Автор Тема: О рациональности  (Прочитано 23216 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн КСерГ

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +0/-0
Re: О рациональности
« Ответ #20 : 11 Апрель, 2013, 06:16:37 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "КСерГ"
Это "страшное орудие", т.е., "гильотину Юма", следует поломать...  :D  Она рубит всякие попытки проникнуть рациональному мышлению в область человеческих отношений.
Не вижу ничего хорошего в сведении человеческих отношений к области рационального мышления. Кстати, в западных экономических теориях долгое время господствовала концепция рационального поведения экономических субъектов. Так вот, эта концепция оказалась напрочь неверной, авторы доказательства нерациональности экономических субъектов несколько лет назад получили даже Нобелевскую премию. Уже из этого видно, что рациональный подход не способен описать человеческие отношения в принципе.
Знаете, почему Вы вслед за Кара-Мурзой (да, в какой-то мере и вследствие определенных тенденций и в самом марксизме) впадаете в недоверие к рациональному мышлению в области человеческих отношений?

(кстати, целиком согласен: экономика является самым проблематичным участком человеческой жизнедеятельности, здесь традиционно понимаемое "рациональное" неразрывно сплавлено с кажущимся "иррациональным". Но как может утверждать поклонник и последователь диамата, что "эта концепция оказалась напрочь неверной", то есть, как: то ли материалистическая концепция не есть рациональна, то ли рациональность выходит за пределы известного материализма (зато входит - "иррационализм"  :D )? А ведь Маркс-то надеялся, создавая свою политэкономию, этого материалистического фундамента истмата, что его теория - исключительно рациональна. Так что же Вы отрицаете? Хотелось бы понять...)

Мне кажется, потому, что под "рациональностью" многие, просто по традиции, продолжают понимать ту, в общем-то, еще узкую область, где рациональный подход УЖЕ себя зарекомендовал... Не надо говорить: "сведение человеческих отношений к области рационального мышления"; надо говорить: "расширение рационального понимания в область человеческих отношений". Чем, кстати, Кара-Мурза, на деле, можно сказать, и занимается... Я же, вдобавок, скажу еще: истинно научный подход в любом случае, есть доведенная до совершенства рациональность мышления... Так что , юмовскую "гильотину" следует, всё-таки, ломать... (а вот КАК?, это, конечно, ВОПРОС...)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Материалистом можешь ты не быть; РАЦИОналистом быть - обязан!

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: О рациональности
« Ответ #21 : 11 Апрель, 2013, 11:53:59 am »
Цитата: "КСерГ"
Пока выскажусь кратенько, никак не обосновывая...
Это "страшное орудие", т.е., "гильотину Юма", следует поломать... :D Она рубит всякие попытки проникнуть рациональному мышлению в область человеческих отношений. Я уверен: она - уязвима! 300 лет споров до сих пор не увенчались окончательным и однозначным заключением. (с чем не могу не согласиться, так это с тем, что должное и сущее имеют свою разноплановую специфику, и путать их не следует, это да... Но "рубить" эта гильотина не должна! Она может лишь работать как "компас", как индикатор, но - не как гильотина! Проникновение научного подхода, научных методов в "сферу должного" - всё равно, неостановимо; задача - убрать всё еще остающиеся "шлагбаумы"... Одна известная попытка под названием "марксизм" уже имела место... Но дело до конца не доведено...)
Науке, научным методам, критериям научности, научной рациональности не место в области философского анализа. Пусть наука познаёт объективную действительность и не пытается подменить собой философию: всё равно не получится.  :D
Видимо, рациональное мышление (т.е. соблюдающее законы логики) в сфере должного не может опираться на факты; при попытках связать ценности с фактами мы наблюдаем присоединение к преобладающей тенденции, элементы внерационального конформизма. Вопрос о том, способно ли вненаучное, практическое мышление сформировать для своего обладателя содержание хотя бы одной ценности, остаётся открытым, равно как и правомерность клейма безумия на стремлении к худшему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн КСерГ

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +0/-0
Re: О рациональности
« Ответ #22 : 11 Апрель, 2013, 12:08:11 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Науке, научным методам, критериям научности, научной рациональности не место в области философского анализа. Пусть наука познаёт объективную действительность и не пытается подменить собой философию: всё равно не получится.  :D
Видимо, рациональное мышление (т.е. соблюдающее законы логики) в сфере должного не может опираться на факты; при попытках связать ценности с фактами мы наблюдаем присоединение к преобладающей тенденции, элементы внерационального конформизма. Вопрос о том, способно ли вненаучное, практическое мышление сформировать для своего обладателя содержание хотя бы одной ценности, остаётся открытым, равно как и правомерность клейма безумия на стремлении к худшему.
Здравствуйте, Юрий.
Признаюсь: мне это краткое сообщение Ваше кажется напрочь противоречивым, но спешить анализировать не буду. Пока просьба. Вот выдержка:
"...при попытках связать ценности с фактами мы наблюдаем присоединение к преобладающей тенденции, элементы внерационального конформизма. "
Не могли бы Вы её как-то подкрепить какой-либо "иллюстрацией", примером? Хочу понять ход Ваших мыслей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Материалистом можешь ты не быть; РАЦИОналистом быть - обязан!

Снег Север

  • Гость
Re: О рациональности
« Ответ #23 : 12 Апрель, 2013, 15:06:14 pm »
Цитата: "КСерГ"
… экономика является самым проблематичным участком человеческой жизнедеятельности, здесь традиционно понимаемое "рациональное" неразрывно сплавлено с кажущимся "иррациональным".
Экономика – это базовая область материальной человеческой деятельности, любой социум строится на основе определенного экономического уклада, который определяет основные характеристики социума. Поэтому если и уж тут человек нерационален, то дальше и говорить не о чем…
И, кстати, нерациональное вовсе не значит «иррациональное», поскольку за последним термином закреплено вполне частное узкое значение.  
Цитата: "КСерГ"
Но как может утверждать поклонник и последователь диамата, что "эта концепция оказалась напрочь неверной", то есть, как: то ли материалистическая концепция не есть рациональна, то ли рациональность выходит за пределы известного материализма (зато входит - "иррационализм"  :D )?
Материалистическая концепция не имеет никакого отношения к «рациональности». И она требует приводить теории в соответствие с практикой. Так что если практика показывает нерациональность человеческого поведения, то игнорировать этот факт материализм никак не может. И это область истмата, скорее, а не диамата. Опять же, нерациональное не значит иррациональное.
Цитата: "КСерГ"
А ведь Маркс-то надеялся, создавая свою политэкономию, этого материалистического фундамента истмата, что его теория - исключительно рациональна.
Не знаю, зачем вы приписываете Марксу какую-то глупость… Маркс не раз очень резко критиковар буржуазный рационализм.
Цитата: "КСерГ"
Не надо говорить: "сведение человеческих отношений к области рационального мышления"; надо говорить: "расширение рационального понимания в область человеческих отношений".
Расширение метода туда, где он неприменим – лженаука.
Рациональность в человеческих отношениях, даже там, где она присутствует – очень относительное понятие. В любой толковой книге по отношениям в иерархических структурах (а любой реальный социум именно такая структура) вы прочтете о том, что рациональное на уровне индивидуума или малой группы часто оказывается нерациональным на уровне большого коллектива. И наоборот. И от этого никуда не деться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: О рациональности
« Ответ #24 : 12 Апрель, 2013, 15:41:52 pm »
Цитата: "КСерГ"
Здравствуйте, Юрий.
Признаюсь: мне это краткое сообщение Ваше кажется напрочь противоречивым, но спешить анализировать не буду. Пока просьба. Вот выдержка:
"...при попытках связать ценности с фактами мы наблюдаем присоединение к преобладающей тенденции, элементы внерационального конформизма. "
Не могли бы Вы её как-то подкрепить какой-либо "иллюстрацией", примером? Хочу понять ход Ваших мыслей.
Здравствуйте, ув. КСерГ.
К примеру, возьмём ценность "справедливость". Можно определить её смысловое наполнение, выяснить происхождение чувства справедливости, положительную или отрицательную роль в истории, социальной деятельности, сравнить с антиподом, но строго научно обосновать выбор из справедливости, несправедливости и равновесия между ними не удаётся. Факт уже достигнутого доминирования не служит аргументом в пользу одной из сторон.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн КСерГ

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +0/-0
Re: О рациональности
« Ответ #25 : 13 Апрель, 2013, 12:37:40 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
К примеру, возьмём ценность "справедливость". Можно определить её смысловое наполнение, выяснить происхождение чувства справедливости, положительную или отрицательную роль в истории, социальной деятельности, сравнить с антиподом, но строго научно обосновать выбор из справедливости, несправедливости и равновесия между ними не удаётся. Факт уже достигнутого доминирования не служит аргументом в пользу одной из сторон.
Пока - реплика...
"Факт уже достигнутого доминирования не служит аргументом в пользу одной из сторон."
- с этим могу согласиться.
А вот остальное...
Если Вы принципиально отрицаете саму возможность рационального (в пределе - научного) подхода к ... ну, как назвать?.., скажем, к "духовным атрибутам человеческих отношений", то, в случае "справедливости" (равно как и в остальных случаях), навсегда окажется, что:
нельзя "определить её смысловое наполнение";
нельзя "выяснить происхождение";
нельзя "выяснить ..... положительную или отрицательную роль в истории";
нельзя "сравнить с антиподом"...  
(вспомните, в данном случае - к месту, "парадоксы Макиавелли"...)

...т.к. всё это останется вашим личным ли, частным, особым, но, в любом случае - ничем серьезно и достаточно убедительно не обоснованным мнением. "Выход" есть: обратиться к "Высшему авторитету", т.е., к Богу, "за поддержкой"... (Но Вы-то, надеюсь, это выходом не считаете? Какой же тогда выход можете предложить Вы?) (...я, кстати, не спешу, с ответом не тороплю, т.к. и сам пока достаточно ясно свою позицию не заявил, постепенно, надеюсь, затронем... "камень преткновения"...)

P.S. "строго научно обосновать выбор из справедливости, несправедливости и равновесия между ними не удаётся"
С этим тоже соглашаюсь. Таковы сегодняшние "реалии". Но так быть НЕ ДОЛЖНО!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Материалистом можешь ты не быть; РАЦИОналистом быть - обязан!

Снег Север

  • Гость
Re: О рациональности
« Ответ #26 : 13 Апрель, 2013, 17:32:37 pm »
Цитата: "КСерГ"
...т.к. всё это останется вашим личным ли, частным, особым, но, в любом случае - ничем серьезно и достаточно убедительно не обоснованным мнением. "Выход" есть: обратиться к "Высшему авторитету", т.е., к Богу, "за поддержкой"...
А такой вариант, как обратиться за поддержкой к Высшему авторитету мнения коллектива, общества, вы даже не рассматриваете?  :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн КСерГ

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +0/-0
Re: О рациональности
« Ответ #27 : 13 Апрель, 2013, 22:58:51 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "КСерГ"
...т.к. всё это останется вашим личным ли, частным, особым, но, в любом случае - ничем серьезно и достаточно убедительно не обоснованным мнением. "Выход" есть: обратиться к "Высшему авторитету", т.е., к Богу, "за поддержкой"...
А такой вариант, как обратиться за поддержкой к Высшему авторитету мнения коллектива, общества, вы даже не рассматриваете?  :roll:
( :D  :(  :o  :)  :roll:  :lol:  :mrgreen: ) = :D

Это я думал...  :D  И додумался: именно Вы-то как раз менее всего на это способны...

А, если серьезней, то Вы как раз и предлагаете то, что:
во-первых, в своей основе так и есть (но приводит иногда к неразрешимым катаклизмам), кроме того, это и есть - "путь к Богу"... (у каждого сложившегося коллектива свой "бог", вначале это - "рядовой эгрегор", или их комплекс, если не гнушаться эзотерической терминологией, она ведь тоже неспроста...) (предупреждение: не стоит "хватать меня здесь сразу за язык" и приписывать более, нежели сказал...);
во-вторых, это именно то, о чем и говорил Molodcov Yuriy: истоки предписывающих (прескриптивных) суждений имеют в основе своей конформистские (или конвенциональные, просто "по-соглашению") начала...

...от чего, я считаю, необходимо уходить... весь вопрос - как? (в то же время я настаиваю: в уже сложившихся, так называемых общепринятых "прескриптивных суждениях" не всё есть чисто конвенциональное: помимо случайных, в них есть и необходимые элементы, их-то и следует научиться замечать, выделять, объяснять, наконец...)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Материалистом можешь ты не быть; РАЦИОналистом быть - обязан!

Снег Север

  • Гость
Re: О рациональности
« Ответ #28 : 14 Апрель, 2013, 04:28:04 am »
Цитата: "КСерГ"
...от чего, я считаю, необходимо уходить... весь вопрос - как? (в то же время я настаиваю: в уже сложившихся, так называемых общепринятых "прескриптивных суждениях" не всё есть чисто конвенциональное: помимо случайных, в них есть и необходимые элементы, их-то и следует научиться замечать, выделять, объяснять, наконец...)
А я где-то писал, что рациональных оснований нет вообще??
Но пытаться объяснять всё только рационально лишено смысла. Особенно учитывая относительность рационального, о которой я писал выше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн КСерГ

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +0/-0
Re: О рациональности
« Ответ #29 : 14 Апрель, 2013, 06:41:47 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "КСерГ"
...от чего, я считаю, необходимо уходить... весь вопрос - как? (в то же время я настаиваю: в уже сложившихся, так называемых общепринятых "прескриптивных суждениях" не всё есть чисто конвенциональное: помимо случайных, в них есть и необходимые элементы, их-то и следует научиться замечать, выделять, объяснять, наконец...)
А я где-то писал, что рациональных оснований нет вообще??
Но пытаться объяснять всё только рационально лишено смысла. Особенно учитывая относительность рационального, о которой я писал выше.
"пытаться объяснять всё только рационально лишено смысла."
Какие, по-вашему, имеются еще "варианты объяснения"? "Нерациональные", "иррациональные", какие-то еще??...
Мы о чем говорим? О сказках, которые учат народной мудрости (да и "сказочки"-то бывают "еще те"...) или о твердом понимании наисущественнейших вещей в жизни человека?
"Мы не знаем страны, в которой живем!" (или - "народа"? не помню...), - говорил Андропов.
Следует сказать больше: мы не знаем, что такое вообще, и "народ", и "человек", если само мышление человека (в особенности - в области отношений...) так и будем "отдавать на откуп" "внерационального понимания"...

("...совокупность общественных отношений" - прекрасно! Но это был только первый шаг, за которым других шагов в том же направлении - не последовало...
Впрочем, нет, не прав... "Шаги" эти всё-таки были, или, по крайней мере - попытки, "топтания от этого места..." но в том-то и беда, что они уже перестали вписываться в "классику"...)

Но, всё-таки, в определенной степени я Вас понимаю, и в иной ситуации даже поддержу Вас. Не всё и не до конца способен охватывать разум даже в отдельных каких-то областях. Это верно. За неимением лучшего, приходится пользоваться старыми и проверенными до сих пор "аксиомами". И разум, и интуиция в своих "играх", обычно, на эти традиционные аксиомы и опираются. Но, но, но!.. Когда приходит критический момент, а он - приходит рано или поздно, в любых сферах, то и возникает необходимость в поиске более глубинных аксиом; и для разума, и для интуиции (но - "в пользу разума"!) - напряженнейшая работа!.. Такой момент сегодня, как раз и есть, в понимании самого важного: что такое человек...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Материалистом можешь ты не быть; РАЦИОналистом быть - обязан!