[А. Москвитин]

Рендаллу.

Я в высшей степени удовлетворен Вашими ответами.
Но все, что мы с Вами выяснили на данный момент есть всего лишь преамбула, фундамент для дальнейших, более того - основных - рассуждений.

Но сначала подведем итог тому, на чем мы, собственно говоря, сошлись.

1. Сущность или параметр, который мы предварительно назвали информацией, существует в окружающем нас мире объективно. (Ваше от Вс Июл 27, 2008 7:08 am).
2. Информация есть неотъемлемое свойство окружающих нас материальных тел. (Ваше от Вс Июл 27, 2008 6:18 pm).
3. Информация есть свойство любого материального тела. Ваше от Вс Июл 27, 2008 7:17 pm).


Я беру в качестве материального тела лежащий на дороге кирпич.

Это материальное тело объективно обладает таким свойством, как масса. Для того, чтобы убедиься в этом я могу использовать рычажные весы, и, используя эталонные массы, измерить массу этого самого кирпича. Критерием объективности того, что кирпич обладает таки массой являются показания весов, которые не зависят от того, кто именно производит это самое измерение массы.

Материальное тело "кирпич" способно отражать падающие на него световые лучи определенной части спектра, что в человеческом восприятии определяет цвет кирпича. Длина отражаемых световых волн может быть измерена на приборном уровне и опять же независимо от личности проводящего это измерение субъекта, то есть  объективно.

Материальное тело "кирпич" обладает определенной температурой, что опять же может быть установлено объективно.

Движущийся кирпич будет обладать кинетической энергией, величина которой может быть объективно расчитана и измерена.

Кирпич обладает определенной твердостью, определенной прочностью и другими качествами, каждое из которых может быть установлено объективно.


Точно также объективно я прошу показать мне, что кирпич обладает таким неотъемлемым свойством как информация.

Я понимаю, что вопрос серьъезный, поэтому с ответом не тороплю.

[Дориан Грей]

Точно также объективно я прошу показать мне, что кирпич обладает таким неотъемлемым свойством как информация.

Вы только что перечислили часть информации которую вы можете получить от объекта "кирпич": масса, цвет, температура и другие параметры обусловленные его структурой. Летящий кирпич может показать некторую скорость, то есть проявить себя в динамике. Проблема то в чём? Вы никогда об этом не слышали?

[SE]

Точно также объективно я прошу показать мне, что кирпич обладает таким неотъемлемым свойством как информация.

Объект обладает информацией, если он может как-нибудь действовать на другие объекты.

[А. Москвитин]

Точно также объективно я прошу показать мне, что кирпич обладает таким неотъемлемым свойством как информация.

Вы только что перечислили часть информации которую вы можете получить от объекта "кирпич": масса, цвет, температура и другие параметры обусловленные его структурой. Летящий кирпич может показать некторую скорость, то есть проявить себя в динамике. Проблема то в чём? Вы никогда об этом не слышали?

Вы это серьезно?

Масса, цвет, размеры , твердость, прочность и прочее - это вполне конкретные и объективно существующие свойства материального тела по имени "кирпич". Эти свойства будут существовать если даже на Земле не останется ни одного субъекта, способного на приборном или другом уровне определить и измерить эти качества. И нет никаких оснований приравнивать массу или прочность к информации, нет никаких оснований вводить в рассмотрение новую сущность или называть новым именем старую сущность.

Кроме того масса выражается в одних единицах, а информация - как я до сих пор считал - совсем в других.

Так что будьте добры показать мне, что данный кирпич объективно содержит в себе вполне определенное количество бит информации, причем это количество не зависит от того, кто производит измерение содержания информации в кирпиче.

[Микротон]

Точно также объективно я прошу показать мне, что кирпич обладает таким неотъемлемым свойством как информация.

Вы только что перечислили часть информации которую вы можете получить от объекта "кирпич": масса, цвет, температура и другие параметры обусловленные его структурой. Летящий кирпич может показать некторую скорость, то есть проявить себя в динамике. Проблема то в чём? Вы никогда об этом не слышали?

Хы... Рендалл!! Вспомните "Семнадцать мгновений весны"...
Кирпич на подоконнике - сигнал (информация) для Плейшнера, что квартира (явка) провалена И наоборот - отсутствие кирпича - тоже информация.
В моем определении не зря ведь сказано, что информация имеет смысл только тогда, когда воздействует на другое вещество или энергию, вызывая в последнем некие изменения.

Кирпич, найденный археологами, может дать много дополнительной информации кроме веса, цвета, температуры и твердости. По нему, например, можно судить, обжигался он или нет, а уже из этого факта делать вывод об уровне культуры того общества, где данный кирпич был изготовлен.

[Zver]

Так что будьте добры показать мне, что данный кирпич объективно содержит в себе вполне определенное количество бит информации, причем это количество не зависит от того, кто производит измерение содержания информации в кирпиче.

Возьмем такое свойство кирпича, как масса.  Количество информации заключенное в этом свойстве равно минимальному количеству бит, необходимому для представления отношения этой массы к массе самой легкой частицы входящей в состав кирпича.
Аналогично, через элементарные физические единицы не зависящие от наблюдателя, можно выразить все остальные параметры кирпича.

[Снег Север]

Количество информации заключенное в этом свойстве равно минимальному количеству бит, необходимому для представления отношения этой массы к массе самой легкой частицы входящей в состав кирпича.
Аналогично, через элементарные физические единицы не зависящие от наблюдателя, можно выразить все остальные параметры кирпича.

Это верно. Но верно и то, что для кирпича "информационные" свойства являются третьестепенными. Кирпич - объект "неинформационный". На этом А. Москвитин сейчас и начнет спекулировать. Хотя, столь же третестепенным является для кирпича, например, цвет.

Теперь пойдут в ход демагогические противопоставления "живого" "неживому" именно в информационном плане.

Просто я демагогию А. Москвитина хорошо знаю еще по дискуссиям 3-4-х летней давности в старой "дебатне". И могу заранее предсказать, что именно он станет болтать. Поэтому он и боится, больше адского пламени, дискутировать со мной :wink:

[Дориан Грей]

Вы это серьезно?

Если я шучу, я обычно вставляю смайлы.

Масса, цвет, размеры , твердость, прочность и прочее - это вполне конкретные и объективно существующие свойства материального тела по имени "кирпич".

Именно это я и сказал выше. Или вы не увидели?

Эти свойства будут существовать если даже на Земле не останется ни одного субъекта, способного на приборном или другом уровне определить и измерить эти качества.

Верно. Кирпич будет красным и твёрдым, дае если его никто не видит.

И нет никаких оснований приравнивать массу или прочность к информации, нет никаких оснований вводить в рассмотрение новую сущность или называть новым именем старую сущность.

А я и не приравниваю массу к информации. Это вам кажется. В самой структуре уже есть масса. Почему кирпич весит именно столько сколько он весит, а не весит например как вода того же объёма? Мне кажется здесь всё просто. Или вы хотите усложнить?

Кроме того масса выражается в одних единицах, а информация - как я до сих пор считал - совсем в других.

Верно. Вес книги и количество букв это разные вещи. :lol:

Так что будьте добры показать мне, что данный кирпич объективно содержит в себе вполне определенное количество бит информации, причем это количество не зависит от того, кто производит измерение содержания информации в кирпиче.

Вы с этого гипотетического кирпича уже получили массу информации и спрашиваете снова: ГДЕ ИНФОРМАЦИЯ??? :lol:
"Вот оно сынок море"... :lol:

[Дориан Грей]

В моем определении не зря ведь сказано, что информация имеет смысл только тогда, когда воздействует на другое вещество или энергию, вызывая в последнем некие изменения.

Семантический аспект действительно появляется в динамике и в присутствии субъекта. Но информация никуда не девается их объекта и в статике.

[Микротон]

В моем определении не зря ведь сказано, что информация имеет смысл только тогда, когда воздействует на другое вещество или энергию, вызывая в последнем некие изменения.

Семантический аспект действительно появляется в динамике и в присутствии субъекта. Но информация никуда не девается из объекта и в статике.

Совершенно верно. Информация объективна, и не зависит от нашего сознания.
НО!! От нашего сознания очень сильно ЗАВИСИТ то, что МЫ будем СЧИТАТЬ информацией, а что не будем. Поэтому нужно сразу же разграничить понятие об информации по крайней мере на два паралельных потока: 1) Информация, как свойство материи воздействовать на материю и вещество, и 2) Информацию в понятии человека, как разумного существа, при обмене оной с другим человеком, как с разумным существом.
Эти два потока выражают РАЗНЫЙ подход к информации как к явлению. (ведь отсутствие кирпича (горшка) для Плейшнера - тоже информация. Однако на первый взгляд эта информация вовсе не базируется на материальном носителе (горшка-то нет!))