Автор Тема: Всё предопределено?  (Прочитано 6419 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 904
  • Репутация: +118/-58
Re: Всё предопределено?
« Ответ #10 : 30 Март, 2020, 10:54:50 am »
Джива:
Цитировать
Теперь получается, что наука опирается на случайные процессы, никак не рассчитываемые, а религия наоборот утверждает, что всё происходит строго по законам) Божьим законам.
Во -первых, наука не опирается на случайности. Наука -враг случайностей (в вашей трактовке случайностей). Во -вторых, что за Божьи законы? Давайте озвучьте, каждый в отдельности,- разберем.(чтоб не как с поправками к Конституции).
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 190
  • Репутация: +377/-483
  • верующий в русалок
Re: Всё предопределено?
« Ответ #11 : 30 Март, 2020, 14:06:48 pm »
Цитировать
Это интересная гипотеза, согласной ей точный удар кия в шар обязательно загонит его в лузу, если я не помешаю этому,
Удар по шару - да, но удар по электрону вовсе не обязательно загонит его в точку куда предполагалось его загнать. Это обстоятельство, между прочим, ставит предел разрешению электронных микроскопов. Для фотонов это выражено еще очень намного сильнее чем у жлектронов, и поэтому разрешающая способность оптических микроскопов очень намного меньше чем у электронных микроскопов.

Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +6/-10
Re: Всё предопределено?
« Ответ #12 : 31 Март, 2020, 07:38:42 am »
1. Что было до Большого Взрыва отбрасываем - так и быть) для этой логической цепочки это не важно.

А разве сегодня не существует физических теорий вселенной, которые объясняют, что "до" - не было? Фактическая вселенная более-менее соответствует инфляционной модели вселенной.
Факт Большого Взрыва, - это разве не причина для умозаключения о том,  что он был возможен только в том случае, если ему предшествовали какие-то процессы? Пусть даже если мы не знаем какие. Если Большой Взрыв имел причину в той же вселенной, то он является, возможно, этапом ее развития.
С философской точки зрения, вселенная, Большой Взрыв - это формы и виды движения материи как субстанции. Сама эта материя как субстанция, как объективное бытие, сущее, то, что есть, не может иметь причины, причем со строгой точки зрения формальной логики. Понятие "причины" к материи-бытию уже не применяется. Остается постулировать вечность как атрибут материи. И на этом смириться.

Цитировать
2. Большой взрыв - начало начал нашей Вселенной. Частицы начинают двигаться в разные направления СТРОГО по законам физики, математики, химии и т.д. Т.е. по тем даже законам, которые мы еще не открыли, но повторяю, если исключать внешнее воздействие (БОГ) - то всё двигается СТРОГО по материальным законам не отклоняясь ни на микрон...

Демокрит так и думал, а вот уже Эпикур допустил случайное отклонение "неделимых" частиц материи. Как видите, этим концепциям тысячи лет. Сегодня физики считают, что случайность существует, но случайная причинность, - наличие возможных причин и следствий как качества открытых материальных систем, чем, собственно, и является любая движущаяся система.

Цитировать
4. В результате чего-то образовываются живые организмы и т.д. - эволюция - опять же это всё без каких-то случайностей - чисто по законам идёт процесс еще с Большого Взрыва.

Случайность и необходимость, - классическая тема философских диспутов, итог которых подвели в XX веке, создав теорию научной диалектики. И случайная причинность и причинность необходимая существуют одновременно в открытых системах типа вселенной или биоценоза. Где какая,  - задача специальных наук.

Цитировать
Может быть сумбурно описал, но идея должна быть понятна. Прав я или нет?

Прошу прощения, но мне кажется, что Ваше мнение не является верным, с точки зрения современных наук.

Склеено 31 Март, 2020, 07:45:56 am
Во -первых, наука не опирается на случайности. Наука -враг случайностей (в вашей трактовке случайностей).

"Враг"? Не думаю. Синергетическая теория, придуманная физиками Пригожиным, Хакеным, основывается на том, что источником развития, движения является случайность, необратимость, неустойчивость, неравновесность. И кажется, эта теория довольно хорошо доказана экспериментально. О чем, собственно, говорили Эпикур и Лукреций Кар. Да и случайные причины  - обыденность в любой науке. В той же биологии или истории.
« Последнее редактирование: 31 Март, 2020, 07:45:56 am от DIV »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 904
  • Репутация: +118/-58
Re: Всё предопределено?
« Ответ #13 : 31 Март, 2020, 08:18:49 am »

"Враг"? Не думаю. Синергетическая теория, придуманная физиками Пригожиным, Хакеным, основывается на том, что источником развития, движения является случайность, необратимость, неустойчивость, неравновесность. И кажется, эта теория довольно хорошо доказана экспериментально. О чем, собственно, говорили Эпикур и Лукреций Кар. Да и случайные причины  - обыденность в любой науке. В той же биологии или истории.
Я же пояснила в скобках для какой случайности наука враг. Я не утверждаю, что наука  отрицает объективное существование случайностей в природе. Так считают идеалисты и метафизики и вместе с ними  автор темы, полностью отрицая случайность, отождествляя ее с беспричинностью, они неизбежно приходят к фаталистическим мистическим выводам.
« Последнее редактирование: 31 Март, 2020, 08:32:08 am от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Всё предопределено?
« Ответ #14 : 31 Март, 2020, 09:38:02 am »
Цитата: DIY
Случайность и необходимость, - классическая тема философских диспутов, итог которых подвели в XX веке, создав теорию научной диалектики. И случайная причинность и причинность необходимая существуют одновременно в открытых системах типа вселенной или биоценоза. Где какая,  - задача специальных наук.
Как раз с философской точки зрения нельзя исключать отсутствие случайности. Например, если представить себе, что за квантовой механикой стоит нечто столь же детерминистичное, как и классическая механика. Более того, попытки разработки таких метафизических теорий предпринимались физиками. Т.е. случайность в квантовой механике в принципе может оказаться иллюзией, возникающей из-за ограниченности наших способов наблюдения.

Цитировать
Да и случайные причины  - обыденность в любой науке. В той же биологии или истории.
Думаю, что случайность тут может быть просто связана с неполнотой информации о столь сложных системах. Ну и, разумеется, нельзя забывать про проблему численной неустойчивости решений уравнений, соответствующих даже детерминистическим законам природы.

Цитировать
Синергетическая теория, придуманная физиками Пригожиным, Хакеным, основывается на том, что источником развития, движения является случайность, необратимость, неустойчивость, неравновесность. И кажется, эта теория довольно хорошо доказана экспериментально.
Так термодинамика, в том числе неравновесная, механике не противоречит. Более того, её законы являются вторичными по отношению к законам механики.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 833
  • Репутация: +287/-580
  • Всегда справедливая
Re: Всё предопределено?
« Ответ #15 : 31 Март, 2020, 15:23:22 pm »
Диг, знаете, что может произойти, если исключить случайность?
Посмотрите фильм "Гаттака"
ЗЫ: Все уже было и обсуждалось в мировой литературе и кинематографе.
Может, эти ... не знают, но я то знаю.Неинтересно все и не ново.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Всё предопределено?
« Ответ #16 : 31 Март, 2020, 16:46:35 pm »
Цитата: Eleanor R
Диг, знаете, что может произойти, если исключить случайность?
Посмотрите фильм "Гаттака"
Так не получится всё равно, т.к. даже если настоящие законы природы вдруг окажутся 100% детерминистичными, у нас всё равно не будет достаточно данных, вычислительных мощностей и т.п. Т.е. случайность всё  равно никуда не денется.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 833
  • Репутация: +287/-580
  • Всегда справедливая
Re: Всё предопределено?
« Ответ #17 : 31 Март, 2020, 16:56:34 pm »
Фильм смотрели? Вечно я разговариваю с тупо глухо немымы  :'(
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Всё предопределено?
« Ответ #18 : 31 Март, 2020, 17:27:45 pm »
Цитировать
Фильм смотрели?
Не смотрел.

Оффлайн DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +6/-10
Re: Всё предопределено?
« Ответ #19 : 01 Апрель, 2020, 02:29:35 am »
Как раз с философской точки зрения нельзя исключать отсутствие случайности. Например, если представить себе, что за квантовой механикой стоит нечто столь же детерминистичное, как и классическая механика. Более того, попытки разработки таких метафизических теорий предпринимались физиками. Т.е. случайность в квантовой механике в принципе может оказаться иллюзией, возникающей из-за ограниченности наших способов наблюдения.

Это еще демокритовское утверждение. Однако абсолютный детерминизм опровергнут физиками с момента получения Пригожиным Нобелевской премии по физике.

Вы не правы, когда говорите, что философия не может не исключать случайности, - это уже история философии, а не современная философия, которая всегда основывается на фактах, добытых специальными науками в текущем моменте. Философия, наоборот, говорит, что в мире есть место необходимому и есть место случайному, и что абсолютизация одного из двух есть ошибочное воззрение.

Да и случайная причинность, - явление экспериментально известное и изученное.

Цитировать
Думаю, что случайность тут может быть просто связана с неполнотой информации о столь сложных системах.

Это ошибочное утверждение. Полнота информации тут не имеет значения. Знание об объектах может быть полным, но все равно не предугадать их развитие в будущем, потому что, как доказано физиками, в мире существует такое явление как флуктация. Оно атрибутивно присуще материи, бытию. Причиной флуктации является общая неравновесность, нестабильность, неустойчивость любых открытых систем. Именно поэтому, даже обладая всеми знаниями об объектах или субъектах, предсказать их поведение или развитие в будущем нельзя с полной процентовкой. Это очевидно не только в биологической эволюции, но и в социально-исторической. Думаю, конкретные исторические факты не нужно тут повторять.

Таким образом, что-то в мире предопределено, а что-то вероятно, то есть случайно, без зависимости от полноты или неполноты наших знаний. Случайность, флуктационность - объективны, фактические процессы объективной реальности.
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

 

.