Так что же сгубило Римскую Империю?

[Pilum]

А христианство - это не причина гибели империи. Это следствие ее разложения

Конечно.

Просто имело место разложение самого рабовладельческого строя.

Это красной линией проходит через всю историю Рима. Очень показательная линия... Со многими все объясняющими взаимосвязями. Еще и потому - что она полнозакончена.
То есть он не был разрушен посреди развития, в сущности, как многие остальные, а деградировал от исчерпания возможностей своего строя.
 
Вся история гражданских войн и политических переворотов - в аграрном вопросе. Как на ладони.
Неуклонно связанным c рабовладением и внешними войнами (как источником рабов).

Сгубило то, что народы (племена) окружающие Рим ( а они не только окружали но и были широко ассоциированы, даже ассимилированы внутри империи) освоили, переняли те достижения, преимущества, дающие превосходство у этой самой империи.

Но они - ничего существенного не переняли.
Наоборот, Рим к концу Империи - варваризировался. :>
Это неоднократно видно и всеми отмечается.


И вообще http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 0%ED%FB%E9

[Pilum]

[Как-то не вяжется - малопроизводительный труд, результатом которого является слишком дешёвый товар. Имхо или - или...

Легко вяжется. Главное, чтобы рабы были дешевые, и их было  - много.
А для этого необходимы войны. И воины... :>
Вообщем : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 0%ED%FB%E9

Тогда Вы не рассматриваете историю, а выдумываете ее. Кстати, единоверие - монотеизм - имеет гораздо более глубокие корни, нежели христианство. Иудаизм , например, монотеистичен, но он гораздо старше христианства

Любопытен еще тот момент, что митраизм мог бы оказаться на месте христианства... Имел шансы.
 Шатающемося от низа до верхов Риму нужен был кандитат на монотеистическую религию - и кандидат нашелся..
Иудее монотеизм ничем, в сущности, реально не помог, как я понимаю,
в политическом плане. Ну так Иудея - и не Рим.

[Pilum]

Перестаньте Гуськов Адексей обвинять! Вы не имеете ПРАВА, НИКАКОГО, утверждать, что ИСТИНО в Истории, что ЛОЖНО.

Дикое заявление. Истинно то, что - истинно, а ложно - обратное.

В истории для выяснения подобного существуют нарративы и археологические исследования.

Логика и факты - на этом базируется любая наука. Да и вообще - Мышление.

[Pilum]

Т.е. все письменные источники и археологические находки суть ерунда и ничего не доказывают, а доказать правдивость нашей истории можно только математически. Интересная позиция. Нет, не то слово, бредовая.

Учитывая всем известные "откровения" Фоменко, даже не то чтобы просто бредовая, а шизофреническая.

Математики вообще часто разумом шалят... :> Это их эмоциональная несбалансированность сказывается, вероятно.  В сторону недостаточности.

[Алeкс]

Как-то не вяжется - малопроизводительный труд, результатом которого является слишком дешёвый товар. Имхо или - или...

Легко вяжется. Главное, чтобы рабы были дешевые, и их было  - много.

К чему тут цена рабов? Если рабы производят более дешёвый товар, чем свободные, значит, производительность их труда выше. Цена рабов только повышает себестоимость производимой ими продукции, какой бы малой эта цена ни была.

[Pilum]

Как-то не вяжется - малопроизводительный труд, результатом которого является слишком дешёвый товар. Имхо или - или...

Легко вяжется. Главное, чтобы рабы были дешевые, и их было  - много.

К чему тут цена рабов? Если рабы производят более дешёвый товар, чем свободные, значит, производительность их труда выше. Цена рабов только повышает себестоимость производимой ими продукции, какой бы малой эта цена ни была.

Единственно к тому, что рабы - являлись основой Римской (и всего древнего мира) экономики.

Свободные кто ? Крестьяне ? :>
А их разоряли латифундисты. Пока эти крестьяне воевали за интересы Рима в Галлии или Нумедии. Скупка и захват земель и обнищание крестьянства - это вызвало и Гая Гракха и Гая Мария... И много чего еще. Наверное каждая вторая речь на форуме в предцезарианский период - этому посвящена.

Если рабы производят более дешёвый товар, чем свободные, значит, производительность их труда выше.

Производительность труда раба - это производительность отдельно взятой человеческой личности. В рабском состоянии. При условии ее сохранения. Живым.
Труд раба обходился дешевле, чем крестьянина - за счет применения латифундий.
В смысле прибыли - пока рабы дешевые.
И пока тратить на них - практически ничего не надо.
Момзен пишет, что в Сицилии (чисто для примера) хозяева в ответ на просьбу рабов-пастухов об одежде спрашивали : "Разве путешественники ездят по дорогам голыми ?" :>
А на латифундиях - ну можно загонять. Пока не сдохнет. А тогда - нового. Если дешево.

100 рабов при цене раба в 1 асс произведут скажем 1000 сестерциев.
А крестьянин обходится себе дороже чем в 1 асс. И хозяйство обходится ему - дороже. :> Тем более когда он - в Нумидии. И часто - с концами. А тут - жена ток. И на 1000 он не произведет. И 100 крестьян - тоже.

Рабская латифундия (заимствованная в Карфагене), взятая  в целом - производительнее, чем древнее крестьянское хозяйство.
Но от раба (одного) - не стоит ждать такого же надрыва, как от крестьянина.
Ну и латифундии - постоянно нужны новые рабы. Это расходный материал.
Вот о чем речь.

И свободное крестьянство исчезало в войнах легионерами, и не только при экономическом разорении, но и чаще - захватном.

[Pilum]

Весь механизм экономики Рима построен на захвате все новых и новых рабов.

Кстати, и сами эти крестьяне часто в рабство попадали. Долговое. К плантаторам - пока закон не протолкнули о запрете. Для римских граждан. Но не для латинов. Для тех еще долго тянулось. Но - солдаты были нужны.

Для захвата рабов. :>


Это такой маховик, который имеет и другие разноообразнейшие следствия. Там на ссылке про Гумилевскую
"пассионарность" - описано.

Этот маховик в конце концов и разнес Рим к чертям. :>

[Pilum]

Шатающемося от низа до верхов Риму нужен был кандитат на монотеистическую религию - и кандидат нашелся..
Иудее монотеизм ничем, в сущности, реально не помог, как я понимаю,
в политическом плане. Ну так Иудея - и не Рим.

Таким образом, единая религия оказалась консолидирующим фактором. И, хотя иудеи потерпели последовательно два жестоких поражения (в 74 и 135 годах), борьба народа была упорной, как мне кажется, благодаря общей идеологии веры.

Вторую попытку в истории по введению общей религии, предпринял Диоклетиан. ....
..
Можно даже сказать, что действия Диоклетиана расчистили путь христианству к государственной власти.

Мохаммеду только, исходя из цели объединения арабских племен под единой верой, удалось создать великое государство арабов.

Наконец, позднее, Владимир ввел единую религию, несомненно, преследуя цель объединения жителей Руси под знамена единой веры. Не скажу, что эта попытка была удачной, но благодаря подвижничеству Сергия Родонежского, спустя три века, Россия стала государством с общей религией.  

Так что, как видите, «процесс» религиозного единения не всегда однозначно плох. Христианство,  в какой-то степени вначале укрепило Римскую Империю идеологически.

Это спорный вопрос. Все зависит от состояния исследуемого общества на момент.

Например, отнюдь не помогло христианство Древней Руси консолидироватся в момент нападения татар.

Ну а при создании единого государства (тем более феодального, будь то королевство или Халифат) - конечно, помогает.
А как еще можно объединять дикарей, как не аппелируя к богам ?
Желательно - одному. По понятным в данном случае причинам... :>
Один бог, один фюрер, один народ, одно государство...

Более-менее обеспечило и феодальную революцию в Риме - недаром Византия протянула столько лет еще... Но сам Рим все таки разорвало.
Так что там было сложнее. Контингент не тот. Хотя сирийских рабов много... :>

  Все зависит от состояния исследуемого общества на момент  - а значит, фактор не определяющий, не являющейся причиной, а лишь механизм. Используемый. Один из многих, во многих случаях.

Заметим еще, что в случаях объединения нового государства - речь шла о варварах, а в случае применения на развитом государстве - речь шла о параллельной внутренней варваризации, (и не только национальной, в виде притока внешнего населения, будь то рабы или "федераты"), но и - внутренней... Римляне деградировали в тот момент. Отсюда и любовь к восточным суевериям... Сильная. К разнообразным. Христианство в борьбе с другими подобными получило идеологическую опору в обществе. Официальная же религия давно им была - не конкурент. Для упомянутых чужаков - она была чуждой и национально и классово, а для римлян - пустым политическим украшением...

[Pilum]

Latifundia perdidere Italiam (c)Плиний