Автор Тема: Анализ библейских толкований  (Прочитано 39033 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ipatiy

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 125
  • Репутация: +0/-0
Анализ библейских толкований
« : 19 Январь, 2009, 12:13:27 pm »
Библейские тексты были многократно разобраны по косточкам как критиками, так и апологетами. Поэтому белых пятен в Библии уже давно не осталось. И на всякое уличение в несуразности или противоречивости Священных Писаний обязательно отыщется какое-нибудь искусное разъяснение со стороны религиозных толкователей. Вопрос лишь в том, насколько их разъяснения сами соответствуют реальности, здравому смыслу и той же Библии. Пусть верующий легко удовлетворяется любыми трактовками, какими бы вздорными они не были, но атеист-скептик всегда сможет отыскать слабые места и во всевозможных библейских толкованиях. Так что у нас имеется непочатый край материалов для критического разбора и осмысления!

С чего можно начать? Да вот хотя бы с обсуждения 4-ой Главы Книги пророка Иезекииля, которая содержит весьма пикантные наставления со стороны Господа Бога:

4:9. Возьми себе пшеницы и ячменя, и бобов, и чечевицы, и пшена, и полбы, и всыпь их в один сосуд, и сделай себе из них хлебы, по числу дней, в которые ты будешь лежать на боку твоем; триста девяносто дней ты будешь есть их.

4:10. И пищу твою, которою будешь питаться, ешь весом по двадцати сиклей в день; от времени до времени ешь это.

4:11. И воду пей мерою, по шестой части гина пей; от времени до времени пей так.

4:12. И ешь, как ячменные лепешки, и пеки их при глазах их на человеческом кале.

4:13. И сказал Господь: так сыны Израилевы будут есть нечистый хлеб свой среди тех народов, к которым Я изгоню их.

4:14. Тогда сказал я: о, Господи Боже! душа моя никогда не осквернялась, и мертвечины и растерзанного зверем я не ел от юности моей доныне; и никакое нечистое мясо не входило в уста мои.

4:15. И сказал Он мне: вот, Я дозволяю тебе, вместо человеческого кала, коровий помет, и на нем приготовляй хлеб твой.

4:16. И сказал мне: сын человеческий! вот, Я сокрушу в Иерусалиме опору хлебную, и будут есть хлеб весом и в печали, и воду будут пить мерою и в унынии,

4:17. потому что у них будет недостаток в хлебе и воде; и они с ужасом будут смотреть друг на друга, и исчахнут в беззаконии своем.


Ехидные атеисты усматривают в данных строках явную пропаганду копрофагии ( калоедения). Верующие приводят в ответ следующие аргументы:

1. Употребление кала в пищу было вынужденной мерой в условиях наступающего голода: "потому что у них будет недостаток в хлебе и воде."

Но действительно ли нехватка продуктов была столь острой? Ведь буквально только что нам был представлен достаточно пространный перечень продуктов, рекомендованных к применению в хлебопечении на потребу знатого лежебоки: "Возьми себе пшеницы и ячменя, и бобов, и чечевицы, и пшена, и полбы, и всыпь их в один сосуд, и сделай себе из них хлебы, по числу дней, в которые ты будешь лежать на боку твоем; триста девяносто дней ты будешь есть их."

2. Указание употреблять человеческий кал и коровий навоз было дано исключительно евреям, поэтому других народов сие не касается: " И сказал Господь: так сыны Израилевы будут есть нечистый хлеб свой среди тех народов, к которым Я изгоню их."

И это на самом деле так! Абсолютно все заповеди и повеления Создателя, содержащиеся в Ветхом Завете, адресованы народу Израиля. По большому счёту, и Новый Завет тоже обращён только к евреям. Вот что говорит Иисус двенадцати Апостолам: "На путь к язычникам не ходите и в город самарянский не входите. А идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева. Ходя же проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное." Мф.10:5-7.

Однако же, данное обстоятельство не мешает христианам, будучи представителями иных национальностей, считать Библию своей главной путеводной книгой, свято чтить прочие положения того же Ветхого Завета. Стало быть, нет никаких оснований открещиваться и от кулинарных рецептов по-Иезекиилю.

3. Существует толкование о том, что кал использовался в качестве топлива, когда не хватало дров для приготовления пищи. Вот что можно прочесть по этому поводу в книге "Толковая Библия преемников А.Лопухина":

"В знак недостатка дров, указанный хлеб нужно готовить не в печи, а в золе, делая его в форме ячменных лепешек (вероятно, обычный хлеб беднейшего люда), т. е. настолько тонких, чтобы небольшой жар золы мог проникнуть во все тесто. В странах, наиболее бедных дровами, они заменялись сухим пометом домашнего скота (то же -- южно-русский кизяк). Хлеб, спеченный в золе из такого топлива, не может не внушать отвращения, хотя кое-где и теперь на Востоке и м. пр. в самой Палестине феллахи не брезгуют так испеченными лепешками. Но если для этой цели употребить человеческий помет, как то велено было пророку, то есть лепёшку, всю облепленную такой золой (так нужно понимать выражение Вульгаты: “и покроешь их человеческим калом”) значило почти то же, что есть человеческий кал. Может быть, осажденный город мог дойти и до такой крайности по уничтожении в нем всего скота. Сообщая пище отвратительный запах, такой способ приготовления и осквернял ее на основании Втор XXIII:13, 14. - “И пеки их на глазах их”. Принимая своих посетителей, пророк не должен прятаться от них с своим символическим действием. Хотя пророк так восстает против поручения, Бог смягчает последнее только немного. Несмотря на указанное выше употребление коровьего помета для печения хлеба, это едва ли мешало тому, чтобы для Иезекииля такое приготовление означало осквернение пищи. Но уступка пророку касалась только его лично и не изменяла ничего в Божием определении относительно Израиля” .

И вот на этом пункте давайте заострим внимание...

а) Толкования и предположения, разумеется, имеют право на существование. Но без ссылок на первоисточник они так и остаются предположениями. Чтобы однозначно утверждать, будто кал должен был использоваться пророком в качествее топлива, откройте ту же Книгу Иезекииля и укажите хоть на какое-либо упоминание дров или методов разжигания огня либо необходимости заменять дрова экстрементами. Есть там хоть одна строчка о нехватке горючих материалов?

б) КИЗЯК: Прессованный, с примесью соломы навоз, употребляемый в степных и южных районах как топливо и для сельских построек. (Толковый словарь русского языка. Ожегов С., Шведова Н.)

КИЗЯК накопляется на местах постоянного содержания скота, затем с остатками корма укладывается на свободном месте вблизи жилья, поверх слоя соломы ( Из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона ).

Как видно из представленных характеристик кизяка, его реальной основой для разжигания или поддержания огня является трава и солома, употребляемые животными в пищу и в качестве подстилки. А теперь ради эксперимента попытайтесь разжечь огонь на человеческом кале, который первоначально был рекомендован в стихе 4:12.

в) Кабы речь действительно шла об употреблении кала в качестве топлива, то Иезекиилю не пришлось бы брезгливо морщиться, сетуя на то, что он никогда не употреблял в пищу нечистое: "о, Господи Боже! душа моя никогда не осквернялась, и мертвечины и растерзанного зверем я не ел от юности моей доныне; и никакое нечистое мясо не входило в уста мои."

г) Услышав эту мольбу, Всевышний тут же видоизменяет своё наставление: "Я дозволяю тебе вместо человеческого кала коровий помет, и на нем приготовляй хлеб твой." То есть получается, что Бог милостиво позволил заменить человеческий кал на коровий помёт именно тогда, когда пророк высказал своё отвращение к нечистой ПИЩЕ! Ведь смысл сказанного в стихе 4:12 и дополненного в стихе 4:15 мог быть иным лишь в том случае, если бы пророк пожаловался на то, что человеческий кал плохо горит или пахнет ужасней скотского навоза. Увы, не пожаловался... Насколько очевидно из стиха 4:14, он говорил исключительно о еде.

Таким образом, остаётся не вполне определённой лишь одна деталь: на замену какого именно пищевого ингредиента Иезекиилю было предложено использовать экстременты людей и животных -- то ли в качестве наполнителя, смешиваемого с дефицитной мукой и водой ("потому что у них будет недостаток в хлебе и воде"); то ли в качестве масла, жира, сала ("пеки их на человеческом кале"), дабы лепёшки не пригорали; то ли в качестве панировки вместо муки или молотых сухарей. Кстати, если доверять тексту толкований от последователей Лопухина, тогда это средство действительно больше похоже на панировку, в которой обмакивают выпечку:

"есть лепёшку, всю облепленную такой золой (так нужно понимать выражение Вульгаты: “и покроешь их человеческим калом”) значило почти то же, что есть человеческий кал."

Итак, в любом из рассмотренных случаев каловые массы являются неотъемлемой частью приготовляемого блюда, а уж никак не топливом для разведения огня. Поэтому гурманы из числа копрофагов должны по достоинству оценить вкусовые качества хлеба, испечённого по столь изысканному божественному рецепту. Остаётся лишь пожелать им приятного аппетита!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ipatiy »
[size=75]Церковь -- это узаконенное мошенничество в особо крупных размерах, совершаемое организованной группой.[/size]

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 19 Январь, 2009, 17:32:06 pm »
А христиане нонче говорят, что ВЗ устраел типа и они эти наставленья не обязаны выполнять....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Ipatiy

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 125
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 20 Январь, 2009, 12:15:32 pm »
Цитата: "Рендалл"
А христиане нонче говорят, что ВЗ устраел типа и они эти наставленья не обязаны выполнять....


Дык я на это их утверждение уже ответил в статье: "И это на самом деле так! Абсолютно все заповеди и повеления Создателя, содержащиеся в Ветхом Завете, адресованы народу Израиля. По большому счёту, и Новый Завет тоже обращён только к евреям. Вот что говорит Иисус двенадцати Апостолам: "На путь к язычникам не ходите и в город самарянский не входите. А идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева. Ходя же проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное." Мф.10:5-7. Однако же, данное обстоятельство не мешает христианам, будучи представителями иных национальностей, считать Библию своей главной путеводной книгой, свято чтить прочие положения того же Ветхого Завета. Стало быть, нет никаких оснований открещиваться и от кулинарных рецептов по-Иезекиилю."

Фактически христиане действуют по изощрённой иезуитской логике -- такому-то божественному наставлению из Ветхого Завета мы не следуем, поскольку он уже устарел... а такому-то ветхозаветному Ц.У. всё ещё подчиняемся, поскольку... нам это представляется вечным и неизменным повелением Господа. Только вот объяснить сами не в состоянии, каким образом они отличают необязательные от обязательных ветхозаветных инструкций.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ipatiy »
[size=75]Церковь -- это узаконенное мошенничество в особо крупных размерах, совершаемое организованной группой.[/size]

Оффлайн Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 936
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 20 Январь, 2009, 12:30:12 pm »
Цитировать
Только вот объяснить сами не в состоянии, каким образом они отличают необязательные от обязательных ветхозаветных инструкций.

Нет ничего сложного в объяснении этого ...
То, что приносит выгоду, то и обязательно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Solo »

Оффлайн Ipatiy

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 125
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 20 Январь, 2009, 12:50:21 pm »
Цитата: "Solo"
Нет ничего сложного в объяснении этого ...
То, что приносит выгоду, то и обязательно.


Это всё верно. Только хитрые батюшки никогда не признаются в этом простом методе по использованию библейских текстов. А для легковерной паствы у них всегда есть ответ: надо следовать Святоотеческим Преданиям, младостарческим сказаниям, Писаниям Святых мучеников и прочей околобиблейской макулатуре. Ой, то бишь литературе :) Фактически саму Библию христиане и не изучают, а основывают своё религиозное мировоззрение исключительно на библейских толкованиях. Поэтому я и завёл речь о том, что полезно разобрать  по косточкам и сами толкования, дабы показать всю их несостоятельность, глупость и такую же противоречивость, которая присуща Библии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ipatiy »
[size=75]Церковь -- это узаконенное мошенничество в особо крупных размерах, совершаемое организованной группой.[/size]

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 26 Январь, 2009, 10:01:00 am »
Цитата: "Рендалл"
А христиане нонче говорят, что ВЗ устраел типа и они эти наставленья не обязаны выполнять....

Он не нонче устарел, а еще при Иисусе. Он говорит об этом и в Нагорной проповеди и в разговоре с фарисеями. Революции он конечно не делал, попы ой как на это опираются, поэтому его слова цитируются с осторожностью. Сейчас точно воспроизвести не могу, но там речь шла о Второзаконии, как о подачке, данной им (фарисеям) - Моисеем. Там всякое про разводы и т.п. Поэтому апостолами и был написан НВ, ну еще с учетом тогдашних реалий, воскресение и т.д..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн Android

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 834
  • Репутация: +2/-5
(Нет темы)
« Ответ #6 : 26 Январь, 2009, 10:31:52 am »
Цитата: "patiy"
Фактически саму Библию христиане и не изучают, а основывают своё религиозное мировоззрение исключительно на библейских толкованиях. Поэтому я и завёл речь о том, что полезно разобрать  по косточкам и сами толкования, дабы показать всю их несостоятельность, глупость и такую же противоречивость, которая присуща Библии.


Вот в этом и казус. Толкование священного писания. Как-то смотрел по ТВ проповедь митрополита Кирилла, есть такой грешок, чтобы спорить с верующими, надо знать их мнение из первоисточников. Так вот, Кирилл отвечал на письмо одного из слушателей. Не помню сути вопроса, но вопрос был о правильности прочтения одного текста из Библии. На что Кирилл ответил, что Библию надо правильно толковать. Для чего в РПЦ существует даже должность такая - толкователь библии, по церковному должность несколько по другому называется, но в переводе на русский именно толкователь. Возникает закономерный вопрос. Насколько я могу быть уверен, что Писание толкуется правильно, а не интерпретируется в угодном Церкви свете? И может быть толкующий искренне заблуждается и ошибается? И почему вообще, Библию надо толковать? А почему Библию нельзя читать буквально? Представьте, если к примеру, правила дорожного движения или инструкция по технике безопасности будут толковаться, а не читаться буквально. Что тогда будет? Тогда при желании и хорошо подвешенном языке и телефонный справочник можно в религиозном контексте толковать.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Android »

Оффлайн Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 936
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 26 Январь, 2009, 10:50:28 am »
Святость Библии зависит от непогрешимости переводчика и толкователя ...
Ну, про непогрешимость ЗАО РПЦ даже говорить не приходится ... Любая палатка с палёной водкой стоит впереди в Царствие Небесное ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Solo »

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 26 Январь, 2009, 11:20:07 am »
Цитата: "Android"
Цитата: "patiy"
Возникает закономерный вопрос. Насколько я могу быть уверен, что Писание толкуется правильно, а не интерпретируется в угодном Церкви свете? И может быть толкующий искренне заблуждается и ошибается? И почему вообще, Библию надо толковать? А почему Библию нельзя читать буквально? Представьте, если к примеру, правила дорожного движения или инструкция по технике безопасности будут толковаться, а не читаться буквально. Что тогда будет? Тогда при желании и хорошо подвешенном языке и телефонный справочник можно в религиозном контексте толковать.  :lol:

Насчет уверенности в правильности толкования, здесь надо включить скептицизм, я считаю. А почему ее надо толковать, проясню некоторые моменты, ведь большинство проповедей в библии это ответы на вопросы людей (которые не приведены в данной проповеди), конкретных людей, и чтобы понять о чем идет речь, надо перелопатить всю библию, чтобы найти зацепки и т.п. Иисус - например, сказал так-то, но блин, ведь это противоречит тому что сказал, Павел или Петр, как-так, быть того не может! Для этого и придумали толкователей, они ищут, иногда конечно додумывают, соответствие между этими нестыковками и находит приемлимый для всех вариант. Вот! Он оказывается говорил с тем-то, и не о том о чем вы подумали, а совсем о другом. Если нужны будут конкретные примеры, я приведу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн Ipatiy

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 125
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 26 Январь, 2009, 16:23:09 pm »
Цитата: "Android"
 Кирилл отвечал на письмо одного из слушателей. Не помню сути вопроса, но вопрос был о правильности прочтения одного текста из Библии. На что Кирилл ответил, что Библию надо правильно толковать. Для чего в РПЦ существует даже должность такая - толкователь библии, по церковному должность несколько по другому называется, но в переводе на русский именно толкователь.  

Вся фишка в том, что в каждой церкви, в каждой конфессии, в каждой секте имеется своё собственное толкование Библии. Именно поэтому и наплодилось несколько тысяч христианских ответвлений! Поэтому получается, что человек верит уже не столько в бога и в первоосновы избранной им религии, сколько в конкретную церковь (секту) и её представителей. Какую бы околесицу не нёс с телеэкрана тот же табачно-водочный митрополит Кирилл, прихожане РПЦ всегда будут безоговорочно внимать его словам.

Цитата: "Android"
 Возникает закономерный вопрос. Насколько я могу быть уверен, что Писание толкуется правильно, а не интерпретируется в угодном Церкви свете? И может быть толкующий искренне заблуждается и ошибается? И почему вообще, Библию надо толковать? А почему Библию нельзя читать буквально?


Если Библию толковать буквально, то не будет возможности выделиться среди прочих толкователей и тогда не удастся основать свою собственную религию :) Вот они и изощряются, кто во что горазд. А паства тянется к тем, чьи речи ей больше нравятся или больше соответствуют внутреннему настрою самого человека. В общем, всем сёстрам по серьгам выходит.... Все попы в полном шоколаде.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ipatiy »
[size=75]Церковь -- это узаконенное мошенничество в особо крупных размерах, совершаемое организованной группой.[/size]