Любимый вопрос Ковалевского

[alla]

Если мы видим обратный процесс сотворения чего-то из хаоса или каких-то деталей, это значит, что работает разумный замысел, человеческий или божественный.

Так и хочется задать любымый вопрос Ковалевского -- "из чего это следует?" :twisted:

Если мы видим обратный процесс сотворения чего-то из хаоса или каких-то деталей, это значит, что работает разумный замысел, человеческий или божественный.

Так и хочется задать любымый вопрос Ковалевского -- "из чего это следует?" :twisted:

Из этого:
Возьмем пустыню. И вот, она стала оазисом.
Как это произошло?
Разумный человек "взял" материалы и организовал то, чего сама природа организовывать и не собиралась за ненадобностью.
Природе не нужен оазис. А разумному человеку он нужен.
Бог "берет" материалы и организовывает из них то, в чем у Него есть необходимость.
Мирозданию не нужны ни звезды, ни галактики, ни человек. А вот Богам нужно мироздание. Они его преображают, как смертный человек преображает пустыню.
Допустим,  Вы - атеист из племени мумбо-юмбо. И однажды Вы увидели оазис в пустыне.
Как истинный атеист Вы скажете себе: оазис был создан природой, сам себе появился.
разумного человека Вы исключите, как ненужного в данном процессе.

Пустыня не может стать оазисом. По определению. Потому что оазис -- это небольшая область вокруг естественного водоёма в пустыне, где растёт что-то зелёное. И да, это естественные образования. Если пустыня "станет оазисом", то пустыни не будет, а то, чем она стала, не будет называться оазисом.

[alla]

Объяснюсь: непригодное или не очень пригодное для жизни человека место символически я назвала пустыней. А то, что разум может сделать с пустыней(пригодное для жизни место), я символически назвала оазисом.

Пустыня никогда сама не может так измениться, как ее может изменить разум.

Пустыне это не нужно. А разуму нужно.

Мирозданию(хаосу)не нужны звезды, галактики, или планеты пригодные для жизни; и разумы не нужны мирозданию.

А вот разумам нужно мироздание. И они им пользуются для своих целей.

Бог Яхве = Разум. Он берет неорганизованную материю, непригодную для жизни разумов, и организовывает ее в пригодную.

Мы поступаем точно также. Мы находим "голую" степь(материал) и превращаем ее в красивое место: организовываем парки, сады, поля, водоемы и т.д. и т.п.

[Pantheist]

Всё равно не понимаю, о чём речь. Пустыня -- вполне пригодное место для жизни песчанок, верблюдов, скорпионов, змей (не всех, конечно -- некоторых видов). Человек тоже приспасабливается там жить. (Я предполагаю, что мы говорим о жарких пустынях, а не о ледяных, например.) Я не знаю особых примеров, чтобы человек превратил пустыню в оазис. Оазисы в пустынях действительно бывают, но они естественного происхождения. И пустыня -- далеко не хаос, а довольно сложная экосистема.

Пустыни меняются без участия разума. По большому счёту, её может даже морем залить (если брать геологический масштаб времени).

Бог Яхве = Разум. Он берет неорганизованную материю, непригодную для жизни разумов, и организовывает ее в пригодную.

Из чего следует, что он берёт материю? Что именно он её организует? У материи есть наблюдаемые свойства, и они объясняют самые разные формы, которые может принять организация этой материи. И пустыни, и оазисы, и альпийские луга. И взрывы свехновых.

[alla]

Всё равно не понимаю, о чём речь. Пустыня -- вполне пригодное место для жизни песчанок, верблюдов, скорпионов, змей (не всех, конечно -- некоторых видов). Человек тоже приспасабливается там жить. (Я предполагаю, что мы говорим о жарких пустынях, а не о ледяных, например.) Я не знаю особых примеров, чтобы человек превратил пустыню в оазис. Оазисы в пустынях действительно бывают, но они естественного происхождения. И пустыня -- далеко не хаос, а довольно сложная экосистема.

Согласна абсолютно со всем, что Вы написали.
Человек может приспoсабливаться к жизни в пустыне. Но как он это делает, зависит от уровня его способностей, знаний, опыта и желания.

Один человек будет жить, как пещерный человек, а другой удобрит землю, найдет пути, как орошать ее и посадит красивые и необходимые для питания растения.
И если Вы - атеист из мумбо-юмбо на минутy, увидите такое место, Вы будете уверены, что сама природа его таким сделала, а ни какой ни разум.
Разум (смертный человек) может сделать так, что пустыня начнет производить яблони, малину, розы, картошку. Разумы Боги делают тоже самое, но на другом уровне. У Них есть больше знаний, способностей и опыта.
Без разума пустыня не произведет Вам ни картошку, ни розу, ни яблоню. Пустыне не нужны они.

Пустыни меняются без участия разума. По большому счёту, её может даже морем залить (если брать геологический масштаб времени).

Верно. Может. Но она не может так меняться, как ее может изменить разум/человек.
Я не удивлюсь, если узнаю, что и великое мироздание/хаос может себе как-то само меняться. Но не так, как его может изменять Разум/Разумы.

Бог Яхве = Разум. Он берет неорганизованную материю, непригодную для жизни разумов, и организовывает ее в пригодную.

Из чего следует, что он берёт материю? Что именно он её организует? У материи есть наблюдаемые свойства, и они объясняют самые разные формы, которые может принять организация этой материи. И пустыни, и оазисы, и альпийские луга. И взрывы свехновых.

Из следующего факта: пустыня может производить и розу, и яблоню, и пшеницу, когда разум вмешается. Когда разум создаст определенные условия. Без разума пустыня так сама измениться не может.

[Pantheist]

И если Вы - атеист из мумбо-юмбо на минутy, увидите такое место, Вы будете уверены, что сама природа его таким сделала, а ни какой ни разум.

Вполне возможно. И что из этого следует? Что нет критериев, позволяющих отличить естественное от искусственного. Если бы я видел, что этот участок бывшей пустыни возделывали люди, то узнал бы достоверно, что здесь не без участия человека. Про естественные оазисы я знаю, что они "просто существуют".

Верно. Может. Но она не может так меняться, как ее может изменить разум/человек.

Ну, не зна-аю... Пустыни образовываются и сами, и при активном (хоть и не намеренном) участии человека.

Я не удивлюсь, если узнаю, что и великое мироздание/хаос может себе как-то само меняться. Но не так, как его может изменять Разум/Разумы.

А вы возьмётесь с уверенностью отличить изменения при помощи разума и изменения "как-то само"? И объяснить другим, как это делать? Или можете только волюнтаристски, как сейчас, наклеивать ярлык "разумное" на то, что вам таковым кажется?

Из следующего факта: пустыня может производить и розу, и яблоню, и пшеницу, когда разум вмешается. Когда разум создаст определенные условия. Без разума пустыня так сама измениться не может.

Всё равно непонятно. В пустыне растут самые разные растения, и на них питаются самые разные животные (грибки, бактерии  и так далее). Если бы вы изучали экосистему пустыни, вы бы знали, насколько она сложна (я не изучал, я просто знаю, что она очень сложна). И что получится? Пока для вас "пустыня" это "символ" однообразия и хаоса, она может служить иллюстрацией пустоты без вмешательства разума. А когда вы узнаете про сложнейшие процессы, которые в ней происходят, то она, надо полагать, станет прекрасной иллюстрацией вмешательства разума? То есть дело попросу в невежестве? Это не ругательство. Просто слово "незнание" мне кажется каким-то вычурным и натянутым.

[alla]

И если Вы - атеист из мумбо-юмбо на минутy, увидите такое место, Вы будете уверены, что сама природа его таким сделала, а ни какой ни разум.

Вполне возможно. И что из этого следует?

Из этого следует следующее: Вы(атеист из мумбо-юмбо)  будете ложно полагать/верить, что природа сама по себе создает такие условия, которые улучшают качество жизни разумов/людей/животных и растений.

Атеист не из мумбо-юмбо полагает/верит, что природа сама создала такие условия на планете Земля, которые улучшают качество жизни разумов/людей/животных и растений

 

Что нет критериев, позволяющих отличить естественное от искусственного.

Критерии есть, конечно. Вопрос в другом: достаточно лы мы разумны, чтобы определять эти критерии корректно.
Атеист из мумбо-юмбо может и не знать, как их определить.

Если бы я видел, что этот участок бывшей пустыни возделывали люди, то узнал бы достоверно, что здесь не без участия человека. Про естественные оазисы я знаю, что они "просто существуют".

Верно.
Если бы Вы могли видеть, что Боги "возделывали" планету Земля из непригодной для жизни разумов огромной глыбы в то, чем она является сегодня, Вы бы достоверно знали.

А сейчас Вы можете только полагать/ верить, что пригодные для жизни условия на Земле появились сами по себе. Так, ни для чего, просто чтобы они были.

Ну, не зна-аю... Пустыни образовываются и сами, и при активном (хоть и не намеренном) участии человека.

Какая пустыня произвела условия для появления в ней пшеницы или кукурузы без участия разума?
Какая пустыня произвела условия для появления в ней куста розы без участия человека?
Какая пустыня произвела условия для появления в ней таких птиц, как воробьи, дятлы и т.д  без участия разума?

А вы возьмётесь с уверенностью отличить изменения при помощи разума и изменения "как-то само"?

Возьмусь.
Небольшой участок земли. Бедная почва. Сорняк(колючка) вырос сам по себе. Изменение без участия разума.
Тот же участок земли. Картошка выросла. Сама по себе или изменение с участием разума? Ответ: с участием разума. Разуму нужна картошка больше, чем ему нужна колючка.
Планете Земля не нужны ни люди, ни животные, ни растения.
Ей не нужно производить картошку пригодную для пищи с витаминами. А разуму/смертному человеку она нужна.
Планете Земля и колючки не нужны. А верблюду они нужны. А верблюд нужен смертному человеку. А смертный человек нужен Богу.

И объяснить другим, как это делать? Или можете только волюнтаристски, как сейчас, наклеивать ярлык "разумное" на то, что вам таковым кажется?

Через новые знания и опыт. Имея их, навыки/способности отличать будут расти/совершенствоваться.

Всё равно непонятно. В пустыне растут самые разные растения, и на них питаются самые разные животные (грибки, бактерии  и так далее). Если бы вы изучали экосистему пустыни, вы бы знали, насколько она сложна (я не изучал, я просто знаю, что она очень сложна). И что получится? Пока для вас "пустыня" это "символ" однообразия и хаоса, она может служить иллюстрацией пустоты без вмешательства разума. А когда вы узнаете про сложнейшие процессы, которые в ней происходят, то она, надо полагать, станет прекрасной иллюстрацией вмешательства разума? То есть дело попросу в невежестве? Это не ругательство. Просто слово "незнание" мне кажется каким-то вычурным и натянутым.

Я ведь и не спорю с тем, что экосистема пустыни сложная. Я только Вам пытаюсь показать, что без разума она не может стать еще сложнее. Она не может сама по себе дать человеку то, что человек/разум велит.

Человек/разум велит, чтобы пустыня дала ему картошку. А пустыня человеку: а дулю с маком не хочешь?

Тогда человек может подчинить себе пустыню, зная/изучая ее. И тогда пустыня подчинится человеку/разуму и начнет производить картошку.

И посмотрел человек/разум и увидел, что это хорошо.

[Pantheist]

Знаете, alla, я на вас подам в суд за нарушения прав на бренд "Pantheist". Просто из ваших слов следует, что природа разумная вся, целиком, и всё, что в ней происходит, происходит благодаря [р/Р]азуму. Правда, в этом случае слово "разум" теряет всякий смысл, потому что его становится не с чем сравнивать. Смотрите сами:

• Бедная земля, и на ней растёт хорошая картошка. Вывод: человек постарался.
• Тучная земля, и на ней дикарём растёт хорошая картошка. Вывод: это Разум подготовил для человека (а заодно и для проволочников).
• Бедная (или тучная -- какая разница?) земля, и на ней картошка не растёт. Вывод? Разум хочет нам показать, что если какой-нибудь Разум картошку не посадит, то она и не вырастет даже на хорошей земле.
  И так далее.

[alla]

Знаете, alla, я на вас подам в суд за нарушения прав на бренд "Pantheist". Просто из ваших слов следует, что природа разумная вся, целиком, и всё, что в ней происходит, происходит благодаря [р/Р]азуму. Правда, в этом случае слово "разум" теряет всякий смысл, потому что его становится не с чем сравнивать. Смотрите сами:

• Бедная земля, и на ней растёт хорошая картошка. Вывод: человек постарался.
• Тучная земля, и на ней дикарём растёт хорошая картошка. Вывод: это Разум подготовил для человека (а заодно и для проволочников).
• Бедная (или тучная -- какая разница?) земля, и на ней картошка не растёт. Вывод? Разум хочет нам показать, что если какой-нибудь Разум картошку не посадит, то она и не вырастет даже на хорошей земле.
  И так далее.

Я хочу показать это:

Есть физическая материя. И, возможно, сама по себе она может в какой-то степени меняться.

И есть разумы - Боги и смертные люди в разных частях вечного и бесконечного мироздания.

Бог Элохейм и Бог Яхве - одни из многочисленных Богов.

Как Боги, так и смертные люди, могут подчинять себе мироздание, и таким образом, менять его по своей воле и в меру своих способностей, знаний и власти/полномочий.

Я могу создать условия на каком-то участке земли и земля начнет производить то, чего не могла производить без моего участия. Земле не нужно то, что нужно мне - разуму.
Мирозданию не нужно то, что нужно Богам.

Вывод: любимый вопрос Ковалевского: из чего это следует, (что в процессе сотворения чего-то  работает разумный замысел)?

Ответ: хаосу не нужно создавать такие условия, которые улучшают качество жизни разумов(Богов, смертных людей, животных, растений). Хаосу не нужно создавать условия для того, чтобы разумы могли быть.

А вот, разумам нужно улучшать качество своей жизни. Разумы берут материю(материал) и работают с ним. Для чего? Или правильнее спросить: для кого?
Для себя и для других.

Боги подчиняют себе материю на их уровне, мы это делаем на нашем уровне.

Истина/факт: если есть два разума(человека) и один умнее, другого, то есть третий разум(человек), который умнее этих двух. И если есть третий, есть и четвертый, и пятый, и шестой, который умнее тех пяти.............Бог Яхве умнее всех нас/землян.

Разумы - часть мироздания. Это - факт.
И разумы "лезут" в физическую материю и используют ее и меняют ее для своих целей. Это также - факт.

Разум /Человек Яхве умнее всех нас.

[Интересующийся]

Бог Элохейм и Бог Яхве - одни из многочисленных Богов.

А сколько всего ныне богов? Какие боги Вам ещё известны, кроме Элохейма и Яхве?

[alla]

Бог Элохейм и Бог Яхве - одни из многочисленных Богов.

А сколько всего ныне богов?

Бог не открыл нам конкретное число.
Но открыл это: их так много, что смертный человек не знает той цифры.

Какие боги Вам ещё известны, кроме Элохейма и Яхве?

Никакие. Как сказал пророк и апостол первого века Павел: богов и господ  есть много, но для нас есть один Бог(Небесный Отец/Элохейм) и один Господь Бог/Яхве или Христос