это же просто ваше мнение...
А доказательства?
Не мнение, а гипотеза. И гипотеза обоснованная. И обоснования я привёл. Они вызывают сомнения?
Давайте так. Предложите СВОИ критерии определения разумности. Вот мы прилетели на другую планету. По ней бродят звери неизвестно породы. Пусть мы понимаем, что это отдельные существа.
Как определить, разумны они, или нет?
-
Не мнение, а гипотеза. И гипотеза обоснованная. И обоснования я привёл. Они вызывают сомнения?
Давайте так. Предложите СВОИ критерии определения разумности. Вот мы прилетели на другую планету. По ней бродят звери неизвестно породы. Пусть мы понимаем, что это отдельные существа.
Как определить, разумны они, или нет?
1) Вызывают.
2) Разумность ИМХО - критерий не абсолютный.
То есть не "ДА РАЗУМНЫ" ни "НЕТ НЕ РАЗУМНЫ"
а множество [нет...да]
-
Поддерживаю вопрос: разве мы можем сказать, что вся материя разумна?
Я такого не говорил.
Она разумна только в некоторой, притом очень небольшой, своей области.
Насчёт величины всец области разумности -- неизвестно.
Второе: каково Ваше рабочее определение разума, разумности, рациональности? Что Вы подразумеваете под этими понятиями?
Я предположил, что разумным является всякий процесс, анализирует окружающие условия (получает информацию о них), а потом находит неожиданно красивые и неочевидные решения в попытке достичь какой-то, пусть непонятной и неизвестной цели.
Поскольку мы имеем дело (пока) только с разумом, свойственным человеку (и в меньшей степени высшим животным), предполагать существование некоего разума, принципиально отличного он человеческого, не приходится.
Переформулируйте это предложение для экзопланет, я же говорил.
Это бессмысленное привлечение дополнительных сущностей, что прямо противоречит принципу Оккама.
Почему тогда предположение о существовании экзопланет (то есть, планет, обращающихся вокруг других звёзд) 50 лет назад не было нарушением принципа Оккама?
Да и вдумайтесь: само понятие разума включает только явление человеческого разума, ибо в опыте никакого другого нам не дано.
С другой стороны, мы знаем, что если некоторое явление встретилось один раз, то оно в 99,9999% случаев встречается сколь угодно много раз, не в точности так же, но с некоторыми вариациями.
Предполагать, что никакого разума больше нет, кроме человеческого, это крайний антропоцентризм и я бы даже сказал, средневековый католицизм!
Следовательно, разум, качественно отличный от человеческого, существовать просто не может. Если он существует - он не разум, а что-то другое, чисто по определению.
Вы уже недалеки от тезиса, что человек создан по образу и подобию единственного и неповторимого Творца! :)
-
Аналогия:
Человек разумен. Но разум никак не управляет тем, как растёт его рука или нога.
Следовательно, в отношении роста руки или ноги, человеческий разум себя не проявляет.
Точно также наличие разума вселенной, эволюции, чего-либо ещё никак не влечёт за собой, что разум управляет ходом "вселенские процессы и процесс эволюции"
Не влекло бы, если бы это нам было бы известно априорно. А мы-то, как раз, шли от анализа характера этих процессов, то есть, мы смотрели на процессы и предположили, что ими, видимо, кто-то управляет.
-
Dims, не могли бы Вы тезисно сформулировать свои сообразения, которые привели Вас к заключению о том, что Вселенная создана разумным творцом?
Кстати, если не трудно, поясните: этот разумный творец является частью Вселенной (не обязательно Метагалактики), или же находится в принципе вне материи?
-
Давайте так. Предложите СВОИ критерии определения разумности. Вот мы прилетели на другую планету. По ней бродят звери неизвестно породы. Пусть мы понимаем, что это отдельные существа.
2) Разумность ИМХО - критерий не абсолютный.
То есть не "ДА РАЗУМНЫ" ни "НЕТ НЕ РАЗУМНЫ"
а множество [нет...да]
На мой взгляд, Вы уходите от вопроса. Хорошо, ответьте тогда на вопрос, хорошо ли их убивать и употреблять в пищу (при условии, что они съедобны)?
-
Хорошо, ответьте тогда на вопрос, хорошо ли их убивать и употреблять в пищу (при условии, что они съедобны)?
Вы уже говорите о морали...
Вопрос считаю некорректным.
Но могу и ответить.
-
Dims, не могли бы Вы тезисно сформулировать свои сообразения, которые привели Вас к заключению о том, что Вселенная создана разумным творцом?
Мы не знаем что такое разум. Но мы можем предположить некоторые критерии, по аналогии с самими собой. Таким критерием может служить рациональность наших творений. Поскольку Вселенная рациональна, то можно предположить, что она является творением кого-то разумного.
Кстати, если не трудно, поясните: этот разумный творец является частью Вселенной (не обязательно Метагалактики), или же находится в принципе вне материи?
Откуда я знаю? Я вижу результат -- творение. И не могу знать, то ли это часы, которые творец создал и ушёл, то ли это татуировка, которая находится на коже самого творца.
Я думаю, что второе. Мне кажется, что мир познаваем и Бог в том числе.
-
Хорошо, ответьте тогда на вопрос, хорошо ли их убивать и употреблять в пищу (при условии, что они съедобны)?
Вы уже говорите о морали...
По Вашему мораль произвольна? То есть, у нас не принято убивать людей просто по случайному стечению культурных обстоятельств?
-
1) Мое решение зависит от обстоятельств.
2) "Хорошо" - это все же про гуманность, не про разум...
-
1) Мое решение зависит от обстоятельств.
2) "Хорошо" - это все же про гуманность, не про разум...
На мой взгляд, по крайней мере, в части неубийства, мораль неслучайна. Это подтверждает опытный факт, что в большинстве обществ она именно такова, а каннибализм -- это исключение, подтверждающее правило.
Я полагаю, что мы не убиваем из сострадания. Мы сочувствуем умирающему, ставим себя на его место и не хотим этого ему. Поэтому, нам неприятно убийство, причём чем разумнее существо, тем неприятнее.
Неприятнее всего убийство человека. Потом идёт убийство высших животных. Потом рыб и птиц. Потом насекомых. Потом растений. (Что-то я пропустил). Чем больше мозг и чем разумнее существо, тем оно больше страдает во время смерти.
Поэтому, разумных инопланетян мы убивать не захотим. А неразумных -- сможем, если это нам потребуется для пропитания, потому что это будут животные.
Вы не согласны со всем этим?
-
По вашему выходит: чем больше существо страдает, тем оно
разумней.
-
По вашему выходит: чем больше существо страдает, тем оно
разумней.
Чем больше оно СПОСОБНО страдать в соответствующих случаях.
-
Я это и имел ввиду.
Выходит, вселенский разум огого как может страдать?
-
Есть мнение, что он вообще за всех нас страдает! :)
-
Напомню, с чего начиналась тема.
Рациональна ли Вселенная? Рациональна ли жизнь? Более, чем очевидно, что да. Рассмотрим, например, анатомию человека. Рассмотрим сердце, например. Мы увидим, что оно создано рационально, что оно даже есть инженерное сооружение для эффективного перекачивания крови. Рассмотрим глаз. Мы увидим, что это инженерное сооружения для обработки изображения, в нём даже есть все части, которые есть в наших видеокамерах или фотоаппаратах. А другие органы, например мозг, устроены настолько непонятно, что мы даже не можем создать ничего подобного!
Ясно, что предположение о том, что эти вещи возникли в результате разумного процесса - совершенно обосновано. То есть, поскольку мы знаем, что они возникли в результате эволюции, мы вполне обоснованно можем предположить, что эволюция разумна.
1. Рациональна ли Вселенная?
Не вижу в ней ничего рационального. Существует материя (элементарные частицы, звезды, галактики, может быть, тёмная материя и т.д.), существуют определённые зависимости и причинности ("законы природы"), существуют процессы преобразования материи и энергии. Что в этом рационального??? Где Вы видите проявления разумной деятельности? Или f = m*a - это рационально (установлено разумом), а f=m*2a - нерационально? В чем проявляется рациональность законов природы??? На основании чего Вы делаете вывод, что Вселенная рациональна (т.е. создана разумом, раумно устроена)?
2. Рациональна ли жизнь? То же самое. Живые существа (белковая жизнь) имеют множество недостатков, в том числе и сердце, и глаз (человека вы имели ввиду?). Обсудить недостатки белковой формы жизни - отдельная интересная тема. А считать разумным процесс эволюции - вообще нонсенс. Процесс, длящийся миллиарды лет, случайный в направлениях своего дальнейшего течения...
3. Пример с часами вообще некорректен.
"В результате возникают часы, но возникают в силу, очевидно, естественных процессов". Если Вы здесь под естественными процессами понимаете законы природы, то часы появлялись бы самопроизвольно, хоть на Луне. Часы появились не "в силу естественных процессов", а в результате деятельности человека, рациональность которой впрямую уж никак не зависит от "протекают химические процессы, распространяются электрические импульсы, они воздействуют на другие части куска, называемые "мышцами", они сокращаются и так далее."
4. Гипотезе рациональности Вселенной прямо противоречит закон энтропии, который является объективной реальностью.
-
Есть мнение, что он вообще за всех нас страдает!
А какого ваше мнение?
-
Напомню, с чего начиналась тема.
Рациональна ли Вселенная? Рациональна ли жизнь? Более, чем очевидно, что да.
1. Рациональна ли Вселенная?
Не вижу в ней ничего рационального. Существует материя (элементарные частицы, звезды, галактики, может быть, тёмная материя и т.д.), существуют определённые зависимости и причинности ("законы природы"), существуют процессы преобразования материи и энергии. Что в этом рационального???
Ну, например, почему элементарных частиц конечное число? Почему они идентичны? Почему все взаимодействия, по-видимому, есть проявления одного?
Иными словами, почему чем глубже мы копаем, тем более простые и универсальные законы находим?
На основании чего Вы делаете вывод, что Вселенная рациональна (т.е. создана разумом, раумно устроена)?
Скажем так, если Вселенная устроено нерационально, то что же такое вообще рациональное устройство.
2. Рациональна ли жизнь? То же самое. Живые существа (белковая жизнь) имеют множество недостатков, в том числе и сердце, и глаз (человека вы имели ввиду?).
Даже если и так? Человеческие творения тоже имеют недостатки, но от этого они не перестают быть творениями разумных существ.
А считать разумным процесс эволюции - вообще нонсенс. Процесс, длящийся миллиарды лет, случайный в направлениях своего дальнейшего течения...
Я не вижу случайного процесса. Глаз устроен точно так же, как и фотокамера. Почему? Случайное совпадение? Мог ли глаз оказаться устроен, как граммофон?
3. Пример с часами вообще некорректен.
"В результате возникают часы, но возникают в силу, очевидно, естественных процессов". Если Вы здесь под естественными процессами понимаете законы природы, то часы появлялись бы самопроизвольно, хоть на Луне.
Вы не правы. Рассмотрите, например, вулканы. Никто не будет спорить, что они возникают по законам природы. Но на Луне их нет.
Часы появились не "в силу естественных процессов", а в результате деятельности человека, рациональность которой впрямую уж никак не зависит от "протекают химические процессы,
Так что, в человеке есть что-то, что действует не по законам природы?
4. Гипотезе рациональности Вселенной прямо противоречит закон энтропии, который является объективной реальностью.
Закон энтропии очень красив и рационален.
-
Есть мнение, что он вообще за всех нас страдает!
А какого ваше мнение?
Я считаю, что Бог -- это Истина. И кто познал Истину и стал поступать согласно ей, тот ей обладает и тоже становится богом. Потому что его руками тогда начинает действовать истина.
Я думаю, что если существуют высокоразвитые инопланетяне, то они для нас боги. Они соответствуют всем возможным определениям бога. Например, они могут могущественны настолько, что для нас это будет всемогущество (разумеется, они могут быть и вправду всемогущими).
Я полагаю, что когда цивилизация достигает определённого уровня могущества, то она перестаёт быть обществом, а распадается на совокупность отдельных всемогущих индивидуумов (потому что производственные отношения есть функция производительных сил). Такие индивидуумы могут путешествовать по Вселенной, преследуя свои истинные цели.
В частности, один из таких индивидуумов мог инициировать своё рождение у земной женщины, чтобы родиться в виде человека и преподать нам истину. Кроме того, он мог так устроить свою судьбу, чтобы она закончилась трагически, оставила неизгладимый след в наших сердцах и навсегда к лучшему изменила нашу жизнь.
Я думаю, что именно это и произошло, когда являлся Иисус Христос.
-
Предлагаю приступить к моей любимой части - нескромным вопросам:)
-
Предлагаю приступить к моей любимой части - нескромным вопросам:)
Я бы предложил сперва Вам на что-нибудь ответить самому :)
-
На что к примеру?
-
Ну как? Я же изложил своё мнение по вопросам топика? А Ваше где?
-
Мое заключается в моих спорах и несогласиях с вами.
Вы опираетесь на понятия разумности и красоты.
Я предпочитаю понятия неизбежности и простоты.
-
Мое заключается в моих спорах и несогласиях с вами.
Вы опираетесь на понятия разумности и красоты.
Я предпочитаю понятия неизбежности и простоты.
Я даже не вижу, что Вы несогласны, настолько Вы скромно изъясняетесь. И уж тем более я не понял Вашей ёмкой формулировки сейчас.
-
Я предположил, что разумным является всякий процесс, анализирует окружающие условия (получает информацию о них), а потом находит неожиданно красивые и неочевидные решения в попытке достичь какой-то, пусть непонятной и неизвестной цели.
Я согласен с Вами, что разум не есть только качество человеческое. Психологи говорят и о разуме животных. Человек отличается от них только способностью к закреплению своего психического опыта в абстрактных понятиях и его рефлексированием.
Если определять разум через цель, пусть и не осознаваемую, то он является оружием в достижении целей, которые, в свою очередь, обусловлены зависимостью от неких желаний, того импульса, который запустил все процессы творения. Получается, что желание - иманентное свойство Творца. Но ведь желание - зависимость от чего-то внешнего, а внешнее само является производной желаний Творца. Получаем, что "хвост дракона находится в его пасти". Круг доводов.Зачем же говорить о логичности?
-
Вы выдаёте илюзиию разумности за разумность. Стройные построения за присутствие разума. Это настолько же правомочно как и наделять животных разумом, подобным человеческому. Кроме того, системность Вселенной ещё не подразумевает её рациональности (ratio - разум).
Вам не нравится антропный принцип, но нет особых оснований считать, что где то принципы возникновения разумных существ кардинально будут отличаться (если вы так не считаете приводите содержательные доводы). Ведь цель разумных - обеспечить себе за счёт разума в той или иной степени избегания давления окружающей среды. Но вы правы, разумные могут иметь несколько отличающиеся разновидности. То есть не обязательно из приматов, возможно в других условиях разумность могла возникнуть у других видов (например енотов, а может медведей - не суть важно).
Мы не знаем что такое разум. Но мы можем предположить некоторые критерии, по аналогии с самими собой. Таким критерием может служить рациональность наших творений. Поскольку Вселенная рациональна, то можно предположить, что она является творением кого-то разумного.
Путаете опять причину и следствие (имхо). Почему человек производит рациональные предметы? Да потому что учится он изначально у природы. Создавая искусственный интеллект, люди не изобретают новое, а пытаются в точности смоделировать его (точнее ранее пытались, но сейчас налицо тенденция моделировать положительные черты, не трогая отрицательные, то есть некоторая доля творчества). Короче говоря, мы берём от природы, а потом удивляемся как всё взаимосвязано. Это кстати касается и ваших примеров про глаз и фотокамеру. Закономерности есть и они доступны выявлению. Думаю в будущем человечество (для смеха) создаст пару Богов, типа библейского. Но это будет творчество. Создавая сами, люди проявляют неуместную аналогию и притягивают за уши Творца мира. Метод аналогий надо использовать с умом.
А про инопланетное возникновение Христа это вы что то уже палку перегибаете. Чтож он про всякую мутную чушь нёс. Начертил бы схему реактора на холодном термояде, про космесчкие полёты бы прояснил,медицину бы двинул, а не всякую фигню со ссылкой на Ветхий Завет. Странно для инопланетян. Или всю религию иноплнетяне придумали, чтобы нашу науку тормозить?
-
Вы выдаёте илюзиию разумности за разумность.
Ничего подобного. Я просто говорю, что если имеет место иллюзия разумности, то можно предположить, что есть и разумность.
Вам не нравится антропный принцип, но нет особых оснований считать, что где то принципы возникновения разумных существ кардинально будут отличаться
Почему нет?
Ведь цель разумных - обеспечить себе за счёт разума в той или иной степени избегания давления окружающей среды.
Тавтология. А цель крылатых -- обсепечить себе избегание давления среды за счёт крыльев.
Но вы правы, разумные могут иметь несколько отличающиеся разновидности. То есть не обязательно из приматов,
Неужели!? Я думаю, что на другой планете и приматов-то не будет.
Мы не знаем что такое разум. Но мы можем предположить некоторые критерии, по аналогии с самими собой. Таким критерием может служить рациональность наших творений. Поскольку Вселенная рациональна, то можно предположить, что она является творением кого-то разумного.
Путаете опять причину и следствие (имхо). Почему человек производит рациональные предметы? Да потому что учится он изначально у природы.
Ну и что? Это лишний раз доказывает именно мою правоту: живое отразило некоторое свойство природы -- получился разум. Значит, разум свойственен природе.
Создавая искусственный интеллект, люди не изобретают новое, а пытаются в точности смоделировать его (точнее ранее пытались,
И не смогли. Программа, проходящая тест Тьюринга так и не создана.
Короче говоря, мы берём от природы, а потом удивляемся как всё взаимосвязано.
Разум мы, как раз, пока не можем взять от природы. Но уже имеем наглость заявлять, что его у неё нет.
Это кстати касается и ваших примеров про глаз и фотокамеру. Закономерности есть и они доступны выявлению.
Ну да. И что это доказывает?
Думаю в будущем человечество (для смеха) создаст пару Богов, типа библейского.
Шапкозакидательство. Выдача жедаемого за действительное. Пока что человечество не может даже сделать машину, которая прошла бы тест Тьюринга.
А про инопланетное возникновение Христа это вы что то уже палку перегибаете. Чтож он про всякую мутную чушь нёс. Начертил бы схему реактора на холодном термояде,
Да, прямо вот он прилетел и должен сообщить ровно то, что будет ближайшей нерешённой проблемой в том веке, когда будет жить Рендалл. Это уже даже не антропо- а эго- центризм!
Нет! Он должен был сообщить универсальные знания, самые главные. Которые нам и должны казаться чушью до тех пор, пока мы их не поймём.
про космесчкие полёты бы прояснил,медицину бы двинул, а не всякую фигню со ссылкой на Ветхий Завет.
Ну давайте немного подумаем. Вот, допустим, не холодный термояд, а простая ядерная энергетика. Многие страны до сих пор не могут её сделать. И "чертежи", которые валяются повсюду в интернете, почему-то не помогают. Почему? Потому что недостаточно этих чертежей.
Или всю религию иноплнетяне придумали, чтобы нашу науку тормозить?
Не понял. Тормозили науку люди, а не инопланетяне.
-
Dims, ты, вроде бы, собирался громить атеизм с точки зрения логики, однако сразу же скатился в какую-то дремучую хвилософию. Насколько я понял, ты утверждаешь, что у Вселенной был разумный создатель.
Чтобы проверить истинность какого-либо утверждения, нужно составить внутренне непротиворечивую систему аксиом - независимых утверждений, считающихся истинными. Например:
(А1): все люди смертны.
(А2): Сократ - человек.
Чтобы не возникало недоразумений, желательно задать определения используемых терминов. Например:
(О1): человек - двуногое без перьев с плоскими ногтями.
Любое утверждение (в рамках заданной системы аксиом) может быть либо истинным, либо ложным, либо неопределенным (если из данных аксиом нельзя вывести ни истинность, ни ложность утверждения). Примеры:
Сократ бессмертен - ложно (противоречит А1).
Сократ смертен - истинно (выводится из А2 и А1).
Демокрит смертен - неопределенно (в системе о Демокрите ничего не говорится).
Чтобы последнее утверждение стало определенным, необходимо добавить в систему новую аксиому или определение (либо несколько аксиом и/или определений). Например, если добавить аксиому "Демокрит - человек", то последнее утверждение станет истинным. Однако, если вместо этого использовать аксиому "Демокрит - не человек", то утверждение по-прежнему останется неопределенным.
Для удобства можно выделять следствия из аксиом (и из других следствий). Например:
(С1 <- А2, А1): Сократ смертен.
Попробуй выстроить такую систему аксиом и определений, из которой однозначно следует, что у Вселенной был разумный создатель. И посмотрим, какие из этих аксиом применимы к действительности.
-
Dims, ты, вроде бы, собирался громить атеизм с точки зрения логики, однако сразу же скатился в какую-то дремучую хвилософию.
Не понял, где у меня философия?
Насколько я понял, ты утверждаешь, что у Вселенной был разумный создатель.
Неправильно ты понял. Я утверждаю, что можно ОБОСНОВАННО предположить, что у Вселенной есть разумный создатель.
Любое утверждение (в рамках заданной системы аксиом) может быть либо истинным, либо ложным, либо неопределенным (если из данных аксиом нельзя вывести ни истинность, ни ложность утверждения).
Тут мы отвлекаемся от темы, но ты слышал про теорему Гёделя? Оказывается, что в любой системе существуют истинные утверждения, которые нельзя вывести в её пределах. Причём в любой, обладающей достаточной полнотой.
-
Я утверждаю, что можно ОБОСНОВАННО предположить, что у Вселенной есть разумный создатель.
Опровергнуть деизм действительно невозможно, т.к. предполагать можно все что угодно, никто не знает (и вряд ли когда-нибудь узнает), что происходило до образования вселенной. Но на основе этого говорить, что атеизм нелогичен я бы не стал. Если бог создал вселенную, а потом не принимал никакого участия в ее развитии, то этого бога можно отбросить по методу Оккама.
А говорить "бог - это вселенная", "бог - это природа" значит просто давать еще одно имя существующим понятиям. Суть дела от этого не меняется.
-
Я утверждаю, что можно ОБОСНОВАННО предположить, что у Вселенной есть разумный создатель.
Опровергнуть деизм действительно невозможно, т.к. предполагать можно все что угодно, никто не знает
Ничего подобного. Есть предположения более, а есть менее обоснованные. Если предположение необосновано, то про него можно сказать, что оно излишне. Если предположение обосновано, то оно имеет право на существование и всякое движение, отрицающее его, становится нелогичным. Пример: 50 лет назад утверждать, что вокруг других звёзд нет планет, было нелогично.
Если бог создал вселенную, а потом не принимал никакого участия в ее развитии, то этого бога можно отбросить по методу Оккама.
Не согласен. Как можно нечто отбросить, если оно есть? Допустим, если ваш магнитофон сделан на заводе Sony, и после истечения гарантии Sony уже не принимает участия в его работоспособности, то Sony можно отбросить по принципу Оккама, так?
А говорить "бог - это вселенная", "бог - это природа" значит просто давать еще одно имя существующим понятиям. Суть дела от этого не меняется.
Но Вы же не думаете, что бог -- это старичок с седой бородой? Бог, если его существование обсуждать серьёзно, это просто разумное начало и разумная сила, создавшая и/или управляющая миром. То есть, вопрос о существовании Бога равен вопросу о разумности причин возникновения и развития Вселенной. Так что когда я предполагаю, что Вселенная разумна, я не просто играю терминами, а предполагаю конкретно, что Вселенная обладает некоторыми свойствами человека, что с ней, возможно, можно общаться, что можна, может быть, понять её цели, получить о неё послания и так далее.
-
Если предположение обосновано, то оно имеет право на существование и всякое движение, отрицающее его, становится нелогичным.
Надо полагать, вы сделали попытку обоснования сотворения мира разумным существом в доказательстве нелогичности атеизма. Мне в нем непонятны два понятия (точнее ваша их интерпритация): "разумность" и "рациональность". Не могли бы вы дать их определения, чтобы я мог говорить с вами на одном языке?
Если бог создал вселенную, а потом не принимал никакого участия в ее развитии, то этого бога можно отбросить по методу Оккама.
Не согласен. Как можно нечто отбросить, если оно есть? Допустим, если ваш магнитофон сделан на заводе Sony, и после истечения гарантии Sony уже не принимает участия в его работоспособности, то Sony можно отбросить по принципу Оккама, так?
Прошу прощения, не уточнил. Отбросить для практики. К примеру с магнитофоном тоже подходит.
Бог, если его существование обсуждать серьёзно, это просто разумное начало и разумная сила, создавшая и/или управляющая миром. То есть, вопрос о существовании Бога равен вопросу о разумности причин возникновения и развития Вселенной. Так что когда я предполагаю, что Вселенная разумна, я не просто играю терминами, а предполагаю конкретно, что Вселенная обладает некоторыми свойствами человека, что с ней, возможно, можно общаться, что можна, может быть, понять её цели, получить о неё послания и так далее.
Опять же не могу ответить, т.к. не знаю определения разумности, и надеюсь услышать его от вас.
Фраза
Я предположил, что разумным является всякий процесс, анализирует окружающие условия (получает информацию о них), а потом находит неожиданно красивые и неочевидные решения в попытке достичь какой-то, пусть непонятной и неизвестной цели.
вряд ли может быть определением, т.к. во-первых, содержит понятия, сами по себе нуждающиеся в определении ("красивый", "неочевидный"), а во-вторых, цель можно придумать чему угодно, хоть табуретке, и она (цель) будет как раз "непонятной и неизвестной".
-
Если предположение обосновано, то оно имеет право на существование и всякое движение, отрицающее его, становится нелогичным.
Надо полагать, вы сделали попытку обоснования сотворения мира разумным существом в доказательстве нелогичности атеизма. Мне в нем непонятны два понятия (точнее ваша их интерпритация): "разумность" и "рациональность". Не могли бы вы дать их определения, чтобы я мог говорить с вами на одном языке?
Позвольте не поверить, что Вы не можете говорить со мной на одном языке без этих определений. Чтобы убедиться, что это и вправду так, дайте пожалйста, определение понятий "право" и "лево" или признайтесь, что Вы не знаете, что это значит.
Если бог создал вселенную, а потом не принимал никакого участия в ее развитии, то этого бога можно отбросить по методу Оккама.
Не согласен. Как можно нечто отбросить, если оно есть? Допустим, если ваш магнитофон сделан на заводе Sony, и после истечения гарантии Sony уже не принимает участия в его работоспособности, то Sony можно отбросить по принципу Оккама, так?
Прошу прощения, не уточнил. Отбросить для практики. К примеру с магнитофоном тоже подходит.
Смотря в чём состоит практика. Если практика состоит в изучении происхождения магнитофона, то это что-то значит. Не надо подменять практику скромными бытовыми потребностями. Иначе Вы начнёте утверждать, что и, например, астрономические теории не имеют смысла, так как не сказываются на практике.
Опять же не могу ответить, т.к. не знаю определения разумности
Ну, в таком случае, мои рассуждения Вам действительно не могут быть понятны. Я исходил из того, что мне не потребуется делать формулировки навроде "двуногое без перьев", я предполагал, что есть определённые точки сопрокосновения.
Полагаю, Вы всё же начинаете играть в "непонималки" и неискренни. В противном случае, опять-таки, предлагаю, определите мне право и лево. Уверяю Вас, я смогу "не понимать" Вас до бесконечности. В то же время, нам обоим прекрасно известно, что мы оба знаем, что это значит!
Я предположил, что разумным является всякий процесс, анализирует окружающие условия (получает информацию о них), а потом находит неожиданно красивые и неочевидные решения в попытке достичь какой-то, пусть непонятной и неизвестной цели.
вряд ли может быть определением, т.к. во-первых, содержит понятия, сами по себе нуждающиеся в определении
Ну что ж, теперь я просто уверен, что Вы играете в непонималки. Любое определение содержит ещё какие-то слова, нуждающиеся в определении. И, чтобы определения были понятными, на каком-то этапе должны встретиться понятия, которые стороны априори считают понятными друг другу одинаковы. Если же одна из сторон захочет, она сможет "не понимать" до бесконечности.
Я считаю, что "разумность" -- это общепринятое понятие. Мы все читали книжки и смотрели фильмы про поиск братьев по разуму, мы все слышали про восстание машин и знаем, что наши машины пока восстать неспособны, мы все знаем, что человек отличается кардинально от животных и каждый день с этим отличием имеем дело. И когда ТАКОЕ понятие кто-то объявляет неопределённым, я вижу, что имеет место нечестная игра!
-
Dims, да, все мы знаем и пользуемся слолвами "право", "лево", "красивый", "умный", "рациональный" на бытовом уровне. Но оперировать подобными понятиями в логических доказательствах, не определив их нельзя. Вот это уж действительно нечестная игра. Если вы не согласны со мной, будьте добры, приведите пример строгого, общепризнанного логического доказательства, в котором ключевых понятия нельзя четко определить.
"Рациональный", "разумный" - это относительные понятия, так что укажите относительно чего/кого разумный, относительно чего/кого рациональный. А то я могу утверждать, что моя кошка разумная, т.к. она умудрилась "красиво и неочевидно" выпрыгнуть с балкона, преследуя какую-то "непонятную и неизвестную" цель.
Если практика состоит в изучении происхождения магнитофона, то это что-то значит.
Если в ваших руках только магнитофон без маркировок на деталях, то можно "обоснованно предположить", что он сделан хоть Sony, хоть Лениным, хотя Иисусом Христом, апеллируя к тому, что он устроен "рационально, в стиле Sony"/"рационально, по пролетарски просто"/"рационально, с соблюдением 10 заповедей".
Оперируя относительными понятиями можно "обоснованно предположить" что угодно, если не удосужиться указать относительно чего данные понятия определяются.
-
Dims, да, все мы знаем и пользуемся слолвами "право", "лево", "красивый", "умный", "рациональный" на бытовом уровне. Но оперировать подобными понятиями в логических доказательствах, не определив их нельзя.
Как можно что-то определить, если слушающий не понимает НИЧЕГО? Всегда должны быть априорные точки соприкосновения. Или нет?
Вот это уж действительно нечестная игра. Если вы не согласны со мной, будьте добры, приведите пример строгого, общепризнанного логического доказательства, в котором ключевых понятия нельзя четко определить.
Пожалуйста: любое доказательство в аксиоматике Цермело-Френкеля. Опирается на аксиомы, а аксиомы опираются на понятие множества, которое неопределимо.
Пожалуста: определение обычного векторного произведения в 3-мерном пространстве, определение правой тройки системы координат и так далее. Опираются на правило буравчика, а правило буравчика опирается на понятие буравчика, причём правого, в расчёте на то, что все просто знают, что это такое.
Подсказываю: право и лево определяются просто показыванием пальцем и размахиванием руками, когда два человека встречаются.
А то я могу утверждать, что моя кошка разумная, т.к. она умудрилась "красиво и неочевидно" выпрыгнуть с балкона, преследуя какую-то "непонятную и неизвестную" цель.
У Ваше утверждение будет ОБОСНОВАННЫМ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, на что я и претендую.
Если практика состоит в изучении происхождения магнитофона, то это что-то значит.
Если в ваших руках только магнитофон без маркировок на деталях,
Вы раньше не говорили про маркировки. Вы сказали, что создателя можно вычеркнуть, если он уже не участвует в функционировании изделия. Про маркировки Вы ничего не сказали.
Оперируя относительными понятиями можно "обоснованно предположить" что угодно, если не удосужиться указать относительно чего данные понятия определяются.
Нет, что угодно нельзя.
-
Ничего подобного. Я просто говорю, что если имеет место иллюзия разумности, то можно предположить, что есть и разумность.
А основания? Гипотетически можете представлять всё что угодно. К примеру как вам идея, что на другой стороне земного шара ходят антиподы? %)
Почему нет?
Почему да? Опыт нам подсказывает, что существует некоторая норма реакции. То есть есть более вероятные события и менее вероятные. Кстати, а почему вы считаете, что утверждение о существовании планет около других звёзд обосновано и логично и 50 лет назад? Уж не потому ли, что у нас эти планеты есть?
Тавтология. А цель крылатых -- обсепечить себе избегание давления cреды за счёт крыльев.
В данном случае, цель - это оптимальное состояние.
Неужели!? Я думаю, что на другой планете и приматов-то не будет.
А где я говорил обратное? Может быть даже эволюция дальше прокариот и не пойдёт.
Ну и что? Это лишний раз доказывает именно мою правоту: живое отразило некоторое свойство природы -- получился разум. Значит, разум свойственен природе.
А кто сказал, что живое не создаёт новых свойств?
И не смогли. Программа, проходящая тест Тьюринга так и не создана.
Но есть серьёзные наработки в этой области. Не ждите скорых ответов в этой области - объект сложен сам по себе.
Разум мы, как раз, пока не можем взять от природы. Но уже имеем наглость заявлять, что его у неё нет.
Глупости говорите. У некоторых живых существ есть разум. И вы их знаете - это люди.
Ну да. И что это доказывает?
Это доказывает, что уши появились не для того чтобы очки носить.
Шапкозакидательство. Выдача желаемого за действительное. Пока что человечество не может даже сделать машину, которая прошла бы тест Тьюринга.
Я не вижу принципиальных ограничений. Не создали, сейчас создадут потом. Причём первые шаги сделаны.
Что касается ваших инопланетян. Если бы Библия была создана для объяснения окружающего мира, в ней бы содержались сведения в нормальной форме, с чертежами. Во-первых проблема энергии это явно не только моя проблема, во-вторых почему вы думаете, что вы вот поняли всё или знаете "как оно было", а все остальные придурки, особенно те, кто подробно Библию изучают. Они не в курсе о подобных откровениях.
-
Ничего подобного. Я просто говорю, что если имеет место иллюзия разумности, то можно предположить, что есть и разумность.
А основания?
Что-то я не понял. Я же назвал основания: иллюзия. Обычно форма соответствует содержанию, так что для предположения это хорошее основание.
Гипотетически можете представлять всё что угодно. К примеру как вам идея, что на другой стороне земного шара ходят антиподы? %)
Я не понял.
Почему нет?
Почему да?
Потому что я не вижу связи между принципами возникновения и разумностью.
Опыт нам подсказывает, что существует некоторая норма реакции. То есть есть более вероятные события и менее вероятные.
Ну и что?
Кстати, а почему вы считаете, что утверждение о существовании планет около других звёзд обосновано и логично и 50 лет назад?
Начнём с того, что такова была официальная и наиболее распространённая гипотеза тогда. Так что если Вы считаете иначе, то это Вам первый "звоночек", что Вы движитесь в сторону альтернативщины.
Уж не потому ли, что у нас эти планеты есть?
Во-первых, поэтому. Во-вторых, потому, что мы наблюдали, с одной стороны, разнообразие явление во Вселенной, а с другой их частую повторяемость.
Тавтология. А цель крылатых -- обсепечить себе избегание давления cреды за счёт крыльев.
В данном случае, цель - это оптимальное состояние.
Я то есть не понял.
Неужели!? Я думаю, что на другой планете и приматов-то не будет.
А где я говорил обратное? Может быть даже эволюция дальше прокариот и не пойдёт.
Она не только может дальше прокариот не пойдёт, она, может, вообще пойдёт в другую от прокариот сторону!
Ну и что? Это лишний раз доказывает именно мою правоту: живое отразило некоторое свойство природы -- получился разум. Значит, разум свойственен природе.
А кто сказал, что живое не создаёт новых свойств?
Никто не сказал. А что?
И не смогли. Программа, проходящая тест Тьюринга так и не создана.
Но есть серьёзные наработки в этой области.
Это не противоречит тому, что я сказал.
Разум мы, как раз, пока не можем взять от природы. Но уже имеем наглость заявлять, что его у неё нет.
Глупости говорите. У некоторых живых существ есть разум. И вы их знаете - это люди.
То есть, Вы, типа, не поняли, что я говорил не про людей?
Шапкозакидательство. Выдача желаемого за действительное. Пока что человечество не может даже сделать машину, которая прошла бы тест Тьюринга.
Я не вижу принципиальных ограничений. Не создали, сейчас создадут потом.
Тут дело не во времени.
Что касается ваших инопланетян. Если бы Библия была создана для объяснения окружающего мира, в ней бы содержались сведения в нормальной форме, с чертежами.
Кто Вам сказал, что чертежи -- это нормальная форма?
Во-первых проблема энергии это явно не только моя проблема, во-вторых почему вы думаете, что вы вот поняли всё или знаете "как оно было", а все остальные придурки
Приехали :(
-
Что-то я не понял. Я же назвал основания: иллюзия. Обычно форма соответствует содержанию, так что для предположения это хорошее основание.
вот вот иллюзия как основание для утверждения. Странно получается - не находите?
Гипотетически можете представлять всё что угодно. К примеру как вам идея, что на другой стороне земного шара ходят антиподы? %)
Я не понял.
Как вам говорили в одной из тем этого форума - сознание пластично и придумать можно очень много подобных идей, но вот разумных оснований не так много.
Опыт нам подсказывает, что существует некоторая норма реакции. То есть есть более вероятные события и менее вероятные.
Ну и что?
А то, что более логично предположить, что более вероятные явления будут чаще представлены. А весь процесс эволюции - это процесс с наиболее вероятными исходами в данной ситуации. Так что, скорее всего, именно человек и из приматов.
Уж не потому ли, что у нас эти планеты есть?
Во-первых, поэтому. Во-вторых, потому, что мы наблюдали, с одной стороны, разнообразие явление во Вселенной, а с другой их частую повторяемость.
Надо комментировать? Вы говорите, что может быть всё что угодно, но делаете предположения исходя из здравого смысла. Странно? Мне кажется нисколько.
В данном случае, цель - это оптимальное состояние.
Я то есть не понял.
Цель здесь понимается как достижение наиболее оптимального в данных условиях состояния. Считается, что экологическая ниша (условно) человека уникальна.
Она не только может дальше прокариот не пойдёт, она, может, вообще пойдёт в другую от прокариот сторону!
Это куда? К коацерватам? :lol:
Ну и что? Это лишний раз доказывает именно мою правоту: живое отразило некоторое свойство природы -- получился разум. Значит, разум свойственен природе.
А кто сказал, что живое не создаёт новых свойств?
Никто не сказал. А что?
А то, что разум человека свойство новое.
И не смогли. Программа, проходящая тест Тьюринга так и не создана.
Ещё раз поясню. То что не создана не означает, что не будет.
Тут дело не во времени.
А в чём. Неужели доказано, что создание AI принципиально не возможно. Это они уже проходили.
Разум мы, как раз, пока не можем взять от природы. Но уже имеем наглость заявлять, что его у неё нет.
Глупости говорите. У некоторых живых существ есть разум. И вы их знаете - это люди.
То есть, Вы, типа, не поняли, что я говорил не про людей?
Приведите определение разума (раз не только люди им наделены) и представителя природы, который им обладает.
Что касается ваших инопланетян. Если бы Библия была создана для объяснения окружающего мира, в ней бы содержались сведения в нормальной форме, с чертежами.
Кто Вам сказал, что чертежи -- это нормальная форма?
Она ниболее формальная и общепонятная. Для науки Библия ничего нового не дала, для ликвидации бедности, голода, болезней тоже ноль. В чём бонус?
Во-первых проблема энергии это явно не только моя проблема, во-вторых почему вы думаете, что вы вот поняли всё или знаете "как оно было", а все остальные придурки
Приехали :(
Ощущение о вашей непогрешимости создаётся и об общении с инопланетянами :D
-
Вощем эта... Я свою точку зрения объяснил. Если что-то неясно, могу уточнить. Интересно было бы также услышать и понять другие точки зрения.
А вот риторических вопросов и вопросов-полунамёков пжлст нинада. :)
-
Ну так и объясните ещё раз но максимально чётко: вы отставаете точку зрения, что не доказанное может существовать или же утверждаете, что в создании известной нам Вселенной поучавствовало разумное (то есть обладающее собственной волей) начало.
В первой половине спорить смысла нет, так как в определённом смысле нет ничего абсолютного. Что касается второго это не доказуемо, так как вы исходите из неверных предпосылок о том, что органозованность Вселенной есть проявление разумного влияния. Напоминает ДсБ (доказательства существования Бога), приведённые средневековыми схоластами. Они опровергнуты и задолго до нас с вами.
Или же возможно что то я упустил. Уточните.
-
2 Dims
Не понял, где у меня философия?
Ну, может быть, не философия, а болтология. Но уж точно не логика.
Формально твои "рассуждения" в первом сообщении эквивалентны "куздры глокие - следовательно, бокр будланутый".
Я утверждаю, что можно ОБОСНОВАННО предположить, что у Вселенной есть разумный создатель.
Что значит "можно обоснованно предположить"? Ты уж определись.
Если "обоснованно", то тогда не "можно", а нужно, и не "предположить", а утверждать (где тогда обоснования?).
Если всего лишь "можно предположить", то ведь можно и не предполагать. А значит, утверждение "у Вселенной был разумный создатель" неопределенно, и тогда правы те, кого ты назвал "слабыми атеистами" (скептики?).
ты слышал про теорему Гёделя? Оказывается, что в любой системе существуют истинные утверждения, которые нельзя вывести в её пределах
А ты слышал про теорию относительности? Оказывается, скорость течения времени зависит от того, с какой стороны двери туалета ты находишься. Все слышали про теорему Геделя, только никто точно не знает, что это такое.
А то, что аксиомы не выводятся из системы, должно быть очевидно, и не надо апеллировать к авторитету Геделя.
И заодно: из утверждения "существуют истинные утверждения" вовсе не следует, что не существуют неопределенные утверждения.
-
Ну так и объясните ещё раз но максимально чётко: вы отставаете точку зрения, что не доказанное может существовать или же утверждаете, что в создании известной нам Вселенной поучавствовало разумное (то есть обладающее собственной волей) начало.
Я не могу утверждать последнего, так как у нас нет точных критериев разума. Но есть косвенные, поэтому я могу предполагать.
-
Я утверждаю, что можно ОБОСНОВАННО предположить, что у Вселенной есть разумный создатель.
Что значит "можно обоснованно предположить"? Ты уж определись.
Если "обоснованно", то тогда не "можно", а нужно, и не "предположить", а утверждать (где тогда обоснования?).
Ты понимаешь, что такое косвенные признаки? Ты возвращаешься домой -- у тебя дома горит свет. Это косвенный признак того, что дома кто-то есть. Поэтому ты предполагаешь, что дома тебя ждёт кто-то из семьи. Но, строго говоря, это всего-лишь предположение, потому что кто-то мог быть дома раньше и просто забыть свет включённым.
ты слышал про теорему Гёделя? Оказывается, что в любой системе существуют истинные утверждения, которые нельзя вывести в её пределах
А ты слышал про теорию относительности? Оказывается, скорость течения времени зависит от того, с какой стороны двери туалета ты находишься. Все слышали про теорему Геделя, только никто точно не знает, что это такое.
Ну так ты поищи. В инете можно найти.
А то, что аксиомы не выводятся из системы, должно быть очевидно, и не надо апеллировать к авторитету Геделя.
Ты серьёзно думаешь, что теорема Гёделя лишь лишний раз подтверждает такую банальность?
-
Я не могу утверждать последнего, так как у нас нет точных критериев разума. Но есть косвенные, поэтому я могу предполагать.
Ну так отметье более чётко эти косвенные. Ибо вопрос не тривиальный.
Насчёт теоремы Гёделя вы ближе к истине, чем Возмутитель спокойствия. Теорема Гёделя не настолько банальна как кажется.
-
Я не могу утверждать последнего, так как у нас нет точных критериев разума. Но есть косвенные, поэтому я могу предполагать.
Ну так отметье более чётко эти косвенные. Ибо вопрос не тривиальный.
Ну так я уже отметил: рациональность или разумность того, что мы предполагаем продуктом деятельности разума.
-
Dims
считаю, что атеизм не выдерживает простой проверки на логичность. Можно сказать, что основное утверждение атеизма заключается в том, что нет разумного создателя создателя Вселенной или жизни ("сильный" атеизм) или что предположение о существовании разумного создателя необосновано и, следовательно, его делать неправомерно ("слабый" атеизм).
Уважаемый коллега, Ваш посыл изначально ложный, поэтому и ложными являются все выводы, которые следуют из него. Атеизм вовсе не утверждает, что «нет разумного создателя Вселенной или жизни» - это утверждение лежит вне его юрисдикции. Вопрос о «наличии отсутствия»(с) или присутствия «разумного создателя» рассматривает только и исключительно философия. Атеизм же занимается рассмотрением вопроса о «наличии отсутствия»(с) или присутствия «разумного создателя»-личности – «почувствуйте разницу»(с). Или ещё точнее – атеизм рассматривает некоторые аспекты взаимоотношений «создателя-личности» с верующими субъектами.
Вне юрисдикции атеизма находятся такие «разумные создатели», которые обитают в деизме, классическом пантеизме и некоторых других –измах. И объясняется это тем, что атеисты работают с такими «создателями», о которых есть хоть какая-то информация. Такую информацию по определению может поставлять только «создатель-личность», только «создатель-личность» идет на контакт со своими подопытными-верующими и рассказывает им печальные истории о себе. Вот атеисты и занимаются анализом и верификацией этих печальных историй, помогая верующим правильно понимать Слово Божье.
«Разумные создатели» в деизме, пантеизме личностями не являются, на контакт не идут, поэтому никакой информацией о них атеисты не владеют. Эти «разумные создатели» являются принятыми по умолчанию аксиомами, а с аксиомами не спорят – их заменяют другими аксиомами.
-
Dims
считаю, что атеизм не выдерживает простой проверки на логичность. Можно сказать, что основное утверждение атеизма заключается в том, что нет разумного создателя создателя Вселенной или жизни ("сильный" атеизм) или что предположение о существовании разумного создателя необосновано и, следовательно, его делать неправомерно ("слабый" атеизм).
Уважаемый коллега, Ваш посыл изначально ложный, поэтому и ложными являются все выводы, которые следуют из него.
Возможно, но из того, что Вы написали ниже, я этого не понял.
Вы считаете, что сущность атеизма сводится лишь к критике Библии и других священных текстов?
-
Dims
Вы считаете, что сущность атеизма сводится лишь к критике Библии и других священных текстов?
Уважаемый коллега, «сущность атеизма» сводится к критике религиозного мировоззрения и сопутствующих ему проблем – негативной роли церкви, деструктивных культах и т.д. и т.п. А религиозное мировоззрение базируется на Священных Книгах – только там находится информация о богах-личностях. Поэтому атеизм и обращает пристальное внимание именно на Священные Книги.
Ваша же попытка «проверки на логичность» при таком подходе, который обозначили Вы, направлена не по адресу – Вы «проверяете на логичность» не атеизм, так как, повторюсь – не занимается атеизм рассмотрением сферического бога в вакууме, а пытаетесь «логически» опровергнуть материализм. Пока что это никому не удавалось – может Вам повезет.
-
Вы считаете, что сущность атеизма сводится лишь к критике Библии и других священных текстов?
Уважаемый коллега, «сущность атеизма» сводится к критике религиозного мировоззрения и сопутствующих ему проблем – негативной роли церкви, деструктивных культах и т.д. и т.п. А религиозное мировоззрение базируется на Священных Книгах – только там находится информация о богах-личностях.
Понятно. Но вы (атеисты) же, наверное, не считаете, что на Землю являлся Бог и заставил наших предков написать эти книги? Следовательно, книги тоже не первичны, верно? Есть какой-то источник тех представлений, которые попадают в книги. Потому логично было бы пойти и ещё дальше и критиковать этот источник?
Ваша же попытка «проверки на логичность» при таком подходе, который обозначили Вы, направлена не по адресу – Вы «проверяете на логичность» не атеизм, так как, повторюсь – не занимается атеизм рассмотрением сферического бога в вакууме, а пытаетесь «логически» опровергнуть материализм.
Минуточку, давайте Вы не будете мне говорить, что я пытаюсь: мне это видней. Если желаете, можете уточнить свою позицию или позицию атеистов. Я опровергаю то, что я сказал вначале: (1) утверждение, что Бога нет и (2) утверждение, что гипотеза о Боге необоснована. Если это не составляет какой-то части атеизма, то я и вправду направил критику не по адресу.
-
2 Dims
Ты возвращаешься домой -- у тебя дома горит свет. Это косвенный признак того, что дома кто-то есть. Поэтому ты предполагаешь, что дома тебя ждёт кто-то из семьи. Но, строго говоря, это всего-лишь предположение, потому что кто-то мог быть дома раньше и просто забыть свет включённым.
Если в доме горит свет, то это может означать что угодно:
- что кто-то включил свет в мое отсутствие и этот кто-то, возможно, все еще в доме;
- что я просто не выключил свет;
- что свет включился самопроизвольно (выключатель барахлит).
Во всяком случае, сведений недостаточно для того, чтобы утверждать, есть кто-либо дома или нет.
Что касается вопроса о существовании разумного создателя Вселенной, то твои "обоснованные предположения" - это вариант "скептической" позиции. Если ты отказываешься утверждать, что разумный создатель, несомненно, был, и отказываешься утверждать, что его, конечно же, не было, ты играешь на руку скептикам. Если ты при этом утверждаешь, что скептики ошибаются, ты сам себе противоречишь, и все твои утверждения, не подкрепленные доказательством - пустой звук.
Ну так ты поищи. В инете можно найти.
Раз уж ты первый зачем-то заикнулся о какой-либо из теорем Геделя, то именно тебе следовало бы дать ссылку на ее формулировку (например, http://dr-gng.dp.ua/library/gedel1.htm (http://dr-gng.dp.ua/library/gedel1.htm)).
Ты серьёзно думаешь, что теорема Гёделя лишь лишний раз подтверждает такую банальность?
Я так не считаю и не утверждаю. И совершенно не понимаю, почему ты так решил.
-
Как можно что-то определить, если слушающий не понимает НИЧЕГО? Всегда должны быть априорные точки соприкосновения. Или нет?
Ну не надо обобщать. Я не говорил, что не понимаю ничего. Я не понимаю понятий "разумный" и "рациональный" в контексте вашего доказательства. Лично для меня это чисто субъективные критерии. Смотрите сами: опираясь на вашу цитату
А то я могу утверждать, что моя кошка разумная, т.к. она умудрилась "красиво и неочевидно" выпрыгнуть с балкона, преследуя какую-то "непонятную и неизвестную" цель.
У Ваше утверждение будет ОБОСНОВАННЫМ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, на что я и претендую.
я могу "обоснованно предположить" разумность чего угодно, хоть вы и не хотите этого признавать. Достаточно сказать:"<X> "красиво и неочевидно" <Y>, преследуя какую-то "непонятную и неизвестную" цель", где X - некоторый предмет, разумность которого требуется "обоснованно предположить", а Y - некоторое действие, присущее этому предмету. Пример: табуретка "красиво и неочевидно" стоит на кухне, преследуя какую-то "непонятную и неизвестную" цель, следовательно можно "обоснованно предположить", что такбуретка разумна. Сможете поспорить, не определяя понятий разумности, красоты, неочевидности?
Касательно векторного произведения могу сказать, что для его определения требуется понятие направления движения часовой стрелки, которое одинаково для всех людей, хоть раз в жизни видивших часы, потому что предполагает только наблюдение, а не личное мнение как со со словами "красивый" или "рациональный".
Вы раньше не говорили про маркировки. Вы сказали, что создателя можно вычеркнуть, если он уже не участвует в функционировании изделия. Про маркировки Вы ничего не сказали.
Dims, а вы не помните откуда вообще взялся магнитофон в нашем споре? По-моему с ним вы сравнили нашу вселенную. А я, продолжая ваше сравнение, сказал, что на нем нет маркировок, равно как и во вселенной нет свидетельств того, что она создана богом(тех же маркировок). Или я не имел права продолжить ваше сравнение?
А ведь "маркировки" очень важны, если требуется определить создателя. И если их нет(как например в нашей вселенной), то предполагать можно все что угодно, особенно если полагаться на активно используемые вами субъективные критерии.
-
Как можно что-то определить, если слушающий не понимает НИЧЕГО? Всегда должны быть априорные точки соприкосновения. Или нет?
Ну не надо обобщать. Я не говорил, что не понимаю ничего. Я не понимаю понятий "разумный" и "рациональный" в контексте вашего доказательства.
А я не использую какие-то специальные эти понятия. Я использую их в обычном смысле.
табуретка "красиво и неочевидно" стоит на кухне, преследуя какую-то "непонятную и неизвестную" цель, следовательно можно "обоснованно предположить", что такбуретка разумна. Сможете поспорить, не определяя понятий разумности, красоты, неочевидности?
Конечно! Вы обнаружили, что МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ табуретки красиво и неочевидно. Но Вы не можете из этого сделать предположение, что разумна именно табуретка. По моему рассуждению из этого следует, что (возможно) разумен СОЗДАТЕЛЬ местоположения.
Касательно векторного произведения могу сказать, что для его определения требуется понятие направления движения часовой стрелки, которое одинаково для всех людей, хоть раз в жизни видивших часы,
Ну, одного раза недостаточно, так как эти единственные часы могли быть особенными, ходящими в другую сторону.
Вы раньше не говорили про маркировки. Вы сказали, что создателя можно вычеркнуть, если он уже не участвует в функционировании изделия. Про маркировки Вы ничего не сказали.
Dims, а вы не помните откуда вообще взялся магнитофон в нашем споре? По-моему с ним вы сравнили нашу вселенную.
Нет, Вселенную я с ним не сравнивал. Просто Вы сделали общее утверждение (что создателя можно вычеркнуть), а я проверил его на частном примере. Так что магнитофон означал именно магнитофон.
Или Ваше утверждение о вычёркивании создателя было не общим, а применимым только ко Вселенной?
А я, продолжая ваше сравнение, сказал, что на нем нет маркировок, равно как и во вселенной нет свидетельств того, что она создана богом(тех же маркировок). Или я не имел права продолжить ваше сравнение?
Имели. Точнее говоря, поскольку сравнения я не делал, то Вы имели право его начать делать. Но в таком случае получится полный кавардак.
А ведь "маркировки" очень важны, если требуется определить создателя. И если их нет(как например в нашей вселенной), то предполагать можно все что угодно, особенно если полагаться на активно используемые вами субъективные критерии.
И уж если продолжать ВАШУ аналогию, то во Вселенной именно ЕСТЬ маркировка -- это её рациональность. Это и есть отпечаток разума создателя.
-
Я использую их в обычном смысле.
В каком еще обычном смысле? Петров считает половой акт между мужчиной и женщиной красивым, а Сидоров - отвратительным; некоторые искусствоведы считают "Красный крест" Малевича красивым, а некоторые - нет; Dims считает килиллицу красивой, а Nail Lowe - нет. А вы продолжаете думать, что существует какой-то мифический "обычный" смысл слова "красивый". "Красивый" - субъективное понятие и не может использоваться в доказательствах без определения. Аналогично можете самостоятельно разобрать понятия "разумный", "рациональный", "неочевидный".
Продемонстрируйте пожалуйста "обычный смысл" понятия "красивый" в трех вышеприведенных примерах, и тогда мы сможем продолжить наш разговор.
-
Сперва определите право и лево.
-
Сперва определите право и лево.
Третья попытка уйти от прямого вопроса! Определю в контексте любого научного доказательства, в котором эти понятия употребляются. Покажите только такое доказательство.
-
Это у Вас уже наверно 20-я попытка уйти от вопроса.
Я уже изложил свою позицию: я считаю, что Вы отлично понимаете, что такое разумность и рациональность, поэтому определять для Вас эти понятия нахожу излишней церемонией, почти цирком.
Если же хотите убедить меня, что без определений общеизвестных понятий Вы не можете, то определите, повторяю, право и лево, либо признайте, что не знаете, что это такое.
-
Вы не слышите меня? "Право", "лево", "красиво", "рационально", "много, "мало", "высокий", "близкий" и т.д. определяются исходя из контекста. Дайте мне контекст общеизвестного доказательства, где используются подобные понятия, и я определю их.
В этой теме у нас есть контекст: ваше доказательство. Не я его автор, а вы, так что именно вы должны определять эти понятия. Я требую от вас не всеобъемлющего определения, а именно определения в контексте. Пример: понятие "совершенный" в общем виде неоределяемо, но оно отлично отлично определяется в рамках теории чисел (совершенные числа) или скажем русской грамматики (совершенный вид).
Я понимаю, что нелегко соглашаться с ошибками найденными в вашем доказательстве, так что ваше нежелание отвечать прямо вполне понятно.
-
По современным представлениям, в природе есть индетерминизм, следовательно, одни и те же причины, могут по-разному преобразоваться в последствия.
Детерминизм - философская концепция, признающая объективную закономерность и причинную обусловленность всех явлений природы и общества.
Индетерминизм всё научное отрицает, следовательно, ни в природе, ни в обществе его нет.
-
Я полагаю, под индетерминизмом Dims понимает наличие в природе стохастических процессов, таких, как редукция волнового пакета и броуновское движение, которые, кстати, никак не отменяют обратимых динамических закономерностей механики. :-)
-
Я не могу утверждать последнего, так как у нас нет точных критериев разума. Но есть косвенные, поэтому я могу предполагать.
Ну так отметье более чётко эти косвенные. Ибо вопрос не тривиальный.
Ну так я уже отметил: рациональность или разумность того, что мы предполагаем продуктом деятельности разума.
Приведите ваше определение разума.
-
Вы не слышите меня? "Право", "лево", "красиво", "рационально", "много, "мало", "высокий", "близкий" и т.д. определяются исходя из контекста.
Право и лево тоже определяются исходя из контекста? То есть, в одном контексте право может быть справа, а в другом - слева?
Я понимаю, что нелегко соглашаться с ошибками найденными в вашем доказательстве, так что ваше нежелание отвечать прямо вполне понятно.
Нет, это я понимаю, что если ошибок в ненравящемся доказательтсве найти не удаётся, то остаётся только делать вид, что не понимаешь слов, которые туда входят!
-
Я полагаю, под индетерминизмом Dims понимает наличие в природе стохастических процессов, таких, как редукция волнового пакета
Не волнового пакета, а волновой функции. Согласно современным представлениям она (редукция) совершенно и абсолютно случайна.
-
Я же ясно объяснил: определение разума, рациональности и т.п. я приводить НЕ БУДУ. Из принципа. Потому что считаю, что вы все знаете, что это такое, просто прикидываетесь, потому что вам не нравятся мои выводы.
-
Я же ясно объяснил: определение разума, рациональности и т.п. я приводить НЕ БУДУ. Из принципа. Потому что считаю, что вы все знаете, что это такое, просто прикидываетесь, потому что вам не нравятся мои выводы.
Я вам более чем честно говорю, что определение разума и время его возникновения весьма дисукссионный вопрос и нуждается в определении. В нашем случае необходимо убедиться что мы говорим об одном и том же "разуме".
Право и лево тоже определяются исходя из контекста? То есть, в одном контексте право может быть справа, а в другом - слева?
Вас здесь что то смущает?
-
Я же ясно объяснил: определение разума, рациональности и т.п. я приводить НЕ БУДУ. Из принципа. Потому что считаю, что вы все знаете, что это такое, просто прикидываетесь, потому что вам не нравятся мои выводы.
Я вам более чем честно говорю, что определение разума и время его возникновения весьма дисукссионный вопрос и нуждается в определении. В нашем случае необходимо убедиться что мы говорим об одном и том же "разуме".
Приведите хотя бы два различных смысла, которые Вы вкладываете в слово разум и между которыми не можете выбрать без моего определения?
Право и лево тоже определяются исходя из контекста? То есть, в одном контексте право может быть справа, а в другом - слева?
Вас здесь что то смущает?
Так я и знал, что зацепитесь. Да, смущает. На мой взгляд, понятия право и лево всегда одинаковы, ни от чего не зависят, ни от какого контекста. И что само положение этих сторон относительно смотрящего никак не связано с постоянством самого смысла.
-
Приведите хотя бы два различных смысла, которые Вы вкладываете в слово разум и между которыми не можете выбрать без моего определения?
Охотно.
1) РАЗУМ, только ед. Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая Смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования. Человек наделен разумом. Животные лишены разума.
2) РАЗУМ, ум, способность понимания и осмысления. В ряде философских течений начало и сущность (панлогизм), основа познания и поведения людей.
3) РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие)
4) Разум (LogoV, ratio). - Кроме значения Р. как особого видамыслительной деятельности по соотношению с рассудком , под Р. в болеешироком смысле понимается существенная для человека, как такого,способность мыслить всеобщее, в отличие от непосредственно данныхединичных фактов, какими исключительно занято мышление прочих животных.Такая способность отвлечения и обобщения, очевидно, включает в себя ирассудок, в силу чего в некоторых языках, напр. французском, коренногоразличия между Р. и рассудком вовсе не полагается (raison - raisonnement). Действие Р., как мышление всеобщего, теснейшимобразом связано с человеческою речью, закрепляющею одним словеснымзначком неопределенное множество действительных и возможных (прошедших,настоящих и будущих) явлений подобных или однородных между собою. Еслибрать слово в его целости, нераздельно с тем, что им выражается илиизрекается, то должно признать, что в слове и словах дана действительнаясущность разумного мышления (греч. logoV - слово = Р.), из которойрассудочный анализ выделяет его различные формы, элементы и законы.
Так я и знал, что зацепитесь. Да, смущает. На мой взгляд, понятия право и лево всегда одинаковы, ни от чего не зависят, ни от какого контекста. И что само положение этих сторон относительно смотрящего никак не связано с постоянством самого смысла.
Сделайте отметку на мониторе слева. Вовернитесь спиной. С какой стороны теперь отметка? Неужели справа? :shock:
-
Dims
Понятно. Но вы (атеисты) же, наверное, не считаете, что на Землю являлся Бог и заставил наших предков написать эти книги? Следовательно, книги тоже не первичны, верно? Есть какой-то источник тех представлений, которые попадают в книги. Потому логично было бы пойти и ещё дальше и критиковать этот источник?
«Источником тех представлений» являются головы верующих – именно в головах верующих рождаются и вольготно располагаются боги всех мастей и калибров, это их естественная среда обитания. Можно, конечно, пойти «ещё дальше» и со смаком покритиковать головы кроманьонцев, но вряд ли это продуктивно – что сделано, то уже сделано и джин выпущен из бутылки. Если Вас интересует, откуда и каким образом в головы верующих попадают боги, могу порекомендовать работы Э. Б. Тайлора, Дж. Дж. Фрэзера, Дюркгейма, М. Вебера, Б. Малиновского, старину Фрейда можете почитать, а для начала какой-нибудь учебник религиеведения. Так же Вам полезно будет поразмыслить, и найти «источник представлений» откуда взялись Баба-Яга и Змей Горыныч – у них с богами общий генезис.
Минуточку, давайте Вы не будете мне говорить, что я пытаюсь: мне это видней. Если желаете, можете уточнить свою позицию или позицию атеистов. Я опровергаю то, что я сказал вначале: (1) утверждение, что Бога нет и (2) утверждение, что гипотеза о Боге необоснована. Если это не составляет какой-то части атеизма, то я и вправду направил критику не по адресу.
Да нет, это мне со стороны «видней» – «великое видится издалека»(с). Своим заявлением «Я опровергаю то, что я сказал вначале: (1) утверждение, что Бога нет», Вы утверждаете, что бог есть, т.е. Ваш ответ на основной вопрос философии – сознание первично. Это означает, что Вы являетесь представителем идеалистической точки зрения на этот основной вопрос и отрицаете материализм, который утверждает, что материя первична.
Теперь насчет «адреса». Прежде чем начинать «опровергаю» не мешало бы определиться, что Вы опровергать собрались – от этого зависит, куда Вас нужно командировать – опровергать следует в строго отведенных для этого местах.
Позвольте полюбопытствовать – какой конкретно бог есть? Яхве иудеев, Яхве Христосович Святодухов христиан, Аллах мусульман, Зевс с компанией, Перун со товарищи?
Если Ваш персонаж из этой братии, если он личность и обладает строго определенными ТТХ, если он ночи не спит, а все думает, как повысить благосостояние подопытных, раздает ЦУ и ЕБЦУ, тогда Вы попали по адресу и атеисты, затаив дыхание готовы слушать Ваши доказательства существования бога.
Но если Ваш бог, это сферический бог в вакууме, который пальцем о палец не ударил что бы проявить свою заботу о человеке, если Ваши знания о ТТХ этого бога ограничиваются шевелением пальцами со словами «Там что-то есть», то Вам следует пройти в департамент философии и осчастливить философов.
Кстати, точно также не следует «опровергаю… утверждение, что гипотеза о Боге необоснована» - просто следует оную гипотезу обосновать, т.к. пока, увы, никому это сделать не удавалось.
-
Не волнового пакета, а волновой функции. Согласно современным представлениям она (редукция) совершенно и абсолютно случайна
Любите выглядеть умнО? Хорошо же. Вот первое попавшееся в Яндексе по запросу "редукция волнового пакета" название статьи: Теория измерений и редукция волнового пакета. Отклики читателей на статью М.Б. Менского "Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов (http://www.ufn.ru/archive/russian/abstracts/abst2218.html). Опубликовано в УФН. Полагаю, этого достаточно для того, чтобы показать, что "редукция волнового пакета" используется наравне с "редукцией волновой функции". Вы удовлетворены? :-) Продолжим.
Спасибо за то, что напомнили мне о том, что результаты оной редукции принципиально неопределены до момента измерения. Я этого, каклегко видеть, не отрицал.
Так вот, следует сказать (исключительно ради исторической справделивости), что редукция "совершенно и абсолютно случайна" не просто по "современным представлениям", а в одной из интерпретаций квантовой механики, а именно, копенгагенской. Существуют варианты интерпретации, согласно которым редукция неслучайна, а определяется никими факторами. Этой точки зрения, кстати, придерживался А.Эйнштейн. Хотя, конечно, точка зрения Н.Бора на сегодняшний момент торжествует.
Я же ясно объяснил: определение разума, рациональности и т.п. я приводить НЕ БУДУ. Из принципа. Потому что считаю, что вы все знаете, что это такое, просто прикидываетесь, потому что вам не нравятся мои выводы.
Такая принципиальность явно не к месту и заставляет задуматься о том, есть ли у Вас вообще какое-либо четкое определение этих вещей, или Вы и для себя решаете все просто: все и так знают, всем и так понятно.
Как показывает мой опыт дискуссий, люди могут определять даже вполне бытовые понятия совершенно по-разному, не говоря о таких абстракциях, как разум или рациональность.
-
Dims
Я же ясно объяснил: определение разума, рациональности и т.п. я приводить НЕ БУДУ. Из принципа. Потому что считаю, что вы все знаете, что это такое, просто прикидываетесь, потому что вам не нравятся мои выводы.
Уважаемый коллега, я позволю и себе присоединится к просьбе коллеги Nail Lowe. Вы, конечно, знаете слова Декарта: «Если бы люди смогли договориться об определениях, человечество избавилось бы от половины споров». И мой опыт ведения дискуссий говорит, что если изначально четко и ясно не определены все термины и понятия, которые будут использоваться, то по прошествии долгого времени и исписания десятков страниц выясняется, что оппоненты говорили о совершенно разных вещах.
Поэтому немного странно, что Вы «становитесь в пятую позицию»(с) и заявляете «НЕ БУДУ». Ведь даже общеизвестные термины имеют некоторые нюансы, которые могут служить источником недопонимания друг друга. Просьба к оппоненту дать свое определение терминов это не прихоть, а совершенно необходимый технический этап подготовки к ведению дискуссии.
-
Так вот, следует сказать (исключительно ради исторической справделивости), что редукция "совершенно и абсолютно случайна" не просто по "современным представлениям", а в одной из интерпретаций квантовой механики, а именно, копенгагенской. Существуют варианты интерпретации, согласно которым редукция неслучайна, а определяется никими факторами. Этой точки зрения, кстати, придерживался А.Эйнштейн.
Так вот: Эйнштейн ошибался. Это сегодня проверено экспериментально, при помощи проверки так называемых неравенств Белла. Интерпретация тут ни причём, речь идёт об объективных явлениях, которые в копенгагенской интерпретации вызываются "редукцией волнового пакета", а в других интерпретациях чем-то ещё. Но итог один есть вещи принципиально и объективно недетерминированные.
Я же ясно объяснил: определение разума, рациональности и т.п. я приводить НЕ БУДУ. Из принципа. Потому что считаю, что вы все знаете, что это такое, просто прикидываетесь, потому что вам не нравятся мои выводы.
Такая принципиальность явно не к месту и заставляет задуматься о том, есть ли у Вас вообще какое-либо четкое определение этих вещей, или Вы и для себя решаете все просто: все и так знают, всем и так понятно.
Как показывает мой опыт дискуссий, люди могут определять даже вполне бытовые понятия совершенно по-разному, не говоря о таких абстракциях, как разум или рациональность.
Но именно Вы, кажется, как раз поняли, что я имел в виду.
-
Так вот: Эйнштейн ошибался. Это сегодня проверено экспериментально, при помощи проверки так называемых неравенств Белла. Интерпретация тут ни причём, речь идёт об объективных явлениях, которые в копенгагенской интерпретации вызываются "редукцией волнового пакета", а в других интерпретациях чем-то ещё. Но итог один есть вещи принципиально и объективно недетерминированные
И стало сие истиной-в-последней-инстанции, Аминь!
Но именно Вы, кажется, как раз поняли, что я имел в виду.
Спешу Вас огорчить - не понял.
-
1)
Не очень-то подходит, по этому определению разумен может быть только человек, а животные лишены разума по определению. То есть, например, опыты по изучению разума дельфинов проводили дураки.
Это определение либо надо целиком выкинуть, либо выкинуть из него привязку к человеку, чтобы можно было решать, разумны инопланетяне или нет.
2)
Это получше. Хотя что-то подсказывает мне, что Вы привяжетесь к тому, что невозможно проверить способность к пониманию и осмыслению.
3)
Похоже на предыдущее.
4)
Тоже неплохо. Хотя про речь там уже антропоцентризм начинается.
Теперь объясните, у Вас столько определений, зачем Вам ещё моё? Вы их коллекционируете?
Любое из приведённых Вами определений подойдёт, с учётом указанных мною поправок, которые -- ВНИМАНИЕ -- были очевидны!
Сделайте отметку на мониторе слева. Вовернитесь спиной. С какой стороны теперь отметка? Неужели справа? :shock:
Да понял, понял я о чём Вы. Объясняю. Пометка теперь НА САМОМ ДЕЛЕ с другой стороны! Это же не определение понятия изменилось, а изменилось относительное расположение самой пометки! Понимаете?
-
Dims, в либо можете дать необходимые для вашего доказательства определения, либо не можете. Если не можете, то и доказательством это быть не может, и нечего тогда его обсуждать. А если можете, но не хотите (раз уже в 4-й раз не отвечаете), то зачем вообще было выкладывать ваше доказательство, не снабдив его читателей понятиями, необходимыми для его понимания? В надежде, что вам не будут задавать подобные вопросы?
-
по этому определению разумен может быть только человек, а животные лишены разума по определению. То есть, например, опыты по изучению разума дельфинов проводили дураки.
Dims, а не вы ли случайно писали:
разумных инопланетян мы убивать не захотим. А неразумных -- сможем, если это нам потребуется для пропитания, потому что это будут животные.
То есть вы утверждали, что неразумные существа - это животные. А теперь выясняется, что некоторые животные разумны. Как же вы будете отличать разумных животных от неразумных?
Любое из приведённых Вами определений подойдёт, с учётом указанных мною поправок, которые -- ВНИМАНИЕ -- были очевидны!
Так значит вы все-так можете нам сформулировать определение разумности(переписав любое из определений, приведенных Рэндаллом, с вашими поправками)? Так почему бы не сделать это и не перевести наш спор на качественно новай виток?
-
И мой опыт ведения дискуссий говорит, что если изначально четко и ясно не определены все термины и понятия,
А я не считаю, что понятия не определены ясно. Я считаю, что они определены. Я просто предвижу, что когда я дам определение, мы начнём копаться в нём и требовать определения уже в тех словах, которые были использованы в нём. Затем начнём копаться и в этих новых определениях и так далее. Посколько всеобщую теорию всего создать у нас явно не получится, то этот процесс не закончится никогда. Так что мы зароемся. Особую иронию всему этому придаёт факт, что делать мы это будем прекрасно изначально понимая, о чём шла речь.
по прошествии долгого времени и исписания десятков страниц выясняется, что оппоненты говорили о совершенно разных вещах.
Ага. А видел именно такие дискуссии, о которых написал выше. Тоже исписывается 100 страниц, а потом приходят к заключению, что ни в чём разобраться нельзя, так как нельзя дать точных определений. Либо, что всё зависит от данных определений.
Это -- верный способ заболтать любой вопрос и любое размышление. Да вот, пожалуйста, докажите мне теорему Пифагора -- я точно так же "опровергну" Ваше доказательство, докапываясь до первооснов. Сам факт, что вы обратились к этому приёму показывает, что вы припёрты к стенке!
Ведь даже общеизвестные термины имеют некоторые нюансы, которые могут служить источником недопонимания друг друга.
Если есть какое-то недопонимание -- пожалуйста, задавайте конкретные вопросы.
Просьба к оппоненту дать свое определение терминов это не прихоть, а совершенно необходимый технический этап подготовки к ведению дискуссии.
Смотря каких терминов. Если это какие-то новые термины, то да. А если это общеизвестные термины, то нет.
Ну ладно, давайте поиграем в эту игру, посмотрим, сбудутся ли мои предсказания.
Разум -- это объективно-существующая, не понятая до конца на сегодняшний день способность человека, позволяющая ему получать неограниченную власть над природой. Связана, в частности, со способностью к мышлению. Разум может быть свойственен не только человеку, но и животным, машинам, инопланетным существам и другим физическим процессам.
-
зачем вообще было выкладывать ваше доказательство, не снабдив его читателей понятиями, необходимыми для его понимания?
Все понятия, необходимые для понимания даны либо мной, либо являются общепринятыми.
-
То есть вы утверждали, что неразумные существа - это животные. А теперь выясняется, что некоторые животные разумны. Как же вы будете отличать разумных животных от неразумных?
Я не сказал, что дельфины разумны. Я сказал, что МОЖНО проверить, разумны ли они. А это значит, что определение разума, ИЗНАЧАЛЬНО говорящее, что им может обладать лишь человек, абсурдно.
почему бы не сделать это и не перевести наш спор на качественно новай виток?
Ну сделал, я, сделал. Посмотим теперь, насколько новым будет виток.
-
Все понятия, необходимые для понимания даны либо мной, либо являются общепринятыми.
Dims, Вы похожи на ребенка, который не хочет признавать очевидное: Вы не способны удовлетворительно определить понятие, которое используете.
-
Во всяком случае, я -- ребёнок со способностями пророка! :)
-
Вы, конечно, знаете слова Декарта: «Если бы люди смогли договориться об определениях, человечество избавилось бы от половины споров».
Извиняйте, если ошибаюсь, но речь, кажется, шла о половине заблуждений, или же я видел не качественный перевод.
-
Бессмертный
Извиняйте, если ошибаюсь, но речь, кажется, шла о половине заблуждений, или же я видел не качественный перевод.
Вы абсолютно правы, коллега, это я ошибся.
-
Dims
А я не считаю, что понятия не определены ясно. Я считаю, что они определены. Я просто предвижу, что когда я дам определение, мы начнём копаться в нём и требовать определения уже в тех словах, которые были использованы в нём. Затем начнём копаться и в этих новых определениях и так далее. Посколько всеобщую теорию всего создать у нас явно не получится, то этот процесс не закончится никогда. Так что мы зароемся. Особую иронию всему этому придаёт факт, что делать мы это будем прекрасно изначально понимая, о чём шла речь.
В данном случае, уважаемый коллега, никого не интересует, что считаете Вы. Если Вы явились сюда, что бы изречь Истину и величественно удалиться, то тогда да – Вы можете не утруждать себя тем, что бы Вас правильно поняли. Но, насколько я понимаю, Вы рассчитываете изложить свои суждения и их доказать.
И доказать не себе (надеюсь, у Вас положения Вашей теории сомнения не вызывают), а своим оппонентам, и вот это уже требует того, что бы Ваши оппоненты Вас понимали – ведь доказанным является только то суждение, с которым согласны, увы, не Вы, а именно Ваши оппоненты. Поэтому именно Вы кровно заинтересованы, что бы была полная терминологическая ясность и что бы Ваши оппоненты, когда Вы своими железными аргументами прижмете их к стенке, не имели возможности улизнуть от разгрома, сославшись на то, что они не так понимают какой-то термин.
Что касается Вашего «предвидения», то оно принимается только по предъявлению международного сертификата Провидца, выданного ООН, и ни как иначе. И «копаться» мы будем обязательно – Вы что, рассчитывали, что хлеб опровергателя материализма это лёгкий хлеб? Что Ваша дорога будет усыпана лепестками роз? Не надейтесь – «оставь надежду всяк сюда входящий»(с).
«Особую иронию всему этому придаёт факт», что не следует строить необоснованных предположений, что Ваши оппоненты «прекрасно изначально понимая», а что нет – они Вам всё равно не сознаются, а доказать Вы это не сможете.
Ага. А видел именно такие дискуссии, о которых написал выше. Тоже исписывается 100 страниц, а потом приходят к заключению, что ни в чём разобраться нельзя, так как нельзя дать точных определений. Либо, что всё зависит от данных определений. Это -- верный способ заболтать любой вопрос и любое размышление. Да вот, пожалуйста, докажите мне теорему Пифагора -- я точно так же "опровергну" Ваше доказательство, докапываясь до первооснов. Сам факт, что вы обратились к этому приёму показывает, что вы припёрты к стенке!
В «тех» дискуссиях приходят к абсолютно верному выводу – если «нельзя дать точных определений», то и доказать ничего невозможно – это аксиома, которую никому ещё, за всю историю человечества, опровергнуть не удалось. А вот если использовать расплывчатые, неоднозначные определения, то доказать можно все что угодно, но кому это нужно?
«Да вот, пожалуйста» нижайшая просьба к Вам – не использовать аналогий, т.к аналогии ничего не доказывают по определению.
Ну ладно, давайте поиграем в эту игру, посмотрим, сбудутся ли мои предсказания. Разум -- это объективно-существующая, не понятая до конца на сегодняшний день способность человека, позволяющая ему получать неограниченную власть над природой. Связана, в частности, со способностью к мышлению. Разум может быть свойственен не только человеку, но и животным, машинам, инопланетным существам и другим физическим процессам.
«Внушает»(с)
И что Вы собираетесь доказывать, если Вы уже всё «доказали» одним единственным определением?
Ежели «Разум может быть свойственен… другим физическим процессам», то называем бога «другим физическим процессом» и дело в шляпе. Добавляем сюда «неограниченную власть над природой» и вообще никаких вопросов не возникает.
Ну, а раз «Разум может быть свойственен.. машинам», то теперь становится кристально понятным, что хотели сказать древние, говоря Deus ex machine.
Что ж, мне Вы всё доказали окончательно и бесповоротно, я даже прослезился от счастья, но для некоторых отмороженных, которые во всём сомневаются, давайте все-таки уточним некоторые детали:
1. Что такое «неограниченную власть над природой»? Человек уже может переместить Тау Кита в Большую Медведицу? Даже трезвый?
2. Как доказать, что «Разум может быть свойственен.. машинам… и другим физическим процессам»?
-
В данном случае, уважаемый коллега, никого не интересует, что считаете Вы.
Я заметил. Людей часто не интересуют вещи, противоречащие их любимым теориям.
Но, насколько я понимаю, Вы рассчитываете изложить свои суждения и их доказать.
Разумеется. Но до определённых пределов.
И доказать не себе (надеюсь, у Вас положения Вашей теории сомнения не вызывают),
Почему это не вызывают? Вызывают.
а своим оппонентам, и вот это уже требует того, что бы Ваши оппоненты Вас понимали
Дело в том, что оппонент всегда может прикинуться, что он не понимает. И что я должен тогда делать?
– ведь доказанным является только то суждение, с которым согласны, увы, не Вы, а именно Ваши оппоненты.
Ну! По таким правилам можно и теорему Пифагора "завалить"!
не имели возможности улизнуть от разгрома, сославшись на то, что они не так понимают какой-то термин.
То есть, я должен изложить Всеобщую теорию всего?
Что касается Вашего «предвидения», то оно принимается только по предъявлению международного сертификата Провидца, выданного ООН, и ни как иначе.
Ну я недипломированный провидец. Сертификата нет, однако же я верно предсказал, что произойдёт, после того, как я дам определение.
И «копаться» мы будем обязательно – Вы что, рассчитывали, что хлеб опровергателя материализма это лёгкий хлеб?
Не примазывайтесь. Вы не материалисты, а всего лишь атеисты.
они Вам всё равно не сознаются, а доказать Вы это не сможете./quote]
Вот именно.
Ага. А видел именно такие дискуссии, о которых написал выше. Тоже исписывается 100 страниц, а потом приходят к заключению, что ни в чём разобраться нельзя, так как нельзя дать точных определений. Либо, что всё зависит от данных определений.
В «тех» дискуссиях приходят к абсолютно верному выводу – если «нельзя дать точных определений», то и доказать ничего невозможно
Последнее верно. Но из этого не следует, что вывод о невозможности дать точное определение был верен. Так что первое неверно.
Ну ладно, давайте поиграем в эту игру, посмотрим, сбудутся ли мои предсказания. Разум -- это объективно-существующая, не понятая до конца на сегодняшний день способность человека, позволяющая ему получать неограниченную власть над природой. Связана, в частности, со способностью к мышлению. Разум может быть свойственен не только человеку, но и животным, машинам, инопланетным существам и другим физическим процессам.
«Внушает»(с)
И что Вы собираетесь доказывать, если Вы уже всё «доказали» одним единственным определением?
Ежели «Разум может быть свойственен… другим физическим процессам», то называем бога «другим физическим процессом» и дело в шляпе.
Нет, дело не в шляпе. "Может быть" не значит "обязан".
Что такое «неограниченную власть над природой»? Человек уже может переместить Тау Кита в Большую Медведицу? Даже трезвый?
Потенциально может. Вы так не считаете?
Как доказать, что «Разум может быть свойственен.. машинам… и другим физическим процессам»?
Это не доказывается, это по определению. Напоминаю, не путайте "может быть" с "обязательно". А если нужно узнать, свойственен ли разум данной конкретной машине или данному конкретному процессу, то GOTO первое_сообщение :)
-
Ой, клоунада... Это же просто праздник какой-то!
-
Dims, вы тут всех утомили болтовнёй. Я вам скажу, что атеизм логичен. И скажу, что это очевидно всем. И вам это очевидно, но вы притворяетесь что нет. И не ждите никаких объяснений, так как я готов дискутировать только в той области в которой я разбираюсь, и не хочу давать точных определний ибо слово ложно, а вы ещё меня опровергните, что я тогда делать то буду? :lol: Ничего не напоминает?
-
Я не понял. Обещали, что после того, как я дам определение, начнётся какой-то "новый виток". Где?
-
Dims
Я заметил. Людей часто не интересуют вещи, противоречащие их любимым теориям.
Это естественно – почему людей должны интересовать какие-то глупости? У людей есть и более интересные занятия.
Разумеется. Но до определённых пределов.
В доказательствах нет никаких «пределов», точнее «пределом» является конечный результат – получение доказанного суждения. Как «не бывает осетрины второй свежести»(с), так и не бывает полудоказанных суждений.
Почему это не вызывают? Вызывают.
Это плохо. Зачем же Вы вываливаете полуфабрикат? Своё творение следует отшлифовать до зеркального блеска и только затем предъявлять восхищенной публике.
Дело в том, что оппонент всегда может прикинуться, что он не понимает. И что я должен тогда делать?
Ну! По таким правилам можно и теорему Пифагора "завалить"!
Может. А вот Ваша задача – не дать ему такой возможности. Вам знакомо такое понятие, как «принудительное доказательство»?
То есть, я должен изложить Всеобщую теорию всего?
Если Вы ощущаете такую потребность – валяйте.
Ну я недипломированный провидец. Сертификата нет, однако же я верно предсказал, что произойдёт, после того, как я дам определение.
«Недипломированный» здесь не котируются. Позаботьтесь о документальных подтверждениях своих способностей, тогда и посмотрим, на что Вы горазды.
Не примазывайтесь. Вы не материалисты, а всего лишь атеисты.
Одно другому не противоречит. Конечно, могут быть и атеисты-идеалисты, но это достаточно редкий зверь в наших краях.
Последнее верно. Но из этого не следует, что вывод о невозможности дать точное определение был верен. Так что первое неверно.
То есть, в тех дискуссиях участвовали субъекты, которые «из принципа» не желали давать точные определения? Нехорошее поведение с их стороны – столько времени затрачено впустую. Вот видите, к чему приводит несоблюдение техники ведения дискуссий.
Нет, дело не в шляпе. "Может быть" не значит "обязан".
Если «может», то кто не разрешает ему реализовать свои возможности? Какой мерзавец позволяет себе так негуманно поступать?
Потенциально может. Вы так не считаете?
«Гипотез не измышляю» (Я и Ньютон)
Это не доказывается, это по определению. Напоминаю, не путайте "может быть" с "обязательно". А если нужно узнать, свойственен ли разум данной конкретной машине или данному конкретному процессу, то GOTO первое_сообщение
«Конгениально, Киса!!!»(с) Знаете, уважаемый коллега, Вы не совсем правильно оценили своё открытие – то, что Вы доказали существование некого безымянного бога, это фигня. Этих богов у человечества как гуталина, так что одним богом меньше, одним больше – никто и не заметит. Революционность Вашего открытия заключается в другом – Вам удалось резко повысить эффективность формальной логики.
Это настолько выдающееся открытие в теории, что трудно так сразу сказать, какое открытие можно поставить рядом с ним из практики. Пожалуй, только метод барона Мюнхгаузена по вытаскиванию самого себя за волосы из болота сопоставим по своей значимости. Но у Вашего метода есть громадное преимущество – опыт Мюнхгаузена пока что никто не может повторить , а Ваш метод доступен каждому.
Я, с Вашего любезного разрешения, воспользуюсь им для нужд атеистов. Смотрите, как просто и элегантно теперь атеисты будут укладывать на обе лопатки богословов:
Определение – Яхве – субъективная воображаемая сущность, которая не существует объективно.
Доказательство – т.к. Яхве не существует объективно, то такого бога нет.
Вывод – иудаизму мы уже сплели лапти.
Я сейчас, согласно приведенного метода, докажу «отсутствие наличия»(с) последовательно всех мыслимых и немыслимых богов и всем богословам «придется переквалифицироваться в управдомы»(с). АТЕИЗМ – РУЛЁЗ!!!
N.B. В благодарность за открытие такого замечательного метода доказывать не существование Вашего бога я не буду. Можете спать спокойно.
-
Я вам скажу, что атеизм логичен. И скажу, что это очевидно всем.
ВСЕМ,кто безоговорочно верит,"что атеизм логичен" ...
И больше - НИ КО МУ это не очевидно !
-
Я сейчас, согласно приведенного метода, докажу «отсутствие наличия»(с) последовательно всех мыслимых и немыслимых богов и всем богословам «придется переквалифицироваться в управдомы»(с). АТЕИЗМ – РУЛЁЗ!!!
А не кричите так громко "гоп",пока "канаву" не перепрыгните..
Огромное количество людей с ЯВНО завышенным самомнением...
Это, наверное, и есть причина атеизма-нигилизма !
-
KWAKS
А не кричите так громко "гоп",пока "канаву" не перепрыгните..
Огромное количество людей с ЯВНО завышенным самомнением...
Это, наверное, и есть причина атеизма-нигилизма !
Господи Иисусе! Местный придурок и здесь объявился.
-
Я вам скажу, что атеизм логичен. И скажу, что это очевидно всем.
ВСЕМ,кто безоговорочно верит,"что атеизм логичен" ...
И больше - НИ КО МУ это не очевидно !
Я привёл приер аргументации, подобную той, которую приводит оппонент. И всё. А моя аргументация красной нитью идёт через весь форум.
-
Что-то я не вижу обещанного нового витка...
-
Dims
Что-то я не вижу обещанного нового витка...
А какие могут быть "витки" если у Вас все ясно и убедительно доказано на стадии выдачи определений? Откуда взяться виткам?
Кстати, Вы всё очень волновались о теореме Пифагора, так можете быть спокойны - ей ничего не угрожает, взгляните:
Определение - прямоугольный треугольник это треугольник у которого квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.
Доказательство - не требуется.
-
А моя аргументация красной нитью идёт через весь форум.
И уходит в НИКУДА !
-
Dims
Что-то я не вижу обещанного нового витка...
А какие могут быть "витки" если у Вас все ясно и убедительно доказано на стадии выдачи определений? Откуда взяться виткам?
Кстати, Вы всё очень волновались о теореме Пифагора, так можете быть спокойны - ей ничего не угрожает, взгляните:
Определение - прямоугольный треугольник это треугольник у которого квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.
Доказательство - не требуется.
Извиняюсь, что-то здесь не так. А как же я отличу гипотенузу от катета? Вот ежели у меня получится квадрат гипотенузы равен разности квадратов катетов, то это что же, не прямоугольный треугольник ? :?
-
Dims
Что-то я не вижу обещанного нового витка...
А какие могут быть "витки" если у Вас все ясно и убедительно доказано на стадии выдачи определений? Откуда взяться виткам?
Откуда я знаю? Мне были обещаны витки без всяких дополнительных условий. Только, говорят, определение давай, а мы тебе -- витки. Определение дал, а витков нет.
Кстати, Вы всё очень волновались о теореме Пифагора, так можете быть спокойны - ей ничего не угрожает, взгляните:
Определение - прямоугольный треугольник это треугольник у которого квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.
Доказательство - не требуется.
[/quote]
Ну теперь зато требуется доказательство, что у прямоугольного треугольника один из углов -- прямой.
-
Слушайте, а почему определение разума и рациональности вызывает такие проблемы? У меня есть рабочая гипотеза!!! Как вам такой подход?
Разум – механизм, способствующий выживанию, следовательно, его можно толковать через механизмы выживания и взаимодействия со средой.
Итак, рациональность/разум имеют смысл только в той среде, где некоторые явления а)повторяются б)постоянно сопутствуют друг другу. Только в этом случае имеет смысл понятие ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Старина Юм заметил – это привычка, что за А последует Б. Встречая А, мы ожидаем тут же увидеть Б.
Допустим, явление А предшествует какому-нибудь важному для жизнедеятельности организма явлению Б. Т.е. А является предупреждением о Б. Например, за снижением освещенности до определенного уровня следует ночь, похолодание и прочий дискомфорт. Первоначально все существа ведут себя одинаково, потом в результате изменчивости образуется существо Х, у которого вслед за наступлением А, следует снижение потребности в Б (снижение освещенности приводит к замедлению расхода энергии). Такое существо доживает до восхода солнца с большим запасом энергии и активнее приступает к питанию/размножению. Постепенно потомки Х вытесняют потомков прочих существ, т.к. они ведут себя РАЦИОНАЛЬНЕЕ.
Таким образом, если в какой-то системе событие А в большинстве случаев предшествует событию Б, то рациональным поведением будет зарегистрировав А, готовиться к наступлению Б.
Я предлагаю связывать разумность с активным поведением, т.е. преобразованием действительности. Разум возможен только если существу есть чем воздействовать на среду.
Допустим, в какой-то системе событие Б следует за событием А, вне зависимости от того, какими причинами А было вызвано. Т.е. А можно назвать причиной Б. Например, движение воды по поверхности клеточной мембраны (явление А) приносит поток свежих питательных веществ Б. Первоначально все существа Х имеют неизменную оболочку, но вот в результате изменчивости образуется существо ХХ, у которого какой-то внутренний процесс вызывает неустойчивость части оболочки. Хаотические подергивания ведут к тому, что существо ХХ постоянно перемещается в свежие, богатые питательными веществами участки воды. Если эффект от действия (приток питательных веществ) выше расходов на действие (затраты энергии), то потомки ХХ получат преимущество над существами Х и будут вытеснять их, оставляя для Х все меньше и меньше питательных веществ.
Таким образом, если в какой-то системе А является причиной Б, некто может своим действием вызвать А, причем выигрыш от Б превышает затраты на А, разумным действием будет нуждаясь в Б совершать А.
Я считаю возможным провести непрерывную линии от этих простейших актов регистрации события и действия к более сложным. Фактически, зачаточный мозг позволяет сцепить достижение некоего полезного Б с действием, вызвавшим его причину, либо с предупреждением о нем. Для этого надо зафиксировать максимум параметров, сопутствующих Б, а потом, через повторение, отфильтровать лишние (случайные). Это первичный акт обучения, т.е. появления нового знания. Фактически, мозг позволяет избежать потери многих поколений, требуемых для закрепления навыка в отсутствии мозга (не ждать вымирания конкурентов), а главное – включить в область используемых менее стабильные зависимости, новые зависимости т.е. выживать в более сложной среде. Нервная система позволяет включить в число рассматриваемых параметров СОБСТВЕННОЕ СОСТОЯНИЕ. При этом будет закрепляться в потомстве контроль над теми состояниями, которые способны воздействовать на среду (движение, выделение яда, запахов) либо регистрировать какие-то опережающие сигналы (органы чувств).
Люди особенно продвинулись в том, что не только выявляют зависимости, присутствующие в среде обитания, не только используют причину для достижения следствия, но еще способны связывать свое поведение с поведением себе подобных (а это гораздо сложнее, чем просто причина и следствие! ), и умудряются менять свое поведение так, чтобы добиться от других желаемого действия, которое в итоге приводит к Б, которое в одиночку для человека было бы не достижимо. Высшей точкой развития этой способности является РЕЧЬ. Я считаю возможным провести непрерывную линию от появления речи к современной науке.
Как правило, при рассмотрении человека, рациональность связывают с использованием известных закономерностей (знания о мире), а разум – с творческой активностью, постижением нового, так сказать основ бытия.
Естественно, что разум отражает «устройство» мира – он опирается в своем существовании на опыт предшествующих существ, которые выжили именно потому, что использовали существующие закономерности. Для облегчения запоминания, мы НАПЯЛИВАЕМ на эти закономерности наше понимание «устройства», которое, как правило, черпаем из собственного поведения, как наиболее сложной доступной модели (антропоморфизм). Как это и заметил старик Кант. «Вещь в себе» нам не доступна, мы распознаем «вещь для нас» такой, какая она проявляет себя при наших действиях.
С другой стороны, вполне возможно наличие закономерностей, которые в нас «не умещаются». Например, корпускулярно-волновое поведение света нам в ощущениях дано, а вот представить себе его «в уме» дано не каждому (если это вообще возможно). Именно без перечисления и/и, одновременно волночастица.
-
Dims
Откуда я знаю? Мне были обещаны витки без всяких дополнительных условий. Только, говорят, определение давай, а мы тебе -- витки. Определение дал, а витков нет.
«Витки», уважаемый коллега, могут появиться, если бы можно было найти брешь в Ваших рассуждениях. Но примененный Вами метод обладает такой зубодробительной мощью, что искать в них брешь – себе дороже.
Вот если бы Вы несколько умерили свои аппетиты и при выдаче определений для определяемого объекта ограничивались известными прогрессивному человечеству признаками, то тогда можно ожидать появление «витков».
Пока что Ваши оппоненты могут лишь с глубокой тоской взирать на величественное здание Вашего доказательства и молчать в тряпочку.
Ну теперь зато требуется доказательство, что у прямоугольного треугольника один из углов -- прямой.
Вы явно недооцениваете универсальность Вашего метода. «Внимание на экран»(с):
Определение - прямоугольный треугольник это треугольник, у которого квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, а также один из углов прямой.
Доказательство – по-прежнему не требуется.
Бессмертный
Извиняюсь, что-то здесь не так. А как же я отличу гипотенузу от катета? Вот ежели у меня получится квадрат гипотенузы равен разности квадратов катетов, то это что же, не прямоугольный треугольник ?
Спешу Вас успокоить, коллега, здесь все так. Вы, я вижу, тоже не вполне овладели универсальным методом нашего уважаемого коллеги Dims-а , а он позволяет удовлетворить любые потребности.
Если у Вас возникло желание видеть прямоугольный треугольник в ином ракурсе, Вам достаточно лишь дать желаемое определение:
Определение - прямоугольный треугольник это треугольник, у которого квадрат гипотенузы равен разности квадратов катетов.
Как видите, все очень просто и доступно.
-
Я уже сказал, что из моего определения не следует как отсутствие Бога, так и его наличие. Если Вы, тем не менее, не согласны с определением, укажите, в чём и почему.
-
Dims
Я уже сказал, что из моего определения не следует как отсутствие Бога, так и его наличие. Если Вы, тем не менее, не согласны с определением, укажите, в чём и почему.
Из Вашего определения, при правильном подходе, как раз и следует наличие бога, просто Вы не до конца прониклись в глубинную суть Вашего определения.
Как я уже Вам сказал, в определение следует вводить такие признаки, которые не вызывают недоумения у прогрессивного человечества, признаки, в существование которых прогрессивное человечество твердо уверено. А вот свойства и признаки, наличие которых не подтверждено экспериментальными доказательствами следует объявлять гипотезами, ждущими своего подтверждения. Если мы с этих позиций подойдем к Вашему определению, то вот что получится:
Ваше определение - Разум -- это объективно-существующая, не понятая до конца на сегодняшний день способность человека, позволяющая ему получать неограниченную власть над природой. Связана, в частности, со способностью к мышлению. Разум может быть свойственен не только человеку, но и животным, машинам, инопланетным существам и другим физическим процессам.
Теперь из него убираем гипотезы и имеем:
Разум -- это объективно-существующая, не понятая до конца на сегодняшний день способность человека. Разум может быть свойственен не только человеку, но и животным.
Если Вы не в состоянии ничего к этому определению добавить, то, опираясь на него, теперь и приведите цепь умозаключений, которые доказывают существование бога.
-
Уважаемые коллеги!
Я ясно вижу новый виток.
Теперь Вопрошающий утверждает, что Dims с "зубодробительной мощью" доказал то, что хотел. Dims же теперь утверждает противоположное.
-
убираем гипотезы и имеем:
Разум -- это объективно-существующая, не понятая до конца на сегодняшний день способность человека. Разум может быть свойственен не только человеку, но и животным.
Если Вы не в состоянии ничего к этому определению добавить, то, опираясь на него, теперь и приведите цепь умозаключений, которые доказывают существование бога.
Если "Разум -- это не понятая до конца способность",
то наличие Разума у человека "доказывают существование бога" ?
Вы это имели в виду,Вопрошающий ?
-
если бы можно было найти брешь в Ваших рассуждениях. Но примененный Вами метод обладает такой зубодробительной мощью, что искать в них брешь – себе дороже.
Спасибо,хоть честно признались в своей логической импотенции.
Вот если бы Вы несколько умерили свои аппетиты и при выдаче определений для определяемого объекта ограничивались известными прогрессивному человечеству признаками, то тогда можно ожидать появление «витков».
Оказывается,всему "прогрессивному человечеству" соображалки не хватило,
чтобы понять определения ВСЕГО ЛИШЬ одного Dims-а ! ! !
Пока что Ваши оппоненты могут лишь с глубокой тоской взирать на величественное здание Вашего доказательства и молчать в тряпочку.
Очень верное решение ! И своевременное !
«Внимание на экран»(с):
Определение - прямоугольный треугольник это треугольник, у которого квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, а также один из углов прямой.
Доказательство – по-прежнему не требуется.
Эт Вы явно перестаралися.
В Вашем определении - избыточные признаки.
"квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" и "один из углов прямой" -
утверждения ВЫВОДИМЫ друг из друга.
-
Как я уже Вам сказал, в определение следует вводить такие признаки, которые не вызывают недоумения у прогрессивного человечества, признаки, в существование которых прогрессивное человечество твердо уверено. А вот свойства и признаки, наличие которых не подтверждено экспериментальными доказательствами следует объявлять гипотезами, ждущими своего подтверждения.
Я тоже так полагаю.
Ваше определение - Разум -- это объективно-существующая, не понятая до конца на сегодняшний день способность человека, позволяющая ему получать неограниченную власть над природой. Связана, в частности, со способностью к мышлению. Разум может быть свойственен не только человеку, но и животным, машинам, инопланетным существам и другим физическим процессам.
Теперь из него убираем гипотезы и имеем:
Разум -- это объективно-существующая, не понятая до конца на сегодняшний день способность человека. Разум может быть свойственен не только человеку, но и животным.
Я считаю, что потенциальная способность человека к неограниченной власти над природой общепризнана. На каком основании Вы её убрали?
Если Вы не в состоянии ничего к этому определению добавить, то, опираясь на него, теперь и приведите цепь умозаключений, которые доказывают существование бога.
Я уже привёл. Кажется... а, точно, в сообщении Но. 1!
-
Теперь Вопрошающий утверждает, что Dims с "зубодробительной мощью" доказал то, что хотел. Dims же теперь утверждает противоположное.
Я считаю, что моё доказательство следует из тех рассуждений, которые я привёл в сообщении Но.1, а из одного только определения не следует.
-
Dims
Я считаю, что потенциальная способность человека к неограниченной власти над природой общепризнана. На каком основании Вы её убрали?
Уважаемый коллега, коль скоро Вы согласились с тем, что «свойства и признаки, наличие которых не подтверждено экспериментальными доказательствами следует объявлять гипотезами» то о чем же Вы спрашиваете? Вы можете привести экспериментальные данные, которые свидетельствуют о «неограниченной власти над природой»? Кроме того, конструкция из 4 слов «неограниченная власть над природой» равнозначна по смыслу одному слову – всемогущество. А всемогущество, уважаемый коллега, это неотъемлемый атрибут любого уважающего себя бога.
Я уже привёл. Кажется... а, точно, в сообщении Но. 1!
Уважаемый коллега, Вы считаете это печальное недоразумение доказательством? Я ведь уже Вам сказал, что аналогии доказательством не являются. Применение аналогии в дискуссии это явный признак того, что субъект, её использующий, испытывает непреодолимую тягу навести тень на плетень. Если мы уберем из вашего «доказательства» аналогии, то получим вот что:
Сильный атеизм использует понятие разума и противопоставляет его естественным природным процессам. То есть, Вселенная возникла не по воле разумного создателя, а сама собой, по законам природы. Но это противопоставление нелогично. То есть, утверждая, что Вселенная возникла в силу естественных причин, мы не можем полагать, что эти естественные процессы были неразумны. Потому, что мы просто не имеем критериев, чтобы отличать разумные естественные процессы, от неразумных. Таким образом, сильный атеизм нелогичен потому, что отрицает то, чего он не понимает (разумность).
Слабый атеизм тоже нелогичен. Напомню, слабый атеизм как бы следует принципу Оккама, призывая не делать тех предположений, для которых нет оснований. Но действительно ли нет оснований для того, чтобы предполагать, что Вселенная и жизнь возникла в результате процесса, обладающего разумом? Мы только что выяснили, что мы не знаем точно, что такое разум. То есть, желая судить о том, разумно ли нечто (например, существо с другой планеты), мы будем использовать косвенные признаки. Мы будем проверять, достаточно ли его поведение рационально, может ли оно запоминать факты, использовать их и так далее. Мы не сможем, конечно, точно сказать, разумно ли это нечто, но если мы увидим, что его поведение достаточно рационально, то мы сможем это предположить и это предположение будет обоснованным. Рациональна ли Вселенная? Рациональна ли жизнь? Более, чем очевидно, что да. Ясно, что предположение о том, что эти вещи возникли в результате разумного процесса - совершенно обосновано. То есть, поскольку мы знаем, что они возникли в результате эволюции, мы вполне обоснованно можем предположить, что эволюция разумна. Но и сама Вселенная, в своей первооснове, тоже рационально. Базовые законы физики представляют собой удивительную по красоте логическую конструкцию. Более того, то, что мы привыкли называть рациональным в нас, например, способности к геометрии, арифметике -- есть ни что иное, как отражение той рациональности, которая есть в самой Вселенной! То есть, обоснованным является и предположение о том, что и сама Вселенная возникла в результате разумного процесса. Иными словами, слабый атеизм тоже неправ, потому что отвергает совершенно обоснованное предположение.
Вам, уважаемый коллега, следует обратить на некоторые обстоятельства.
Даже если мы не знаем в деталях, как конкретно протекают процессы мышления, и их в известном смысле можно рассматривать как черный ящик, тем не менее, некоторые выводы мы можем сделать:
1. Мы знаем, что разум не может существовать без материального носителя – нам неизвестны факты что бы разум существовал отдельно от некого белкового образования, в просторечии называемого мозгами.
2. Сам по себе разум ни на что не годен – он самостоятельно не может, извините за натурализм, даже ширинку застегнуть. Для любых действий ему необходимы некие навесные орудия, опять же в просторечии называемого руки, ноги, «усы, лапы, хвост»(с).
3. Сам по себе разум не может получать никакой информации об окружающей среде и передавать информацию другому разуму – необходимы опять таки навесные органы, именуемые органами чувств и речи.
Вот теперь, уважаемый коллега, с учетом этих обстоятельств и используя согласованное определение разума, откорректируйте Ваши «доказательства». Кстати, дайте определение, что такое в Вашем понимании «рациональность».
-
Уважаемые коллеги!
Я ясно вижу новый виток.
Теперь Вопрошающий утверждает, что Dims с "зубодробительной мощью" доказал то, что хотел. Dims же теперь утверждает противоположное.
Шутить изволите? Тут, можно сказать, решается судьба цивилизации, а Вам всё хаханьки!
-
Рациональна ли Вселенная? Рациональна ли жизнь? Более, чем очевидно, что да. ... Базовые законы физики представляют собой удивительную по красоте логическую конструкцию.
А вот мне не очевидно. Я считаю, что прилагательные "красивый" или "рациональный" относятся не к Вселенной как таковой или к тем или иным процессам в ней, а к моделям, образам мира, создаваемым человеками. Рациональной может быть, например, физическая теория, - модель реальности, построенная из математических абстракций и из (в незначительной, впрочем, степени) визуальных и прочих чувственных образов, но не сами явления, описываемые этой теорией.
То есть, "рациональность Вселенной", жизни и пр. означает, в сущности, не нечто, присущее самой Вселенной или жизни, а способность людей строить в своем сознании модели всего этого, создавать определенные формы и оперировать с ними, не более того. А истинное Дао не имеет формы! :)
-
Я считаю, что потенциальная способность человека к неограниченной власти над природой общепризнана. На каком основании Вы её убрали?
Уважаемый коллега, коль скоро Вы согласились с тем, что «свойства и признаки, наличие которых не подтверждено экспериментальными доказательствами следует объявлять гипотезами» то о чем же Вы спрашиваете? Вы можете привести экспериментальные данные, которые свидетельствуют о «неограниченной власти над природой»?
А Вы можете привести экспериментальные данные, которые свидетельствуют о том, что потенциальные возможности человека чем-то ограничены? Если нет, то и такое предположение следует объявить гипотезой.
Хорошо, уточним, что под всемогуществом понимается "техническое всемогущество", то есть, возможность достичь любых обозримых сегодня целей.
Уважаемый коллега, Вы считаете это печальное недоразумение доказательством?
Вы намекаете, что это доказательство -- печальное недоразумение?
Я ведь уже Вам сказал, что аналогии доказательством не являются. Применение аналогии в дискуссии это явный признак того, что субъект, её использующий, испытывает непреодолимую тягу навести тень на плетень. Если мы уберем из вашего «доказательства» аналогии, то получим вот что:
Если Вы думаете, что я буду перечитывать свои тексты в Вашей обработке и искать отличия, то Вы ошибаетесь. Скажите прямо, что там использовано неправомочно?
Вам, уважаемый коллега, следует обратить на некоторые обстоятельства.
Ну-ка, ну-ка?
Даже если мы не знаем в деталях, как конкретно протекают процессы мышления,
"Даже вы" -- это кто?
Мы знаем, что разум не может существовать без материального носителя – нам неизвестны факты что бы разум существовал отдельно от некого белкового образования, в просторечии называемого мозгами.
Если Вам неизвестны факты, то это не тоже самое, что Вам известно, что фактов нет. Ошибка но 1.
2. Сам по себе разум ни на что не годен – он самостоятельно не может, извините за натурализм, даже ширинку застегнуть. Для любых действий ему необходимы некие навесные орудия, опять же в просторечии называемого руки, ноги, «усы, лапы, хвост»(с).
И что из этого следует? Что руки и ноги важнее разума?
3. Сам по себе разум не может получать никакой информации об окружающей среде и передавать информацию другому разуму – необходимы опять таки навесные органы, именуемые органами чувств и речи.
И что следует из этого?
Вот теперь, уважаемый коллега, с учетом этих обстоятельств и используя согласованное определение разума, откорректируйте Ваши «доказательства».
Я не увидел осмысленной критики. Набор неких фактов и утверждений, частично верных, частично нет, набор правок в мой текст. Мыслей НЕ ВИЖУ. Так что попробуйте ещё раз.
-
Рациональной может быть, например, физическая теория, - модель реальности
А реальность, она существует?
А модель, она похожа на то, что она моделирует?
-
Хорошо, уточним, что под всемогуществом понимается "техническое всемогущество", то есть, возможность достичь любых обозримых сегодня целей.
:shock:
Позволю себе вмешаться.
Любое "вчера" было когда-то "сегодня". Т.е. для обеспечения "технического всемогущества" все цели, которые были обозримы в любой прошедший период, должны быть достижимы. Чтобы объявить любую блажь наших предков достижимой, вам придется оч-чень сильно напрячь фантазию.
Напротив, опыт свидетельствует о том, что возможности человека ОГРАНИЧЕНЫ. Ограничены, по определению, законами физики. Сам смысл открытия законов физики - это описание существующих ограничений для того, чтобы на них не нарываться. Человеческие возможности ограничены наличной реальностью.
Если Вам неизвестны факты, то это не тоже самое, что Вам известно, что фактов нет. Ошибка но 1.
:lol: :lol:
Вы скажите новое слово в науке, однозначно.
Да мало ли о чем у нас нету фактов! Это же не значит, что это все надо использовать в рассуждениях наряду с законами Ньютона. Доказательства должны опираться на те факты, которые есть, а неизвестные – только предсказывать. Если в ходе рассуждений вы делаете допущение о существовании чего-то, то в конце рассуждения все равно должны стоять проверяемые факты, которые без сделанного допущения необъяснимы. Иначе нет смысла напрягаться.
И что из этого следует? Что руки и ноги важнее разума?
Я бы сказал, что у существа, не имеющего средств воздействовать на окружающую среду, разум не появится. Бо – на фига он ему нужен?
-
Сам смысл открытия законов физики - это описание существующих ограничений для того, чтобы на них не нарываться.
Yuki ! Вы - МЫСЛИТЕЛЬ ! Какая Ёмкая Формулировка !
-
А реальность, она существует?
Конечно,существует ! А с чегО бы мы модели "лепили",
если бы реальности не было ?
А модель, она похожа на то, что она моделирует?
Однозначно - похожа ! ИЗОМОРФНО даже !
Иначе модель бы не была моделью - а "произведением на вольную тему".
-
А реальность, она существует?
Лично я не сомневаюсь, я её чувствую. И предполагаю, что и другие тоже. :)
А модель, она похожа на то, что она моделирует?
Хороший вопрос... Понятия не имею... :roll: Вот, к примеру, модель Солнечной системы можно построить в рамках классической механики. Выглядеть она будет как система дифференциальных уравнений. Похожа на солнечную систему? На вид - не очень... А можно фантазию поднапрячь и представить себе эту же Солнечную систему - Солнце, планеты, летящие в пустоте, астероиды, кометы всякие... То есть, построить модель из чувственных, визуальных образов. Похожа? А как вообще можно сравнить? Для математической модели можно, по крайности, числа подсчитать и сравнить с другими числами, полученными при наблюдениях, а вот как визуальные и прочие чувственные образы сравнить с реальностью? Но, как бы то ни было, одно можно точно сказать - модель не тождественна тому, что она моделирует.
-
Если Вам неизвестны факты, то это не тоже самое, что Вам известно, что фактов нет. Ошибка но 1...
А Вам,Dims,допОдлинно известно, "что фактов нет" ?
-
Тут, можно сказать, решается судьба цивилизации, а Вам всё хаханьки!
Значит,НИЧЕГО Тут НЕ решается ..
а уж "судьба цивилизации" - тем более !
-
Напротив, опыт свидетельствует о том, что возможности человека ОГРАНИЧЕНЫ.
Я не согласен. Есть многочисленные примеры, когда что-то считалось невозможным, а потом оказывалось возможным.
Ограничены, по определению, законами физики. Сам смысл открытия законов физики - это описание существующих ограничений для того, чтобы на них не нарываться.
Я не согласен. Законы физики запрещают только то, что бессмысленно. То есть, законы физики просто "вправляют" нам мозги. Невозможное можно придумать и самому, например, всесокрушающее ядро и несокрушимый столб. Но это не значит, что есть какие-то ограничения. Это значит, что есть бессмыслица.
Если Вам неизвестны факты, то это не тоже самое, что Вам известно, что фактов нет. Ошибка но 1.
:lol: :lol:
Вы скажите новое слово в науке, однозначно.
Это не новое, а очень старое слово. А то, что вы тут себе понавыдумывали -- вот это и есть новое слово в науке. Просто наука ещё не в курсе.
Доказательства должны опираться на те факты, которые есть, а неизвестные – только предсказывать.
Верно.
Если в ходе рассуждений вы делаете допущение о существовании чего-то, то
То же самое относится к допущению об отсутствии чего-то.
И что из этого следует? Что руки и ноги важнее разума?
Я бы сказал, что у существа, не имеющего средств воздействовать на окружающую среду, разум не появится. Бо – на фига он ему нужен?
Известно, что даже безногие и безрукие порой достигают значительных результатов. Равно как и слепые и глухие. Наконец, известно, что и те, у кого есть руки и ноги, также пользуются орудиями труда, а не действуют голыми руками. Все эти общеизвестные факты полностью обесценивают замечание насчёт рук и ног и я так и не понял, для чего оно тут появилось.
-
А модель, она похожа на то, что она моделирует?
Хороший вопрос... Понятия не имею... :roll: Вот, к примеру, модель Солнечной системы можно построить в рамках классической механики. Выглядеть она будет как система дифференциальных уравнений. Похожа на солнечную систему? На вид - не очень...
Если под системой дифуравнений понимать набор закорючек на бумаге в современной нотации, то не похоже. А если вспомнить, что закорючки могут быть любыми и что главное -- смысл, то я не могу согласиться, что не похожи.
Следовательно, те качества, которые есть у модели, могут быть и оригинала. Следовательно, есть рациональность есть у модели, то она, вероятно, есть и у оригинала.
-
Если Вам неизвестны факты, то это не тоже самое, что Вам известно, что фактов нет. Ошибка но 1...
А Вам,Dims,допОдлинно известно, "что фактов нет" ?
Не понял, о чём Вы. Исходно было сделано утверждение, что ЕСЛИ нам неизвестно фактов, чтобы разум был без материального носителя ТО разум невозмножен без материального носителя.
Это утверждение ложно, только и всего.
-
Исходно было сделано утверждение, что ЕСЛИ нам неизвестно фактов, чтобы разум был без материального носителя ТО разум невозмножен без материального носителя.
Это утверждение ложно, только и всего.
Тогда ложно и утверждение,
которое известно "широким слоям населения" как Закон Сохранения Энергии..
ибо его вывели из предположения : "ЕСЛИ нам неизвестно фактов,
чтобы процессы были(происходили) без Сохранения Энергии,
ТО процессы невозможны без Сохранения Энергии .
-
А если вспомнить, что закорючки могут быть любыми и что главное -- смысл, то я не могу согласиться, что не похожи.
Смысл у них известно какой - функции, дифференциальные операции, - абстракции всякие математические. Что же заставляет Вас полагать что всё это хоть сколько нибудь похоже на реальность? Конечно, модель позволяет получить предсказания результатов наблюдений, но неужели Вы всерьёз полагаете, что те математические действия, которые Вы совершаете для получения этих предсказаний соответствуют каким-либо реальным процессам? А если не соответствуют, то в каком смысле "похожа"?
Следовательно, те качества, которые есть у модели, могут быть и оригинала.
Откуда же это следует? Модель у нас абстрактная, математическая, состряпанная из вещественных чисел. Почему, собственно, нужно предполагать, что и у оригинала могут быть все эти качества? А если не все, то как решить, какие могут быть, а какие - нет?
-
Модель у нас абстрактная, математическая, состряпанная из вещественных чисел. Почему, собственно, нужно предполагать, что и у оригинала могут быть все эти качества?
В том-то и главная "бяда",ув.Пью Чай Ли,
что Модель у нас "состряпанная из вещественных чисел",
и даже из комплексных,и даже из ГИПЕРкомплексных -
СУТЬ лишь качества оригинала ..И НИЧЕГО БОЛЬШЕ !
-
Тогда ложно и утверждение,
которое известно "широким слоям населения" как Закон Сохранения Энергии..
ибо его вывели из предположения : "ЕСЛИ нам неизвестно фактов,
чтобы процессы были(происходили) без Сохранения Энергии,
ТО процессы невозможны без Сохранения Энергии .
Нет, его вывели не так. Во-первых, в механике и некоторых других разделах физики ЗСЭ является следствием дифференциальных законов (типа законов Ньютона). Во-вторых, существует такая теорема Нётер, которая утверждает, что ЗСЭ является следствием однородности времени. Наконец, в-третьих, в самом общем случае, ЗСЭ, это, конечно же, гипотеза, просто очень много раз проверенная.
-
Я не согласен. Есть многочисленные примеры, когда что-то считалось невозможным, а потом оказывалось возможным.
Что-то, но не все. Обратных примеров более чем достаточно. Т.е. мы явно знаем, что кое-что, казавшееся нашим предкам реальностью, на практике не достижимо. Какое уж тут "техническое всемогущество"!
А для опровержения вашей гипотезы о «техническом могуществе» достаточно того, что только НЕКОТОРЫЕ цели не достижимы. Все.
Я не согласен. Законы физики запрещают только то, что бессмысленно. То есть, законы физики просто "вправляют" нам мозги. Невозможное можно придумать и самому, например, всесокрушающее ядро и несокрушимый столб. Но это не значит, что есть какие-то ограничения. Это значит, что есть бессмыслица.
Поздравляю, все, что вы сказали - бессмыслица. :lol:
Уважаемый, мы по определению можем думать только наши мысли. Вопрос стоит так: насколько наши мысли соответствуют объективной (не зависящей от нас) реальности. Человек сначала придумывает массу ахинеи, а потом выясняет, что реальность с этим не согласна. Некоторые называют это "вправлять мозги", некоторые - невозможностью достичь ЛЮБЫЕ цели. Результат-то один! :evil:
Это напоминает мне Короля из "Маленького Принца", который имел "абсолютную власть". Типа, "Главное, подходящий момент. Ровно в 8:01 я прикажу Солнцу подняться, и оно выполнит мое приказание." :lol:
Это не новое, а очень старое слово. А то, что вы тут себе понавыдумывали -- вот это и есть новое слово в науке. Просто наука ещё не в курсе.
Боюсь, вы мало знаете о науке. :?
Факт: фантазии человека могут соответствовать, а могут не соответствовать реальности. Вы явно пытаетесь разделить мысли на «осмысленные» и «бессмыслицу». Проблема в том, что ни коим образом невозможно ЗАРАНЕЕ знать, что имеет смысл, а что – бессмыслица. Логичнее было бы предположить, что по этому признаку мысли однородны. Т.е. любая мысль актуально – фантазия, а ее соответствие действительности надо доказать. Иначе она не имеет ничего общего с познанием, только с галлюцинациями. Попытки же создать формальный язык науки (типа, чтобы мыслить только правильно) окончились фиаско. И это - не мое изобретение. Это-то как раз давно известно, и зовется, если мне память не изменяет, кризисом позитивизма. Прошлый век. :roll:
Если в ходе рассуждений вы делаете допущение о существовании чего-то, то
То же самое относится к допущению об отсутствии чего-то.
…сделанному в ВАШЕЙ гипотезе.
Т.е. в тот момент, когда вы пытаетесь навязать свои фантазии окружающим, вам приходится доказывать, что ОНО есть, либо ЕГО нет. Поймите, уважаемый, у других людей в голове может быть совсем другой набор фантазмов. Для них все (абсолютно все) ваши гипотезы – бессмысленны.
Известно, что даже безногие и безрукие порой достигают значительных результатов. Равно как и слепые и глухие. Наконец, известно, что и те, у кого есть руки и ноги, также пользуются орудиями труда, а не действуют голыми руками. Все эти общеизвестные факты полностью обесценивают замечание насчёт рук и ног и я так и не понял, для чего оно тут появилось.
Остановитесь на секунду и задумайтесь. КАК безрукие достигают результатов? Если они не на что не воздействуют, конечно. 8) Для «воздействия» не надо непременно иметь руки, ноги или инструменты, но совершенно необходимо иметь возможность сделать… ну, хоть что-то! К вашему сведению, человек, которому совершенно не воздействует ни на что, называется коматозник. Так их и определяют. :wink:
А пример про слепоглухонемых вообще мимо лузы – у них не действовать нечем, у них просто набор органов чувств сильно урезан.
Слушайте сюда.
Если может возникнуть разумное существо, которое никогда (даже изредка) не воздействует на окружающую среду, смело можно объявлять разумными каждый камень, атом, куст, кошку, собаку, бактерию. Однако, в этом случае понятие «разум» девальвируется и теряет СМЫСЛ. На него можно наплевать и не принимать во внимание. Получится, что человек отличается от камня чем-то помимо разума. Но отличие-то на лицо! И вот тут-то сторонники «разумной Вселенной» начинают юлить и постулировать еще и наличие у человека души. Зачем?! :evil: Просто чтобы всем было ясно, что человек – не камень. :shock:
Задумайтесь, как человек обнаруживает разум у себе подобных и неподобных? Ну, там у карликов, уродов, дикарей, безруко-безного-глухих? Тех же негров? :D Почему это чувство временами срабатывает ложно, заставляя говорить «как человек» про животных или даже стихии? Ответ – мы видим ДЕЙСТВИЕ, разумное действие. Если мы видим разумное действие регулярно, мы хлопаем себя по голове и кричим «Батюшки, они СОВСЕМ КАК МЫ!»
Разумность – это классификация действия. Просто мы привычно отрываем свойство от носителя. Однако, это не придает свойству независимого существования. Все видели белые предметы, но никто не встречал белизны вообще, это чисто термин, придуманный для удобства общения.
-
А если вспомнить, что закорючки могут быть любыми и что главное -- смысл, то я не могу согласиться, что не похожи.
Смысл у них известно какой - функции, дифференциальные операции, - абстракции всякие математические.
Абстракции -- это не значит, что в них ничего нет от реальности.
Например, функция -- это соответствие. В природе полно соответствий. Числа есть абстракции счёта. Если мы моделируем два апельсина числом два, то это значит, что в двух апельсинах есть что-то от числа два, а как же иначе?
Что же заставляет Вас полагать что всё это хоть сколько нибудь похоже на реальность?
Абстракция есть реальность. В переводе абстракция -- это отвлечение. Мы отвлекаемся от части свойств реальности и получаем абстракцию.
Конечно, модель позволяет получить предсказания результатов наблюдений, но неужели Вы всерьёз полагаете, что те математические действия, которые Вы совершаете для получения этих предсказаний соответствуют каким-либо реальным процессам?
Почему обязательно действия? Обычно физические уравнения задают соотношения между переменными. И эти соотношения моделируют соотношения между какими-то реальными объектами.
Почему, собственно, нужно предполагать, что и у оригинала могут быть все эти качества? А если не все, то как решить, какие могут быть, а какие - нет?
Очень просто. Мы ведь сами создавали модель. И мы знаем, какие её качества соответствуют оригиналу -- это именно те качества, которые являются предсказаниями модели.
-
существует такая теорема Нётер, которая утверждает, что ЗСЭ является следствием однородности времени..
Совершенно верно,Dims :
"наша песня хорошА - начинай сначала".
т.е. - А ктО экспериментально проверял
"однородность времени" ВО ВСЕХ ВРЕМЕНАХ ?
Сам Dims на этот "скользкий" вопрос сам же и ответил :
Наконец, в-третьих, в самом общем случае, ЗСЭ, это, конечно же, гипотеза, просто очень много раз проверенная.
Так чЕм же(конечно же) гипотеза
о невозможности наличия Разума ЗА пределами мозга
хуже других - "много раз проверенных" ?
-
Нет, его вывели не так. Во-первых, в механике и некоторых других разделах физики ЗСЭ является следствием дифференциальных законов (типа законов Ньютона). Во-вторых, существует такая теорема Нётер, которая утверждает, что ЗСЭ является следствием однородности времени. Наконец, в-третьих, в самом общем случае, ЗСЭ, это, конечно же, гипотеза, просто очень много раз проверенная.
Его вообще не выводили. Его постулировали исходя из житейского опыта. :(
Сколько раз я должен сказать: общее утверждение об отсутствии чего-то везде и всюду в принципе недоказуемо. :evil:
НО! Есть принципиальная разница между гипотезой и фундаментальной парадигмой науки. Законы физики ВЫВОДЯТСЯ исходя из утверждения о сохранении энергии. Результат на лице. :D
Естественно, что к этому закону и гипотезе о существовании души относятся по-разному. :wink:
-
Я не согласен. Есть многочисленные примеры, когда что-то считалось невозможным, а потом оказывалось возможным.
Что-то, но не все. Обратных примеров более чем достаточно.
Я такого не знаю. Есть просто вещи, которые и сейчас кажутся невозможными.
А для опровержения вашей гипотезы о «техническом могуществе» достаточно того, что только НЕКОТОРЫЕ цели не достижимы. Все.
Нет, не всё. Допустим, есть вещи принципиально невозможные. Всё остальное разум может.
Вопрос стоит так: насколько наши мысли соответствуют объективной (не зависящей от нас) реальности. Человек сначала придумывает массу ахинеи, а потом выясняет, что реальность с этим не согласна. Некоторые называют это "вправлять мозги", некоторые - невозможностью достичь ЛЮБЫЕ цели. Результат-то один! :evil:
Нет, результаты разные. Тот, кто считает, что невозможно достичь любых целей, при каждой проблеме ссылается на этот факт и останавливается на месте. А тот, кто считает, что возможно всё, никогда не останавливается и продолжает дальше и дальше где-то вправлять себе мозги, а где-то делать невозможное возможным.
Факт: фантазии человека могут соответствовать, а могут не соответствовать реальности. Вы явно пытаетесь разделить мысли на «осмысленные» и «бессмыслицу». Проблема в том, что ни коим образом невозможно ЗАРАНЕЕ знать, что имеет смысл, а что – бессмыслица.
Неважно, можно ли ЗНАТЬ. Важно, есть ли тут объективность. Вы же не считаете, что бессмыслица стала бессмыслицей только после того, как это установлено? Очевидно, что она И РАНЬШЕ была бессмыслицей.
Если в ходе рассуждений вы делаете допущение о существовании чего-то, то
То же самое относится к допущению об отсутствии чего-то.
…сделанному в ВАШЕЙ гипотезе.
Т.е. в тот момент, когда вы пытаетесь навязать свои фантазии окружающим,
Я ничего не навязываю никому. Я делюсь мыслями. А мне пытаются объяснить одновременно, что 1) мои мысли тавтологичны и следуют из моих же определений и что 2) мои мысли произвольны и ни из чего не следуют.
Один лишь этот диапазон в мнениях оппонентов о многом говорит.
Известно, что даже безногие и безрукие порой достигают значительных результатов. Равно как и слепые и глухие. Наконец, известно, что и те, у кого есть руки и ноги, также пользуются орудиями труда, а не действуют голыми руками. Все эти общеизвестные факты полностью обесценивают замечание насчёт рук и ног и я так и не понял, для чего оно тут появилось.
Остановитесь на секунду и задумайтесь.
Вот Вы сами остановитесь и задумайтесь, на той ли Вы стороне, когда под этим нелепым придлогом отрицаете разум.
А пример про слепоглухонемых вообще мимо лузы – у них не действовать нечем, у них просто набор органов чувств сильно урезан.
Ребят, вы там определитесь, где у вас луза. А то один мне откровение сообщает, что разум должен через что-то повспринимать, а другой говорит, что эти мимо лузы.
Если может возникнуть разумное существо, которое никогда (даже изредка) не воздействует на окружающую среду,
Не может. Я такого не говорил.
Ответ – мы видим ДЕЙСТВИЕ, разумное действие.
Это верно.
Разумность – это классификация действия.
В моём определении и доказательстве нет ничего, что этому бы противоречило.
-
Сам Dims на этот "скользкий" вопрос сам же и ответил :
Наконец, в-третьих, в самом общем случае, ЗСЭ, это, конечно же, гипотеза, просто очень много раз проверенная.
Так чЕм же(конечно же) гипотеза
о невозможности наличия Разума ЗА пределами мозга
хуже других - "много раз проверенных" ?
Как чем?! Тем, что она проверена всего ОДИН РАЗ: в одном единственном известном нам случае разума, он был свойством материального мозга. Всё. Только редкий маньяк может распространить этот единственный случай на всё!
-
Сколько раз я должен сказать: общее утверждение об отсутствии чего-то везде и всюду в принципе недоказуемо. :evil:
Ну, видимо, столько, сколько надо, чтобы Вам понять, что от количество повторения ложное утверждение не становится истинным.
-
Всё. Только редкий маньяк может распространить этот единственный случай на всё!
Уважаемый Dims ! Это ж какИИм редким маньяком надоть быть,
чтобы не заметить,что статистическая выборка для проверки
"невозможности наличия Разума ЗА пределами мозга" -
состоит из 6-ти(шести) млрд.чел.
-
Господа, не пора ли уже "обоснованно предположить", что Dims либо не умеет, либо не желает отвечать за свои слова? И не пора ли прекратить бессмысленный флейм с очередным болтологом?
-
Допустим, есть вещи принципиально невозможные. Всё остальное разум может.
Разум может даже "вещи принципиально невозможные".
Но воплотить задумку в материале - это Да : "есть вещи ....".
-
Господа, не пора ли уже "обоснованно предположить", что Dims либо не умеет, либо не желает отвечать за свои слова? И не пора ли прекратить бессмысленный флейм с очередным болтологом?
Уважаемый Возмутитель спокойствия !
кААк "харашо",что Вы вклячились в дискуссию ..
ПодЕлитесь "опытом",кАк вы так быстренько вычислили -
"бессмысленный флейм с очередным болтологом" ! ! !
-
Всё. Только редкий маньяк может распространить этот единственный случай на всё!
Уважаемый Dims ! Это ж какИИм редким маньяком надоть быть,
чтобы не заметить,что статистическая выборка для проверки
"невозможности наличия Разума ЗА пределами мозга" -
состоит из 6-ти(шести) млрд.чел.
Каждый из этих 6 млрд. родился от отца и матери и унаследовал их признаки. Он изначально создавался как их копия (с незначительными вариациями), так что эти 6 млрд. чел. нельзя считать независимыми случаями: все они просто копируют одного первого разумного человека, родившегося примерно 30 тыс. лет назад.
-
ПодЕлитесь "опытом",кАк вы так быстренько вычислили -
"бессмысленный флейм с очередным болтологом" ! ! !
Очень просто: не соглашается с Возмутителем -- значит болтолог.
-
Допустим, есть вещи принципиально невозможные. Всё остальное разум может.
Разум может даже "вещи принципиально невозможные".
Но воплотить задумку в материале - это Да : "есть вещи ....".
Ну пусть мы ограничимся воплощением в материале. Допустим, что есть набор возможных вещей и набор невозможных. Тут неважно, можем ли мы сейчас этот набор определить. Важно, что он объективно существует.
Так вот разум (разумеется, обладая некоторыми сенсорами и эффекторами, а также запасом времени) может сделать всё, что возможно.
В противоположность, например, неразумному животному, которое может оказаться в чисто интеллектуальном тупике. Например, утрируя: кошка не может слезть с дерева, так как не может догадаться, что нужно слезать задом.
-
не соглашается с Возмутителем -- значит болтолог.
КАРРРРдинальный КРРРитерий ! ! !
-
Так вот разум (разумеется, обладая некоторыми сенсорами и эффекторами, а также запасом времени) может сделать всё, что возможно.
"сделать всё" - НЕвозможно !
(разве что наступит ПОЛНЫЙ "конец времён").
-
Я такого не знаю. Есть просто вещи, которые и сейчас кажутся невозможными.
Отлично. Вы готовы вызвать дождь с помощью магической пляски? Разговаривать с духами предков? Приносите ли вы жертвы богине урожая? Если ваша жена забеременеет, примите ли вы объяснение, что в этом виноват святой дух? Пробовали ли вы найти цветок папоротника?
Или вот классика: вам нужно получить пегих овец. Как вы думаете, достаточно ли будет покрыть поилку овцематок пятнышками, чтобы ягнята стали пятнистыми? :wink:
Заметьте, я даже не предлагаю вам дойти до края света или лечить рак молитвой. Ну, или там съесть сердце врага (не меня, не меня!).
Нет, не всё. Допустим, есть вещи принципиально невозможные. Всё остальное разум может.
ВОТ!!! :evil: Какое нафиг всемогущество?!! :twisted: Можно только то, что можно.
По сравнению с богатством человеческой фантазии, «все остальное» - это тьфу! Говорите проще: если в реальности существует закономерность, человек способен ее использовать. Когда найдет. :P
Нет, результаты разные. Тот, кто считает, что невозможно достичь любых целей, при каждой проблеме ссылается на этот факт и останавливается на месте. А тот, кто считает, что возможно всё, никогда не останавливается и продолжает дальше и дальше где-то вправлять себе мозги, а где-то делать невозможное возможным.
А вот это, простите, демагогия.
Есть гипотеза о познаваемости мира. Эта гипотеза – условие начала научной деятельности. Причем, одновременно действует гипотеза о неисчерпаемости познания. :roll:
В вопросах же ДЕЙСТВИЯ каждый знает, что может отнюдь не все. Вопрос достижения конкретной цели – это риск, т.к. ЗАРАНЕЕ не известно, является ли эта самая цель достижимой. Стремление к знанию – это попытка снизить риск неудачи. Человек изучает мир не потому, что может все, а потому, что вправлять мозги на полном ходу – очень больно. Можно умереть совсем и потраченных ресурсов жаль до безумия. Т.е. именно что «все» человек и не может.
То, о чем вы говорите, не имеет ничего общего с разумной деятельность. Это реклама батареек Энерджайзер. :D
Мотивировать свои действия тем, что ЛЮБЫЕ цели достижимы, может только полный идиот. Есть такая доморощенная терапия для неудачников «поверь, что ты можешь все». ИМХО действует не долго и кончается жутким разочарованием. :wink:
Важно, есть ли тут объективность. Вы же не считаете, что бессмыслица стала бессмыслицей только после того, как это установлено? Очевидно, что она И РАНЬШЕ была бессмыслицей.
Вы же вроде историю науки знаете или это вы меня парили просто? :x
Если бы знание можно было однозначно разделить на осмысленное и бессмысленное, теория теплорода не привела бы к возникновению термодинамики. Как вы представляете себе бессмыслицу, которая ведет к практически значимым результатам?
Вы просто шпарите по Конту. Практически теми же словами. Если я правильно помню, позитивисты уперлись в критерий осмысленности и эмпирический базис. А так же в то, что ни из каких наблюдений общие теории никак не следуют. Т.е. ВСЯ теоретическая наука – бессмысленна. Стройное здание науки расплылось у них под руками.
Не идите их путем. 8)
Я ничего не навязываю никому. Я делюсь мыслями. А мне пытаются объяснить одновременно, что 1) мои мысли тавтологичны и следуют из моих же определений и что 2) мои мысли произвольны и ни из чего не следуют.
Не понял. Так это все была проповедь? :shock:
Форум создан для общения, общение подразумевает получение отзывов. Обнаружив слабые стороны своих конструкций здесь (виртуально и анонимно), вы будете избавлены от неприятных сюрпризов в реале. Уверенность в себе – это хорошо, но не достаточно.
Один лишь этот диапазон в мнениях оппонентов о многом говорит.
Угу. О том, что вам надо расти над собой. Может вы не так излагаете? :( Или действительно что-то напутали? 8)
Вот Вы сами остановитесь и задумайтесь, на той ли Вы стороне, когда под этим нелепым придлогом отрицаете разум.
Я по крайней мере знаю, о чем говорю. А вы говорите, не задумываясь. :x
Где я отрицал разум?!! :evil:
Разум – это абстрагированное свойство. Абстрагируется оно из разумной деятельности. Разумную деятельность мы изучаем на примере людей. Нам известны свойства только человеческого разума. Поскольку реальность у нас одна, можно ожидать, что и у других носителей разума разум будет иметь аналогичные свойства. Разумные существа будут вести разумную деятельность. Так их и узнают.
А разумная деятельность состоит из обнаружения новых закономерностей (знания), для чего нужны хотя бы какие-то органы чувств, и последующего использования этих закономерностей (практики), для чего нужна хоть какая-то способность воздействовать на окружающее. У человека способность к коллективному разумному действию – бракующий признак. На данный момент высшее проявление разумной деятельности – способность к абстрагированию знания, т.е. выражению его в абстрактных символах – языке, формулах, пригодных для хранения и передачи. Абстрактное знание имеет смысл только в обществе. Все наши знания о разуме и знаниях мы выносим из человеческого общества. Все. Проще сказать я просто не могу. :?
Ребят, вы там определитесь, где у вас луза. А то один мне откровение сообщает, что разум должен через что-то повспринимать, а другой говорит, что эти мимо лузы.
Сказали, чтобы сказать? Или вы считаете, что слепоглухонемые ничего не воспринимают?
Разумность – это классификация действия.
В моём определении и доказательстве нет ничего, что этому бы противоречило.
Видите ли, люди не первый год живут и разумно действуют. Если бы наш ум совсем не отражал бы действительности, мы бы умерли, т.к. мозг – инструмент выживания. Однако люди добиваются успеха не всегда. Поэтому люди обнаружили ОГРАНИЧЕНИЯ собственного разума. И они есть. :twisted:
Вы слишком вольно относитесь к основаниям для рассуждения, а в итоге склонны выдавать желаемое за действительное. Вас задевает то, что мы можем представлять собой сумму естественных, более того, детерминированных процессов? Не переживайте! Что с того? Все равно мы никогда не узнаем всех факторов, которые эти процессы детерминируют. Для этого, по большому счету, нужно создать модель, учитывающую движение всех частиц в нашей Вселенной, т.е. по сложности равную Вселенной. Что нереально. Все наши знания учитывают только события, происходящие более-менее регулярно, и являются обобщениями.
А вот если бы Вселенная была создана разумом, целесообразно, то она была бы сродни часам. Т.е. содержала бы в себе конечное количество закономерностей. Вот тогда-то мы были бы роботы и создатель запросто мог бы предусмотреть все наши действия. В теологии это называется «парадокс свободной воли».
Вы не обращали внимания, что созданные людьми вещи ПРОЩЕ естественных? Природное замечательно именно своей неправильностью и разнообразием.
-
Сколько раз я должен сказать: общее утверждение об отсутствии чего-то везде и всюду в принципе недоказуемо. :evil:
Ну, видимо, столько, сколько надо, чтобы Вам понять, что от количество повторения ложное утверждение не становится истинным.
Слушайте, может мы все-таки в терминалогии не сходимся?
Вот я говорю: бога нигде нет. Я на Земле везде был, а бога не увидел.
Мне отвечают: Есть! Он на небесах.
Я: космонавты в небо летали, а бога не видели.
Мне: Бог есть, он чуть подальше/в паралельной вселенной/в сфере идеального. Короче, где угодно, куда я еще не попал.
Может, вас путает то, что в формальной логике утверждение типа "Нигде нет черных лебедей" является ОПРОВЕРЖИМЫМ? Типа, можно предъявить черного лебедя. Но ведь это разные вещи. Например, чтобы ДОКАЗАТЬ, что синих лебедей НИГДЕ НЕТ, мне нужно будет осмотреть ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ.
Что я сказал не так? :(
-
Допустим, что есть набор возможных вещей и набор невозможных. Тут неважно, можем ли мы сейчас этот набор определить. Важно, что он объективно существует.
...
Так вот разум (разумеется, обладая некоторыми сенсорами и эффекторами, а также запасом времени) может сделать всё, что возможно.
Вы готовы признать, что
А) набор возможных вещей ограничен
Б) множество вещей, о которых человек может помыслить, не совпадает с множеством возможных вещей
-
Вот я говорю: бога нигде нет. Я на Земле везде был, а бога не увидел.
Откуда Вы знаете, что среди того, что Вы видели, не было Бога? У Вас есть какой-то образ, с которым Вы сличали? Признайтесь, это бородатый старичок?
Что я сказал не так? :(
Я просто не совсем понял, зачем Вы это сказали? Что хотели донести?
-
А) набор возможных вещей ограничен
Однозначно нет. Впрочем, для моего доказательства это неважно. Для него важно, что набор возможных вещей ЕСТЬ.
Б) множество вещей, о которых человек может помыслить, не совпадает с множеством возможных вещей
Допустим.
И что?
-
Dims
А Вы можете привести экспериментальные данные, которые свидетельствуют о том, что потенциальные возможности человека чем-то ограничены? Если нет, то и такое предположение следует объявить гипотезой. Хорошо, уточним, что под всемогуществом понимается "техническое всемогущество", то есть, возможность достичь любых обозримых сегодня целей.
«Вам, Шура, как родному»(с) я с готовностью пойду навстречу и приведу экспериментальные данные, «которые свидетельствуют о том, что "техническое всемогущество" человека чем-то ограничено». Такими экспериментальными фактами являются то, что человек не может переместить Тау Кита в Большую Медведицу, он не может сделать из Альфа Центавра сверхновую, он не может создать даже какую-нибудь завалящую звезду. Хватит или еще приводить?
Вы намекаете, что это доказательство -- печальное недоразумение?
Я не намекаю, я говорю прямым текстом, что Ваше доказательство – это печальное недоразумение, по той простой причине, что доказательством оно не является. Это просто набор тезисов, каждый их которых требует своего доказательства.
Если Вы думаете, что я буду перечитывать свои тексты в Вашей обработке и искать отличия, то Вы ошибаетесь. Скажите прямо, что там использовано неправомочно?
Я сразу Вам сказал, что использование аналогий в доказательствах недопустимо, т.к. аналогии ничего не доказывают. Если же мы убираем аналогии, то там ничего, что бы отдаленно напоминало доказательство нет. Что касается, что там использовано неправомочно, то вот это:
1. Вы не доказываете нелогичность атеизма, т.к. атеизм не занимается абстрактными богами, он работает с богами-личностями. У Вас же, ничего, что как-то могло доказать существование бога-личности нет.
2. Вы утверждаете:
«Сильный атеизм использует понятие разума и противопоставляет его естественным природным процессам. То есть, Вселенная возникла не по воле разумного создателя, а сама собой, по законам природы. То есть, утверждая, что Вселенная возникла в силу естественных причин, мы не можем полагать, что эти естественные процессы были неразумны. Потому, что мы просто не имеем критериев, чтобы отличать разумные естественные процессы, от неразумных. Таким образом, сильный атеизм нелогичен потому, что отрицает то, чего он не понимает (разумность)».
Что бы как-то обозначить Вашу теорию, давайте назовем её сильный Dims. Теперь, используя Вашу аргументацию, я заявляю – мы просто не имеем критериев, чтобы отличать разумные естественные процессы, от неразумных. Таким образом, сильный Dims нелогичен потому, что он говорит о существовании того, чего он не понимает (разумность).
Точно так же, утверждая, что Вселенная возникла в силу естественных причин, мы не можем полагать, что эти естественные процессы были разумны или неразумны.
3. Вы утверждаете:
.Но действительно ли нет оснований для того, чтобы предполагать, что Вселенная и жизнь возникла в результате процесса, обладающего разумом? Мы только что выяснили, что мы не знаем точно, что такое разум.».
Раз мы не знаем, что такое разум, то у нас нет причин предполагать, что Вселенная и жизнь возникла в результате процесса, обладающего разумом. Как мы можем рассуждать о чём-либо, понятия не имея, о чём мы рассуждаем?
4. Анализировать дальнейшие Ваши рассуждения можно тогда, когда Вы дадите определение, что такое «рациональность»
"Даже вы" -- это кто?
Ну, абсолютно точно я могу назвать одного человека – это Вы уважаемый коллега. Вы же сами заявили, что: «Разум -- это объективно-существующая, не понятая до конца на сегодняшний день способность человека. Или Вы за то время, что прошло после написания этого определения уже все о разуме узнали?
Если Вам неизвестны факты, то это не тоже самое, что Вам известно, что фактов нет. Ошибка но 1.
Увы, это не только мне неизвестны такие факты. Такие факты неизвестны и науке. Если такие факты известны Вам, то, что мешает Вам их привести? Только открытия непризнанных гениев не предлагать.
И что из этого следует? Что руки и ноги важнее разума?
Только то, что написано – мы на основании экспериментальных фактов твердо знаем, что разум не может существовать без материального носителя, а также обходиться без органов чувств и без навесных орудий. Безусловно, ничто не мешает нам фантазировать, что может существовать и «чистый» разум, ничего общего с презренной материей не имеющий, не нуждающийся ни в каких орудиях, а творящий всё и вся одной лишь мыслью. Но мы с Вами договорились, что доказательства мы можем базировать лишь на достоверных фактах, а не фантазиях.
Я не увидел осмысленной критики. Набор неких фактов и утверждений, частично верных, частично нет, набор правок в мой текст. Мыслей НЕ ВИЖУ.
Кто же Вам доктор?
Как чем?! Тем, что она проверена всего ОДИН РАЗ: в одном единственном известном нам случае разума, он был свойством материального мозга. Всё. Только редкий маньяк может распространить этот единственный случай на всё!
Только редкий маньяк не может видеть разницы между доказательством и необоснованным предположением.
-
Если мы моделируем два апельсина числом два, то это значит, что в двух апельсинах есть что-то от числа два, а как же иначе?
Иначе можно так представлять. У людей существует врожденная способность упорядочивать впечатления с помощью отношения "следующий", "следовать за". (Попробуйте определить, что значит "следующий", именно определить, а не построить синонимический ряд.) Используя эту способность, люди строят натуральные числа, а на них, в свою очередь, всю остальную математику, которую и используют для моделирования мира. (Существует, между прочим, некоторое экспериментальное подтверждение такой точки зрения - опыт Бойтендайка, описанный, например, в "Лекциях" А.Р. Лурия - http://www.otrok.ru/medbook/listpsy/luria6.htm (http://www.otrok.ru/medbook/listpsy/luria6.htm) Этот опыт показывает, что животные, даже самые сообразительные, по-видимому, не способны усвоить отношение "следующий".)
Обычно физические уравнения задают соотношения между переменными. И эти соотношения моделируют соотношения между какими-то реальными объектами.
"Соотношения" и "объекты" - это уже само по себе абстракции. Хорошо, если кроме математической есть ещё и визуальная, образная модель. Ну там, планеты-шарики, векторы сил-стрелки и прочее... Тогда можно проиллюстрировать абстрактную математику этой образной картинкой и сказать: - "вот, смомотрите, это и есть те реальные объекты, соотношения между которыми моделируют наши уравнения". А если нету такой картинки? Отношения между какими "реальными объектами" моделируют, например, коммутационные правила для операторных волновых функций в квантовой теории поля?
Мы ведь сами создавали модель. И мы знаем, какие её качества соответствуют оригиналу -- это именно те качества, которые являются предсказаниями модели.
Не вполне Вас понял. "Предсказания модели" это не "качества", это то, что можно получить с помощью модели.
-
Я обратил внимание, что вы игнорируете "неудобную" часть поста и сосредотачиваетесь на том, о чем можно просто... э-э... брякнуть. 8)
Откуда Вы знаете, что среди того, что Вы видели, не было Бога? У Вас есть какой-то образ, с которым Вы сличали? Признайтесь, это бородатый старичок?
Отлично. :D Вы признали не только то, что доказать отсутствие бога невозможно, но и то, что заниматься этим бессмысленно. :roll: Поскольку определения бога у нас нет и объявить богом можно что угодно (по вкусу). Например, мою левую пятку.
Я просто не совсем понял, зачем Вы это сказали? Что хотели донести?
Я думаю, что таки поняли. Если не заметили, я на ваш пост отвечал. Или вы не контролируете сознательно моторику пальцев? :?
Допустим. И что?
А то. Что вещи, о которых человек не может помыслить, он не может сделать.
Ваше утверждение о "техническом могуществе" именно что не обосновано.
И это даже если ряд возможных вещей безграничен, что тоже требует обоснования, т.к. подразумевает а)безграничность вселенной и б)бесконечную пластичность вселенной, т.е. отсутсвтие в ней независящих от нас законов. Если вы можете помыслить себе нарушение законов физики, это не значит, что они тут же нарушатся.
-
А Вы можете привести экспериментальные данные, которые свидетельствуют о том, что потенциальные возможности человека чем-то ограничены?
человек не может переместить Тау Кита в Большую Медведицу,
Да!? Может быть Тау Кита привязана гвоздиком к своему месту? Я не знал этого!
Я сразу Вам сказал, что использование аналогий в доказательствах недопустимо, т.к. аналогии ничего не доказывают.
Аналогии я использую для иллюстрации, а не для доказательства.
1. Вы не доказываете нелогичность атеизма, т.к. атеизм не занимается абстрактными богами, он работает с богами-личностями.
Ну этого я просто не знал. То есть, атеизм не против того, если Вселенную создало разумное существо, которое, быть может, не обладает личностью?
Что бы как-то обозначить Вашу теорию, давайте назовем её сильный Dims. Теперь, используя Вашу аргументацию, я заявляю – мы просто не имеем критериев, чтобы отличать разумные естественные процессы, от неразумных.
Согласен. Это именно то, о чём я говорю.
.Но действительно ли нет оснований для того, чтобы предполагать, что Вселенная и жизнь возникла в результате процесса, обладающего разумом? Мы только что выяснили, что мы не знаем точно, что такое разум.».
Раз мы не знаем, что такое разум, то у нас нет причин предполагать, что Вселенная и жизнь возникла в результате процесса, обладающего разумом.
"Нет причин заключить" и "нет причин предполагать" -- это разные вещи. Действительно, раз мы не знаем точто, что такое разум, то достоверно знать, что Вселенная создана разумом, мы не можем. Но мы знаем, что такое разум ПРИМЕРНО и поэтому по КОСВЕННЫМ критериям мы можем это ПРЕДПОЛАГАТЬ.
Если Вам неизвестны факты, то это не тоже самое, что Вам известно, что фактов нет. Ошибка но 1.
Увы, это не только мне неизвестны такие факты. Такие факты неизвестны и науке. Если такие факты известны Вам, то, что мешает Вам их привести?
Я не говорил, что факты мне известны. Я просто указываю на логическую неверность Вашего рассуждения.
И что из этого следует? Что руки и ноги важнее разума?
Только то, что написано – мы на основании экспериментальных фактов твердо знаем, что разум не может существовать без материального носителя,
Пожалуйста, факты. Открытия непризнанных гениев не предлагать.
Как чем?! Тем, что она проверена всего ОДИН РАЗ: в одном единственном известном нам случае разума, он был свойством материального мозга. Всё. Только редкий маньяк может распространить этот единственный случай на всё!
Только редкий маньяк не может видеть разницы между доказательством и необоснованным предположением.
Вот именно.
-
Если мы моделируем два апельсина числом два, то это значит, что в двух апельсинах есть что-то от числа два, а как же иначе?
Иначе можно так представлять. У людей существует врожденная способность упорядочивать впечатления с помощью отношения "следующий", "следовать за".
Ну и что? Вы считаете, что между двумя следующими друг за другом впечатлениями и двумя, просто лежащими на столе апельсинами, нет ничего общего!?
Обычно физические уравнения задают соотношения между переменными. И эти соотношения моделируют соотношения между какими-то реальными объектами.
Отношения между какими "реальными объектами" моделируют, например, коммутационные правила для операторных волновых функций в квантовой теории поля?
Давайте рассмотрим что-то попроще. Допустим, законы Кеплера. Что, соотношения, задаваемые этими законами, не соответствуют ничему реальному?
Мы ведь сами создавали модель. И мы знаем, какие её качества соответствуют оригиналу -- это именно те качества, которые являются предсказаниями модели.
Не вполне Вас понял. "Предсказания модели" это не "качества", это то, что можно получить с помощью модели.
Допустим, модель равномерного движения. Зная скорость и время, мы можем получить пройденное расстояние. Разве автомобиль, движущийся с постоянной скоростью и постоянно находящийся на том самом расстоянии, не является "живым" воплощением этой модели?
-
Я обратил внимание, что вы игнорируете "неудобную" часть поста и сосредотачиваетесь на том, о чем можно просто... э-э... брякнуть. 8)
Что Вам мешает задать мне один лишь неудобный вопрос и на этом ограничиться?
Богом я называю разум, который создал нашу Вселенную и/или жизнь на Земле.
-
Dims
Да!? Может быть Тау Кита привязана гвоздиком к своему месту? Я не знал этого!
Это неудивительно – Вы много ещё чего не знаете. «О сколько Вам открытий чудных готовит …»(с)
Но дело не в Ваших знаниях или незнании – Вы заявили глупость – «потенциальная способность человека к неограниченной власти над природой общепризнанна», когда Вам на Вашу глупость указали, Вы изменили формулировку на – «под всемогуществом понимается "техническое всемогущество". Я Вам указал, что и это является глупостью. Вы же теперь вместо того, что бы или опровергнуть мои аргументы или привести доказательства в пользу своей точки зрения начинаете наводить тень на плетень.
Аналогии я использую для иллюстрации, а не для доказательства.
Для иллюстрации можно, но Вы же собрались что-то доказывать, а пока у Вас кроме «иллюстраций» никаких доказательств нет – Вы изложили набор тезисов, а логических умозаключений (Вы же собирались доказывать логически) у Вас нет.
Ну этого я просто не знал. То есть, атеизм не против того, если Вселенную создало разумное существо, которое, быть может, не обладает личностью?
Я Вам об этом уже говорил дважды или трижды. Сколько раз Вам нужно повторить, что бы до Вас дошло? Вы скажите, меня не затруднит повторить это столько раз, сколько потребуется.
Повторяю ещё раз для особо одаренных – «атеизм не против того, если Вселенную создало разумное существо, которое, быть может, не обладает личностью» так как рассмотрение такого «существа» находится вне юрисдикции атеизма. Рассмотрением такого существа занимается философия. Атеизм так же не рассматривает возможность или невозможность создание вечного двигателя второго рода, теории возникновения жизни, теорию эволюции и множество других очень интересных вещей – эти занимаются специализированные отрасли науки. Атеизм только доказывает глупость и убожество религиозного мировоззрения, а религиозные мировоззрения базируются на идее бога-личности.
Согласен. Это именно то, о чём я говорю.
То есть, Вы «Согласен», что доказать нелогичность материализма Вы не в состоянии?
"Нет причин заключить" и "нет причин предполагать" -- это разные вещи. Действительно, раз мы не знаем точто, что такое разум, то достоверно знать, что Вселенная создана разумом, мы не можем. Но мы знаем, что такое разум ПРИМЕРНО и поэтому по КОСВЕННЫМ критериям мы можем это ПРЕДПОЛАГАТЬ.
Ещё раз напоминаю Вам, что Вы собрались что-то доказывать, а доказательства не строятся на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ. Используя ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ путем логических умозаключений можно получить только новые ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, а не доказанные суждения.
Я не говорил, что факты мне известны. Я просто указываю на логическую неверность Вашего рассуждения.
Пожалуйста, факты. Открытия непризнанных гениев не предлагать.
У меня нет «логическую неверность» так как Вы собрались что-то ДОКАЗЫВАТЬ, а, повторюсь, доказательства не строятся на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ. Они базируются на ИЗВЕСТНЫХ фактах.
Вот именно.
Так Вы маньяк? Как интересно!
Давайте подведем некоторые итоги.
1. Вы объявили о своём желании что-то доказать.
2. Доказательств Вы не привели
3. Определитесь – Вы по-прежнему горите желанием что-то доказывать или Вы остановитесь на том, с чего начали – изложением своих ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ?
Если собираетесь ДОКАЗЫВАТЬ, то вначале дайте свои определения ключевым терминам, на которых будет базироваться своё доказательство, «путём взаимной переписки»(с) мы их согласуем, а затем Вы уж постарайтесь чётко изложить ЧТО Вы собираетесь доказывать, дайте чёткие тезисы и логические умозаключения.
-
Я считаю, что я доказал. Разумеется, это доказательство может быть понятно не всем. Но делать его понятным всем я не хочу, так как для этого пришлось бы рассказывать, что называется, "от динозавров".
Вопрос стоит так: хотите ли Вы (или кто-то ещё) ПОНЯТЬ, что я написал? Если "да", то я готов ответить на любые вопросы.
Также стоит вопрос, хочу ли я услышать критику своего доказательства? Ответ: да, хочу. Но необходимым условием для этого является выполнение первого пункта.
Иными словами, необходимым условием для развития является понимание моей точки зрения. Её нельзя ни критиковать, ни осуждать, ни опровергать ДО ТЕХ ПОР, пока она не понята. А для понимания нужно желание и усилия, как эти ни противно.
Если же Вы хотите озвучить и разъяснить какую-то иную точку зрения, НЕ ПОНИМАЯ моей и не разбираясь в ней, то Вы можете завести отдельную тему и там это сделать. Если тема будет мне интересна, то уже я должен буду её сперва понять, а уже потом комментировать.
Всё просто.
-
Богом я называю разум, который создал нашу Вселенную и/или жизнь на Земле.
Разум это один из типов логического мышления, другой - рассудок.
РАЗУМ даёт более глубокие и обобщённые знания.
Вопросы имеются?
-
статистическая выборка для проверки
"невозможности наличия Разума ЗА пределами мозга" -
состоит из 6-ти(шести) млрд.чел.
Каждый из этих 6 млрд. родился от отца и матери и унаследовал их признаки.
все они просто копируют одного первого разумного человека, родившегося примерно 30 тыс. лет назад.
Уж тем более ! Если и за 30 тыс. лет ТАК И НЕ БЫЛО найдено
принципиАльно другОго разумного существа,
то каковА необходимость считать ВЕРНЫМ утверждение
о возможности его существования.
С таким же успехом(если не бОльшим) можно надеяться
и на ложность Закона Сохранения Энергии.
-
Я считаю, что я доказал. Разумеется, это доказательство может быть понятно не всем.
Считать-то Вы можете(для себя),но ..
пока оппонент С Вами не согласился -
это не доказательство(уж тем более,если "понятно не всем".
Но делать его понятным всем я не хочу, так как для этого пришлось бы рассказывать, что называется, "от динозавров".
Вовсе нет : доказательство чем короче - тем понятнее !
-
Но делать его понятным всем я не хочу, так как для этого пришлось бы рассказывать, что называется, "от динозавров".
А понятным кому вы хотите его сделать?
-
Ну и что? Вы считаете, что между двумя следующими друг за другом впечатлениями и двумя, просто лежащими на столе апельсинами, нет ничего общего!?
У нас есть впечатления, которые мы определенным образом "форматируем" - при помощи отношения "следующий". Способность форматировать впечатления таким способом - врожденная. Почему она есть, - вопрос другой, - эволюция, мутации, шмутации, - пути господни неисповедимы... :) Это форматирование происходит бессознательно и воспринимается нами как нечто само собой разумеющееся, как нечто, присущее самой реальности. И только наблюдения наподобие опыта Бойтендайка, показывают, что животные вполне могут и не упорядочивать ощущения отношением "следующий". То есть, не "в двух апельсинах есть что-то от числа два", а "два" - это наш фирменный способ восприятия этих апельсинов.
Давайте рассмотрим что-то попроще. Допустим, законы Кеплера. Что, соотношения, задаваемые этими законами, не соответствуют ничему реальному?
Соответствуют конечно. Их экспериментально можно проверить, - сопоставить предсказания с наблюдениями. Но ведь речь не об этом. Вы, насколько я понимаю, хотите сказать, что под "соответствием реальности" нужно понимать нечто большее, чем просто возможность получить согласующиеся с опытом предсказания. Вот я и пытаюсь понять - что именно.
Допустим, модель равномерного движения. Зная скорость и время, мы можем получить пройденное расстояние. Разве автомобиль, движущийся с постоянной скоростью и постоянно находящийся на том самом расстоянии, не является "живым" воплощением этой модели
Есть математическая модель - два множества вещественных чисел, - время и расстояние, и есть отображение одного в другое - закон движения. Есть еще другая модель - образная, - можно представить себе движущийся автомобиль, вспомнить ощущения движения, расстояния и времени. Если под "соответствием реальности" понимать наличие этой образной модели и сопоставимость её с математической, то как, все же, быть в ситуации, когда образной модели нет?
Кроме того, есть еще один момент, - обычно можно много разных изоморфных математических моделей придумать для описания одних и тех же явлений. Вот, ту же ньютоновскую теорию гравитации можно сформулировать "классическим способом" - на языке сил и ускорений, а можно в рамках лагранжевого или гамильтонова формализма. Можно даже придумать формулировку похожую на ОТО - "на языке искривленного пространства-времени" (описана, например, в "Гравитации" Мизнера и др., в первом томе). И хотя во всех этих моделях различные "переменные и соотношения между ними", едва ли можно сказать, что какая-нибудь из них больше "похожа на реальность", чем другие.
-
Вы считаете, что между двумя следующими друг за другом впечатлениями и двумя, просто лежащими на столе апельсинами, нет ничего общего!?
У нас есть впечатления, которые мы определенным образом "форматируем" - при помощи отношения "следующий". ... То есть, не "в двух апельсинах есть что-то от числа два", а "два" - это наш фирменный способ восприятия этих апельсинов.
Хорошо, пусть так, спрошу иначе.
Вот лежит два апельсина. Мы их форматируем нашим фирменным стилем -- получается ДВА.
Вот лежит два банана. Мы их тоже форматируем -- получаем тоже ДВА.
А вот лежит три яблока. Мы их форматируем нашим стилем -- получается ТРИ.
Вопрос -- ПОЧЕМУ? Не логично ли предположить, что именно в бананах и апельсинах было ужа заранее заложено нечто, которое наше форматирование просто выявило? И, таким образом, "численность" -- это объективное свойство материального мира, несмотря на то, что выявляется она при нашем фирменном форматировании?
Вы, насколько я понимаю, хотите сказать, что под "соответствием реальности" нужно понимать нечто большее, чем просто возможность получить согласующиеся с опытом предсказания. Вот я и пытаюсь понять - что именно.
Я считаю, что любая модель, как математическая, так и визуальная или любая другая -- это ОБРАЗ реальности. Чем в больших точках мы соединяем образ с реальностью, тем больше образ ПОХОЖ на реальность. И когда он достаточно похож, то мы имеем право предполагать, что он совпадает с реальностью не только в тех точках, а которых мы сами его связали с реальностью, но и в других точках. Именно в этом заключается предсказательная сила модели. То есть, модель даёт больше, чем мы в неё заложили.
Допустим, модель равномерного движения...
Есть математическая модель - два множества вещественных чисел, - время и расстояние, и есть отображение одного в другое - закон движения. Есть еще другая модель - образная, - можно представить себе движущийся автомобиль, вспомнить ощущения движения, расстояния и времени. Если под "соответствием реальности" понимать наличие этой образной модели и сопоставимость её с математической, то как, все же, быть в ситуации, когда образной модели нет?
Я считаю, тут две модели и одна реальность. Соответствием с реальностью обладает не только образная модель, но и сам математический закон движения. Потому что в реальном движении есть реальные вещи, которые соответствуют модельным переменным в законе. И соотношение между ними одинаковое.
Вот, ту же ньютоновскую теорию гравитации можно сформулировать "классическим способом" - на языке сил и ускорений, а можно в рамках лагранжевого или гамильтонова формализма. Можно даже придумать формулировку похожую на ОТО - "на языке искривленного пространства-времени" (описана, например, в "Гравитации" Мизнера и др., в первом томе). И хотя во всех этих моделях различные "переменные и соотношения между ними", едва ли можно сказать, что какая-нибудь из них больше "похожа на реальность", чем другие.
Я не согласен с тем, что переменные так уж различны. Ньютоновские силы и ускорения ВХОДЯТ в состав гамильтонового или лагранжевого формализма, они там зашифрованы. Их можно оттуда вывести чисто математически. И наоборот, лагранжев и гамильтонов формализм можно вывести из законов Ньютона.
Так что мы тут имеем дело не с разными моделями, а с разными сторонами одной модели, с разным подходом к экономии модельных параметров.
-
Хулиганите Dims :evil:
Что за привычка: насоздавать гору тем, тонны сообщений и отвечать на вопорсы избирательно, не давать определений и всячески заваливать оппонентов информацией, которая слабо относится к теме. И заметьте, это не только моё мнение.
Так может быть перестанете флудить и будете говорить о существу? Вы создали эту тему, а до сих пор отказываетесь привести основания вашим утверждениям. Это, как говорится, "соё слово против вашего", а аргументация, а по полчкам разложить. В теме "Парапсихология", у став говорить ни чём, о потенциальной возможности "чего-то там", я вам задал ряд вполне конкретных вопросов. И что? Ти-ши-на. Причём всюду вы говорите, что вы уже это доказали и/или, что это доказательств не требует так как и так всё ясно. Не теряйтесь из этой темы, я вас и в других темах найду. Настойчивости хватит... :evil:
-
Настойчивости хватит... :evil:
Был бы очень рад, если бы Вам хватило настойчивости.
-
Не логично ли предположить, что именно в бананах и апельсинах было ужа заранее заложено нечто, которое наше форматирование просто выявило? И, таким образом, "численность" -- это объективное свойство материального мира, несмотря на то, что выявляется она при нашем фирменном форматировании?
Наверное, можно так предположить. Но можно и предположить, что эта "численность", напротив того, привносится исключительно самим способом форматирования и что вполне может быть развитое мышление, обходящееся вовсе без количественных категорий, хотя нам такое трудно представить. А можно предположить (лично я склоняюсь именно к этому предположению), что эта самая "численность", "количественность" не является ни объективным свойством материального мира, ни внутренним свойством человеческого сознания, а возникает лишь в процессе взаимодействия сознания с миром. Нечто вроде квантовомеханических измерений - когда значения измеряемых величин появляются в самом процессе измерения.
Впрочем, можно и вовсе не делать никаких предположений такого рода, чтобы Оккама не раздражать, - все же, количественные модели "работают" совершенно независимо от каких-либо предположений о причинах пресловутой "непостижимой эффективности математики в естественных науках". Но тогда нужно воздержаться и от приписывания реальности каких-либо свойств моделей. А вопрос о том, похожа ли модель на реальность считать бессмысленным, чем-то вроде вопроса Козьмы Пруткова - "Почему судьбу обыкновенно сравнивают с индейкой, а не с какой-нибудь другой, более похожей на судьбу птицей?"
Ньютоновские силы и ускорения ВХОДЯТ в состав гамильтонового или лагранжевого формализма, они там зашифрованы. Их можно оттуда вывести чисто математически. И наоборот, лагранжев и гамильтонов формализм можно вывести из законов Ньютона.
Изоморфизм существует лишь на уровне математических моделей, а наборы физических величин разные. Допустими, что второй закон Ньютона действительно "моделирует соотношение между реальными объектами", то есть, существует нечто реальное, что соответствует величине "сила". Почему же тогда нам удается построить вполне "полноценный" формализм в котором даже не используется эта величина?
-
Не логично ли предположить, что именно в бананах и апельсинах было ужа заранее заложено нечто, которое наше форматирование просто выявило?
Наверное, можно так предположить. Но можно и предположить, что эта "численность", напротив того, привносится исключительно самим способом форматирования
А как? Не сойдётся с опытом!
Подойдём к трём бананам, посчитаем. Три получается. К двум апельсинам -- два. К двум яблокам -- два. Опять к трём бананам -- опять три. Мы можем ходить между фруктами сколько угодно и каждый раз мы будем получать одно и то же. Способ форматирования всегда один, а получающееся число разное, причём намертво прикрепленное к материальному объекту. Никакого иного предположения, кроме того, что свойство "численность" присуща самим объектам, у меня сделать не получается!
Нечто вроде квантовомеханических измерений - когда значения измеряемых величин появляются в самом процессе измерения.
Но всё-таки там нельзя сказать, что значения величин присущи процессу измерения!
А вопрос о том, похожа ли модель на реальность считать бессмысленным,
Я не согласен. В конечном счёте, любой тогда вопрос можно считать бессмысленным, кроме такого, на который уже точно известен ответ! Данный вопрос плодотворен, так что он осмысленен.
Ньютона действительно "моделирует соотношение между реальными объектами", то есть, существует нечто реальное, что соответствует величине "сила". Почему же тогда нам удается построить вполне "полноценный" формализм в котором даже не используется эта величина?
Я не понял. Что значит "не используется величина"? Сила присутствует и в модели Гамильтона, просто она не входит в набор базовых параметров. Но вообще-то она там есть.
-
Никакого иного предположения, кроме того, что свойство "численность" присуща самим объектам, у меня сделать не получается!
Знаете, вам даже не с Канта (разработчик идеи априорного мышления) и не с Юма (первый, кто озвучил проблему эмпирического опыта) надо начинать. Вам неплохо было бы ознакомиться со спором номиналистов и реалистов, происходившем у европейских теологов в средние века. Это та самая проблема отношения материального и идеального. Существует ли белизна отдельно от белых предметов, "численность" отдельно от исчисляемого.
Да хорошо бы было, если бы человеческий разум только обнаруживал, вскрывал уже имеющиеся в предметах "свойства". Тогда, каким образом у стольких предметов оказываются одинаковые свойства? Что-то должно их объединять. Так недолго и до "идеального мира сущностей" договориться. Но откуда тогда способность разных людей видеть в предметах РАЗНЫЕ свойства, а то и вообще ЛОЖНЫЕ, не существующие? Чем "численность" хуже "квадратности", или той же "белизны". Единственным, что объединяет все это разнообразие "свойств" - это наблюдатель. Восприятию общих "свойств" наблюдатели УЧАТСЯ. Учатся даже счету. Понимаете, о чем я? Нужно либо предположить, что в предметах "шифруется" бесконечное разнообразие их качеств (кем/чем/как), причем как «истинных», так и «ошибочных», либо допустить, что "шаблоны восприятия" (они же - априорные формы мышления) это человеческое свойство, врожденное или воспитуемое. Причем мы пытаемся напяливать усвоенные в детстве шаблоны на все, даже на то, что в эти шаблоны никак не помещается. Отсюда и ошибки.
Скажите мне, где в ньютоновской механике зашифрован релятивистский эффект? Ни одна из существующих теорий не описывает ВСЕХ явлений сразу, хотя рассматриваются одни и те же предметы/вещества/ситуации. Во скольких бы точках модель не "совпала" бы с реальностью, есть еще больше точек, в которых она с ней разойдется.
Элементарно – берете числовую ось и пытаетесь заполнить ее числами. В ней все равно останутся пропуски – бесконечные непериодические дроби. Одну такую дробь вы будете писать бесконечное количество времени. Т.е. все, что мы познаем, мы познаем через опыт и ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО, т.е упрощенно. В этом естественный ограничитель нашей познавательной способности – есть вещи, которые упростить нельзя. Мы можем только изменить масштаб восприятия и пренебречь ими. Но, согласитесь, это не совсем «то».
-
Существует ли белизна отдельно от белых предметов, "численность" отдельно от исчисляемого.
Ну мы сейчас в 21-м веке живём и прекрасно знаем, что если нечто не существует в чистом виде, то это ещё не значит, что его не существует вообще и что оно существует в каком-то идеальном мире.
Например, кварки. В свободном виде существовать не могут, существуют только внутри адронов. Но они есть, это самые настоящие "кирипчики"!
Тогда, каким образом у стольких предметов оказываются одинаковые свойства? Что-то должно их объединять.
Ну да, их ЧТО-ТО и объединяет. А в чём проблема?
Так недолго и до "идеального мира сущностей" договориться.
Не надо быть догматиками. Идеальный мир либо есть, либо его нет.
Но откуда тогда способность разных людей видеть в предметах РАЗНЫЕ свойства, а то и вообще ЛОЖНЫЕ, не существующие?
Обычная погрешность.
Восприятию общих "свойств" наблюдатели УЧАТСЯ. Учатся даже счету. Понимаете, о чем я?
Не совсем. Можно ли научить человека так, чтобы 2*2 было равно 5?
Нужно либо предположить, что в предметах "шифруется" бесконечное разнообразие их качеств (кем/чем/как), причем как «истинных», так и «ошибочных», либо допустить, что "шаблоны восприятия" (они же - априорные формы мышления) это человеческое свойство, врожденное или воспитуемое.
Можно ещё допустить, что некоторыми свойствами обладает сам процесс наблюдения, то есть, сочетание человека и объекта. И тогда можно поставить индивидуальную задачу перед каждым: научиться отстраиваться от этой индивидуальной окраски и смотреть ЗА неё.
Скажите мне, где в ньютоновской механике зашифрован релятивистский эффект?
А я что, говорил, что он там зашифрован? Его там нет. Классическая механика и релятивистская механика -- это разные модели, совпадающие в области низких скоростей.
Во скольких бы точках модель не "совпала" бы с реальностью, есть еще больше точек, в которых она с ней разойдется.
Я этого не отрицаю.
Элементарно – берете числовую ось и пытаетесь заполнить ее числами. В ней все равно останутся пропуски – бесконечные непериодические дроби. Одну такую дробь вы будете писать бесконечное количество времени. Т.е. все, что мы познаем, мы познаем через опыт и ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО, т.е упрощенно.
Ну да, это и есть операция АБСТРАКЦИИ, то есть, отвлечения от ненужных нам подробностей.
Кстати, насчёт чисел -- числа они как раз в идеальном мире. Есть сомнения, что, например, реальное физичечское пространство так же бесконечно делимо, как и числовая ось.
В этом естественный ограничитель нашей познавательной способности – есть вещи, которые упростить нельзя.
Скорее, это "узкое горлышко". Благодаря разуму, мы можем через узкое горлышко способностей к восприятию, всё понять. А через узкое горлышко способностей к влиянию -- всего достичь.
-
Ну мы сейчас в 21-м веке живём и прекрасно знаем, что если нечто не существует в чистом виде, то это ещё не значит, что его не существует вообще и что оно существует в каком-то идеальном мире.
Например, кварки. В свободном виде существовать не могут, существуют только внутри адронов. Но они есть, это самые настоящие "кирипчики"!
Вы мне можете не поверить, но теория кварков – это все-таки теория, а не истина в последней инстанции. Да и многовато их для «кирпичиков». Выводы о существовании кварков делаются из результатов распада на регистрируемые частицы и, в конечном итоге, закона сохранения энергии.
Отличие идеального «свойства» от существующей вещи в том, что на вещь распространяется требование закона сохранения, а на свойство – нет. А теперь обоснуйте мне закон сохранения «численности» при превращении яблок в яблочное пюре. «Что-то» там конечно сохраняется, но это – не численность. :D
Ну да, их ЧТО-ТО и объединяет. А в чём проблема?
Да никаких проблем! Это «что-то» и есть человеческое восприятие.
Не надо быть догматиками. Идеальный мир либо есть, либо его нет.
Ну, и где, по-вашему, существует идеальный мир? :?
Но откуда тогда способность разных людей видеть в предметах РАЗНЫЕ свойства, а то и вообще ЛОЖНЫЕ, не существующие?
Обычная погрешность.
Ни фига себе погрешность! :shock:
Я, например, держу брусок жирного на ощупь материала и говорю «Мыло!». А сосед мне кричит: «Кретин!!! Это динамит!!!» Или, например, возьмем попытку посчитать вместе дубленки и ватники. Не думаю, что ревизор сочтет их одинаково «численными».
То, что в одной ситуации будет камнем, в другой будет оружием, в третьей – строительным материалом, а в четвертой – сырьем для химической промышленности. И это не предел. Четыре в одном? А мой сынишка скажет «Он похож на черепаху». Что, у камней и «черепаховость» тоже где-то присутствует? 8)
Не совсем. Можно ли научить человека так, чтобы 2*2 было равно 5?
Насчет 5 не скажу, но, если посчитать 2х2 в трехзначной системе, то получится 11. А вас какой учили?
Можно ещё допустить, что некоторыми свойствами обладает сам процесс наблюдения, то есть, сочетание человека и объекта. И тогда можно поставить индивидуальную задачу перед каждым: научиться отстраиваться от этой индивидуальной окраски и смотреть ЗА неё.
Если бы свойства наблюдения были бы «мешающими», от них можно было бы «отстроиться». А если они – условие наблюдения? Что бы вы ни нанаблюдали, вам все равно придется выразить это в общепринятых терминах (отформатировать на доступном языке). Язык фраз, термины, единицы измерения – все это «окраска». Допустим, мы не учим детей считать и писать, пользоваться линейкой, не демонстрируем им физических опытов, не требуем заучивать таблицу умножения, а учим только «отстраиваться». Как вы это себе представляете?
«Смотреть за» - это принципиально отличается от научного познания, это скорее медитация. Восприятие мира «как он есть».
И не забывайте, что помимо человека и объекта, чаще всего присутствует еще и средство измерения, построенное по некой теории наблюдения (хотя бы той же оптики).
А я что, говорил, что он там зашифрован? Его там нет. Классическая механика и релятивистская механика -- это разные модели, совпадающие в области низких скоростей.
Т.е. в каждую вещь вмонтированы свойства «под Ньютона» и «по Энштейна». Так что ли? Или все-таки поведение вещи первично, а модель создает/выбирает человек.
Ну да, это и есть операция АБСТРАКЦИИ, то есть, отвлечения от ненужных нам подробностей.
Вы, незаметно для себя, сказали волшебное слово: «Нужное». Человек «отделяет» от предмета только те свойства, которые может использовать. Те закономерности, которые он уже освоил в процессе практики. Возникает новое назначение, и тут же волшебно обнаруживается новое «свойство».
Мораль: человеческая практика первична по отношению к идеальному миру.
Кстати, насчёт чисел -- числа они как раз в идеальном мире. Есть сомнения, что, например, реальное физичечское пространство так же бесконечно делимо, как и числовая ось.
А это без разницы. Язык математики и чисел так же ограничен, как и любые другие языки.
Скорее, это "узкое горлышко". Благодаря разуму, мы можем через узкое горлышко способностей к восприятию, всё понять. А через узкое горлышко способностей к влиянию -- всего достичь.
Верблюда не протащишь через игольное ушко. :wink:
Через «горлышко» нашего разума пройдет только то, что поддается упорядочиванию. И достигать мы будем только то, что допустимо открытыми нами законами.
-
Подойдём к трём бананам, посчитаем. Три получается.
Для того, чтобы вот так непринужденно заявить, что бананов три нужно сперва много что сделать. Во-первых, нужно иметь врожденную способность упорядочивать впечатления отношением "следующий", во-вторых, придумать довольно-таки абстрактную идею чисел, в третьих придумать и научиться применять процедуру подсчета предметов. Тот факт, что "бананов три" не существовал до тех пор, пока мы всё это не сделали. То есть, с одной стороны, он, этот факт, относится к объектам, а с другой - дело рук человеческих. Не логично ли предположить, что он и возник при взаимодействии сознания с миром?
Сила присутствует и в модели Гамильтона, просто она не входит в набор базовых параметров. Но вообще-то она там есть.
Где ж она там? Есть канонические переменные, функция Гамильтона и канонические уравнения. В лагранжевом формализме есть по крайней мере некие комбинации ("обобщенные силы") которые можно (достаточно, впрочем, условно) сопоставить ньютоновским силам, основываясь на их связи с "обобщенными импульсами" и на "ковекторном" законе их преобразования при переходе к новым обобщенным координатам. А в гамильтоновом формализме канонические преобразования позволяют так перемешать переменные, что ньютоновским силам просто нечего сопоставить.
-
Например, кварки. В свободном виде существовать не могут, существуют только внутри адронов. Но они есть, это самые настоящие "кирипчики"!
Вы мне можете не поверить, но теория кварков – это все-таки теория, а не истина в последней инстанции.
Всё не истина в последней инстанции. Но кварки более реальны, чем многое, о чём мы тут говорим.
Выводы о существовании кварков делаются из результатов распада на регистрируемые частицы
Не только. Кварки ещё и наблюдаются внутри адронов (например, протона и нейтрона) в опытах, аналогичных опытам Резерфорда, когда он открыл ядра атомов.
Кстати, атомы и ядра -- тоже нереальны?
Отличие идеального «свойства» от существующей вещи в том, что на вещь распространяется требование закона сохранения, а на свойство – нет. А теперь обоснуйте мне закон сохранения «численности» при превращении яблок в яблочное пюре.
Но ведь сами яблоки при этом тоже не сохраняются. Следовательно, они тоже не являются существующими вещами?
Ну да, их ЧТО-ТО и объединяет. А в чём проблема?
Да никаких проблем! Это «что-то» и есть человеческое восприятие.
Не надо быть догматиками. Идеальный мир либо есть, либо его нет.
Ну, и где, по-вашему, существует идеальный мир? :?
Откуда я знаю? Важно то, что его существование или несуществование объективно. Мы не можем его устанавливать как нам хочется.
Но откуда тогда способность разных людей видеть в предметах РАЗНЫЕ свойства, а то и вообще ЛОЖНЫЕ, не существующие?
Обычная погрешность.
Ни фига себе погрешность! :shock:
Я, например, держу брусок жирного на ощупь материала и говорю «Мыло!». А сосед мне кричит: «Кретин!!! Это динамит!!!»
Так что, обе Ваши точки зрения равноправны? Или всё-таки среди них есть ошибочные?
Не совсем. Можно ли научить человека так, чтобы 2*2 было равно 5?
Насчет 5 не скажу, но, если посчитать 2х2 в трехзначной системе, то получится 11. А вас какой учили?
Так что, 11 в трёхзначной системе -- это не тоже самое, что 4 в десятичной?
Если бы свойства наблюдения были бы «мешающими», от них можно было бы «отстроиться». А если они – условие наблюдения? Что бы вы ни нанаблюдали, вам все равно придется выразить это в общепринятых терминах (отформатировать на доступном языке).
На да. И если я при этом не наткнусь на какого-нибудь знатного форумчанина, то есть даже шанс, что меня поймут! ;)
«Смотреть за» - это принципиально отличается от научного познания, это скорее медитация. Восприятие мира «как он есть».
Не знаю насчёт медитации, но научное познание точно состоит в том, чтобы "смотреть за". Например, те же кварки. Или атомные ядра. Мы ведь никогда не видели их. Мы видим их лишь ЗА огромным количеством косвенных фактов!
А я что, говорил, что он там зашифрован? Его там нет. Классическая механика и релятивистская механика -- это разные модели, совпадающие в области низких скоростей.
Т.е. в каждую вещь вмонтированы свойства «под Ньютона» и «по Энштейна». Так что ли? Или все-таки поведение вещи первично, а модель создает/выбирает человек.
Конечно, человек выбирает модель. Но он её выбирает не случайно, а так, чтобы она на практике совпадала с реальностью. Это позволяет ему видеть реальность глубже.
Ну да, это и есть операция АБСТРАКЦИИ, то есть, отвлечения от ненужных нам подробностей.
Вы, незаметно для себя, сказали волшебное слово: «Нужное». Человек «отделяет» от предмета только те свойства, которые может использовать.
Ну и что? Это же не значит, что эти свойства не реальны!
Мораль: человеческая практика первична по отношению к идеальному миру.
По-моему, для Вас это пустые слова. Потому что до этого Вы рассуждали, как субъективный идеалист.
-
Подойдём к трём бананам, посчитаем. Три получается.
Для того, чтобы вот так непринужденно заявить, что бананов три нужно сперва много что сделать. Во-первых, нужно иметь врожденную способность упорядочивать впечатления отношением "следующий", во-вторых, придумать довольно-таки абстрактную идею чисел, в третьих придумать и научиться применять процедуру подсчета предметов. Тот факт, что "бананов три" не существовал до тех пор, пока мы всё это не сделали. То есть, с одной стороны, он, этот факт, относится к объектам, а с другой - дело рук человеческих. Не логично ли предположить, что он и возник при взаимодействии сознания с миром?
Я тут логики не вижу. Да, можно предположить, что мира вообще нет, и что всё, что я вижу -- плод моего воображения.
Но это предположение наталкивается на проблему: есть вещи, которые от моего сознания не зависят. Вот лежит три банана. Я, быть может, и хотел бы, чтобы их было 100 и хватило надолго, но их всё равно три. Я могу их посчитать слева-направо, справа-налево и как угодно, но их всё равно будет 3, а не 100.
Поэтому я предполагаю, что ЗА моими впечатлениями существует косная объективная реальность, которая и виновата в том, что число бананов не произвольно. Это более логичное предположение.
Сила присутствует и в модели Гамильтона, просто она не входит в набор базовых параметров. Но вообще-то она там есть.
Где ж она там? Есть канонические переменные, функция Гамильтона и канонические уравнения.
А что Вам мешает посчитать dp/dt?
А в гамильтоновом формализме канонические преобразования позволяют так перемешать переменные, что ньютоновским силам просто нечего сопоставить.
Ну так что, рассчитать тоже будет нельзя?
-
...я предполагаю, что ЗА моими впечатлениями существует косная объективная реальность, которая и виновата в том, что число бананов не произвольно. Это более логичное предположение.
Кто ж спорит? Конечно же есть реальность. Но ведь мы обсуждали не существование реальности, а наличие у нее неких "объективных свойств", наподобие "численности", не зависящих от взаимодействующего с ней сознания, от "практики", по терминологии Yuki. На мой взгляд, о таких свойствах говорить не приходится. Любое конкретное "свойство реальности" существует лишь в контексте определенной модели, определенного способа упорядочить впечатления, то есть, неотделимо от восприятия реальности. У Вас, насколько я понял, другая точка зрения, - Вы допускаете существование неких абсолютных, "истинных" свойств, к постижению которых люди могут постепенно приближаться, делая свои модели мира всё более "похожими на судьбу". Лично мне эта идея представляется сугубо метафизической. Едва ли можно найти какие-нибудь логические доводы за или против идеи "абсолютной истины" - такие метафизические идеи, на мой взгляд, вообще "вне" логических обоснований, они могут быть лишь предметом "философской веры".
А что Вам мешает посчитать dp/dt?
Посчитать - ничего не мешает. Вы, наверное, хотели спросить, что мешает назвать эту величину "силой"? В принципе, тоже, ничего не мешает. Можно даже, перейдя к новым каноническим переменным (Q=p, P=-q) и заметив, что dp/dt=dQ/dt, порассуждать на тему о том, что сила и скорость суть одно и то же. 8) Вот только нафига это нужно, и, главное, какое это имеет отношения к ньютоновским силам?
Ну так что, рассчитать тоже будет нельзя?
Почему нельзя? Считайте, в чем же проблема? "Силы" нету? Ну и хрен с ём, с ружьём. :)
-
...я предполагаю, что ЗА моими впечатлениями существует косная объективная реальность, которая и виновата в том, что число бананов не произвольно. Это более логичное предположение.
Кто ж спорит? Конечно же есть реальность. Но ведь мы обсуждали не существование реальности, а наличие у нее неких "объективных свойств", наподобие "численности", не зависящих от взаимодействующего с ней сознания, от "практики", по терминологии Yuki. На мой взгляд, о таких свойствах говорить не приходится.
Я, честно-говоря, даже намёком не почувствовал Вашего обоснования этому утверждению. Так что не знаю, что ещё можно сказать. Будем считать, что тут у нас принципиальное расхождение во мнениях.
А что Вам мешает посчитать dp/dt?
Посчитать - ничего не мешает. Вы, наверное, хотели спросить, что мешает назвать эту величину "силой"? В принципе, тоже, ничего не мешает. Можно даже, перейдя к новым каноническим переменным (Q=p, P=-q) и заметив, что dp/dt=dQ/dt[/quote]
Минуточку, давайте не будем скакать между разными переменными. Пусть у нас нормальные координата и импульс. Что мешает нам рассчитать dp/dt?
-
Пусть у нас нормальные координата и импульс. Что мешает нам рассчитать dp/dt?
Дык, они все там "нормальные"... В гамильтоновом формализме просто нет никаких средств для выделения особого набора канонических переменных. Точно также, как в механике Ньютона нет инструкций, как "правильно" ориентировать координатные оси. Да, собственно, не в этом дело даже. И лагранжеву, и гамильтонову механику можно построить независимо, без всяких ссылок на ньютоновскую. Соответственно, понятие "сила" можно просто не вводить в теорию. И теория не станет от этого какой-то там "ущербной" или "неполной". Согласитесь, эта ситуация откровенно не вяжется с идеей "объективного существования" силы.
-
Пусть у нас нормальные координата и импульс. Что мешает нам рассчитать dp/dt?
Дык, они все там "нормальные"... В гамильтоновом формализме просто нет никаких средств для выделения особого набора канонических переменных.
В формализме, понятно, средств нет. Но когда мы используем формализм в качестве модели, тогда-то мы знаем, что мы взяли за координаты! Если мы возьмём обычную координату и импульс, то и силы у нас где-то там будут.
И лагранжеву, и гамильтонову механику можно построить независимо, без всяких ссылок на ньютоновскую. Соответственно, понятие "сила" можно просто не вводить в теорию. И теория не станет от этого какой-то там "ущербной" или "неполной".
Не станет. Но она может перестать быть классической механикой.
Согласитесь, эта ситуация откровенно не вяжется с идеей "объективного существования" силы.
Ну так законы Ньютона можно вывести из гамильтоновй механики, или нельзя?
-
Но когда мы используем формализм в качестве модели, тогда-то мы знаем, что мы взяли за координаты! Если мы возьмём обычную координату и импульс, то и силы у нас где-то там будут.
То есть, что получается, - берем декартовы координаты, - канонические уравнения моделируют "соотношение между реальными объектами", берем, допустим, эллиптические, - уже не моделируют. А возьмем сферические, - опять моделируют, но уже между другими "реальными объектами" - "моментами силы и импульса". Как же мы узнаем, в каком случае величине dp/dt соответствует "нечто реальное", а в каком - не соотвествует? Неужели сами назначим? А как же "объективное существование свойств мира"?
Но она может перестать быть классической механикой.
Как это?
Ну так законы Ньютона можно вывести из гамильтоновй механики, или нельзя?
Можно. Но только если заранее сказать, что, собственно, нужно считать "силой".
-
Но когда мы используем формализм в качестве модели, тогда-то мы знаем, что мы взяли за координаты! Если мы возьмём обычную координату и импульс, то и силы у нас где-то там будут.
То есть, что получается, - берем декартовы координаты, - канонические уравнения моделируют "соотношение между реальными объектами", берем, допустим, эллиптические, - уже не моделируют. А возьмем сферические, - опять моделируют, но уже между другими "реальными объектами" - "моментами силы и импульса". Как же мы узнаем, в каком случае величине dp/dt соответствует "нечто реальное", а в каком - не соотвествует?
Величине dp/dt всегда соответствует что-то реальное. Просто оно не всегда является силой в том смысле, в котором это имеет место в законах Ньютона.
Но она может перестать быть классической механикой.
Как это?
Кажется, электродинамику и ОТО тоже можно получить по гамильтонову алгоритму.
Ну так законы Ньютона можно вывести из гамильтоновй механики, или нельзя?
Можно. Но только если заранее сказать, что, собственно, нужно считать "силой".
И в чём проблема? То, что считать координатами -- тоже надо сказать заранее. Это -- процесс установления соответствия между моделью и реальностью. Если он есть, это ещё не значит, что реальность нереальна.
-
Величине dp/dt всегда соответствует что-то реальное. Просто оно не всегда является силой в том смысле, в котором это имеет место в законах Ньютона.
А Вы представляете сколько этих "dp/dt" можно наколбасить даже для простенькой механической системы? Бесконечно много! Что же, с каждой их них связано "что-то реальное"? Это ж у Вас не реальность, а бездонная бочка какая-то получается! :shock: Вот Вы представьте себе хотя бы только миллиард-другой из этих "объективно существующих вещей", которыми Вы готовы населить реальность, и зацените, насколько естественней трактовать "свойства реальности" как утверждения о мире, сделанные в рамках определенного "языка", системы понятий и способа описания и не имеющие смысла отдельно от всего этого.
Кажется, электродинамику и ОТО тоже можно получить по гамильтонову алгоритму.
Наверное, Вы имеете в виду получение уравнений Максвела и ОТО из принципа наименьшего действия, как у Ландафшица в "Теории поля"? Ну да, можно их так получить, но геометрию все равно нужно задать "руками" - псевдоэвклидову для ЭД и псевдориманову для ОТО.
Это -- процесс установления соответствия между моделью и реальностью. Если он есть, это ещё не значит, что реальность нереальна.
Не "нереальна". Речь о том, что нет "объективных свойств" реальности, существующих безотносительно от модели.
-
Величине dp/dt всегда соответствует что-то реальное. Просто оно не всегда является силой в том смысле, в котором это имеет место в законах Ньютона.
А Вы представляете сколько этих "dp/dt" можно наколбасить даже для простенькой механической системы? Бесконечно много!
Ну и что? По-Вашему реальность должна быть исчерпаема?
Вы представьте себе хотя бы только миллиард-другой
Я лично не могу представить себе миллиард.
зацените, насколько естественней трактовать "свойства реальности" как утверждения о мире, сделанные в рамках определенного "языка", системы понятий и способа описания и не имеющие смысла отдельно от всего этого.
Иными словами, если где-то получается миллиард чего-то, то это скорее выдумка, чем реальность? На мой взгляд, всё обстоит наоборот: никакой выдумке не дотянуться в этом плане до реальности.
Это -- процесс установления соответствия между моделью и реальностью. Если он есть, это ещё не значит, что реальность нереальна.
Не "нереальна". Речь о том, что нет "объективных свойств" реальности, существующих безотносительно от модели.
Я понял. Я не понял, как это следует из необходимости устанавливать соответствие.
-
Иными словами, если где-то получается миллиард чего-то, то это скорее выдумка, чем реальность?
Но ведь не просто же миллиард, а бесконечно много, даже континуум. Расходимость типа. :)
Речь о том, что нет "объективных свойств" реальности, существующих безотносительно от модели.Я понял. Я не понял, как это следует из необходимости устанавливать соответствие.
Позвольте пример привести. Наверняка Вы помните спор о том, зависит ли в СТО масса от скорости. Если массу определить как коэффициент пропорциональности между трехмерными скоростью и импульсом, то зависит. А если как коэффициент пропорциональности между 4-х скоростью и 4-х импульсом, то - не зависит. (Разных теоретических уродцев вроде "продольной" и "поперечной" массы поминать не будем.)
Так вот, допустим, что "масса" есть некое свойство, присущее телам безотносительно от модельных построений, а наша задача в том, чтобы правильно подобрать модель, "отражающую" это свойство. Тогда, согласитесь, должен иметь смысл вопрос - зависит ли "на самом деле" масса от скорости. Но ведь это же очевидно бессмысленный вопрос. Лично мне кажется более разумным определять массу так, чтобы она не зависила от скорости. Но если кто-нибудь заявит, что ему удобнее оперировать зависящей от скорости массой, то едва ли можно найти какие-либо принципиальные возражения против этого.
-
Речь о том, что нет "объективных свойств" реальности, существующих безотносительно от модели.Я понял. Я не понял, как это следует из необходимости устанавливать соответствие.
Если массу определить как коэффициент пропорциональности между трехмерными скоростью и импульсом, то зависит. А если как коэффициент пропорциональности между 4-х скоростью и 4-х импульсом, то - не зависит.
Допустим.
Так вот, допустим, что "масса" есть некое свойство, присущее телам безотносительно от модельных построений,
Да, допустим. Но только скажем иначе: что есть некое свойство, имени которому мы пока ещё не придумали и которое существует безотносительно модельных построений.
а наша задача в том, чтобы правильно подобрать модель, "отражающую" это свойство. Тогда, согласитесь, должен иметь смысл вопрос - зависит ли "на самом деле" масса от скорости.
Так этот вопрос имеет смысл. Но только при условии, что вы "показали пальцем" на то реальное свойство, которое вы назвали "масса" и которым интересуетесь. До тех пор, пока вы будете играть в омонимы, называть одним и тем же словом разные вещи и прочими способами "мутить воду", вы, разумеется ответа получить не сможете.
Лично мне кажется более разумным определять массу так, чтобы она не зависила от скорости. Но если кто-нибудь заявит, что ему удобнее оперировать зависящей от скорости массой, то едва ли можно найти какие-либо принципиальные возражения против этого.
Понятно, в чём дело. Дело в том, что когда Вы будете ПО-РАЗНОМУ определять массу, Вы просто будете связывать слово "масса" с РАЗНЫМИ свойствами реальности. Это не значит, что реальность не обладает свойствами. Это значит, что Вы скачете по реальности и наблюдаете соответствующее мельтешение свойств. "Масса" -- это не реальность. Масса -- это слово, ярлык, который я могу ассоциировать с разными реальными свойствами. Но когда я уже ассоциировал слово с реальностью, ответы на вопросы о массе становятся уже не ответами про слово, а ответами про реальность.
Возвращаемся к Вашему примеру. Объективно существует и отношение между 4-векторами и отношение между 3-векторами. Первое постоянно, второе нет. Но они существую объективно. Можете называть их "масса1" и "масса2", можете называть их "альфа" и "омега", можете называть их все словом "масса" и путать, но от этого ничего не изменится. Эти свойства всё равно продолжат существовать независимо от вашего сознания!
Иными словами, что я уже говорил: определение не СОЗДАЁТ а УКАЗЫВАЕТ.
-
Так этот вопрос имеет смысл. Но только при условии, что вы "показали пальцем" на то реальное свойство, которое вы назвали "масса" и которым интересуетесь.
Но ведь не "пальцем" же Вы, в самом деле, показываете. Есть теория,- математический язык, система понятий, способы измерений, законы. И только в рамках теории возникает это "нечто", которое можно назвать "массой". И тут невозможно отделить законы, свойства природы от определений тех величин, с помощью которых эти законы формулируются. Чем является второй закон Ньютона, - определением "силы" и "массы", утверждением об этих величинах или способом их измерить? Или, может быть, все-таки, всем этим сразу? Чем является закон сохранения импульса, - определением импульса и массы или утверждением о величинах?
Объективно существует и отношение между 4-векторами и отношение между 3-векторами. Первое постоянно, второе нет. Но они существую объективно.
Ну а я, как Вы наверное уже догадались, иначе это себе представляю. Объективно не существует ни 3-векторов, ни 4-векторов, ни, даже, натуральных чисел. Все это нужно изобретать, в природе их в "готовом виде", "независимо от сознания" нету. Соответственно, нету и "объективно существующих отношений" между ними. Создание теоретических конструкций, - это именно создание, творчество, а не просто тщательное копирование уже существующих "объективных свойств".
-
Но Вы не можете создать любую конструкцию! Создайте конструкцию, где 2 жды 2 равно 5 или что-нибудь подобное. Вы не сможете. Ещё больше проблем возникнет, когда Вы начнёте ассоциировать свои мыслительные конструкции с реальностью: они начнут делиться на совпадающие с опытом и не совпадающие, на правильно применённые и неправильно и так далее.
Для меня это является однозначным доказательством того, что реальность объективна. Может быть она моделируется и мозгом, только не моим. Может быть её моделирует Матрица, но Матрица мне не подчиняется. И так далее. Реальность упирается моему потенциальному желанию воспринимать её как попало.
Все эти Кастанедовские штучки -- ложь. Это исключения, подтверждающие правило. Есть реальность и есть наши представления о ней. И между ними может быть или не быть соответствие.
-
Но Вы не можете создать любую конструкцию! ... Реальность упирается моему потенциальному желанию воспринимать её как попало.
Это ж у Вас, простите, экстремизм какой-то, - либо все, либо ничего. Если не получается изобрести вечный двигатель, это еще не значит, что вообще ничего нельзя изобрести. Разумеется, реальность нельзя воспринимать как попало, но способ её восприятия и описания на блюдечке никто не поднесет, - людям его надо изобретать самим. Чем, собственно, они и занимаются на протяжении всей истории человечества.
Вы, конечно, можете верить, что существует некий "объективно правильный" способ описания, эта самая "Абсолютная Истина". Но разве это не то же самое, что верить в какую-нибудь магическую "истинную речь" или полагать, что существует, скажем, "совершенный автомобиль" или самолет, к созданию которого конструкторы шаг за шагом приближаются?
-
Суммирую в итоге свою точку зрения.
Я не говорю, что существует единственный правильный способ описания. Я говорю, что существует реальность. И если можно создать её полную модель, пусть даже и не одну, все они будут изоморфны между собой и реальностью.
Пока мы не создали полной модели, а создаём частичные, мы создаём частично изоморфные реальности и друг другу модели.
Если какая-то модель применима по-разному (например, механика Гамильтона или арифметика) то это значит, что реальность фрактальна, то есть, у различных её частей имеются подобные друг другу свойства.
Основным фактом, говорящим в пользу такой картины, является тот факт, что реальность "безжалостно бьёт по носу", если твоя модель с ней не согласуется.
Основным фактом, говорящим против гипотезы об отсутствии реальности, является её универсальность и нефальсифицируемость. Невозможно придумать ситуацию, в которой опыт противоречил бы какой-то версии субъективного идеализма. Поэтому с.и. следует отбросить как созданный специально для того, чтобы не иметь возможности ошибиться.
-
Суммирую в итоге свою точку зрения.
Что же, позвольте и мне пару слов "под занавес". :) Совершенно согласен с Вами по вопросу существования реальности и непродуктивности субъективного идеализма. (Хотя, вроде бы, никто и с самого начала на этот счет не возражал, ну да ладно, какой же правоверный материалист откажется лишний раз пнуть субъективный идеализм. 8) )
Все мои возражения касаются метафизической, на мой взгляд, идеи о наличии у реальности свойств, существующих в некотором абсолютном смысле, - вне способов описания, теоретического языка и модельных представлений,- идеи объективного существования "рационального плана", по которому построена вселенная. Ну и, соответственно, я возражаю против трактовки научных теорий как неких "слепков" с реальности, предназначенных для того, чтобы по их свойствам косвенно судить об этих самых "объективных свойствах" и разгадывать "рациональный план".
Я полагаю, что дело обстоит несколько иначе. Теоретические конструкции, такие как арифметика, механика или, скажем, формализм геометрических объектов в пространстве Минковского, - это инструменты осмысления реальности, изобретенные людьми способы восприятия явлений, при использовании которых реальность приобретает определенные формы и свойства. "Рациональность", "красота", "гармония", "свойства", "законы природы" - это не нечто, что лежит и дожидается, пока люди обратят на него внимание, это то, что возникает в процессе исследования и осмысления реальности и неотделимо от этого процесса. Противоречие теории и эксперимента означает не отсутствие некоего загадочного "изоморфизма" модели и реальности, оно означает, что не удалось изобрести конструкцию, позволяющую классифицировать и упорядочить определенную часть человеческого опыта.
В заключение позвольте ещё и цитату задвинуть. (Только, не подумайте, что я пытаюсь "давить авторитетами"; цитирую исключительно потому, что влом самому формулировать мысль, легче использовать уже готовые формулировки.)
"Физические понятия суть свободные творения человеческого разума, а не определены однозначно внешним миром, как это иногда может показаться. В нашем стремлении понять реальность мы отчасти подобны человеку, который хочет понять механизм закрытых часов. Он видит циферблат и движущиеся стрелки, даже слышит тикание, но он не имеет средств открыть их корпус. Если он остроумен, он может нарисовать себе некую картину механизма, которая отвечала бы всему, что он наблюдает, но он никогда не может быть уверен в том, что его картина единственная, которая могла бы объяснить его наблюдения. Он никогда не будет в состоянии сравнить свою картину с реальным механизмом, и он не может даже представить себе возможность или смысл такого сравнения."
Эйнштейн, Инфельд "Эволюция физики"
(жирный шрифт мой - П.Ч.Л.)
P.S. Хотя нам, по видимому, и не удалось прийти к согласию, позвольте все же поблагодарить Вас за интересную беседу.