Автор Тема: Для чего и кому нужна филология?  (Прочитано 11478 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
Для чего и кому нужна филология?
« : 22 Октябрь, 2009, 20:07:18 pm »
Для чего и кому нужна филология? Зачем нужны такие строгие дурацкие правила в языках? Язык существует для передачи информации.

По-моему, правила нужны только самим филологам, для того чтобы было чем заниматься. Филология - это, по большей части, просто набор принятых условностей. Нет никакой научной ценности в зубрежке этих условностей. Можно придумать бесконечное множество языков со своими правилами и зазубрить их. История языков, этимология и т.п. ретроспективные направления, конечно, более полезные, но они ценны лишь как ответвление наук, изучающих историю и культуру человечества.

Например, порядок слов в предложениях русского языка произвольный и это не приводит к недоразумениям. Почему же на других уровнях, например, в морфологии, орфографии не допускаются произвольности?

Думаю что и в языках можно упразднить очень много ненужных архаичных условностей, которые передаются из поколение в поколение как атавизмы, отягощая язык.

Языки активно развивались и эволюционировали пока не было филологов. Филологи железной хваткой зафиксировали правила и изо всех сил противостоят изменению и упрощению языка.

Безусловно, упрощение допустимо лишь там, где это не приводит к двусмысленности. Но почему не отменить правила там, где вариации не приводят к двусмысленности? Может не стоит делать из соблюдения правил самоцель и хранить их как святыню?

Предлагаю филологам называть филологию искусством и не возводить ее в ранг науки, не навязывать другим свои условности. (КОФЕ - оно, иначе у филолога истерика).

Наука изучает объективные законы бытия. Например, законы физики объективны и не зависят от людей и сиюминутных условностей. Математические теоремы вообще вечны, они останутся верными в любом месте нашей вселенной и даже во вселенной с другими физическими законами. Эти законы существуют независимо от людей, они открываются и будут открываться людьми или даже другими разумными существами независимо (достаточно вспомнить множество теорем и постулатов, носящих имя нескольких первооткрывателей)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #1 : 22 Октябрь, 2009, 21:28:24 pm »
Казнить нельзя помиловать.

Снег Север

  • Гость
Re: Для чего и кому нужна филология?
« Ответ #2 : 23 Октябрь, 2009, 05:26:19 am »
Цитата: "SE"
Для чего и кому нужна филология? Зачем нужны такие строгие дурацкие правила в языках? Язык существует для передачи информации.

...Предлагаю филологам называть филологию искусством и не возводить ее в ранг науки, не навязывать другим свои условности. (КОФЕ - оно, иначе у филолога истерика).
Между прочим, по нормам языка КОФЕ – он, а не оно  :lol: , поскольку первоначально форма этого слова была «кофий». Но прислушавшись к вам :lol: , совсем недавно узаконили и форму кофе – оно...

Правила в языках нужны в точности для того же, что и любые правила – чтобы подавляющему большинству было удобно понимать друг друга, ну и чтобы создать затруднения меньшинству... :lol:

Кроме того, изучения правил языка много дает для анализа распространения языковых групп и является важным помощником историков.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 23 Октябрь, 2009, 16:41:15 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Казнить нельзя помиловать.

Цитата: "SE"
Безусловно, упрощение допустимо лишь там, где это не приводит к двусмысленности. Но почему не отменить правила там, где вариации не приводят к двусмысленности? Может не стоит делать из соблюдения правил самоцель и хранить их как святыню?


Например можно удалить рода, упразднить некоторые падежи итп, сделать универсальной форму множественного числа, ввести строгий порядок членов предложения и т.п. То есть можно постепенно доводить язык до строгого и формального с минимальным числом правил и исключений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #4 : 23 Октябрь, 2009, 17:31:35 pm »
Вопрос стоит об упрощении филологии или об ее упразднении?


Вы случаем не белорусского происхождения? Не Лукашенкой засланный казачок? А то у них грамматика упрощена до не могу... говорят ...

Оффлайн А.И. Векшин

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 187
  • Репутация: +0/-28
Re: Для чего и кому нужна филология?
« Ответ #5 : 08 Ноябрь, 2009, 09:10:13 am »
Цитата: "SE"
Для чего и кому нужна филология? Зачем нужны такие строгие дурацкие правила в языках? Язык существует для передачи информации.

"Всё смешалось в доме Облонских".  :P
Филология - это чрезвычайно широкое понятие. В нее входят:
1. Литература (искусство).
2. Литературоведение (наука).
3. Лингвистика (наука).
4. Журналистика (прикладная деятельность, что-то вроде искусства).

Вы же из раздела "лингвистика" взяли пункт "орфография", а спрашиваете о целом: "Зачем нужна филология?".
Это как если бы вы усомнились в отдельной математической теории, но стали бы отрицать всю математику!

Без строгого соблюдения правил язык неизбежно раздробится на множество говоров (по числу говорящих), и люди перестанут понимать друг друга. "Передача информации" станет невозможна.
Более того - станет невозможным и мышление (так как язык не только средство общения, но и средство мышления).
Всегда были люди, наблюдавшие за строгим соблюдением правил орфографии - и в Древнем Египте, и даже ранее, в дописьменный период (но там были, конечно, не правила орфографии, а правила культуры речи).
Кстати, случаи обнаружения детей-маугли показывают, что если ребенка не научить говорить, то у него отсутствует и мышление. Это понятно - ведь думая, мы проговариваем про себя слова, и оперируем ими как понятиями.

Цитата: "SE"
Предлагаю филологам называть филологию искусством и не возводить ее в ранг науки, не навязывать другим свои условности.
Наука изучает объективные законы бытия.  


Вы поздно нам сие предложили, мы и без вас как-то вот разобрались, какие разделы филологии считать искусством, а какие - наукой.
Кстати, в лингвистике существует раздел "фонетика", которую следует отнести даже не к общественно-гуманитарным, а к... естественным наукам! Ибо что может быть более объективно, чем изучаемые фонетикой способы артикуляции звуков! При одном положении языка, губ и зубов образуется такой-то звук, при другом положении - другой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А.И. Векшин »
Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел.
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел.

А.С. Пушкин о либералах.

Оффлайн А.И. Векшин

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 187
  • Репутация: +0/-28
Re: Для чего и кому нужна филология?
« Ответ #6 : 08 Ноябрь, 2009, 09:30:39 am »
Ха-ха, вот еще сразу не заметил смешной глупости:

Цитата: "SE"
Например, порядок слов в предложениях русского языка произвольный и это не приводит к недоразумениям. Почему же на других уровнях, например, в морфологии, орфографии не допускаются произвольности?


В любом языке существует падежная система, которая отражает отношение "объект - субъект", то есть все виды отношений предметов к другим предметам, а также явлениям, действиям, состояниям и т.д.
В русском языке 6 падежей, и они передаются морфемным способом, через падежные окончания. Такой язык называется синтетическим.
В аналитическом же языке, например, английском, всего 2 падежа, потому там отношения "объект - субъект" приходится передавать в основном порядком слов в предложении.

Если в русском языке "допустить произвольности в морфологии", то нечем станет передавать падежи, и будет непонятно, то ли Коля бьет Валю, то ли Валя бьет Колю!  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А.И. Векшин »
Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел.
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел.

А.С. Пушкин о либералах.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #7 : 08 Ноябрь, 2009, 10:55:08 am »
Наши ваши воевали, наши ваши победили....

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
Re: Для чего и кому нужна филология?
« Ответ #8 : 09 Ноябрь, 2009, 14:01:12 pm »
Цитата: "SE"
Для чего и кому нужна филология?
Всё же к чему претензии - к филологии, лингвистике или орфографии?  :D


Цитировать
Зачем нужны такие строгие дурацкие правила в языках? Язык существует для передачи информации.
Этот момент касается лингвистики. А лингвистика - это изучения языка, его структуры и функций. Правила той же грамматики - это не то, что выдумали лингвисты, чтобы морочить голову ученикам и студентам. Ровно с тем же успехом можно спросить, зачем какие-то дурацкие законы физики? Давайте всё на фиг упростим! Упростить правила можно, но мир от этого не изменится. Можете упразднить, например, дательный падеж в русском языке - я Вас уверяю, русские люди от этого им пользоваться не перестанут.  :D

Цитировать
Филология - это, по большей части, просто набор принятых условностей.
А язык как таковой есть набор принятых условностей, что ж тут поделаешь? Не будет условностей - перестанем друг друга понимать.

Цитировать
Например, порядок слов в предложениях русского языка произвольный и это не приводит к недоразумениям. Почему же на других уровнях, например, в морфологии, орфографии не допускаются произвольности?
 :lol: Так вот оно как-то так и есть: в языках с развитой морфологией порядок слов, как правило, более свободный, чем в языках с куцей морфологией. Объясняется это просто: при развитой системе падежных окончаний они выполняют функции управления словами в предложении, и мы можем менять их порядок - окончания всё равно чётко указывают на их роли. А когда этого нет - тут уж извините, порядок слов приходится ужесточать. Пример из английского языка: John killed the wolf - The wolf killed John. Как выяснить, кто кого убил? Только по положению в отношении предикативного глагола: кто перед глаголом kill, тот убил, кто после глагола - того убили. По-русски: Иван убил волка, Волка убил Иван, Иван волка убил, Волка Иван убил, Убил Иван волка, Убил волка Иван - как ни переставляй, понятно кто кого убил. Потому что произволдитель действия - в именительном падеже, а объект действия - в винительном, и это хорошо видно по окончаниям, каковых в том же англицком языке нету.

Надо также сказать, что абсолютно свободного порядка слов нет и в русском языке. Пример - фраза из какого-то фильма про карате. Фильм идиотский, но фраза меня сразила (вернее, её перевод), я запомнил и студентам привожу в пример на лекциях по теорграмматике: "Только я могу научить победить его вас! Угадайте со второй попытки, кого предполагается учить, а кого - побеждать.  :D

Цитировать
Думаю что и в языках можно упразднить очень много ненужных архаичных условностей, которые передаются из поколение в поколение как атавизмы, отягощая язык.
Ну и будет у Вас искусственный язык. И будете им пользоваться Вы и ещё кучка интеллектуалов, которые найдут время, чтобы Ваш "усовершенствованный" язык выучить. Заменгоф вон создал эсперанто - и что? Кому этот язык на хрен нужен? Кто на нём общается? Чем учить эсперанто, лучше потратить это время на усвоение какого-нибудь естественного языка. Пользы больше будет.

Язык - система самоорганизующаяся, и самоорганизация её заключается в том, что мы не можем по своему усмотрению менять в нём что хотим и как хотим.

Цитировать
Языки активно развивались и эволюционировали пока не было филологов. Филологи железной хваткой зафиксировали правила и изо всех сил противостоят изменению и упрощению языка.

Извините, но это напоминает мне фразу "живые организмы активно эволюционировали, пока не было биологов".  :D

Языки и сейчас эволюционируют, всё там в порядке. А скорость эволюции сдерживают не филологи (читай - лингвисты), а письменность - в ней формы закрепляются, и их изменения происходят медленнее. Хотите ускорить процессы языковых изменений - отмените письменность.  :D

Цитировать
Безусловно, упрощение допустимо лишь там, где это не приводит к двусмысленности.
Вы будете смеяться, но двусмысленность от простоты не очень-то зависит. И она будет всегда, поскольку сумма планов выражения в языке всяко меньше суммы планов содержания. Принцип экономии - никуда не денешься.

Цитировать
Может не стоит делать из соблюдения правил самоцель и хранить их как святыню?
Странно, а почему Вы решили, что лингвисты относятся к правилам языка как к святыне? Есть правила, по которым функционирует и развивается язык. Лингвисты их находят и с их помощью описывают язык. прикладные лингвисты, опираясь на эти правила, учат языку людей или разрабатывают программы обработки текста, электронные словари, устройства порождения речи и т.п. В целом всё обстоит примерно так же, как в естественных науках.

Цитировать
Предлагаю филологам называть филологию искусством и не возводить ее в ранг науки, не навязывать другим свои условности.

Строго говоря, филология и есть скорее искусство - вернее, искусствоведение. Но не лингвистика. Если упрощённо, то рассуждение об образах русской природы в творчестве раннего Пушкина - это филология, а исследование разрушения форм перфекта в древнерусском языке - это лингвистика.

Цитировать
Наука изучает объективные законы бытия. Например, законы физики объективны и не зависят от людей и сиюминутных условностей.

Так вот и законы функционирования и развития языка точно так же объективны и не зависят от сиюминутных условностей. Или Вы всерьёз полагаете, что, например, сдвиг согласных в германских языках (описан законом Гримма с дополнением Вернера) был прихотью древних германцев?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 227
  • Репутация: +158/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #9 : 09 Ноябрь, 2009, 20:01:12 pm »
За что купил (не помню где, если ошибаюсь - поправьте), за то и продаю: в иннуитском 60 спряжений глагола. Сам не понимаю как это возможно, но за 40 характеристик кристализованной Н2О (напомню, у нас их два (ну ладно, с нюансами - десяток): лед-снег) ручаюсь. Вру, у иннуитов только характеристик снега 40 штук. На этом можно целую (нам непонятную) поэзию построить, что в принципе им и удается. Гляциологи - ау!!!

"Смилле и ее чувству снега" посвящается. Если кто читал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen