Автор Тема: Атеизм и необходимость Нового Летоисчисления.  (Прочитано 30143 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Евгений Анатольевич

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 630
  • Репутация: +38/-35
  • Sapere aude!
Re: Атеизм и необходимость Нового Летоисчисления.
« Ответ #120 : 19 Январь, 2018, 15:15:26 pm »
Идея сама по себе есть действительность по Аристотелю
Не надо ля-ля. Читайте «Метафизику». Там всё написано, что Аристотель по этому поводу думал.
Sola scriptura, sola fide, sola gratia, solus Christus, soli Deo gloria.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Атеизм и необходимость Нового Летоисчисления.
« Ответ #121 : 19 Январь, 2018, 16:25:47 pm »
Идея сама по себе есть действительность по Аристотелю
Не надо ля-ля. Читайте «Метафизику». Там всё написано, что Аристотель по этому поводу думал.
Ну так мало читать, нужно выводы еще делать. Что есть начало по Аристотелю?
Я тоже читала Аристотеля, но он сам себя загоняет в свою же логическую уловку, говоря, что без идеи вещь не существует.

Так и читайте:
Свое собственное учение о причинах и началах Аристотель начинает с закона исключенного противоречия. Мы уже говорили о его логической формулировке – в «Метафизике» он превращается в начало бытия. Это «наиболее достоверное из всех» положение гласит: «Невозможно, чтобы одно и то же вместе было и не было присуще одному и тому же и в одном и том же смысле». И далее: «Не может кто бы то ни было признавать, что одно и то же существует не существует, как это, по мнению некоторых, утверждает Гераклит». Ссылка на Гераклита показательна. Аристотель, вопреки античному диалектику, вводит одновременно утверждение, что вещь не может быть тем же самым и не тем же самым, существовать и не существовать одновременно и в том же самом смысле, и что таким образом нельзя ни о чем высказываться. Поэтому он не только заменяет диалектику формальной логикой, но и провозглашает всю действительность непротиворечивой, а потому по существу неизменной. Ниже мы увидим, как с этой точки зрения должно рассматриваться движение и изменение, которых Аристотель, конечно, не отвергал. Принятие Аристотелем принципа исключенного противоречия формальной логики в качестве универсального начала бытия вело к тому, что его метафизика превращается в учение о неизменной сущности мира, отличной от самого изменчивого мира. И тем не менее, поскольку Стагирит не упускает из виду движения и развития существующих вещей, это приводит его к ряду противоречий, выражающих запутанность и непоследовательность его мысли.
http://diplomba.ru/work/120155
« Последнее редактирование: 19 Январь, 2018, 17:53:13 pm от Eleanor R »
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Евгений Анатольевич

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 630
  • Репутация: +38/-35
  • Sapere aude!
Re: Атеизм и необходимость Нового Летоисчисления.
« Ответ #122 : 20 Январь, 2018, 06:04:14 am »
Свое собственное учение о причинах и началах Аристотель начинает с закона исключенного противоречия. Мы уже говорили о его логической формулировке – в «Метафизике» он превращается в начало бытия.
Что ж вы вместо Аристотеля какой-то реферат подсовываете, в котором содержится откровенное враньё. Не началом бытия является закон исключённого противоречия, а началом суждения. Вот, что пишет Аристотель в третьей главе четвёртой книги «Метафизики»:

Цитировать
Что исследование начал умозаключения также есть дело философа, т. е. того, кто изучает всякую сущность вообще, какова она от природы, - это ясно. А тот, кто в какой-либо области располагает наибольшим знанием должен быть в состоянии указать наиболее достоверных начала своего предмета, и, следовательно, тот, кто располагает таким знанием о существующем как таковом должен быть в состоянии указать эти наиболее достоверные начала для всего. А это и есть философ. А самое достоверное из всех начал - то, относительно которого невозможно ошибиться, ибо такое начало должно быть наиболее очевидным (ведь все обманываются в том, чти не очевидно) и свободным от всякое предположительности. Действительно, начало, которое необходимо знать всякому постигающему что-либо из существующего, не есть предположение; а то, что необходимо уже знать тому, что познает хоть что-нибудь он должен иметь, уже приступая к рассмотрению. Таким образом, ясно, что именно такое начало есть наиболее достоверное из всех; а чти это за начало, укажем теперь. А именно: невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одном) и тому же в одном и том же отношении (и все другое. что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений)-это, конечно, самое достоверное из всех начал, к нему подходит данное выше определение. Конечно, не может кто бы то ни было считать одно и то же существующим и не существующим, как это, по мнению некоторых, утверждает Гераклит; но дело в том, что нет необходимости считать действительным то, что утверждаешь на словах. Если невозможно, чтобы противоположности бы ли в одно и то же время присущи одному и тому же (пусть будут даны нами обычные уточнения этого положения), и если там, где одно мнение противоположно другому, имеется противоречием то очевидно, что один и тот же человек не может в одно и то же время считать одно и то же существующим и не существующим; в самом деле, тот, кто в этом ошибается, имел бы в одно и то же время противоположные друг другу мнения. Поэтому все, кто приводит доказательство, сводят его к этому положению как к последнему: ведь по природе оно начало даже для всех других аксиом.
Я тут выделил некоторые моменты. Не началом бытия является сформулированный Аристотелем закон, ибо бытие само есть начало - самая старшая категория, а началом суждений и началом для всех аксиом. И по поводу Гераклита Аристотель ссылается на чьи-то мнения. Он говорит не «по моему мнению», а «по мнению некоторых».
« Последнее редактирование: 20 Январь, 2018, 13:59:10 pm от Евгений Анатольевич »
Sola scriptura, sola fide, sola gratia, solus Christus, soli Deo gloria.

Оффлайн Egor Kovalov

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 19
  • Репутация: +1/-0
Re: Атеизм и необходимость Нового Летоисчисления.
« Ответ #123 : 21 Январь, 2018, 10:50:57 am »
С чего вы взяли, что я теоцентрист и смотрю на философию под христианским  углом зрения? Вы с кем-то меня путаете. Я вообще-то атеист, но смотреть я могу под любым углом зрения, не привязываясь ни к одному из них.

А это что:

Как раз принцип сола скриптура - это и есть дикость и архаизм, словно у христианства не было истории. Нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Нельзя вернуться в состояние Церкви, в каком она была в период устных преданий о Христе и апостолах. Нельзя вернуться в эпоху становления канона. Нельзя сделать вид, что не было Соборов и не мучалось Вселенское христианство всеми вопросами, которые Соборы решали. Если и есть истинное христианство, то это православие, а наипаче - русское православие. С Рождеством Христовым!

Не вводите нас в заблуждение по поводу своей идейной ориентации. Или это у вас своеобразная маскировка, форма духовной «мимикрии»? Но все же. А может быть вы христианский атеист?! Не смущайтесь, Евгений Анатольевич, такие тоже бывают, как и христианские коммунисты. Впрочем, я домысливаю за вас.

Как не знаем? Берём первоисточники и читаем.

В том то и дело, что древние греки не были догматиками и схоластами, поэтому, сколько первоисточников, сколько авторов (субъектов), столько фактически и точек зрения, воззрений на мир.

Даже если рассматривать сугубо онтологический аспект, то был Парменид с его онтологией, цитату из которого вы приводили. Был Аристотель, со своей онтологией, которого вы тоже упомянули. Был Платон (которого упоминал я), также, со своей онтологией.

Все они были примерно современники друг друга, все писали на одном языке, все принадлежали к одной культуре. Все они были личностями. Но у всех были разные онтологии, да, хотя конечно какие-то черты сходства, возможно были (необходим кропотливый компаративистский анализ текстов, например, только этих трех авторов, со знанием языка первоисточников), они и должны были быть (черты сходства), но в общем тождество бытия и мышления (если слово «мышление» понимать как синоним слова «сознание», а ни как лишь часть сознания, одну из его функций, как было бы более правильно) и без того являлось мыслью само собой разумеющейся. Не понимаю, как можно было бы начать онтологию с иной мысли, чем мысль о тождестве бытия и мышления (сознания) для самого вопрошающего субъекта (философа). А уже дальнейшее разведение мышления и бытия, есть всегда акт рефлексии.

Это не то же самое, что парменидово "Быть есть то же, что и мыслить". У Парменида непосредственное единство бытия и мышления, а у Декарта опосредованное через рефлексию "Я мыслю".

Не внушайте себе самообман. У Парменида была такая же рефлексия, как и у Декарта. Только понятия «рефлексия» не было. Помыслить момент мышления и мысленно отождествить его (этот момент) с бытием (как таковым), и есть суть данной рефлексии.

Вот Парменид пишет:

«Быть тому, чтоб сказать и помыслить Бытное. Ибо
Есть лишь «Быть», а Ничто — не есть: раздумай об этом


(Источник: Поэма «О природе», "Мир истины", 6)

Парменид «сказал и помыслил Бытное» , то есть вербализовал  мысль, ход момента мышления, следовательно, он его, как самосознающий индивид, как субъект познания, - отрефлексировал, был момент акта рефлексии.

Чуть далее мы читаем:

«Будь лишь разум судьей многоспорному слову,
Произреченному мной!»


(Источник: там же, 7).

Здесь опять мы видим подключение субъекта мышления и строгая акцентуация на рациональности в деле отыскания истины. Как и у Декарта, тоже местоимение «мной» ("я", "мой", "мной") присутствует.

Какой же, с моей точки зрения (не исключаю, что я ошибаюсь), напрашивается вывод.

Парменид и Декарт, в сущности, писали об одном и том же (в рассмотренных отрывках), но использовали разные языки и разную языковую стилистику (напомню, у Парменида, это поэма, которая вообще строгому логическому анализу не поддается). Напомню же декартовский отрывок:

«Наконец, принимая во внимание, что те же мысли, какие мы имеем, когда бодрствуем, могут появиться у нас и во сне, причем ни одна из них не является в тот момент истиною, я решил вообразить, что все когда-либо приходившее мне на ум не более истинно, чем обманчивые сновидения. Но тотчас же вслед за тем я обратил внимание на то, что, в то время как я готов мыслить, что все ложно, необходимо, чтобы я, который это мыслит, был чем-нибудь. Заметив, что истина: я мыслю, следовательно я существую, столь прочна и столь достоверна, что самые причудливые предположения скептиков неспособны ее поколебать, я рассудил, что могу без опасения принять ее за первый искомый мною принцип философии».

(Рене Декарт. Избранные произведения. Рассуждение о методе. Часть IV. Доводы, доказывающие существование бога и человеческой души, или основание метафизики. Стр. 282-283. Перевод: В.В.Соколов. Академия Наук СССР, Институт философии).    

Но, все же, стоит отдать должное. Оба автора делали акцент на разных вещах. Если Парменид, это больше онтология, то Декарт, делал упор на гносеологический аспект.

P.S. Любопытно, в связи со всем сказанным, обратить внимание на следующий момент:

В околохристианских кругах широко бытует утверждение, что, дескать, личность (понятие личности, феномен личности) открыло христианство (или шире, - монотеизм). Вот, например, что пишет Алексей Федорович Лосев по этому поводу:

«Подлинная новость наступила только тогда, когда вместо раба-вещи выступила свободная личность, которая в своем предельном обобщении давала уже не чувственно-материальный и космологический абсолют, но абсолют личности, не столько стоящий выше чувственно-материального космоса, но и впервые созидающий этот последний, причем для достижения своих собственных, неисповедимых целей. То был уже не чувственно-материальный пантеизм, но абсолютно-личностный монотеизм, то есть такая религиозная система, как иудаизм, христианство или ислам. Только здесь прервалась тысячелетняя красота чувственно-материального космоса, и только здесь мыслители перестали радоваться вечному круговороту вещества в природе и стали страдать о всеобщем космическом грехопадении.» :rofl

(Источник: А.Ф.Лосев. «Античность как тип культуры». «Античная философия и общественно-исторические формации». Два очерка. Параграф 3. Кратчайшая формула рабовладельческого мышления. Стр. 76-77).

С моей точки зрения, как христоненавистника, это утверждение есть христоцентристское заблуждение.  Греки, - греческие аристократы и свободные граждане полиса, хоть и были наделены богатым воображением, но отнюдь наивными людьми, деперсонализированными и растворенными в своем роду (геносе), не были (как какие-то бесписьменные дикари первобытной или протопервобытной культуры).

На мой взгляд, вы, Евгений Анатольевич, излагаете христианскую, вернее даже, монотеистическую точку зрения на историю философии вообще и на историю античной философии в частности. Античность, знала личность. Личность, во всех смыслах; личность, как индивидуальную самость, как а́ктора социального (политического) бытия, и наконец, как субъекта познания. Поэтому, сказать для свободного древнегреческого мыслителя, не раба: "я мыслю", было незазорно и вполне естественно.   

P.P.S. Философ по определению, рабом быть не может. Вспомните судьбу Эпиктета, который только после того, как стал вольноотпущенником и перестал думать о хлебе насущном, основал философскую школу стоического направления.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 902
  • Репутация: +207/-63
Re: Атеизм и необходимость Нового Летоисчисления.
« Ответ #124 : 21 Январь, 2018, 11:35:53 am »
Не вводите нас в заблуждение по поводу своей идейной ориентации.

Вы просто плохо его знаете. Евгений Анатольевич любит делать неожиданные заявления с самым серьёзным выражением лица - это он так шутит.   
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн karavanbashi

  • воинствующий атеист
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +7/-98
  • воинствующий атеист
Re: Атеизм и необходимость Нового Летоисчисления.
« Ответ #125 : 21 Январь, 2018, 12:07:07 pm »
Вот Парменид пишет:

«Быть тому, чтоб сказать и помыслить Бытное. Ибо
Есть лишь «Быть», а Ничто — не есть: раздумай об этом!»

(Источник: Поэма «О природе», "Мир истины", 6)

тут главное не замыслить при додумывании

Оффлайн Евгений Анатольевич

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 630
  • Репутация: +38/-35
  • Sapere aude!
Re: Атеизм и необходимость Нового Летоисчисления.
« Ответ #126 : 21 Январь, 2018, 12:40:39 pm »
как христоненавистника
Ненависть правды не делает.

А может быть вы христианский атеист?!
Поскольку из всех религий я лучше всего знаю христианство, а из христианств - православное христианство, то я вполне себе православный атеист.

В том то и дело, что древние греки не были догматиками и схоластами
То-то Секст Эмпирик постоянно с догматиками дискутирует. А Диоген Лаэртский прямо так и говорит, что философы делятся на догматиков и скептиков.

Склеено 21 Январь, 2018, 12:42:12 pm
с самым серьёзным выражением лица
Можно подумать, что вы видите моё выражение лица. Может, я ржу как конь, когда пишу свои посты. И ещё сильнее ржу, когда вижу реакцию на них.
Sola scriptura, sola fide, sola gratia, solus Christus, soli Deo gloria.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 902
  • Репутация: +207/-63
Re: Атеизм и необходимость Нового Летоисчисления.
« Ответ #127 : 21 Январь, 2018, 13:14:13 pm »
Может, я ржу как конь, когда пишу свои посты. И ещё сильнее ржу, когда вижу реакцию на них.

Даже уверен.  :)
 
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Евгений Анатольевич

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 630
  • Репутация: +38/-35
  • Sapere aude!
Re: Атеизм и необходимость Нового Летоисчисления.
« Ответ #128 : 21 Январь, 2018, 20:26:40 pm »
если слово «мышление» понимать как синоним слова «сознание», а ни как лишь часть сознания, одну из его функций, как было бы более правильно
Я действительно не считаю мышление и сознание синонимами. Я бы не сказал, что это часть, а одно из явлений сознания.
Sola scriptura, sola fide, sola gratia, solus Christus, soli Deo gloria.

Оффлайн Павел Киселев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +2/-1
Re: Атеизм и необходимость Нового Летоисчисления.
« Ответ #129 : 24 Январь, 2018, 06:39:22 am »
В связи с этим, хотел бы всем моим единомышленникам подбросить одну идею, суть которой видна уже по заголовку. Речь пойдет о Новом Летоисчислении и об его необходимости.
Вот абсолютно не вижу необходимости в новом летоисчислении. Какая разница, от какого момента считать обороты планеты вокруг Солнца? Но если уж вам сильно хочется - лучше все-таки брать круглую дату, чтобы не было проблемы пересчеты дат в исторических документах (зачем создавать лишние сложности), но тогда все равно получится дата, кратная летоисчислению от Р.Х. и почти весь смысл изменения потеряется. Так что идея совершенно бессмысленна. Вы же не предлагаете менять слово "спасибо" только из-за его религиозного происхождения? Продолжаете пользоваться тем, что исторически закрепилось. Вот и календарь трогать нужды нет - есть определенная закрепившаяся система - пускай она и будет.