Форум атеистического сайта
Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Джива от 25 Март, 2020, 18:40:26 pm
-
Хотел бы прояснить один момент с точки зрения науки, атеизма и т.д.
Обрисовываю картину... Есть ли ошибка в моих рассуждениях?
1. Что было до Большого Взрыва отбрасываем - так и быть) для этой логической цепочки это не важно.
2. Большой взрыв - начало начал нашей Вселенной. Частицы начинают двигаться в разные направления СТРОГО по законам физики, математики, химии и т.д. Т.е. по тем даже законам, которые мы еще не открыли, но повторяю, если исключать внешнее воздействие (БОГ) - то всё двигается СТРОГО по материальным законам не отклоняясь ни на микрон...
3. В результате Большого Взрыва образовываются галлактики, звёзды, планеты и т.д. Всё это опять же теоретически, имея все исходные данные можно математически рассчитать, что и где и когда образовалось. Т.к. всё идет СТРОГО по законам.
4. В результате чего-то образовываются живые организмы и т.д. - эволюция - опять же это всё без каких-то случайностей - чисто по законам идёт процесс еще с Большого Взрыва.
5. Что мы имеем - мы имеем СТРОГИЙ процесс без всяких случайностей, который предопределен еще с момента Большого Взрыва. Например частицы из которых состоят наши тела прилетели сюда после Взрыва строго по законам и двигаются и будут продолжать двигаться тоже не случайно.
Таким образом всё, что было после Взрыва и всё, что будет в будущем, включая любое наше даже движение руки) или ноги - всё предопределено еще с момента Взрыва. Это всего лишь движения частиц, которые двигаются строго по законам, начиная с Большого Взрыва.
Может быть сумбурно описал, но идея должна быть понятна. Прав я или нет?
-
Еще один провокатор.
Про принцип неопределенности Гейзенберга слышали? Вот вам и "предопределено".
-
Еще один провокатор.
Про принцип неопределенности Гейзенберга слышали? Вот вам и "предопределено".
Спасибо за первое звание)
Про принцип неопределенности конечно знаю. Только не понимаю причем здесь это.
Он что нарушает какие-то законы по которым движутся волны, материя с самого начала, с момента Большого Взрыва? Что это меняет в моей логической цепочке?
-
Частицы начинают двигаться в разные направления СТРОГО по законам физики, математики, химии и т.д. Т.е. по тем даже законам, которые мы еще не открыли, но повторяю, если исключать внешнее воздействие (БОГ) - то всё двигается СТРОГО по материальным законам не отклоняясь ни на микрон...
Да, всё движется по физическим законам, и "свободы воли" как какого-то поведения, принципиально не определяемого законами физики, быть не может (по крайней мере, научных доказательств обратного пока что нет). Но тут есть нюансы:
1) Не все законы физики детерминистичны. Часть законов квантовой механики фундаментально недетерминистичны.
2) Детерминистичные интерпретации квантовой механики (интерпретация Бома и супердетерминизм) на данный момент - не физические теории, а метафизические конструкции, т.е. экспериментально их проверить или опровергнуть нельзя.
3) Даже детерминистичные законы могут страдать от численной неустойчивости, т.е. когда ничтожная ошибка в начальных условиях приводит к огромным расхождениям в результате.
Т.е. чтоб прям "всё предопределено" - сказать нельзя, скорее нет, чем да.
Он что нарушает какие-то законы по которым движутся волны, материя с самого начала, с момента Большого Взрыва? Что это меняет в моей логической цепочке?
А что делать (а) с редукцией волновой функции и неполной ясностью её природы (б) с тем, что квантовая механика до сих пор не состыкована с ОТО?
-
Все предопределено?
......
НЕТ,
так как никто и никогда этим не занимался.
Практически это сделать нельзя.
Но если рассматривать вопрос теоретически, то ДА,
предопределить все события возможно.
(С мыслительными процессами будут проблемы)
Любые движения материи обязательно имеют причины.
Эти связки-цепочки ненарушаемы, бесконечны.
Что касаемо КФ, то многого мы там пока просто не видим.
-
Но если рассматривать вопрос теоретически, то ДА,
предопределить все события возможно.
(С мыслительными процессами будут проблемы)
Нет, никаким расчетом нельзя найти например куда попадет фотон или электрон пролетевший через узкое отверстие. Это дифракция и тут можно сосчитать только вероятность того куда он может попасть, но ни в коей мере не точное место потому что это случайный процесс.
-
Нет, никаким расчетом нельзя найти например куда попадет фотон или электрон пролетевший через узкое отверстие.
ПОКА нельзя найти расчётом... А Вы уверены, что через 50-100-200 лет не откроются новые обстоятельства, как это уже было не раз со многими теориями?
И вообще странная ситуация) Теперь получается, что наука опирается на случайные процессы, никак не рассчитываемые, а религия наоборот утверждает, что всё происходит строго по законам) Божьим законам.
Мне кажется признание случайности чего-то - это показатель слабости и недостатка знаний. Почему бы это не признать не понимаю) Вернее понимаю - как это так учёные мужи не могут что-то объяснить... непорядок. А давайте-ка спишем всё на случайность)
-
ПОКА нельзя найти расчётом... А Вы уверены, что через 50-100-200 лет не откроются новые обстоятельства, как это уже было не раз со многими теориями?
Для этого будет нужна новая физика и какие-то принципиально новые неизвестные сейчас экспериментальные методы. А их нет и не предвидится, и не факт, что они вообще принципиально возможны. Это - едва ли не большая фантастика, чем, например, сверхсветовой космический полёт.
И вообще странная ситуация) Теперь получается, что наука опирается на случайные процессы, никак не рассчитываемые, а религия наоборот утверждает, что всё происходит строго по законам) Божьим законам.
Представление о квантовой механике как о случайности неверно. Там действует статистический детерминизм: мы не можем точно просчитать поведение отдельной частицы, но когда идёт работа с копиями одной и той же системы (например, если мы берём одинаковые атомы) - то результаты получаются детерминистичными. Если это было бы не так - то были бы невозможны спектроскопия, современные эталоны метра и секунды, химия, электроника и много чего ещё.
Мне кажется признание случайности чего-то - это показатель слабости и недостатка знаний.
Даже когда лежащие в основе законы движения детерминистичны, на практике очень важно умение упрощать и отбрасывать ненужные детали. Может, это и от слабости, но на всего вычислительных ресурсов не напасёшься.
-
ПОКА нельзя найти расчётом... А Вы уверены, что через 50-100-200 лет не откроются новые обстоятельства, как это уже было не раз со многими теориями?
Нет, это принципиальный запрет - все равно что вечный двигатель.
-
всё предопределено еще с момента Взрыва
Это интересная гипотеза, согласной ей точный удар кия в шар обязательно загонит его в лузу, если я не помешаю этому, желая опровергнуть вашу теорию. Но и в случае умышленной помехи вы скажете что и данное событие было предопределено.
Эта теория хорошо работает только в отношении прошедших событий. Возможно ли этой гипотезой предсказывать будущие события основываясь на предопределенности? Например, повторив эксперимент с шаром, как вы хотя бы теоретически предугадаете его попадание в лузу при факторе моего участия?
-
Джива:
Теперь получается, что наука опирается на случайные процессы, никак не рассчитываемые, а религия наоборот утверждает, что всё происходит строго по законам) Божьим законам.
Во -первых, наука не опирается на случайности. Наука -враг случайностей (в вашей трактовке случайностей). Во -вторых, что за Божьи законы? Давайте озвучьте, каждый в отдельности,- разберем.(чтоб не как с поправками к Конституции).
-
Это интересная гипотеза, согласной ей точный удар кия в шар обязательно загонит его в лузу, если я не помешаю этому,
Удар по шару - да, но удар по электрону вовсе не обязательно загонит его в точку куда предполагалось его загнать. Это обстоятельство, между прочим, ставит предел разрешению электронных микроскопов. Для фотонов это выражено еще очень намного сильнее чем у жлектронов, и поэтому разрешающая способность оптических микроскопов очень намного меньше чем у электронных микроскопов.
-
1. Что было до Большого Взрыва отбрасываем - так и быть) для этой логической цепочки это не важно.
А разве сегодня не существует физических теорий вселенной, которые объясняют, что "до" - не было? Фактическая вселенная более-менее соответствует инфляционной модели вселенной.
Факт Большого Взрыва, - это разве не причина для умозаключения о том, что он был возможен только в том случае, если ему предшествовали какие-то процессы? Пусть даже если мы не знаем какие. Если Большой Взрыв имел причину в той же вселенной, то он является, возможно, этапом ее развития.
С философской точки зрения, вселенная, Большой Взрыв - это формы и виды движения материи как субстанции. Сама эта материя как субстанция, как объективное бытие, сущее, то, что есть, не может иметь причины, причем со строгой точки зрения формальной логики. Понятие "причины" к материи-бытию уже не применяется. Остается постулировать вечность как атрибут материи. И на этом смириться.
2. Большой взрыв - начало начал нашей Вселенной. Частицы начинают двигаться в разные направления СТРОГО по законам физики, математики, химии и т.д. Т.е. по тем даже законам, которые мы еще не открыли, но повторяю, если исключать внешнее воздействие (БОГ) - то всё двигается СТРОГО по материальным законам не отклоняясь ни на микрон...
Демокрит так и думал, а вот уже Эпикур допустил случайное отклонение "неделимых" частиц материи. Как видите, этим концепциям тысячи лет. Сегодня физики считают, что случайность существует, но случайная причинность, - наличие возможных причин и следствий как качества открытых материальных систем, чем, собственно, и является любая движущаяся система.
4. В результате чего-то образовываются живые организмы и т.д. - эволюция - опять же это всё без каких-то случайностей - чисто по законам идёт процесс еще с Большого Взрыва.
Случайность и необходимость, - классическая тема философских диспутов, итог которых подвели в XX веке, создав теорию научной диалектики. И случайная причинность и причинность необходимая существуют одновременно в открытых системах типа вселенной или биоценоза. Где какая, - задача специальных наук.
Может быть сумбурно описал, но идея должна быть понятна. Прав я или нет?
Прошу прощения, но мне кажется, что Ваше мнение не является верным, с точки зрения современных наук.
Склеено 31 Март, 2020, 07:45:56 am
Во -первых, наука не опирается на случайности. Наука -враг случайностей (в вашей трактовке случайностей).
"Враг"? Не думаю. Синергетическая теория, придуманная физиками Пригожиным, Хакеным, основывается на том, что источником развития, движения является случайность, необратимость, неустойчивость, неравновесность. И кажется, эта теория довольно хорошо доказана экспериментально. О чем, собственно, говорили Эпикур и Лукреций Кар. Да и случайные причины - обыденность в любой науке. В той же биологии или истории.
-
"Враг"? Не думаю. Синергетическая теория, придуманная физиками Пригожиным, Хакеным, основывается на том, что источником развития, движения является случайность, необратимость, неустойчивость, неравновесность. И кажется, эта теория довольно хорошо доказана экспериментально. О чем, собственно, говорили Эпикур и Лукреций Кар. Да и случайные причины - обыденность в любой науке. В той же биологии или истории.
Я же пояснила в скобках для какой случайности наука враг. Я не утверждаю, что наука отрицает объективное существование случайностей в природе. Так считают идеалисты и метафизики и вместе с ними автор темы, полностью отрицая случайность, отождествляя ее с беспричинностью, они неизбежно приходят к фаталистическим мистическим выводам.
-
Случайность и необходимость, - классическая тема философских диспутов, итог которых подвели в XX веке, создав теорию научной диалектики. И случайная причинность и причинность необходимая существуют одновременно в открытых системах типа вселенной или биоценоза. Где какая, - задача специальных наук.
Как раз с философской точки зрения нельзя исключать отсутствие случайности. Например, если представить себе, что за квантовой механикой стоит нечто столь же детерминистичное, как и классическая механика. Более того, попытки разработки таких метафизических теорий предпринимались физиками. Т.е. случайность в квантовой механике в принципе может оказаться иллюзией, возникающей из-за ограниченности наших способов наблюдения.
Да и случайные причины - обыденность в любой науке. В той же биологии или истории.
Думаю, что случайность тут может быть просто связана с неполнотой информации о столь сложных системах. Ну и, разумеется, нельзя забывать про проблему численной неустойчивости решений уравнений, соответствующих даже детерминистическим законам природы.
Синергетическая теория, придуманная физиками Пригожиным, Хакеным, основывается на том, что источником развития, движения является случайность, необратимость, неустойчивость, неравновесность. И кажется, эта теория довольно хорошо доказана экспериментально.
Так термодинамика, в том числе неравновесная, механике не противоречит. Более того, её законы являются вторичными по отношению к законам механики.
-
Диг, знаете, что может произойти, если исключить случайность?
Посмотрите фильм "Гаттака"
ЗЫ: Все уже было и обсуждалось в мировой литературе и кинематографе.
Может, эти ... не знают, но я то знаю.Неинтересно все и не ново.
-
Диг, знаете, что может произойти, если исключить случайность?
Посмотрите фильм "Гаттака"
Так не получится всё равно, т.к. даже если настоящие законы природы вдруг окажутся 100% детерминистичными, у нас всё равно не будет достаточно данных, вычислительных мощностей и т.п. Т.е. случайность всё равно никуда не денется.
-
Фильм смотрели? Вечно я разговариваю с тупо глухо немымы :'(
-
Фильм смотрели?
Не смотрел.
-
Как раз с философской точки зрения нельзя исключать отсутствие случайности. Например, если представить себе, что за квантовой механикой стоит нечто столь же детерминистичное, как и классическая механика. Более того, попытки разработки таких метафизических теорий предпринимались физиками. Т.е. случайность в квантовой механике в принципе может оказаться иллюзией, возникающей из-за ограниченности наших способов наблюдения.
Это еще демокритовское утверждение. Однако абсолютный детерминизм опровергнут физиками с момента получения Пригожиным Нобелевской премии по физике.
Вы не правы, когда говорите, что философия не может не исключать случайности, - это уже история философии, а не современная философия, которая всегда основывается на фактах, добытых специальными науками в текущем моменте. Философия, наоборот, говорит, что в мире есть место необходимому и есть место случайному, и что абсолютизация одного из двух есть ошибочное воззрение.
Да и случайная причинность, - явление экспериментально известное и изученное.
Думаю, что случайность тут может быть просто связана с неполнотой информации о столь сложных системах.
Это ошибочное утверждение. Полнота информации тут не имеет значения. Знание об объектах может быть полным, но все равно не предугадать их развитие в будущем, потому что, как доказано физиками, в мире существует такое явление как флуктация. Оно атрибутивно присуще материи, бытию. Причиной флуктации является общая неравновесность, нестабильность, неустойчивость любых открытых систем. Именно поэтому, даже обладая всеми знаниями об объектах или субъектах, предсказать их поведение или развитие в будущем нельзя с полной процентовкой. Это очевидно не только в биологической эволюции, но и в социально-исторической. Думаю, конкретные исторические факты не нужно тут повторять.
Таким образом, что-то в мире предопределено, а что-то вероятно, то есть случайно, без зависимости от полноты или неполноты наших знаний. Случайность, флуктационность - объективны, фактические процессы объективной реальности.
-
Это еще демокритовское утверждение. Однако абсолютный детерминизм опровергнут физиками с момента получения Пригожиным Нобелевской премии по физике.
На самом деле раньше: с открытием квантовой механики, которая положила конец как атомизму Демокрита, так и Эпикура. Термодинамика, в том числе неравновесная, является вторичной по отношению к законам механики. Впрочем, даже в классической механики обязательно будет место численной неустойчивости, которая даже в ней делает абсолютный детерминизм чисто умозрительной штукой.
это уже история философии, а не современная философия
Интерпретация Бома или супердетерминизм - это современная философия или нет?
Знание об объектах может быть полным, но все равно не предугадать их развитие в будущем, потому что, как доказано физиками, в мире существует такое явление как флуктация.
Флуктуации не противоречат детерминизму. Их наличие в состоянии равновесия связаны с тем, что второй закон термодинамики носит приближённый характер и вторичен по отношению к законам механики. Если мы могли бы абсолютно точно знать координаты моля частиц и решать уравнения движения для них "в реальном времени", то мы предсказывали бы и флуктуации. Но точное знание запрещает квантовая механика, а нужные вычислительные мощности - это ненаучная фантастика.
Именно поэтому, даже обладая всеми знаниями об объектах или субъектах, предсказать их поведение или развитие в будущем нельзя с полной процентовкой.
А мы не можем обладать полными знаниями, ибо принцип неопределённости Гейзенберга и ограниченность вычислительных ресурсов.
-
На самом деле раньше: с открытием квантовой механики, которая положила конец как атомизму Демокрита, так и Эпикура.
Главным было показать, что Демокрит выступал за абсолютный детерминизм, заявляя, что случай - это наше невежество, то есть Вы повторяете его, говоря, что нам просто не хватает вычислительных мощностей, чтобы избавиться от понятия "случай". Эпикур же оспаривал этот тезис Демокрита, допуская принципиальную возможность случая, не связанную с "вычислительной мощью" человека. Вот в чем суть вопроса. Случай принципиально, имманентно присущ материи, а не является продуктом слабости ума человека или нехватки вычислительной мощи машин, созданных человеком. То есть: даже при бесконечной вычислительной мощности, случай все равно имел бы место.
Флуктуации не противоречат детерминизму.
Не противоречит, а противоречит абсолютизации принципа детерминизма. Абсолютизация - признак метафизичности мышления, что говорит о его ошибочности. Что это означает? Это означает, абсолютизация детерминизма приводит к абсолютизации необходимости, фатализму, к тезису: "все предопределено", поэтому детерминизм имеет свои границы, за которыми действует флуктуация, то есть случайность, - случайная причинность.
А мы не можем обладать полными знаниями, ибо принцип неопределённости Гейзенберга и ограниченность вычислительных ресурсов.
Как мне помнится, принцип Гейзенберга относится к квантовой механике и означает, что в квантовом мире наблюдателю невозможно сказать точно где находится частица, и не просто так, а потому что сам наблюдатель тоже является фактором неопределенности квантовых частиц. Это логично и понятно. Поэтому, может, дело не в недостатке вычислительных мощностей, а в самой природе микромира.
-
DIV
явление как флуктация. Оно атрибутивно присуще материи, бытию.
Разновидность движения. Движение - атрибут материи, а флуктуации -модус. Например, свободные электроны не флуктуируют. Кварки в протонах и нейтронах тоже.
Всё остальное издожено весьма корректно и грамотно.
-
Случай принципиально, имманентно присущ материи, а не является продуктом слабости ума человека или нехватки вычислительной мощи машин, созданных человеком. То есть: даже при бесконечной вычислительной мощности, случай все равно имел бы место.
На данный момент - да, но тут дело не в философии, а в современном состоянии законов физики, которые принципиально не могут, например, предсказать время распада одиночного ядра радиоактивного элемента. А атомы что Эпикура, что Демокрита устарели, т.к. их современный аналог (элементарные частицы) не имеет ни чётких пространственных координат, ни точных траекторий. Да даже то, что называется "атомами" сейчас - не имеет чётких размеров и формы. И т.к. на законах микромира основываются законы макромира, то это, естественно, должно отражаться и на макромире.
Поэтому, может, дело не в недостатке вычислительных мощностей, а в самой природе микромира.
Вполне возможно. Но с философской точки зрения нельзя сбрасывать ещё один вариант: законы микромира, известные нам - это не окончательные законы, но некое приближение, основывающееся на неизвестных нам детерминистичных законах. Но пока это не привело к чему-то практически значимому.
Абсолютизация - признак метафизичности мышления
Это слишком абстрактная формулировка, которую сложно перевести на язык эксперимента. К тому же сам материализм - это уже метафизическая система, а Вы ей вроде пользуетесь.
-
DIG386
. К тому же сам материализм - это уже метафизическая система,
Укажите в чём метафизичность материализма.
-
Разновидность движения. Движение - атрибут материи, а флуктуации -модус. Например, свободные электроны не флуктуируют. Кварки в протонах и нейтронах тоже.
Всё остальное издожено весьма корректно и грамотно.
Спасибо.
Я имел в виду, что флуктуация, то есть "...любое случайное отклонение какой-либо величины. В квантовой механике - отклонение от среднего значения случайной величины, характеризующей систему из большого числа хаотично взаимодействующих частиц..." (Вики), является присущим любой материальной системе, а значит, самой материи.
Дело не в единичных объектах материи, а в самой материи как субстанции, которой и присуще это общее свойство, - флуктуационность.
Модус - это необязательное свойство чего-либо, поэтому позвольте, все же, с Вами поспорить: флуктуационность - это именно атрибут материи, и да связанный с движением, но движение - способ бытия материи, как известно. Другого способа существования материи нет. Материя всегда была и будет неравновесной, нестабильной, внутренне диалектически противоречивой, - это и есть физическая синергетичность материи, ее флуктуационность. Физическая синергетика, кстати говоря, легко переводится на язык диалектического материализма.
-
DIV
Модус - это необязательное свойство
Временное, текущее свойство или состояние. Испорить не о чем, есть категории всеобщего и частного. Флуктуация есть частное по отношению к движению материи, а это всеобщая категория, поскольку присуща абсолютно всей материи везде. всегда и во всех формах.
-
Укажите в чём метафизичность материализма.
В том, что он делает какие-то заявления о том, как устроен мир "на самом деле", т.е. идёт дальше эксперимента и его обобщения в виде научных теорий. Это само по себе не хорошо и не плохо: хорошая онтология может быть полезна своей наглядностью.
-
...А атомы что Эпикура, что Демокрита устарели, т.к. их современный аналог (элементарные частицы) не имеет ни чётких пространственных координат, ни точных траекторий. Да даже то, что называется "атомами" сейчас - не имеет чётких размеров и формы. И т.к. на законах микромира основываются законы макромира, то это, естественно, должно отражаться и на макромире.
Да, но позвольте Вам заметить, что атомы Эпикура и Демокрита и понимались ими как неделимые частицы материи, помимо которых есть только пустота. Чисто философски, не думаю, что это положение сильно изменилось. До сих пор имеется, если не атомарная структура материи (а она имеется, хотя атом и стал делимым), то модель элементарных частиц точно. И помимо этих частиц, - низкоэнергическое состояние материи, то есть вакуум.
Макромир, конечно, основан на микромире, но не сводится к нему, не исчерпывается им. Макромир имеет свои законы движения, которые отличаются от тех, которые имеются в микромире. Это диалектическое единство противоположных законов и миров, в которых мы существуем. Да, микромир сложен, зыбок, парадоксален, но макромир довольно предсказуем, имеет четкие границы и свою "ньютоновскую" механику, позволяющую нам что-то предсказывать.
Вполне возможно. Но с философской точки зрения нельзя сбрасывать ещё один вариант: законы микромира, известные нам - это не окончательные законы, но некое приближение, основывающееся на неизвестных нам детерминистичных законах. Но пока это не привело к чему-то практически значимому.
Вы правы, хотя, скорее, не философской точки зрения, а с физической. Как-никак именно физика изучает квантовый мир, а философия ждет от нее открытий. Да, микромир, квантовая механика не так глубоко изучены, чтобы делать окончательные выводы.
Это слишком абстрактная формулировка, которую сложно перевести на язык эксперимента. К тому же сам материализм - это уже метафизическая система, а Вы ей вроде пользуетесь.
Простите, но почему материализм - метафизическая система? Если Вы исходите их определения философии как метафизики, то я согласен с Вами, но я использовал понятие метафизичности не как синоним философии, а как противоположность диалектическому методу мышления.
Метафизический метод, метафизическая система мышления, - это такой метод философствования, который рассматривает вещи, явления окружающего мира и мышления вне взаимной связи и вне развития, отвлеченно, обособленно, сами по себе. Метафизический метод связан с абсолютизацией того или иного момента, стороны, аспекта вещи, процесса, явления, например, с абсолютизацией устойчивости или абсолютизацией изменчивости.
-
Dig386 - известный на весь Форум редукционист и позитивист. Меня терзают смутные сомнения, что он уже деградировал до объективного идеализма.
-
Временное, текущее свойство или состояние. Испорить не о чем, есть категории всеобщего и частного. Флуктуация есть частное по отношению к движению материи, а это всеобщая категория, поскольку присуща абсолютно всей материи везде. всегда и во всех формах.
Подождите, но я говорил о флуктуации как случайной причинности, в аспекте классического: необходимость и случайность. Атрибутивность материи не имеет исчерпывающего списка. Необходимые и случайные причины, - это всегда и в любой системе проявляются. Что же это такое, если не атрибут? Движение же, как писал Энгельс, есть способ существования материи, а не просто ее атрибут. Как пространство и время - формы материи, а не только ее атрибуты. Я говорю о свойстве материи, и потом, исходя из самого определения атрибута, - обязательное свойство объекта, без которого объект не существует. Разве может существовать материя без наличия в ней необходимых и случайных причин? Вы и сами знаете, что не может, - в этом диалектическая природа материи, если отсечь первое или второе, получится идеалистическое представление о материи, что является искажением настоящей реальности.
Если рассматривать микромир, то мы говорим о флуктуациях, вызванных квантовомеханическими эффектами, которые присутствуют даже при температуре абсолютного нуля. Они принципиально неустранимы. Пример проявления квантовомеханических флуктуаций — эффект Казимира, а также силы Ван-дер-Ваальса. Непосредственно наблюдаемы квантовомеханические флуктуации для заряда, прошедшего через квантовый точечный контакт — квантовый дробовой шум.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Флуктуация
Однако я не рассматриваю понятие флуктуаций в чисто физическом смысле, я использую его более широко, - в философском, объединяя его с понятием случайности, вероятности. Я думаю доказать Вам, что случайность/флуктуационность - это обязательное и неизбежное свойство материи, без которого сама материя существовать не может, не может двигаться.
Да, движение включает в себя необходимость, но и случайность, поэтому движение материи диалектично, оно всегда происходит в неравновесных условиях.
Движение, конечно, это общее, - способ бытия материи. Движение, не то что бы присуще везде и всегда, - без движения нет и материи, материю невозможно представить. Движение не имеет причины, но почему? Потому что оно содержит в себе эту диалектическую противоречивость: необходимость и случайность причин.
В таком аспекте, посмотрите, мы не можем говорить, что случайность/флуктуационность есть что-то частное и необязательное! Это невозможно. Оно - атрибут материи, потому что атрибут движения. И именно эта диалектика объясняет нам почему движение вечно и почему оно существует, не нуждаясь в боге.
Склеено 01 Апрель, 2020, 10:04:35 am
Dig386 - известный на весь Форум редукционист и позитивист. Меня терзают смутные сомнения, что он уже деградировал до объективного идеализма.
Даже так? ) Так это очень хорошо. Порядочного метафизика-идеалиста сегодня трудно найти, буду оттачивать на нем свои диалектическо-материалистические идеи. Как ножу нужно точило, так и уму нужен спор.
-
Макромир имеет свои законы движения, которые отличаются от тех, которые имеются в микромире.
Это весьма неоднозначный вопрос, который может иметь разные ответы в зависимости от того, какая сводимость нужна. И я не знаю, что именно Вы имеете в виду. Приходят в голову следующие варианты:
А) В рамках самой физики
1) Постулат о редукции волновой функции. Попытки от него отказаться в сочетании с распространением квантовой механики на всю Вселенную приводят к забавным вывертам вроде интерпретаций Эверетта или Менского.
2) Отсутствие теории, объединяющей гравитацию и квантовую механику.
И если п.1. ещё можно отвергнуть подходом "заткнись и считай", то п.2. - уже нет.
Б) Для других наук
1) Нетривиальность законов природы из более высокого уровня организации материи, получаемых из более низкого.
2) Невозможность практической реализации редукционизма, а также крайняя сложность понимания некоторых явлений при чисто редукционистском подходе (лично для меня этот аргумент особенно значим).
3) Принципиальная невыводимость некоторых законов более высокого уровня организации материи из более низкого.
Чтобы лучше понять Вашу позицию, хотелось бы узнать, согласны ли Вы со следующими утверждениями:
1) Классическая механика - частный случай квантовой механики.
2) Классическая механика - частный случай специальной теории относительности.
3) Таблица Менделеева и теория Бутлерова следуют из законов квантовой механики.
4) Живые организмы - это сложные машины.
Простите, но почему материализм - метафизическая система? Если Вы исходите их определения философии как метафизики, то я согласен с Вами, но я использовал понятие метафизичности не как синоним философии, а как противоположность диалектическому методу мышления.
Я использую термин "метафизика" как синоним слова "онтология", и в настоящее время это - довольно распространённый подход. И если термин "метафизика" действительно может неоднозначно восприниматься из-за особого его значения в марксистской философии, то уж "онтология" - что-то более нейтральное. Чем диалектика - не онтология?
Метафизический метод связан с абсолютизацией того или иного момента, стороны, аспекта вещи, процесса, явления, например, с абсолютизацией устойчивости или абсолютизацией изменчивости.
Мне тут видится скорее не метафизика, а неадекватность используемых моделей природных или общественных явлений. Вот взять хотя бы трёхфазный ток: если не учитывать взаимного влияния фаз синусоиды в разных проводах, то ноль можно сделать в три раза толще, чем оно надо. Но это же не значит, что толстый ноль - это метафизика, а нормальный - диалектика?
Склеено 01 Апрель, 2020, 10:37:32 am
Вы правы, хотя, скорее, не философской точки зрения, а с физической. Как-никак именно физика изучает квантовый мир, а философия ждет от нее открытий. Да, микромир, квантовая механика не так глубоко изучены, чтобы делать окончательные выводы.
И я полагаю, что физика в этих вопроса первична, а философия - вторична. Ибо детерминизм или индетерминизм законов природы нельзя вывести умозрительно, его можно подтвердить или опровергнуть лишь опытным путём.
-
DIV
Атрибутивность материи не имеет исчерпывающего списка
Имеет:движение,цикличность, пространство, время. Всё остальное может быть сведено к этим атрибутам. Существует спорная категория - отражение. Есть аргументы и за и против и достаточно веские. Я, например, считаю, что свойство отражениния присуща только биологической и социальной формам материи. Однако ряд философов причисляют даже фундаментальные взаимодействия к этой категории. Впрочем, это частный вопрос материализма и на диалектическое понимание природы мироздания не особо влияет. В остальном с Вами полностью согласен.
Склеено 01 Апрель, 2020, 12:09:54 pm
Dig386
И я полагаю, что физика в этих вопроса первична, а философия - вторична.
Сколько раз Вам говорить, что физика имеет дело с понятием числа и меры, а философия нет.
-
Сколько раз Вам говорить, что физика имеет дело с понятием числа и меры, а философия нет.
Может, оно и так, но без понятия числа и меры законы природы не получится ни сформулировать, ни даже обнаружить. Недаром для появления научной механики (а не философии Аристотеля) потребовалась новая математика. Да и первая наука, сколь-либо похожая на современную - это математика, причём в древнегреческом варианте, особенно геометрия и логика.
Разумеется, философия - это более высокий уровень абстракции, чем физика и математика, но сама по себе философия без экспериментальных данных не может быть использована для выбора между детерминизмом или индетерминизмом. Т.е. такой выбор - уже дело "частных наук" и в первую очередь физики.
-
Имеет:движение,цикличность, пространство, время. Всё остальное может быть сведено к этим атрибутам. Существует спорная категория - отражение. Есть аргументы и за и против и достаточно веские. Я, например, считаю, что свойство отражениния присуща только биологической и социальной формам материи. Однако ряд философов причисляют даже фундаментальные взаимодействия к этой категории. Впрочем, это частный вопрос материализма и на диалектическое понимание природы мироздания не особо влияет. В остальном с Вами полностью согласен.
Да, мы с Вами затронули сложные вопросы, которые до сих пор не получили окончательных ответов (может, и к лучшему). Я соглашусь с Вами. Да и вопрос флуктационности движения материи, - не принципиален. Это, действительно, относится к движению как атрибуту и способу существования материи.
-
Джива #6: «Мне кажется признание случайности чего-то - это показатель слабости и недостатка знаний. Почему бы это не признать...?»
Потому что это не так. Случайность имеет фундаментальную природу, никак с неполнотой наших знаний не связанную.
«Теперь получается, что наука опирается на случайные процессы, никак не рассчитываемые»
Неверно. Случайные процессы очень хорошо расчитываются – вычисляются вероятности, функции распределения, средние значения, отклонения от средних и т.п.
Dig386 #7: «Может, это и от слабости, но на всего вычислительных ресурсов не напасёшься»
Нет. Конечность ресурсов – это техническая деталь, а случайность имеет принципиальный характер. Аналогично тому, как невозможно точно измерить координату и импульс квантового объекта – дело не в несовершенстве измерительных инструментов, а в принципиальном запрете.
«...случайность тут может быть просто связана с неполнотой информации...»
Неверно (см. выше)
Dig386 #16: «…даже если настоящие законы природы вдруг окажутся 100% детерминистичными, у нас всё равно не будет достаточно данных, вычислительных мощностей и т.п. Т.е. случайность всё равно никуда не денется.»
Нет. Как я уже говорил выше, случайность обусловлена не недостатком данных и мощностей, а носит фундаментальный характер.
И на 100% детерминистичные законы не исключают случайности; это величайшее открытие математики второй половины ХХ века (странные аттракторы).
Div #19: «Причиной флуктации является общая неравновесность, нестабильность, неустойчивость любых открытых систем»
Никак нет. Флуктуации имеют место также и в замкнутых системах в состоянии равновесия.
И не всякие открытые системы неустойчивы.
Dig386 #20: «Если мы могли бы абсолютно точно знать координаты моля частиц и решать уравнения движения для них "в реальном времени", то мы предсказывали бы и флуктуации. Но точное знание запрещает квантовая механика, а нужные вычислительные мощности - это ненаучная фантастика.»
Нет. Даже в рамках классической механики, даже при условии, что нам известны точные координаты и импульсы всех тел, точные предсказания возможны только для задачи двух тел. Уже поведение трех тел в долгосрочной перспективе носит случайный характер. И даже поведение одного-единственного бильярдного шара, который двигается без трения и отражается от бортов абсолютно упруго, двигается хаотично, если хотя бы один борт бильярдного стола не прямолинеен.
Born #22: «...свободные электроны не флуктуируют. Кварки в протонах и нейтронах тоже...»
Не могу согласиться.
Нейтрон – нестабильная частица, изолированный нейтрон распадается (среднее время жизни около 15 минут) на протон, электрон и антинейтрино (возможно, еще фотон). Это время жизни среднее; это значит, что любой заданный нейтрон может распасться в любой момент времени от нуля до бесконечности. Т.е. распад имеет случайный характер. Почему? Потому что он состоит из трех кварков, которые движутся хаотично, пока это движение не приведет к (случайной) концентрации энергии в «слабом звене».
-
Нет. Даже в рамках классической механики, даже при условии, что нам известны точные координаты и импульсы всех тел, точные предсказания возможны только для задачи двух тел. Уже поведение трех тел в долгосрочной перспективе носит случайный характер. И даже поведение одного-единственного бильярдного шара, который двигается без трения и отражается от бортов абсолютно упруго, двигается хаотично, если хотя бы один борт бильярдного стола не прямолинеен.
Согласен (равно как и с примером со странным аттрактором), и именно это имел в виду под численной неустойчивостью. И чтобы таких вещей не происходило, гипотетические законы, лежащие "ниже" квантового уровня, должны сильно отличаться от привычных нам вещей. Как вариант - в них должны фигурировать только дискретные величины, как в клеточных автоматах. Но пока нет никаких экспериментальных доказательств их существования - то на нет и суда нет.
-
невозможно точно измерить координату и импульс квантового объекта – дело не в несовершенстве измерительных инструментов, а в принципиальном запрете.
категоричное заявление про принципиальный запрет. Это все же предположение. Скорее всего неопределенность отражает не устройство реальности, а лишь нашу способность ее познавать, ограниченность методов описания, т.е трудность гносеологического характера, а не онтологического. Все же топология микромира невероятно сложная и нетривиальная. Неопределенность -это незнание. И, хоть в классической, хоть в КМ будет справедливым утверждение, что соотношение неопределенностей не означает, что мы не можем получить определенность. Если у вас нет начального знания, то вы и ограничены законами вероятности и неопределенности и предсказания можете делать только в их пределах. Но с появлением знания неопределенность уменьшается. Перепутанные частицы не подчиняются же никакому соотношению неопределенности.
-
Скорее всего неопределенность отражает не устройство реальности, а лишь нашу способность ее познавать, ограниченность методов описания, т.е трудность гносеологического характера, а не онтологического
Пока для этого нет достаточных оснований. На данный момент есть по меньшей мере три метафизические интерпретации квантовой механики с детерминистичными скрытыми параметрами:
1) Интерпретация Бома с пилот-волной
2) Many Interacting Worlds (не путать с интерпретацией Эверетта)
3) Супердетерминизм (проблемы пока что в отсутствии математических моделей)
И пока нет каких-то экспериментальных свидетельств или же радикального упрощения вычислений, вся эта метафизика с научной точки зрения отсекается бритвой Оккама.
Перепутанные частицы не подчиняются же никакому соотношению неопределенности.
Почему не подчиняются? Подчиняются, и это подтверждено экспериментально.
И, хоть в классической, хоть в КМ будет справедливым утверждение, что соотношение неопределенностей не означает, что мы не можем получить определенность.
Тем не менее, это соотношение неопределённостей - столь же фундаментальная вещь, как, скажем, скорость света как предел скорости. И если брать квантовую механику, то там у частиц изначально нет точного положения в пространстве и траекторий.
-
Почему не подчиняются? Подчиняются, и это подтверждено экспериментально.
Как же? У нас есть частичная информация о состоянии двух систем. Если мы заранее знаем как связаны частицы, мы в любой момент можем предсказать как движется частица относительно другой. Т.е мы можем померить траекторию, а ведь фундаментальный запрет на траектории в КМ лежит в основе неопределенности. Т.е.мы можем говорить о траектории с некоторой вероятностью, вероятность будет определятся как соотношение неопределенности, поэтому вероятность становится законом описания. Так?
-
Никак нет. Флуктуации имеют место также и в замкнутых системах в состоянии равновесия. И не всякие открытые системы неустойчивы.
Да, закрытие системы тоже имеют свои флуктуации. Кипящий чайник - прекрасный пример. Просто это уже другой пример.
И кстати, а какие открытые системы не обладают свойством неустойчивости? Это свойство фундаментальное свойство материи.
-
DIV #40 «Да, закрытие системы тоже имеют свои флуктуации. Кипящий чайник - прекрасный пример.»
Увы. Кипящий чайник – это как раз открытая система...
«Просто это уже другой пример.»
? ? ?
«Какие открытые системы не обладают свойством неустойчивости?»
Очень многие. Например, река Волга. Она течет, как текла уже тысячи лет.
«Это свойство фундаментальное свойство материи»
Выходит, что нет.
-
Если мы заранее знаем как связаны частицы, мы в любой момент можем предсказать как движется частица относительно другой.
Насколько я помню, проблема состоит в том, что запутанные частицы являются единой системой. И если мы измерим движение одной - то автоматически изменим движение другой. И обойти принцип неопределённости Гейзенберга не получится.
Т.е.мы можем говорить о траектории с некоторой вероятностью
В квантовой механике нет траекторий.
Склеено 02 Апрель, 2020, 17:40:10 pm
И кстати, а какие открытые системы не обладают свойством неустойчивости? Это свойство фундаментальное свойство материи.
Не обязательно. Пример помимо реки Волги: чашка с раствором поваренной соли в комнате. Если в комнате сохраняется определённая влажность, то с раствором ничего не будет. Кстати, изолированные системы могут быть тоже неустойчивыми. Представьте себе сосуд с чем-нибудь вроде озона, белого фосфора, перекиси водорода. Если ту же перекись водорода наглухо закупорить и даже запретить отвод тепла, то при наличии некоторых примесей она со временем рванёт от повышения давления.
-
Увы. Кипящий чайник – это как раз открытая система...
Не знаю откуда у Вас такие источники, но в учебниках по физике кипящий чайник всегда дается примером закрытой системы. Именно в силу закрытости вода выкипает, а чайник в некоторых случаях взрывается. Открытая система - это система саморегулирующаяся, в этом и главное отличие закрытых систем от открытых.
Очень многие. Например, река Волга. Она течет, как текла уже тысячи лет.
Ошибаетесь. Река Волга - система открытая, и меняется постоянно, и несколько тысяч лет назад она не текла там, где течет сейчас.
Выходит, что нет.
Напротив, выходит, что да.
Склеено 03 Апрель, 2020, 06:51:28 am
Не обязательно. Пример помимо реки Волги: чашка с раствором поваренной соли в комнате. Если в комнате сохраняется определённая влажность, то с раствором ничего не будет.
Не бывает таких систем, которые существовали бы вне окружающей среды, - это идеализация. Мифологемы. Я готов утверждать, что любые материальные системы имеют в себе внутреннее противоречие, - источник их внутреннего развития, что физики и называли флуктуационностью.
-
Не бывает таких систем, которые существовали бы вне окружающей среды, - это идеализация. Мифологемы. Я готов утверждать, что любые материальные системы имеют в себе внутреннее противоречие, - источник их внутреннего развития, что физики и называли флуктуационностью.
Насколько это понятие "внутреннее противоречие" действительно нужно и несёт что-то новое по сравнению с естествознанием или науками об обществе?
Кстати, есть системы, которые могут не меняться неопределённо долго. Тот же протон стабилен. Или атом водорода стабилен.
Об идеализации: так без неё в науке никуда, всякая модель является упрощением реальной картины.
Не знаю откуда у Вас такие источники, но в учебниках по физике кипящий чайник всегда дается примером закрытой системы. Именно в силу закрытости вода выкипает, а чайник в некоторых случаях взрывается. Открытая система - это система саморегулирующаяся, в этом и главное отличие закрытых систем от открытых.
Обычно о закрытости или открытости систем говорят в термодинамике. И там бывают изолированные системы (не обмениваются ни веществом, ни энергией со средой), закрытые (обмениваются энергией, но не веществом), открытые (обмениваются веществом и энергией). Чайник - как раз открытая система, т.к. из носика валит пар. Закрытая - будет уже не чайник, а скороварка. Но для работы с системами мало понятия "внутреннего противоречия", нужны термодинамические потенциалы и численные методы их максимизации или минимизации.
-
Может в древних чайниках, как в самоварах, носик перекрывался краником или затыклся пробкой? Тогда да, мог и взорваться.
Склеено 03 Апрель, 2020, 08:08:08 am
для работы с системами мало понятия "внутреннего противоречия", нужны термодинамические потенциалы и численные методы их максимизации или минимизации.
На "философском языке" разность потенциалов -это и есть противоречие (наверное).
Склеено 03 Апрель, 2020, 08:31:38 am
Насколько я помню, проблема состоит в том, что запутанные частицы являются единой системой. И если мы измерим движение одной - то автоматически изменим движение другой. И обойти принцип неопределённости Гейзенберга не получится.
Я говорила о взаимных координатах частиц, поскольку они могут быть известны точно, то о каком соотношении неопределенности можно говорить?
В квантовой механике нет траекторий.
Я об этом выше и говорила, но в отношении перепутанных частиц этот запрет можно снять. Существуют же эксперименты по измерению траекторий перепутанных частиц и точнее чем соотношение неопределенности Гейзенберга.
-
Я об этом выше и говорила, но в отношении перепутанных частиц этот запрет можно снять. Существуют же эксперименты по измерению траекторий перепутанных частиц и точнее чем соотношение неопределенности Гейзенберга.
Какие именно эксперименты? Также не забывайте, что в соотношение неопределенности входит ещё и импульс.
-
Какие именно эксперименты? Также не забывайте, что в соотношение неопределенности входит ещё и импульс.
Эксперименты под руководством Юджина Ползика. Кратко суть:если во время замеров импульса и положения КЧ использовать не классические системы отсчета, а их квантовые аналоги, то проблемы связанные с неопределенностью снимаются. В квантовой системе нулем будет служить другой квантовый объект, но он должен иметь эффективную отрицательную массу. Это дело экспериментально проверили https://www.nature.com/articles/547164a (https://www.nature.com/articles/547164a)
https://www.nature.com/articles/nature22980 (https://www.nature.com/articles/nature22980)
-
DIV #43:
«Не знаю откуда у Вас такие источники, но в учебниках по физике кипящий чайник всегда дается примером закрытой системы.»
Не знаю, по каким учебникам учились бывшие двоечники. Придется заняться ликбезом.
В термодинамике различают:
1) замкнутые (изолированные) системы – не обмениваются с окружающей средой ни веществом, ни энергией;
2) закрытые системы – обмениваются с окружающей средой энергией, но не веществом;
3) открытые системы – обмениваются с окружающей средой и веществом, и энергией.
Теперь вернемся к кипящему чайнику. Он обменивается со средой энергией (получает энергию от, к примеру, газовой горелки и рассеивает полученную энергию в окружающее пространство) и веществом (вода покидает чайник в виде пара).
Таким образом, кипящий чайник – открытая система.
«Именно в силу закрытости вода выкипает»
Она выкипает именно в силу открытости. В закрытой системе вода должна была бы оставаться внутри.
«Ошибаетесь. Река Волга - система открытая...»
В чем же я ошибаюсь? Я именно и говорил, что она – открытая система!
«...и меняется постоянно, и несколько тысяч лет назад она не текла там, где течет сейчас.»
Ничего не значит.
Река Волга находится в так называемом стационарном состоянии, т.е. в состоянии, более или менее удаленном от термодинамического равновесия, но неизменного во времени.
Конечно, ничто не вечно под луной. Когда-то (около 4 млрд. лет назад) Волги не было, и кода-нибудь ее снова не будет, хотя бы потому, что орбита Земли окажется внутри красного гиганта, в который превратится Солнце.
Неизменность системы в стационарном состоянии означает неизменность в течении достаточно длительного времени Т >> t, т.е. времени, много бо́льшим, чем собственное характеристическое время t (скажем, время, за которое вода перемещается от истоков к устью).
-
По новостям на ТВЦ Патриарх так самозабвенно гласил ... мама дорогая!
Про Марию Египетскую,которую признали грешницей, но она соблюдала полную изоляцию и стала СВЯТОЙ...
Пипец.
Интересно, а кто кормил ее за все дни изоляции?
Сама, что ли работала? Кем, интересно.
-
Не знаю, по каким учебникам учились бывшие двоечники. Придется заняться ликбезом.
Не напрягайтесь. Переход на личность, - верный признак глупости человека. Мне с Вами не о чем больше разговаривать, читать Ваши глупости у меня нет времени.
Склеено 04 Апрель, 2020, 04:19:14 am
Может в древних чайниках, как в самоварах, носик перекрывался краником или затыклся пробкой? Тогда да, мог и взорваться.
Может. Этой метафоре много лет.
-
DIV #50
«Мне с Вами не о чем больше разговаривать, читать Ваши глупости у меня нет времени».
Другими словами, вам нечего возразить по существу.
Вашей истерикой удовлетворен, слив засчитан.
-
Переход на личность, - верный признак глупости человека.
Необязательно. Это, например, может быть причиной отсутствия такта или просто в силу особенности характера.
-
Да уж, такта нам точно не хватает, а спеси хоть отбавляй. На англоязычных ресурсах такой проблемы нет, если только за редким исключением.
-
Кратко суть:если во время замеров импульса и положения КЧ использовать не классические системы отсчета, а их квантовые аналоги, то проблемы связанные с неопределенностью снимаются.
Если честно, моих знаний не очень хватает для того, чтобы в деталях понять суть исследования. Но больше похоже не на нарушение принципа неопределённости Гейзенберга, а на его обход, т.е. происходит взаимная компенсация шумов.
Может. Этой метафоре много лет.
Если метафора - то так и надо писать. Если же используете термины из термодинамики - то надо пользоваться ими корректно.
-
Спесь тут ни при чем. Просто я привык называть вещи своими именами.
Как сказано в «Повести о ходже Насреддине»: «... передо мной стоит осел, я вижу осла и говорю „осел“.»
Называть вещи своими именами – черта характера? Возможно.
Что такое «открытая система», хорошо известно, и не знать этого неприлично. Поэтому, когда мне с апломбом возражают чепуху, я раздражаюсь. Возможно, я слишком резко отреагировал на очевидную глупость. В таком случае извиняюсь.
-
Просто я привык называть вещи своими именами.
Как сказано в «Повести о ходже Насреддине»: «... передо мной стоит осел, я вижу осла и говорю „осел“.»
Особенно удобно называть подобные вещи своими именами на расстоянии - не страшно.
-
Другими словами, вам нечего возразить по существу.
Вашей истерикой удовлетворен, слив засчитан.
Да есть, просто вы несете чушь, провоцируя меня на ответные грубости. Ну, например, река, образующая водоемы и т.д., - официально признанные открытые системы, взаимодействующие со средой. А вы тут начинаете врать, меняя понятия с открытой флуктуационной системы на "стационарную" или еще какую, - это логическое мошенничество, говорящее, что вы просто дурак. Ну, зачем мне это вам объяснять и называть вас дураком? Что это доказывает? Если вы дурак, вы не поймете о чем я пишу, а усвоенные вами знания неверно вами понимаются. Я бессилен тут что-то изменить. Да и скучно. Тем более, вы категорически не согласитесь с моей оценкой, и будете с удвоенной энергией доказывать что дурак не вы, а я, начиная откровенно мошенничать и играть в софизмы. Что это докажет? Ничего.
Я могу повторить еще раз, что река - это открытая система, которая взаимодействует со средой, является пресным биоценозом. Вы это элементарно не знаете, но с готовностью и явным удовольствием назвали меня двоечником, - это агрессия нелепа и глупа сама по себе. Неправы-то вы, а не я. А агрессия от вас. Глупо.
Склеено 05 Апрель, 2020, 00:09:41 am
Необязательно. Это, например, может быть причиной отсутствия такта или просто в силу особенности характера.
Триггеры разные. При скверном характере необходимы условия, длительность давления триггера, чтобы вызвать соответствующий ответ. Да и люди знать друг друга должны.
В нашем случае, абсолютно неизвестные друг другу люди, на втором уже обмене мнениями, изрыгают агрессию и оскорбления, - это ненормально само по себе, что является признаком глупости. Почему? Потому что глупо не учитывать факторы неизвестности друг другу оппонентов, объема их знаний, полноту аргументации. Просто глупо.
Поэтому в таких условиях, Alev явно не в себе, имеет все потенции к психическому заболеванию, - мании величия, из которой вытекает его садистское удовольствие ставить себя выше всех и этих всех оскорблять.
Само по себе оскорбление, мат и т.д. ничего не доказывают и никогда не являются доказательством и даже обстоятельством, которое что-то решает или требует доказательств. Это просто глупый алогический ход. Если, опять же, человек не знает теории аргументации и правил логики, он использует в споре оскорбления и унижения оппонента, что категорически запрещено теорией аргументации и логики, - это снова глупо, и к скверному характеру отношение имеет малое.
Склеено 05 Апрель, 2020, 00:21:58 am
Если метафора - то так и надо писать. Если же используете термины из термодинамики - то надо пользоваться ими корректно.
Смешно.
А Вы что в темном угле росли? И о кипящем чайнике только от меня услышали? Есть общая культура, свойственная большинству, и в этой культуре есть свои мемы, свои общие метафоры, понятия. Они являются очевидными и не требующие доказательств. Проблема в Вас, что Вы не в состоянии понять общие мемы.
А если я начну обсуждать чайник Рассела, то Вам тоже понадобятся подробные разъяснения?
Склеено 05 Апрель, 2020, 00:27:06 am
Да уж, такта нам точно не хватает, а спеси хоть отбавляй. На англоязычных ресурсах такой проблемы нет, если только за редким исключением.
Я считаю, что спесь, мания величия, гордыня, попытки оскорблений, - это аномальное психическое состояние, вызванное, конечно, инстинктом конкуренции, выживания, а где-то и размножения, но в социальном плане не сдерживаемые только в силу глупости человека.
Есть, конечно, психические заболевания, при которых человек выкрикивает оскорбления, но это медицинская патология.
В любом случае, с глупыми или больными спорить бессмысленно.
-
DIV #57
«…вы несете чушь, провоцируя меня на ответные грубости. Ну, например, река, образующая водоемы и т.д., - официально признанные открытые системы…»
Я как раз и говорил, что река – открытая система. В чем же чушь?
А вы невежественно объявили кипящий чайник закрытой системой. Да еще сослались на какой-то учебник. Ссылку и цитату на стол, плиз.
И далее, вместо аргументов по существу, у вас порция разжижающей мозги демагогии. Это говорит о том, что вы просто подонок. Ну, зачем мне это вам объяснять и называть вас подонком?
-
А Вы что в темном угле росли? И о кипящем чайнике только от меня услышали? Есть общая культура, свойственная большинству, и в этой культуре есть свои мемы, свои общие метафоры, понятия. Они являются очевидными и не требующие доказательств. Проблема в Вас, что Вы не в состоянии понять общие мемы.
Уже лет 20 я привык к тому, что чайник - это нечто включающееся в розетку и что скорее ударит током, чем взорвётся. И из носика чего идёт пар. Если совсем детские воспоминания - то это эмалированное нечто на конфорке, но с бренчащей крышкой и опять же паром из носика. И в обеих случаях налицо обмен как веществом (пар из носика), так и энергией (ток из розетки, рассеивание теплоты в пространстве и т.п.)
с открытой флуктуационной системы на "стационарную"
А это - понятия, которые друг другу не противоречат. Флуктуации - так вообще в изолированной системе постоянно происходят, а квазистационарный режим может установиться и в открытой системе. Взять какую-нибудь колонну синтеза аммиака: распределение составов смеси по ней будет фиксированным, хотя газы постоянно входят и выходят из неё. Или ещё проще: бытовой холодильник, температура в котором постоянна, но при этом происходит постоянный обмен энергией со окружающей средой.
-
вы просто дурак. Ну, зачем мне это вам объяснять и называть вас дураком?
вы просто подонок. Ну, зачем мне это вам объяснять и называть вас подонком?
(https://data12.proshkolu.ru/content/media/pic/std/5000000/4776000/4775668-3583efccf2448557.jpg) (http://forumsmile.ru/u/d/c/c/dcc547f2560dacd570345d2eb47f1adb.gif) (http://forumsmile.ru/pic2134.html)
-
Кстати, насчет ссылок на учебники.
Как-то, будучи студентом, я сдавал коллоквиум по физической химии. И чего-то рассказал нашему доценту. Он сказал, что это неправильно. Я удивился: как это неправильно? Так написано в учебнике! На что он ответил: «Ну и что? Значит, в учебнике написана глупость!»
Этот урок я запомнил на всю жизнь. Не все, что написано в книгах, есть истина.
Позднее мне не раз приходилось сталкиваться с ошибками в учебниках, монографиях, научных публикациях и т.п.
Склеено 05 Апрель, 2020, 12:54:16 pm
Dig386 #59
Совершенно верно!
-
Уже лет 20 я привык к тому, что чайник - это нечто включающееся в розетку и что скорее ударит током, чем взорвётся.
Ясно.
Значит так, метафора чайника используется как описание закрытой системы потому, что чайник не может сохранить воду, и она просто выкипает, система умирает. Открытая система - это система взаимодействующая со средой, меняющая свои части в целях приспособления к среде, эволюционирующая. Если бы чайник был открытой системой, то вода бы никогда не испарилась, чайник должен был бы найти внутри себя элементы по снижению температуры, но у него не получается, поэтому он и является закрытой системой, искусственно, кстати, созданной. Он может быть открытой системой, если ему поможет человек: снизит температуру или подольет воды.
И конечно, данная метафора не абсолютна и из нее могут быть исключения, что совершенно нормально.
А это - понятия, которые друг другу не противоречат. Флуктуации - так вообще в изолированной системе постоянно происходят, а квазистационарный режим может установиться и в открытой системе.
Все же, думаю, противоречат.
Насчет квазистационарного состояния открытой системы, - это вопрос системы координат и времени. В философии эта проблема получила свою разработку в диалектике покоя и движения, где - покой есть частный случай движения.
Взять какую-нибудь колонну синтеза аммиака: распределение составов смеси по ней будет фиксированным, хотя газы постоянно входят и выходят из неё. Или ещё проще: бытовой холодильник, температура в котором постоянна, но при этом происходит постоянный обмен энергией со окружающей средой.
Все же, разговор был немного о другом. Флуктуации - то и есть случайные, непредвиденные, потенциальные изменения системы или ее частей. Следовательно, и в колонне синтезе аммиака могут быть такие флуктуации.
-
Значит так, метафора чайника используется как описание закрытой системы потому, что чайник не может сохранить воду, и она просто выкипает, система умирает. Открытая система - это система взаимодействующая со средой, меняющая свои части в целях приспособления к среде, эволюционирующая.
Это уже частный случай открытой системы. Иначе так можно и Солнце назвать закрытой системой, т.к. оно тоже как чайник - когда-нибудь достигнет термодинамического равновесия.
Флуктуации - то и есть случайные, непредвиденные, потенциальные изменения системы или ее частей. Следовательно, и в колонне синтезе аммиака могут быть такие флуктуации.
Тем не менее, для существования флуктуаций не обязательна даже "подлинная" случайность, поскольку законы термодинамики выводятся из детерминистичных законов механики (см. учебники по статистической термодинамике и статистической физики).
-
Открытая система обменивается с окружающей средой энергией и веществом. Например, кипящая в чайнике вода получает энергию от пламени, а при испарении теряет часть своей энергии и массы. https://studfile.net/preview/2983270/
(https://i.pinimg.com/736x/ab/f7/45/abf74599e594d62a6f3f577cacdb9678.jpg)
-
DIV продолжает демонстрировать свое невежество.
Хоть бы поинтересовался определениями открытой и закрытой системы! И если не верит определениям, которые я привел в моем посте #48, по почитал бы хоть Википедию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0):
По характеру взаимодействия с окружающей средой различают системы:
– изолированные, не способные обмениваться с внешней средой ни энергией, ни веществом;
– закрытые, не способные обмениваться с внешней средой веществом, но способные к энергообмену с окружающей средой;
– открытые, способные обмениваться веществом (и, следовательно, энергией) с внешней средой.
Вот уж действительно, как справедливо писал Ленин, «... из маленькой ошибки всегда можно сделать большую, если на этой ошибке настаивать, если ее углубленно обосновывать, если ее доводить до конца»
Склеено 06 Апрель, 2020, 12:56:22 pm
Dig386 #63
… для существования флуктуаций не обязательна даже "подлинная" случайность, поскольку…
Что такое «подлинная случайность»? Есть случайность не подлинная?
Не подумайте, что я не знаю, что вы имеете в виду. Просто при ближайшем рассмотрении подлинная и не подлинная случайности – imho одно и то же.
-
Что такое «подлинная случайность»? Есть случайность не подлинная?
Не подумайте, что я не знаю, что вы имеете в виду. Просто при ближайшем рассмотрении подлинная и не подлинная случайности – imho одно и то же.
Да, на практике "подлинная" случайность и случайность из-за недостатка информации будут неразличимы. И даже если гипотетические настоящие законы природы детерминистичны и не подвержены численной неустойчивости, то случайность на практике всё равно никуда не денется.
-
Dig 386 #66
Да, на практике "подлинная" случайность и случайность из-за недостатка информации будут неразличимы.
Неразличимы – да, из-за недостатка информации – нет.
Динамические системы описываются нелинейными системами дифференциальных уравнений (детерминированных). Их решение, как известно, имеет свойство: через любую рочку фазового пространства проходит одна и только одна фазовая траектория. Т.е. если начальные условия точно заданы, фазовая траектория детерминирована.
Однако решение неустойчиво к малым вариациям начальных условий и управляющих параметров. Это значит, что если в качестве начальных условий взять не точку, а ее епсилон-окрестность, то область пространства конфигуративных точек с течением времени будет неограниченно нарастать. Если теперь перейти к пределу, устремляя к нулю окрестность исходной точки, упомянутый объем фазового пространства не будет стремиться к нулю. Результат – (псевдо)случайное поведение динамической системы.
Но, как говорят американцы, «если что-то выглядит как утка, крякает как утка и хромает как утка, то это утка.» → если фичическая величина выглядит как случайная, то это случайная величина.
Поэтому imho все случайные процессы в природе являются на деле псевдослучайными. Или, иначе говоря, случайный и псевдослучайный – одно и то же.
-
Однако решение неустойчиво к малым вариациям начальных условий и управляющих параметров. Это значит, что если в качестве начальных условий взять не точку, а ее епсилон-окрестность, то область пространства конфигуративных точек с течением времени будет неограниченно нарастать.
Т.е. дело - в невозможности точно знать исходное состояние. Хотя с учётом квантово-механических ограничений это становится принципиальной проблемой.
Поэтому imho все случайные процессы в природе являются на деле псевдослучайными. Или, иначе говоря, случайный и псевдослучайный – одно и то же.
Почему-то вспомнилась генерация псевдослучайных чисел на компьютере программными средствами. И можно ли считать их вывод случайным числом или нет - зависит от задачи: требования у Тетриса, метода Монте-Карло и криптографических решений будут разными.
-
Dig386 #68
Думаю, дело не в невозможности знать, а в неустойчивости или, если угодно, в «расходимости» фазовых траекторий. Хотя и квантовую неопределенность игнорировать нельзя, тут вы правы.
Еще одно: точную координату тела нельзя знать не потому, что мы мало знаем, а потому, что она не существует.
Что касается генерации случайных чисел на компьютере.
Тут нужно помнить о разнице между непрерывной и дискретной математикой. Главное требование к генератору случайных чисел – чтобы он не зацикливался. Однако множество чисел, представимых в компьютере, конечно, и как бы хорош ни был генератор, когда-нибудь он с необходимостью зациклится.
-
Спорили бы с верующими-я бы спросила: автор, вы что, кальвинист?