Автор Тема: Всё предопределено?  (Прочитано 13901 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +6/-10
Re: Всё предопределено?
« Ответ #30 : 01 Апрель, 2020, 10:02:10 am »
Временное, текущее свойство или состояние. Испорить не о чем, есть категории всеобщего и частного. Флуктуация есть частное по отношению к движению материи, а это всеобщая категория, поскольку присуща абсолютно всей материи везде. всегда и во всех формах.

Подождите, но я говорил о флуктуации как случайной причинности, в аспекте классического: необходимость и случайность. Атрибутивность материи не имеет исчерпывающего списка. Необходимые и случайные причины,  - это всегда и в любой системе проявляются. Что же это такое, если не атрибут? Движение же, как писал Энгельс, есть способ существования материи, а не просто ее атрибут. Как пространство и время - формы материи, а не только ее атрибуты. Я говорю о свойстве материи, и потом, исходя из самого определения атрибута, - обязательное свойство объекта, без которого объект не существует. Разве может существовать материя без наличия в ней необходимых и случайных причин? Вы и сами знаете, что не может, - в этом диалектическая природа материи, если отсечь первое или второе, получится идеалистическое представление о материи, что является искажением настоящей реальности.

Если рассматривать микромир, то мы говорим о флуктуациях, вызванных квантовомеханическими эффектами, которые присутствуют даже при температуре абсолютного нуля. Они принципиально неустранимы. Пример проявления квантовомеханических флуктуаций — эффект Казимира, а также силы Ван-дер-Ваальса. Непосредственно наблюдаемы квантовомеханические флуктуации для заряда, прошедшего через квантовый точечный контакт — квантовый дробовой шум.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Флуктуация

Однако я не рассматриваю понятие флуктуаций в чисто физическом смысле, я использую его более широко, - в философском, объединяя его с понятием случайности, вероятности. Я думаю доказать Вам, что случайность/флуктуационность - это обязательное и неизбежное свойство материи, без которого сама материя существовать не может, не может двигаться.

Да, движение включает в себя необходимость, но и случайность, поэтому движение материи диалектично, оно всегда происходит в неравновесных условиях.

Движение, конечно, это общее, - способ бытия материи. Движение, не то что бы присуще везде и всегда, - без движения нет и материи, материю невозможно представить. Движение не имеет причины, но почему? Потому что оно содержит в себе эту диалектическую противоречивость: необходимость и случайность причин.

В таком аспекте, посмотрите, мы не можем говорить, что случайность/флуктуационность есть что-то частное и необязательное! Это невозможно. Оно - атрибут материи, потому что атрибут движения. И именно эта диалектика объясняет нам почему движение вечно и почему оно существует, не нуждаясь в боге.

Склеено 01 Апрель, 2020, 10:04:35 am
Dig386 - известный на весь Форум редукционист и позитивист. Меня терзают смутные сомнения, что он уже деградировал до объективного идеализма.

Даже так? ) Так это очень хорошо. Порядочного метафизика-идеалиста сегодня трудно найти, буду оттачивать на нем свои диалектическо-материалистические идеи. Как ножу нужно точило, так и уму нужен спор.
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Всё предопределено?
« Ответ #31 : 01 Апрель, 2020, 10:36:02 am »
Цитата: DIV
Макромир имеет свои законы движения, которые отличаются от тех, которые имеются в микромире.
Это весьма неоднозначный вопрос, который может иметь разные ответы в зависимости от того, какая сводимость нужна. И я не знаю, что именно Вы имеете в виду. Приходят в голову следующие варианты:
А) В рамках самой физики
1) Постулат о редукции волновой функции. Попытки от него отказаться в сочетании с распространением квантовой механики на всю Вселенную приводят к забавным вывертам вроде интерпретаций Эверетта или Менского.
2) Отсутствие теории, объединяющей гравитацию и квантовую механику.
И если п.1. ещё можно отвергнуть подходом "заткнись и считай", то п.2. - уже нет.

Б) Для других наук
1) Нетривиальность законов природы из более высокого уровня организации материи, получаемых из более низкого.
2) Невозможность практической реализации редукционизма, а также крайняя сложность понимания некоторых явлений при чисто редукционистском подходе (лично для меня этот аргумент особенно значим).
3) Принципиальная невыводимость некоторых законов более высокого уровня организации материи из более низкого.

Чтобы лучше понять Вашу позицию, хотелось бы узнать, согласны ли Вы со следующими утверждениями:
1) Классическая механика - частный случай квантовой механики.
2) Классическая механика - частный случай специальной теории относительности.
3) Таблица Менделеева и теория Бутлерова следуют из законов квантовой механики.
4) Живые организмы - это сложные машины.

Цитировать
Простите, но почему материализм - метафизическая система? Если Вы исходите их определения философии как метафизики, то я согласен с Вами, но я использовал понятие метафизичности не как синоним философии, а как противоположность диалектическому методу мышления.
Я использую термин "метафизика" как синоним слова "онтология", и в настоящее время это - довольно распространённый подход. И если термин "метафизика" действительно может неоднозначно восприниматься из-за особого его значения в марксистской философии, то уж "онтология" - что-то более нейтральное. Чем диалектика - не онтология?

Цитировать
Метафизический метод связан с абсолютизацией того или иного момента, стороны, аспекта вещи, процесса, явления, например, с абсолютизацией устойчивости или абсолютизацией изменчивости.
Мне тут видится скорее не метафизика, а неадекватность используемых моделей природных или общественных явлений. Вот взять хотя бы трёхфазный ток: если не учитывать взаимного влияния фаз синусоиды в разных проводах, то ноль можно сделать в три раза толще, чем оно надо. Но это же не значит, что толстый ноль - это метафизика, а нормальный - диалектика?

Склеено 01 Апрель, 2020, 10:37:32 am
Цитата: DIY
Вы правы, хотя, скорее, не философской точки зрения, а с физической. Как-никак именно физика изучает квантовый мир, а философия ждет от нее открытий. Да, микромир, квантовая механика не так глубоко изучены, чтобы делать окончательные выводы.
И я полагаю, что физика в этих вопроса первична, а философия - вторична. Ибо детерминизм или индетерминизм законов природы нельзя вывести умозрительно, его можно подтвердить или опровергнуть лишь опытным путём.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 333
  • Репутация: +508/-461
Re: Всё предопределено?
« Ответ #32 : 01 Апрель, 2020, 12:03:30 pm »
DIV

Цитировать
Атрибутивность материи не имеет исчерпывающего списка
Имеет:движение,цикличность, пространство, время. Всё остальное может быть сведено к этим атрибутам. Существует спорная категория - отражение. Есть аргументы и за и против и достаточно веские. Я, например, считаю, что свойство отражениния присуща только биологической и социальной формам материи. Однако ряд философов причисляют даже фундаментальные взаимодействия к этой категории. Впрочем, это частный вопрос материализма и на диалектическое понимание природы мироздания не особо влияет. В остальном с Вами полностью согласен.

Склеено 01 Апрель, 2020, 12:09:54 pm
Dig386

Цитировать
И я полагаю, что физика в этих вопроса первична, а философия - вторична.
Сколько раз Вам говорить, что физика имеет дело с понятием числа и меры, а философия нет.
« Последнее редактирование: 01 Апрель, 2020, 12:09:54 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Всё предопределено?
« Ответ #33 : 01 Апрель, 2020, 12:23:00 pm »
Цитата: Born
Сколько раз Вам говорить, что физика имеет дело с понятием числа и меры, а философия нет.
Может, оно и так, но без понятия числа и меры законы природы не получится ни сформулировать, ни даже обнаружить. Недаром для появления научной механики (а не философии Аристотеля) потребовалась новая математика. Да и первая наука, сколь-либо похожая на современную - это математика, причём в древнегреческом варианте, особенно геометрия и логика.

Разумеется, философия - это более высокий уровень абстракции, чем физика и математика, но сама по себе философия без экспериментальных данных не может быть использована для выбора между детерминизмом или индетерминизмом. Т.е. такой выбор - уже дело "частных наук" и в первую очередь физики.

Оффлайн DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +6/-10
Re: Всё предопределено?
« Ответ #34 : 01 Апрель, 2020, 12:39:18 pm »
Имеет:движение,цикличность, пространство, время. Всё остальное может быть сведено к этим атрибутам. Существует спорная категория - отражение. Есть аргументы и за и против и достаточно веские. Я, например, считаю, что свойство отражениния присуща только биологической и социальной формам материи. Однако ряд философов причисляют даже фундаментальные взаимодействия к этой категории. Впрочем, это частный вопрос материализма и на диалектическое понимание природы мироздания не особо влияет. В остальном с Вами полностью согласен.

Да, мы с Вами затронули сложные вопросы, которые до сих пор не получили окончательных ответов (может, и к лучшему). Я соглашусь с Вами. Да и вопрос флуктационности движения материи, - не принципиален. Это, действительно, относится к движению как атрибуту и способу существования материи.
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Re: Всё предопределено?
« Ответ #35 : 01 Апрель, 2020, 13:59:45 pm »
Джива #6: «Мне кажется признание случайности чего-то - это показатель слабости и недостатка знаний. Почему бы это не признать...?»
Потому что это не так. Случайность имеет фундаментальную природу, никак с неполнотой наших знаний не связанную.

«Теперь получается, что наука опирается на случайные процессы, никак не рассчитываемые»
Неверно. Случайные процессы очень хорошо расчитываются – вычисляются вероятности, функции распределения, средние значения, отклонения от средних и т.п.

Dig386 #7: «Может, это и от слабости, но на всего вычислительных ресурсов не напасёшься»
Нет. Конечность ресурсов – это техническая деталь, а случайность имеет принципиальный характер. Аналогично тому, как невозможно точно измерить координату и импульс квантового объекта – дело не в несовершенстве измерительных инструментов, а в принципиальном запрете.

«...случайность тут может быть просто связана с неполнотой информации...»
Неверно (см. выше)

Dig386 #16: «…даже если настоящие законы природы вдруг окажутся 100% детерминистичными, у нас всё равно не будет достаточно данных, вычислительных мощностей и т.п. Т.е. случайность всё  равно никуда не денется.»
Нет. Как я уже говорил выше, случайность обусловлена не недостатком данных и мощностей, а носит фундаментальный характер.
И на 100% детерминистичные законы не исключают случайности; это величайшее открытие математики второй половины ХХ века (странные аттракторы).

Div #19: «Причиной флуктации является общая неравновесность, нестабильность, неустойчивость любых открытых систем»
Никак нет. Флуктуации имеют место также и в замкнутых системах в состоянии равновесия.
И не всякие открытые системы неустойчивы.

Dig386 #20: «Если мы могли бы абсолютно точно знать координаты моля частиц и решать уравнения движения для них "в реальном времени", то мы предсказывали бы и флуктуации. Но точное знание запрещает квантовая механика, а нужные вычислительные мощности - это ненаучная фантастика.»
Нет. Даже в рамках классической механики, даже при условии, что нам известны точные координаты и импульсы всех тел, точные предсказания возможны только для задачи двух тел. Уже поведение трех тел в долгосрочной перспективе носит случайный характер. И даже поведение одного-единственного бильярдного шара, который двигается без трения и отражается от бортов абсолютно упруго, двигается хаотично, если хотя бы один борт бильярдного стола не прямолинеен.

Born #22: «...свободные электроны не флуктуируют. Кварки в протонах и нейтронах тоже...»
Не могу согласиться.
Нейтрон – нестабильная частица, изолированный нейтрон распадается (среднее время жизни около 15 минут) на протон, электрон и антинейтрино (возможно, еще фотон). Это время жизни среднее; это значит, что любой заданный нейтрон может распасться в любой момент времени от нуля до бесконечности. Т.е. распад имеет случайный характер. Почему? Потому что он состоит из трех кварков, которые движутся хаотично, пока это движение не приведет к (случайной) концентрации энергии в «слабом звене».
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Всё предопределено?
« Ответ #36 : 01 Апрель, 2020, 15:10:56 pm »
Цитата: Alev
Нет. Даже в рамках классической механики, даже при условии, что нам известны точные координаты и импульсы всех тел, точные предсказания возможны только для задачи двух тел. Уже поведение трех тел в долгосрочной перспективе носит случайный характер. И даже поведение одного-единственного бильярдного шара, который двигается без трения и отражается от бортов абсолютно упруго, двигается хаотично, если хотя бы один борт бильярдного стола не прямолинеен.
Согласен (равно как и с примером со странным аттрактором), и именно это имел в виду под численной неустойчивостью. И чтобы таких вещей не происходило, гипотетические законы, лежащие "ниже" квантового уровня, должны сильно отличаться от привычных нам вещей. Как вариант - в них должны фигурировать только дискретные величины, как в клеточных автоматах. Но пока нет никаких экспериментальных доказательств их существования - то на нет и суда нет.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Всё предопределено?
« Ответ #37 : 01 Апрель, 2020, 21:34:01 pm »
Цитировать
невозможно точно измерить координату и импульс квантового объекта – дело не в несовершенстве измерительных инструментов, а в принципиальном запрете.
категоричное заявление про принципиальный запрет. Это все же предположение. Скорее всего неопределенность отражает не устройство реальности, а лишь нашу способность ее познавать, ограниченность методов описания, т.е трудность гносеологического характера, а не онтологического. Все же топология микромира невероятно сложная и нетривиальная.  Неопределенность -это незнание. И, хоть в классической, хоть в КМ будет справедливым утверждение, что соотношение неопределенностей не означает, что мы не можем получить определенность. Если у вас нет начального знания, то вы и ограничены законами вероятности и неопределенности и предсказания можете делать только в их пределах. Но с появлением знания неопределенность уменьшается. Перепутанные частицы не подчиняются же никакому соотношению неопределенности.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Всё предопределено?
« Ответ #38 : 01 Апрель, 2020, 23:21:39 pm »
Цитата: Майла
Скорее всего неопределенность отражает не устройство реальности, а лишь нашу способность ее познавать, ограниченность методов описания, т.е трудность гносеологического характера, а не онтологического
Пока для этого нет достаточных оснований. На данный момент есть по меньшей мере три метафизические интерпретации квантовой механики с детерминистичными скрытыми параметрами:
1) Интерпретация Бома с пилот-волной
2) Many Interacting Worlds (не путать с интерпретацией Эверетта)
3) Супердетерминизм (проблемы пока что в отсутствии математических моделей)
И пока нет каких-то экспериментальных свидетельств или же радикального упрощения вычислений, вся эта метафизика с научной точки зрения отсекается бритвой Оккама.

Цитировать
Перепутанные частицы не подчиняются же никакому соотношению неопределенности.
Почему не подчиняются? Подчиняются, и это подтверждено экспериментально.

Цитировать
И, хоть в классической, хоть в КМ будет справедливым утверждение, что соотношение неопределенностей не означает, что мы не можем получить определенность.
Тем не менее, это соотношение неопределённостей - столь же фундаментальная вещь, как, скажем, скорость света как предел скорости. И если брать квантовую механику, то там у частиц изначально нет точного положения в пространстве и траекторий. 

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Всё предопределено?
« Ответ #39 : 02 Апрель, 2020, 08:08:35 am »
Цитировать
Почему не подчиняются? Подчиняются, и это подтверждено экспериментально.
Как же? У нас есть частичная информация о состоянии двух систем. Если мы заранее знаем как связаны частицы, мы в любой момент можем предсказать как движется частица относительно другой. Т.е  мы можем померить траекторию, а ведь фундаментальный запрет на траектории в КМ лежит в основе  неопределенности. Т.е.мы можем говорить о траектории с некоторой вероятностью, вероятность будет определятся как соотношение неопределенности, поэтому вероятность становится законом описания. Так?
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.