Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика Библии => Тема начата: Roland от 10 Сентябрь, 2015, 14:03:59 pm
-
Ну вообще-то, научно говоря, факт Воскресение Христа документально подтвержден лучше практически любого другого события древнего мира.
МакДауэлла начитались? Например о гражданской войне во времена Цезаря пишет и сам Цезарь, и Светоний, и Дион Кассий.
Не только воскресение, но вообще существование Христа не указано определённо ни в одном историческом источнике, кроме Нового Завета.
-
вообще существование Христа не указано определённо ни в одном историческом источнике, кроме Нового Завета.
Ну, ну ... , друзья мои, просвещайтесь:
http://www.youtube.com/watch?v=kbyzdVfifB8#t=1203 (http://www.youtube.com/watch?v=kbyzdVfifB8#t=1203)
Крайне интересная на самом деле лекция
-
"Профессор кислых щей" - , как Вы выразились, излагает факты, которые, как говорил любимый всеми нами Остап Бендер: "упрямая вещь".
И они таковы, что помимо документальных свидетельств восьми авторов Нового Завета, у нас есть множественные свидетельства и нехристианских источников. О Христе говорят: Светоний, Плиний Младший, Тацит, Лукиан, Бар-Серапион, Флавий и др.
Таким образом, строго говоря, историчность Иисуса Христа документально подтверждена гораздо лучше, чем любого другого действующего лица древней истории.
читайте объективную статью:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... 1%82%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0)
Действительно очень неплохая статья. Давайте почитаем:
"Однако большинство исследователей новозаветных текстов и раннехристианской истории по-прежнему не принимают тезис об Иисусе как мифе.
теория „Христос—миф“ дискредитирует себя, основан на том простом факте, что вы не можете доказать эту теорию без неправильного обращения с фактами.
теорию мифического Христа как «совершенно мёртвый тезис"
Таким образом, мы можем совершенно строго и научно говорить - Иисус Христос реально существовал.
-
Действительно очень неплохая статья. Давайте почитаем:
"Однако большинство исследователей новозаветных текстов и раннехристианской истории по-прежнему не принимают тезис об Иисусе как мифе.
теория „Христос—миф“ дискредитирует себя, основан на том простом факте, что вы не можете доказать эту теорию без неправильного обращения с фактами.
теорию мифического Христа как «совершенно мёртвый тезис"
Таким образом, мы можем совершенно строго и научно говорить - Иисус Христос реально существовал.
Трудно спорить...
Однако вопрос не в том жил ли на земле около 2000 лет назад назарянин Иисус!! :D
А в том, что про него правда!
А где уже и анекдотов понапридумывали! :lol: :lol: :lol:
-
"Профессор кислых щей" - , как Вы выразились, излагает факты, которые, как говорил любимый всеми нами Остап Бендер: "упрямая вещь".
И они таковы, что помимо документальных свидетельств восьми авторов Нового Завета, у нас есть множественные свидетельства и нехристианских источников. О Христе говорят: Светоний, Плиний Младший, Тацит, Лукиан, Бар-Серапион, Флавий и др...
Тациту в "Анналы (http://lib.ru/HRISTIAN/DEREWENSKIJ/derewenskij.pdf)" ссылки на Иисуса явно вставили переписчики...
В «Анналах» Тацит пишет о христианах в связи с грандиозным пожаром в Риме в 64 г. Упоминается здесь и о Христе, казненном при Понтии Пилате и бывшем основателем религиозной общины. Отрывок этот отвергался многими исследователями как неподлинный, не принадлежащий перу Тацита. Соответствующая этому месту часть «Анналов» дошла до нас в единственном списке XI в., вышедшем из аббатства Монтекассино. Поэтому возникло мнение, что мы имеем дело либо с христианской интерполяцией, либо с искажением текста монахами-переписчиками.
О том, что Тацит упоминал Христа, не отмечали в своих трудах ни Тертуллиан, ни Ориген, ни Евсевий, ни Иероним, ни другие раннехристианские авторы, которые в то же время охотно цитировали «свидетельство Флавия».
...
Здесь уместно вернуться к теме интерполяции. Если даже данный отрывок «Анналов» в целом подлинный и написан самим автором, то со временем, в процессе переписки рукописи в текст могли быть внесены отдельные слова и даже целые предложения. Такой вставкой может оказаться указание на Христа и Пилата. Действительно, трудно представить, чтобы такой достаточно компетентный историк, как Тацит, мог неверно назвать должность наместника Иудеи. И если мы установили, что в этом месте не ощущаются архивные источники, возникают два предположения: 1) Тацит почерпнул сведения о Христе и Пилате из христианской проповеди, звучавшей в его время в Риме; 2) указание на Христа, казненного при Пилате, вставлено в текст Тацита христианами-переписчиками. В обоих случаях речь идет примерно об одном и том же: указание на Христа и Пилата восходит к Евангелиям и евангельской проповеди. И уже не столь важно, каким именно образом возникло это указание, было ли оно записано Тацитом со слов христиан, или же оно принадлежит самим христианам; важно, что здесь нет независимых от Евангелий источников.
-
Таким образом, строго говоря, историчность Иисуса Христа документально подтверждена гораздо лучше, чем любого другого действующего лица древней истории.
Хорошо вызубрили фразу, усердно вдалбливаемую "свя'тыми оцами"... :lol: :lol:
-
в процессе переписки рукописи в текст могли быть внесены отдельные слова и даже целые предложения.
Ну знаете, "могло быть" нас вообще мало интересует.
Нужны факты.
Существуют рукописи Тацита без указания на Христа?
-
в процессе переписки рукописи в текст могли быть внесены отдельные слова и даже целые предложения.
Ну знаете, "могло быть" нас вообще мало интересует.
Нужны факты.
Существуют рукописи Тацита без указания на Христа?
Тацит вообще оставил два огромных труда - "История" и "Анналы", ИХа в "Анналах" - кот наплакал... (скорее всего не его авторства, т.к. оригиналов не осталось), а в "Истории" нет совсем!
-
Тацит вообще оставил два огромных труда - "История" и "Анналы", ИХа в "Анналах" - кот наплакал...
А кто сказал, что римский историк Тацит должен писать все только о Христе.
Но он о нем написал. И это факт, от которого невозможно отмахнуться.
скорее всего не его авторства
"скорее всего" опять же не годится.
Есть доказательства, что Анналы написал не Тацит?
-
Тацит вообще оставил два огромных труда - "История" и "Анналы", ИХа в "Анналах" - кот наплакал...
А кто сказал, что римский историк Тацит должен писать все только о Христе.
Но он о нем написал. И это факт, от которого невозможно отмахнуться.
Никто не отмахивается, но оригиналов не сохранилось, а насчёт "переписок" с оригиналов, большинство историков (в том числе вполне себе христианские) склоняется к тому что это вставки...
Т.е. НЕ УПОМИНАЛ ТАЦИТ ХРИСТА!
А его Хрестос несть Христос.
-
"скорее всего" опять же не годится.
Есть доказательства, что Анналы написал не Тацит?
Оригиналов не осталось!
Всё переписки!!!
А там "кто раньше встал того и тапки"...
Выдавали желаемое за действительное...
-
большинство историков (в том числе вполне себе христианские) склоняется к тому что это вставки...
Вообще-то Википедия другого мнения:
Однако выводы мифологической школы были подвергнуты критике, и к 1940-му году она в основном утратила влияние в западной историографии[298]. В советской исторической науке представления, схожие с выводами мифологической школы, сохраняли влияние и позднее, до введения в оборот Кумранских рукописей.
-
Выдавали желаемое за действительное...
Еще раз повторюсь:
Доказательства "подделок' есть?
-
Выдавали желаемое за действительное...
Еще раз повторюсь:
Доказательства "подделок' есть?
Поскольку нет оригиналов, то НАДО ДОКАЗАТЬ ЧТО СПИСОК НЕ ПОДДЕЛКА!!!!
Так понятнее?! :D
-
А почему он должен быть подделкой, если никаких доказательств "поддельности" нет?
" Отмечается стилистическое единство этого отрывка с остальным текстом "Анналов", а также указывается на психологическую невозможность для верующего христианина назвать свою религию "зловредным суеверием" (exitiabilis superstitio), как сказано у Тацита. "
http://jhist.org/code/05-130_08.htm (http://jhist.org/code/05-130_08.htm)
-
А почему он должен быть подделкой, если никаких доказательств "поддельности" нет?
" Отмечается стилистическое единство этого отрывка с остальным текстом "Анналов", а также указывается на психологическую невозможность для верующего христианина назвать свою религию "зловредным суеверием" (exitiabilis superstitio), как сказано у Тацита. "
http://jhist.org/code/05-130_08.htm (http://jhist.org/code/05-130_08.htm)
Тациту в "Анналы (http://lib.ru/HRISTIAN/DEREWENSKIJ/derewenskij.pdf)" ссылки на Иисуса явно вставили переписчики...
В «Анналах» Тацит пишет о христианах в связи с грандиозным пожаром в Риме в 64 г. Упоминается здесь и о Христе, казненном при Понтии Пилате и бывшем основателем религиозной общины. Отрывок этот отвергался многими исследователями как неподлинный, не принадлежащий перу Тацита. Соответствующая этому месту часть «Анналов» дошла до нас в единственном списке XI в., вышедшем из аббатства Монтекассино. Поэтому возникло мнение, что мы имеем дело либо с христианской интерполяцией, либо с искажением текста монахами-переписчиками.
О том, что Тацит упоминал Христа, не отмечали в своих трудах ни Тертуллиан, ни Ориген, ни Евсевий, ни Иероним, ни другие раннехристианские авторы, которые в то же время охотно цитировали «свидетельство Флавия».
...
Здесь уместно вернуться к теме интерполяции. Если даже данный отрывок «Анналов» в целом подлинный и написан самим автором, то со временем, в процессе переписки рукописи в текст могли быть внесены отдельные слова и даже целые предложения. Такой вставкой может оказаться указание на Христа и Пилата. Действительно, трудно представить, чтобы такой достаточно компетентный историк, как Тацит, мог неверно назвать должность наместника Иудеи. И если мы установили, что в этом месте не ощущаются архивные источники, возникают два предположения: 1) Тацит почерпнул сведения о Христе и Пилате из христианской проповеди, звучавшей в его время в Риме; 2) указание на Христа, казненного при Пилате, вставлено в текст Тацита христианами-переписчиками. В обоих случаях речь идет примерно об одном и том же: указание на Христа и Пилата восходит к Евангелиям и евангельской проповеди. И уже не столь важно, каким именно образом возникло это указание, было ли оно записано Тацитом со слов христиан, или же оно принадлежит самим христианам; важно, что здесь нет независимых от Евангелий источников.
-
А почему он должен быть подделкой, если никаких доказательств "поддельности" нет?
" Отмечается стилистическое единство этого отрывка с остальным текстом "Анналов", а также указывается на психологическую невозможность для верующего христианина назвать свою религию "зловредным суеверием" (exitiabilis superstitio), как сказано у Тацита. "
http://jhist.org/code/05-130_08.htm (http://jhist.org/code/05-130_08.htm)
Из Вашей ссылки:
И если мы установили, что в этом месте не ощущаются архивные источники, возникают два предположения:
1) Тацит почерпнул сведения о Христе и Пилате из христианской проповеди, звучавшей в его время в Риме;
2) указание на Христа, казненного при Пилате, вставлено в текст Тацита христианами-переписчиками.
строку указать? :mrgreen:
нате - 34-36 изучайте!
-
могли быть внесены отдельные слова
"могли быть" - не подходит.
Прямые доказательства "подделок" есть?
-
могли быть внесены отдельные слова
"могли быть" - не подходит.
Прямые доказательства "подделок" есть?
Вы мне дали ссылку... цитирую:
И если мы установили, что в этом месте не ощущаются архивные источники, возникают два предположения:
1) Тацит почерпнул сведения о Христе и Пилате из христианской проповеди, звучавшей в его время в Риме;
2) указание на Христа, казненного при Пилате, вставлено в текст Тацита христианами-переписчиками.
строку указать? :mrgreen:
нате - 34-36 изучайте!
Или вставка или не независимое свидетельство!
Вы сами то читаете, то на что ссылаетесь? :D
-
А почему он должен быть подделкой, если никаких доказательств "поддельности" нет?
" Отмечается стилистическое единство этого отрывка с остальным текстом "Анналов", а также указывается на психологическую невозможность для верующего христианина назвать свою религию "зловредным суеверием" (exitiabilis superstitio), как сказано у Тацита. "
Вообще-то Тацит упоминает о христианах, а не о Христе.
-
большинство историков (в том числе вполне себе христианские) склоняется к тому что это вставки...
Вообще-то Википедия другого мнения:
Однако выводы мифологической школы были подвергнуты критике, и к 1940-му году она в основном утратила влияние в западной историографии[298]. В советской исторической науке представления, схожие с выводами мифологической школы, сохраняли влияние и позднее, до введения в оборот Кумранских рукописей.
Это не о Таците.
-
Вообще-то Тацит упоминает о христианах, а не о Христе.
О Христе тоже:
"Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат" (Тацит, Анналы)
-
Это не о Таците.
Это я к тому, что тезис "Иисус Христос как миф" уже давно утратил актуальность.
-
Вообще-то Тацит упоминает о христианах, а не о Христе.
О Христе тоже:
"Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат" (Тацит, Анналы)
Так это он со слов христиан пишет. Тацит родился в 50 н.э. Он не мог видеть Иисуса Христа.
-
Он и не говорит, что сам лично видел.
Но он пишет о Христе как о реальной исторической личности.
-
Он и не говорит, что сам лично видел.
Но он пишет о Христе как о реальной исторической личности.
На основании чего?
-
Если быть честными - мы этого не знаем.
Но факт в том, что Тацит пишет о Христе как о реальной исторической личности.
И это факт, который невозможно оспорить.
-
Если быть честными - мы этого не знаем.
Но факт в том, что Тацит пишет о Христе как о реальной исторической личности.
И это факт, который невозможно оспорить.
Где Вы видели, что пишет Тацит...
Это списки с его книг!!!
А было ли это в оригинале, большой вопрос!
Как бы Вам не хотелось иного!
Переписчики были сплошь христианами - читай заинтересованными лицами!
Доверия - никакого!
-
Если быть честными - мы этого не знаем.
Но факт в том, что Тацит пишет о Христе как о реальной исторической личности.
И это факт, который невозможно оспорить.
Он пишет об учении христиан. Как они верят. Там речь о христианах.
-
Русскую статью из википедии про Историчность Христа проглядел пока бегло.
Но интересно было обнаружить, что аналогичная статья на английском очень лояльна.
Там много раз говориться, что большинство мол признают. И что в бывшем союзе от "Христос-миф" отказались в основном.
The theory enjoyed brief popularity in the Soviet Union, where it was supported by Sergey Kovalev, Alexander Kazhdan, Abram Ranovich, Nikolai Rumyantsev, Robert Wipper and Yuri Frantsev.[110] Later, however, several scholars, including Kazhdan, had retracted their views about mythical Jesus and by the end of the 1980s the support for the theory became almost non-existent in Soviet academia.[111]
Про это в русском варианте не упоминается.
-
Там речь о христианах.
Там речь именно о Христе:
" называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат" (Тацит, Анналы)
-
Там речь о христианах.
Там речь именно о Христе:
" называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат" (Тацит, Анналы)
Ну чо Вы пургу несёте...
Версия о римском источнике достаточно уязвима. Тацит называет Пилата прокуратором (procurator), тогда как на обнаруженной недавно в Кесарии Палестинской посвятительной надписи Пилат называется префектом (praefectus; см. раздел I, документ 5г). Если бы Тацит обладал архивными материалами, то, несомненно, правильно бы назвал должность наместника Иудеи. Само существование архива Пилата остается пока гипотетическим. Не иначе, Тацит пользовался данными, взятыми у самих христиан. Несложно заметить, что указание на Христа, казненного в правление Тиберия Понтием Пилатом, по своей конструкции напоминает новозаветную фразеологию (Лк3:1). Сходно построен и христианский Символ веры, принятый Никейским собором 325г.: «Верую... в Господа Иисуса Христа..., распятого за нас при
Понтии Пилате...». Примечательно то, как Тацит именует римского наместника, казнившего Христа: не «Пилат», как в «свидетельстве Флавия», а именно «Понтии Пилат». Тацит не дает собственного имени Пилата (praenomen); он называет фамильное имя (nomen) и прозвище (cognomen), так же, как в Евангелиях.
Не сходятся концы с концами!
О Христе - явная вставка переписчиков - Христиан!
-
Там речь о христианах.
Там речь именно о Христе:
" называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат" (Тацит, Анналы)
Там речь о христианском учении. Христос упомянут в контексте рассказа о христианах.
-
Тацит называет Пилата прокуратором (procurator), тогда как на обнаруженной недавно в Кесарии Палестинской посвятительной надписи Пилат называется префектом (praefectus; см. раздел I, документ 5г).
На самом деле титул здесь не важен.
Так, Медведев может быть сегодня премьером, завтра президентом и наоборот.
Важно другое: Тацит говорит о Тиберии, Пилате и Христе как о реальных исторических лицах.
Тацит пользовался данными, взятыми у самих христиан.
Исключено.
На строчку выше Тацит пишет, что лично не общался с христианами:
"Я никогда не присутствовал на христианских процессах (cognitionibus de Christianis); поэтому не знаю, что именно и в какой степени подлежит тут наказанию и является предметом расследования" (Тацит, Анналы).
Примечательно то, как Тацит именует римского наместника, казнившего Христа: не «Пилат», как в «свидетельстве Флавия», а именно «Понтии Пилат».
Тацит (и Новый Завет) именуют Понтия Пилата ровно так же, как и найденная недавно в Кесарии Палестинской посвятительная надпись: Pontius Pilatus
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B0%D1%82 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%82)
О Христе - явная вставка переписчиков
Исключено.
1. Данный фрагмент читается так во всех сохранившихся рукописях.
2. Стилистически он никак не выделяется из всего другого повествования.
3. Ни один христианский переписчик не посмел бы назвать свою веру "вредным суеверием".
-
Тацит называет Пилата прокуратором (procurator), тогда как на обнаруженной недавно в Кесарии Палестинской посвятительной надписи Пилат называется префектом (praefectus; см. раздел I, документ 5г).
На самом деле титул здесь не важен.
Так, Медведев может быть сегодня премьером, завтра президентом и наоборот.
Важно другое: Тацит говорит о Тиберии, Пилате и Христе как о реальных исторических лицах.
ВАЖЕН!
Т.к. прокуратор он ТОЛЬКО у христиан!
Источник себя сам выдаёт! :D
-
Тацит пользовался данными, взятыми у самих христиан.
Поймите, милейший!
Мы имеем дело не с текстом Тацита, а с его "списками" христианами!
Говоря "Тацит пользовался" - говорится о тех, кто переписывал его труд!
-
Примечательно то, как Тацит именует римского наместника, казнившего Христа: не «Пилат», как в «свидетельстве Флавия», а именно «Понтии Пилат».
Тацит (и Новый Завет) именуют Понтия Пилата ровно так же, как и найденная недавно в Кесарии Палестинской посвятительная надпись: Pontius Pilatus
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B0%D1%82 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%82)
Вопрос не в имени, а в должности!
Иосиф Флавий, на которого ревностно ссылаются христиане, называет его - игемоном!
Почувствуйте, как говорится, разницу!
-
О Христе - явная вставка переписчиков
Исключено.
1. Данный фрагмент читается так во всех сохранившихся рукописях.
Едрить Вашу через коромысло! :( (заставите же ругаться!!!)
Не рукописях(!!!!) блин Вас на фиг, а списках с оригинала (в лучшем случае), или с других списков (в худшем)! :(
-
Т.к. прокуратор он ТОЛЬКО у христиан!
Да ну!
Прокура́тор (лат. procurator — заведующий, управляющий,) — в Древнем Риме название управителя вообще
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%BE%D1%80 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80)
-
Т.к. прокуратор он ТОЛЬКО у христиан!
Да ну!
Прокура́тор (лат. procurator — заведующий, управляющий,) — в Древнем Риме название управителя вообще
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%BE%D1%80 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80)
И у кого ещё он прокуратор?
-
Говоря "Тацит пользовался" - говорится о тех, кто переписывал его труд
Про презумпцию невиновности слышали?
Тацит - автор этого фрагмента до тех пор пока не доказано обратное.
-
Повторяю:
Прокура́тор — в Древнем Риме название управителя вообще
-
Говоря "Тацит пользовался" - говорится о тех, кто переписывал его труд
Про презумпцию невиновности слышали?
Тацит - автор этого фрагмента до тех пор пока не доказано обратное.
А Пушкин автор "Луки Мудищева", пока не доказано обратное?! :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Повторяю:
Прокура́тор — в Древнем Риме название управителя вообще
Повторяю что НИКТО, кроме Тацита и христиан, так его не называют!
-
А почему он должен быть подделкой, если никаких доказательств "поддельности" нет?
Если никаких доказательств нет, тогда он может быть и тем и другим: и подделкой и неподделкой.
Вот, Вы лично, на чем базируете Ваше предпочтение?
-
Несколько лет назад по National Geographic смотрел передачу об "историчности" Христа. Говорили, что в во времена начала упадка Римской империи, по ее средиземноморским провинциям, бродило масса бездельников, проповедующих различные религиозно-философские учения. Особо это коснулось Иудеи, где сильный на то время иудаизм тоже подвергался упадку. В общем, проповедники шастали от города к городу, проповедовали, показывали фокусы... За ними ходили восторженные зеваки и преданные фанаты, именуемые учениками. И так продолжалось продолжительное время. Но наступил предел и сеящих смуту проповедников подвергли выпиливанию. Но их учения не умерли и переродились в христианство. Образ Иисуса Христа является собирательным образом. Его проповеди и [s:2qlzhxp3]фокусы[/s:2qlzhxp3] чудеса творились разными проповедниками, но переписаны на Иисуса Иосифовича. Подтверждением тому являлось наличие бессчетного количества Еванглий от различных авторов. Некоторые Марки и Луки умудрились несколько вариантов настрочить. :wink: В общем, историчность Христа, как некой личности с паспортом - "Христос Иисус Иосифович, урожденного в городе Вифлеем, провинция Иудея", скорее всего, сомнительна.
-
В общем, историчность Христа, как некой личности с паспортом - "Христос Иисус Иосифович, урожденного в городе Вифлеем, провинция Иудея", скорее всего, сомнительна.
Да не, скорее всего он был. Иначе о нём не придумали бы миф, что он казнён. Мессия то не должен был умирать, он должен был стать царём.
-
Да не, скорее всего он был. Иначе о нём не придумали бы миф, что он казнён. Мессия то не должен был умирать, он должен был стать царём.
Не спорю, вполне может быть, что и существовал. Но сейчас это уже не принципиально. Из бродячего фокусника уже 2 тысячи лет, как сотворили кумира.
-
Это я к тому, что тезис "Иисус Христос как миф" уже давно утратил актуальность.
Ага, щаз!
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1564646 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1564646)
"Сомнения в историчности Иисуса Христа появились в эпоху Просвещения вследствие критического изучения Евангелия. Зарождение теории связывают с именами двух французских философов: Дюпюи (1742—1809) и Вольнеем (1757—1820)[6]. Дюпюи объяснял мифологические и религиозные представления как астрономические аллегории и отрицал историчность Иисуса, считая его мифологическим образом Солнца[7]. Согласно Вольнею, образ Иисуса своими корнями уходит в предшествовавшие восточные культы умирающих и воскресающих богов[8].
В XIX веке в развитии отрицательной библейской критики (и мифологической теории, хотя сам историчность Иисуса не отрицал) сыграл большую роль немецкий философ и теолог, радикальный представитель Тюбингенской школы Давид Штраус (1808 −1874). В книге «Жизнь Иисуса» (1860) рассматривает Евангелия как результат мифотворчества[9][10]. С точки зрения Штрауса, Иисус — историческая личность имеет мало общего с мифологическим Христом веры[11][12].
Теолог и сторонник мифологической теории Бруно Бауэр (1809—1882) воспринял аргументы Штрауса и дал более радикальную критику Евангелий. В Евангелиях Бауэр не видит доказательств исторической достоверности, по его мнению, христианством были заимствованы эллинские элементы[13].
В XX веке получили известность работы представителей мифологической школы Джона М. Робертсона (англ.)русск., Вильяма Бенджамина Смита (англ.)русск., Артура Древса и других.
В XX — начале XXI вв. аргументы в пользу неисторичности Иисуса высказывают такие американские и британские историки и филологи, как Джордж Альберт Уэллс (англ. George Albert Wells)[14], Эрл Доэрти (англ. Earl Doherty)[15], Д. М. Мёрдок (Acharya S), Тимоти Фрик (англ. Timothy Freke) и Питер Гэнди (англ. Peter Gandy)[16], такие теологи, как Роберт Прайс (англ. Robert M. Price)[17] и Томас Томпсон (англ. Thomas L. Thompson)[18], математик и логик Бертран Рассел[19], а также писатели и учёные, представляющие движение «Новый атеизм» (англ.): биолог Ричард Докинз, физик Виктор Стенджер и др.[20]"
Так что "слухи о моей смерти сильно преувеличены" (с).
Если отбросить явную вставку у Иосифа Флавия, то фактически есть только два небольших абзаца (!) у Плиния Младшего и Тацита в которых упоминается о христианах.
Плиний Младший рассказывает исключительно только о христианах. Причем чувствуется явно его недоумение в том, что не понятно - что и зачем спрашивать у христиан. Тут есть какая-та недоговоренность в том, что были возможно указы и распоряжения под которые попали и христиане. Далее указывается, что христиане не особенно дорожили своей верой и довольно быстро от неё открещивались.
У Тацита упоминание о христианах встречается, когда рассказывается о СЛУХЕ, что Рим поджег Нерон, и чтобы отвести от себя подозрения, вину свалил на христиан, которые были последователями некоего Христа, казненного при прокураторе Понтии Пилата.
На форуме подробно рассмотрены основания считать этот абзац вставкой христианских переписчиков. Кстати, аргумент, что якобы эти строки написал Тацит сводится в том, что мол христианин не мог назвать своею религию - "зловредной". Логика здесь часто хромает. К примеру, у Флавия вполне допускается, что правоверный иудей может написать о Христе как о "благородном" человеке... а вот Тацит как правоверный римлянин с точностью до наоборот называет христианство - "зловредным суеверием". У Иосифа Флавия поэтому вполне допускается, скажем, нейтральное упоминание о Христе, а вот резкость Тацита рассматривается как аргумент подлинности отрывка... А может объяснение очень простое. Древнеримские документы переписывал не один человек и у каждого переписчика были свои причуды "дополнения" текста?
На мой взгляд Косидовский предложил вполне разумное объяснение упоминания Тацитом христиан в указанном отрывке. Нет никаких данных, что христиане уже были в Риме при Нероне. Однако, во времена Тацита только христиане пользовались дурной славой из-за своей веры в труп. Это было мерзко для римлянина и Тацит перенес христиан своего времени в тех несчастных, которых по СЛУХУ якобы приказал казнить Нерон, бросив их на съедение львам. Например, сегодня, я встречаю иногда, что украинских националистов времен гражданской войны часто называют "бендеровцами", хотя понятно, что как таковые бендеровцы появились лишь спустя три (!) десятилетия.
Поэтому в историческом плане - нет ни одного документа, который подтвердил бы историчность Христа. За исключением, конечно, многочисленных авторов евангелий и других гораздо поздних уже христианских авторов новозаветной литературы.
Если вернуться к реальным фактам, то можно с уверенностью сказать, что христианство как религия появляется только в конце первого века. Ведь даже Тацит с Плинием жили как раз на рубеже первого и второго веков. Более того, сама проповедь христианства начинается с евангелий или первых логий, которые даже по церковной традиции датируются все тем же концом первого века. Причем ВСЯ христианская литература написана на греческом диалекте "койне" разбавленного словами из арамейского языка. Наконец, при внимательном анализе бросается в глаза, что авторы евангелий не знали очень многое... об Иудее и самих иудейских верованиях. А их понятия, о духе к примеру, явно не могли быть использованы человеком родившимся и выросшим в Иудее (дух по арамейски - женского рода, поэтому "зачать" сына божьего для иудея было невозможно). Зато для тех, кто жили в греческих диаспорах в римской империи эти понятия были вполне логичны и обычны.
С учетом вышесказанного можно утверждать, что рождение христианства происходит только в восьмидесятые или девяностые годы первого века. Именно в это время появляются первая новозаветная литертарура... В 130 году в письме римского наместника в Египте упоминаются "апостолы Христа": "Здесь [в Александрии] можно встретить разных верующих, от апостолов Христа и последователей Сераписа до иудеев и верующих Исиды. Но всех их объединяет одно - деньги". Если добавить здесь свидетельство Цельса, что христианские писатели постоянно переписывают [переделывают] свои книги, а это уже 170 год, то становление христианства имеет довольно четкие временные рамки: от конца первого века, до начала третьего. Впрочем, постоянная борьба с еретизмом велась вплоть до шестого века, да и... по сей день.:)
На мой взгляд, рождение христианства произошло после подавления мятежной Иудеи в 64 году, когда огромное количество рабов иудеев захлестнуло рынки рабов по всему Средиземноморью. Так или иначе у новых рабов был главный вопрос: отчего Бог покинул свой народ и вверг в рабство и страдания? Легенда о Христе кардинально разрешало эту дилемму тем, что Спаситель уже был, он воскрес и вскоре вновь вернется. И эта мечта рождается не на земле Иудеи, а земле... греческой (насколько греческая культура была широко распространена в Римской Империи говорит, тот факт, что все Евангелия написаны именно на греческом диалекте. Латинские евангелия появляются лишь в третьем-четвертом веках).
Так что незачем ещё списывать мифологическую школу. И на мой взгляд, только по силам этой школы объяснить... как рождаются мифы и легенды.
-
Например, сегодня, я встречаю иногда, что украинских националистов времен гражданской войны часто называют "бендеровцами", хотя понятно, что как таковые бендеровцы появились лишь спустя три (!) десятилетия.
Так забавно, когда бАндеровцев называют бендеровцами (от Остапа Бендера видимо).
-
Ну а что Гитлера называют фашистом не смешно?
-
Во всяком случае не настолько. Фашизм и национал-социализм очень близки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0.B7.D0.BC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.9D.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D1.86.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BD.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.B0.D0.BB-.D1.81.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC)
-
Так забавно, когда бАндеровцев называют бендеровцами (от Остапа Бендера видимо).
А бандеровцев от слова "банда"?:)
-
А бандеровцев от слова "банда"?:)
От слова Бандера понятно, от банды были бы бандовцы. Банда то банда, хотя поляки сами тоже порядочно свинячили:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 1.8B.D1.85 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#.D0.A3.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D1.81.D0.BE.D0.B4.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.BF.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%BE%D0%B9 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%B7%D0%B5-%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9)
-
Банда то банда, хотя поляки сами тоже порядочно свинячили:
Дело не в том, что свинячили. Свинячил много кто во время войны. Дело в том, что этих свиней "хероями Украины" сделали.
-
Дело не в том, что свинячили. Свинячил много кто во время войны. Дело в том, что этих свиней "хероями Украины" сделали.
Бандеровцы - это поляки? Я говорил про поляков, и про их свинство в мирное время, в межвоенный период. Они захватили чужие земли украинцев, белорусов и литовцев, и стали там наводить свои порядки.
А так, как они относились к пленённым в советско-польскую красноармейцам, пожалуй даже фашисты не относились. В то время как наши к пленным полякам относились куда лучше.
-
Бандеровцы - это поляки?
Нет ты меня не понял. Я говорил про украинских националистов.
Дело не в том, хуже были УПА чем немцы или поляки или НКВД. Дело в том, что их (бандеровцев) сделали "героями" в современной Украине.
Польские садисты ни чем не лучше украинских или немецких. Но из Гитлера и К не делают героев на гос уровне.
-
Всё дело в стороне кто трактует. У нас например по опросам Сталин для многих милейший дедушка. Здесь вопрос не в том кто хуже, кто лучше, а кто свой и не свой. Свои садисты всегда ближе к телу. Гитлера же при всех его зверствах, демонизируют не из за зверств, а потому что он проиграл. Кто то уничтожал чужих ради своих, кто то своих ради себя. Кто хуже , кто лучше, это всё субъективно. Но любой этнос имеет право на национальную самоиндетификацию. Если чел мультиэтнокультурный, значит ему плевать на неё. Многие настальгируют, был бы сейчас Сталин, гитлер(наверное европейцы сейчас особенно в свете наплыва арабских халявщиков вспоминают), бандера степа, но к этому стоит относиться спокойно и философски
-
А бандеровцев от слова "банда"?:)
От слова Бандера понятно
Если честно, то мне совершенно фиолетово как это д..о правильно обзывается. У меня южный акцент, я не акаю, а ёкаю.:) Для меня по этой теме важно другое, что нынешнее поколение б[что хотите поставьте]ндеровцами иногда называют украинских националистов в гражданскую войну. Я понимаю, что так не поступают историки, но так говорят часто люди, перенося это д..о на тридцать лет раньше чем оно появилось.
Та же ситуация, возможно (или как считает историк Косидовский), аналогична и случаю с Тацитом, который назвал христианами (то есть тех, кто придерживался в его время "зловредному суеверию", непотребных верующих, которых по слухам казнил Нерон как поджигателей Рима). И думаю, что Косидовский прав.
Кстати, никто не может доказать этот слух. Сам Нерон, когда прибыл на пожар, довольно быстро организовал пожарные команды для тушения огня. Слух же появился, скорее всего, только после смерти Нерона. Возможно, это были салонные домыслы римских политиков или историков, в том числе и Тацита.
-
Кстати, никто не может доказать этот слух. Сам Нерон, когда прибыл на пожар, довольно быстро организовал пожарные команды для тушения огня. Слух же появился, скорее всего, только после смерти Нерона. Возможно, это были салонные домыслы римских политиков или историков, в том числе и Тацита.
Ну это как сейчас говорят, что американцы сами вмазали самолёты во ВТЦ.
Вот и тогда так было. Подожгли то хрюсы, а обвинили Нерона.
-
Нет ты меня не понял. Я говорил про украинских националистов.
Дело не в том, хуже были УПА чем немцы или поляки или НКВД. Дело в том, что их (бандеровцев) сделали "героями" в современной Украине.
Польские садисты ни чем не лучше украинских или немецких. Но из Гитлера и К не делают героев на гос уровне.
Ну вообще речь была про то, что бандеровцы имели некоторые основания вести себя настолько жёстко с поляками, что несколько их оправдывает. А так да, этих негодяев делать героями очень сомнительно.
-
Если честно, то мне совершенно фиолетово как это д..о правильно обзывается. У меня южный акцент, я не акаю, а ёкаю.:) Для меня по этой теме важно другое, что нынешнее поколение б[что хотите поставьте]ндеровцами иногда называют украинских националистов в гражданскую войну. Я понимаю, что так не поступают историки, но так говорят часто люди, перенося это д..о на тридцать лет раньше чем оно появилось.
- д..о что значит, долбоёбство? Тут, если что, позволяется изредка употреблять мат (понятно не для оскорблений, а вообще).
- ставить хочу А, ибо так просто правильно.
- по поводу некорректности использования в общем согласен, но это слово стало нарицательным, часто слова имеют несколько разные смыслы - в широком смысле слова, либо в узком например
и всё же не 30 лет, а 23, Бандера создал свою фракцию ОУН(б) в 1940.
Та же ситуация, возможно (или как считает историк Косидовский), аналогична и случаю с Тацитом, который назвал христианами (то есть тех, кто придерживался в его время "зловредному суеверию", непотребных верующих, которых по слухам казнил Нерон как поджигателей Рима). И думаю, что Косидовский прав.
Мысль интересная, но насколько я понимаю, бандеровцы в широком смысле скорее относятся к последователям ОУН (б) после смерти Бандеры в 1959, нежели чем ко всем украинским националистам (в том числе и к тем, которые были в УНР с 1917-го).
А что именно пишет Косидовский найти можете?
Кстати, никто не может доказать этот слух. Сам Нерон, когда прибыл на пожар, довольно быстро организовал пожарные команды для тушения огня. Слух же появился, скорее всего, только после смерти Нерона. Возможно, это были салонные домыслы римских политиков или историков, в том числе и Тацита.
Возможно, вопрос дискуссионный. У Вас бы вышла весьма занятная дискуссия с Софократом, ибо он наверняка никогда не сталкивался с подкованными мифологистами.
-
- д..о что значит, долбоёбство?
- ставить хочу А, ибо так просто правильно
Я не сомневаюсь, что ваше замечание правильно. Я лишь указываю, что современные времена и времена Тацита существенно отличаются в некоторых аспектах, хотя есть и общее в восприятии человека.
А что именно пишет Косидовский найти можете?
Я подробно изложил его версию.
Тацит – талантливый историк. Но как человек своего времени он не лишен определенных ограничений как в мышлении, так и в документах.
Если бы у историка были документы времен Нерона, то он бы ссылался именно на них. Однако, подобных ссылок в его работе нет. Само повествование построено как сообщение о том знаменитом слухе и о христианах говорит с слов самих христиан… Это и ошибка в звании Пилата и опять же отсутствии источника информации…
Интернета тогда не было, классификация научных исторических трудов была крайне в зачаточном состоянии (по сути такого обычного для современного историка как строгое указание библиографии напрочь отсутствовало). Домыслы путались с фактами… что создавало обстановку для тогдашнего историка неустойчивого и не обоснованного знания. Хочу подчеркнуть, что я не обвиняю Тацита как историка, а лишь напоминаю условия и обстановку того времени для написания работ по истории.
Поэтому версия Косидовского о том, что Тацит обозвал казненных в слухе про Нерона христианами, и на мой взгляд, вполне обоснована и реальна. Также как сегодня, многие люди «бАндеровцами» (д..о - дерьмо) называют в гражданскую войну украинских националистов.
Возможно, вопрос дискуссионный. У Вас бы вышла весьма занятная дискуссия с Софократом, ибо он наверняка никогда не сталкивался с подкованными мифологистами.
[/quote]
К сожалению, я всего лишь любитель античной истории и так получилось, что и плотно занимался ранним христианством. Всегда восхищался Дулуманом Е. именно как настоящим историком и библеистом, который всегда приводил подробные ссылки в своих работах. Я же просто помню, не заботясь о том, откуда я знаю о тех или иных материалах. Конечно, при желании, можно всё найти. Но на поиски мне жаль своё время.
К примеру, есть одна интересная деталь, которая всплыла в последние годы: нет никаких документов, в которых бы подробно описывалось… распятие - как казни. То есть общее описание встречается, но нет детального разбора технологии такой казни.
При распятии человека просто привязывали к перекладине на столбе. Таким образом человек, не мог сам освободиться. А смерть наступала фактически по одной причине – обезвоживании организма. Подобием такой казни является казнь закопанного в землю человека по грудь или по шею. Умирание человека было долгим и мучительным: минимумом от одного, полутора суток до трех суток в зависимости от конституции человека и погодных условий.
Римляне не отличались чувством сострадания к осужденным. Поэтому вбивание больших гвоздей в руки и ноги осужденного приводило к БЫСТРОЙ смерти. Терялся смысл самого распятия как такового. Но по легенде именно так и был казнен Иисус.
Да и откуда взялись эти гвозди, когда даже маленький гвоздик вбитый в ладонь напрочь лишал и без того беспомощного человек возможности к бегству. Есть только одно объяснение использование такого рода гвоздей, когда казнь превращается одновременно и в пытку, надругательством, в котором сиюминтуное удовлетворение важнее того, что осужденному «облегчается» сама смерть, но причиняются страдания перед смертью…
Так вот, по документам осады Иерусалима при подавлении мятежа в 64 году , подобная пытка-казнь очень часто практиковалась римлянами над пойманным горожанами осажденного города. Они выстраивали десятки крестов, на которых ЕЖЕДНЕВНО распинали следующую партию пленных. А гвозди использовали от осадных машин. Потому они были такими большими… Смерть Иисуса практически списана именно с такой казни!
И когда «Благое Слово» было написано и стало распространятся среди греческих диаспор, которые представляли собой пеструю смесь выходцев из разных уголков империи, то для недавних рабов иудеев, совсем недавно пополнивших их, также как и других народов знакомых с римскими солдатскими зверствами, такая казнь была крайне знакома и символична.
Как именно родилась легенда об Иисусе – наверно самая интересная задачка для историка… И думаю, что со временем она будет успешно разрешена. Причем я не думаю, что доказательство мифологичности Иисуса существенно навредит тысячелетнему христианству. Но в историческом плане позволит понять, как рождаются мифы, чтобы мифы больше не рождались. А может и… наоборот.
-
Бандеровцы - это поляки?
Да.
Все идейные бандеровцы, всё руководство, включая самого Бандеру, были гражданами санационной Польши.
Именно поэтому бежавшие на Запад бандеровцы не были выданы СССР.
-
Я не сомневаюсь, что ваше замечание правильно. Я лишь указываю, что современные времена и времена Тацита существенно отличаются в некоторых аспектах, хотя есть и общее в восприятии человека.
Мне кажется тут Вы перепутали тёплое с мягким, что называется. Я понял Вашу мысль, что по аналогии с бандеровцами слова Тацита могут быть написаны как бы задним числом, и мысль считаю интересной. Но бандеровцы то всё равно пишутся через А, ибо товарища звали Бандера. Так что давайте уже закроем эту тему, и перейдём к Иисусу.
Я подробно изложил его версию.
Понятно. Скажу так, к слову, что могу привести сходу его 2 довольно серьёзных ошибки (одна является просто результатом устаревания данных). Да и про Иерихон он ещё муть писал. В общем речь даже не о том, что он был плохой исследователь, а в том что его данные во многом устарели.
Тацит – талантливый историк. Но как человек своего времени он не лишен определенных ограничений как в мышлении, так и в документах.
Если бы у историка были документы времен Нерона, то он бы ссылался именно на них. Однако, подобных ссылок в его работе нет. Само повествование построено как сообщение о том знаменитом слухе и о христианах говорит с слов самих христиан… Это и ошибка в звании Пилата и опять же отсутствии источника информации…
Нет, там не сообщение о слухе. Там говорится о том, что при пожаре Рима в народе был слух, что Рим подожжён по приказу Нерона, и чтобы прекратить эти слухи, Нерон свалил всю вину на христиан.
Но вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех … кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме… Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обречённых на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил
предоставил свои сады.
Корнелий Тацит. Анналы. Книга 15, параграф 44
Что касается ошибки и отсутствия ссылки - насколько я знаю для античной истории это обычно не критично, но если только рассматривать источники с точки зрения "исторического минимализма", что обычно у историков не принято. Если так, то уже надо и ПВЛ посылать к чёртовой матери, ибо там не приведено никаких документов ни о Вещем Олеге, ни о Святославе, ни о триумвирате Ярославичей, есть откровенный вздор - про Вавилонскую башню, остатки которой лежат в Багдадском халифате, про Андрея Первозванного в "новгородских банях" итд. В общем согласно принципам Фоменко и Носовского (а вот эта мысль как раз у них между прочим довольно недурная) надо бы нам начинать историю России с Петра Первого - вот тогда уже в дремучей Московии появились зачатки науки и подробные письменные источники, а Петра даже портрет нарисовали (что там какие-то миниатюры и парсуны).
Интернета тогда не было, классификация научных исторических трудов была крайне в зачаточном состоянии (по сути такого обычного для современного историка как строгое указание библиографии напрочь отсутствовало). Домыслы путались с фактами… что создавало обстановку для тогдашнего историка неустойчивого и не обоснованного знания. Хочу подчеркнуть, что я не обвиняю Тацита как историка, а лишь напоминаю условия и
Но мы даже сопоставляя с некоторыми данными археологии (да вот с той же Надписью Пилата)https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%B8%D0%B7_%D0%9A%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8 ) можем убедиться, что и такая информация по меньшей мере порой достоверна. Да, конечно надпись называет Пилата префектом, а не "прокуратором", как Евангелия и Тацит, но всё же сцуко Пилат то существовал, и не выдуманная личность, как раньше мифологисты утверждали.
Поэтому версия Косидовского о том, что Тацит обозвал казненных в слухе про Нерона христианами, и на мой взгляд, вполне обоснована и реальна. Также как сегодня, многие люди «бАндеровцами» (д..о - дерьмо) называют в гражданскую войну украинских националистов.
Ну во-первых я думаю так называют довольно редко, во-вторых обоснований маловато как по мне.
У меня довольно скептическое отношение к мифологизму. Вот например Руслан Хазарзар эту всю историю с Иисусом изучил детальнейшим образом, изучил множество литературы по этой тематике. Он пишет следующее:
Во времена псевдонаучного атеизма советского периода одно время даже господствовала идея, якобы не только Иисус, но и Пилат был мифологической личностью, хотя о Понтии подробно рассказывал Иосиф Флавий и упоминал Тацит. Наконец, недоразумение было исчерпано, когда в июне 1961 года итальянские археологи под руководством доктора Антонио Фровы при раскопках амфитеатра древней Кесарии Приморской обнаружили так называемую надпись Пилата. Эта монументальная надпись в четыре строки на известняковой плите размером 82 x 65 см является частью большего освящения Тиберия[4]. Предположительное прочтение надписи: «[Dis augusti]s Tiberieum [... Po]ntius Pilatus [... praef]ectus Juda[ea]e [... fecit d]e[dicavit]». Показательно, что здесь Пилат именуется не прокуратором, а префектом[5]. Ныне надпись Пилата хранится в Национальном музеи Израиля (Иерусалим), точная копия — в Кесарии.
http://khazarzar.skeptik.net/bn/50.htm (http://khazarzar.skeptik.net/bn/50.htm)
К сожалению, я всего лишь любитель античной истории и так получилось, что и плотно занимался ранним христианством.
Ну вот, тоже неплохо. Но мне кажется Софократ почуял, что запахло жареным, и правда о религии негативно отразиться на его бытовой жизни, и решил отсюда свинтить, как-никак уже 2 недели его нет.
Всегда восхищался Дулуманом Е. именно как настоящим историком и библеистом, который всегда приводил подробные ссылки в своих работах.
Мне тоже нравится Дулуман, но не могу сказать, что в его работах вообще нет ошибок, видал несколько, и порой довольно серьёзных. А вообще конечно он много чего правильного высказал, и я от него много узнал. И слыхал ещё, что вопросы по поводу противоречий в Библии не он первый задал, в атеистическом интернете это ещё делали до него.
Я же просто помню, не заботясь о том, откуда я знаю о тех или иных материалах. Конечно, при желании, можно всё найти. Но на поиски мне жаль своё время.
Можно завести папку на компьютере и хотя бы самое важное туда записывать.
К примеру, есть одна интересная деталь, которая всплыла в последние годы: нет никаких документов, в которых бы подробно описывалось… распятие - как казни. То есть общее описание встречается, но нет детального разбора технологии такой казни.
При распятии человека просто привязывали к перекладине на столбе. Таким образом человек, не мог сам освободиться. А смерть наступала фактически по одной причине – обезвоживании организма. Подобием такой казни является казнь закопанного в землю человека по грудь или по шею. Умирание человека было долгим и мучительным: минимумом от одного, полутора суток до трех суток в зависимости от конституции человека и погодных условий.
А эту главу у Хазарзара читали? Он довольно обстоятельно затрагивает вопрос: http://khazarzar.skeptik.net/bn/51.htm (http://khazarzar.skeptik.net/bn/51.htm)
По поводу продолжительности умирания от обезвоживания, мне кажется Вы несколько преуменьшаете, вот тут (http://allforchildren.ru/why/howmany15.php) написано следующее:
Время, которое человек может прожить без воды, зависит от температуры и влажности окружающей среды, а также от степени двигательной активности человека. Американский физиолог Е.Ф. Адольф исследовал влияние этих факторов на жажду и вот что обнаружил.
Если человек находится в состоянии покоя в тени, при температуре 16—23°С, то он может не пить 10 дней. При температуре воздуха 26°С этот срок сокращается до 9 дней, при 29°С — до 7, при 33°С — до 5, а при 36°С — уже до 3 дней. При температуре воздуха 39°С в покое человек может не пить не более 2 дней.
Я бы предположил, что в апреле в Израиле температура ок. 33°С , следовательно 5 дней, или может 4 дня.
Подобную казнь можно найти в практике святой инквизиции:
Висящая клетка
(http://4stor.ru/uploads/posts/2010-12/1291277522_kletka.jpg)
Вплоть до конца XVIII столетия панораму европейских городов украшали эти жуткие деревянные или железные клетки, подвешенные на внешней стороне городских стен, на больших площадях, на зданиях судов, ратушах, кафедральных соборах, крупных перекрестках. Часто в ряд располагалось несколько клеток. Отличным примером могут быть сохранившиеся до наших дней клетки в Герцогской площади в Мантуе (Mantua), на стене кафедрального собора немецкого города Мюнстер (Munster). Во Флоренции их обычно размещали в двух местах: на углу Bargello at Via Anguillara и Piazza San Firenze, другим местом была площадь San Gaggio Hill, позади Римского моста (Porta Romana), на большой дороге в Сиену. В Венеции, где столь популярной была прямоугольные клетки, их развешивали на мосту вздохов (Bridge of Sighs) и на стене Арсенала.
Иногда в клетки помещали только отрубленные головы, но это были редкие счастливцы, большинство ждала страшная смерть.
Обнаженного или почти обнаженного узника запирали в этой клетке и подвешивали ее у всех на виду. Он погибал от голода и жажды, реже замерзал зимой на ледяном ветре или летом от перегревания и солнечных ожогов. Очень часто перед такой казнью осужденных подвергали пыткам и уродовали их тела, чтобы еще больше устрашить зрителей. Разлагающиеся трупы обычно оставались в этой клетке до тех пор, пока из нее не начинали сыпаться кости распадающегося скелета.
Самым известным случаем такой казни была расправа над семьей Баргелло (Bargello) во Флоренции (Florentine). Хотя хроники и не подтверждают эти факты, но предания говорят о том, что в 1750-52, при правлении второго великого герцога Тосканского из рода Лоренцо (Lorenese) Пьетро Леопольдо (Pietro Leopoldo), членов этой семьи подвергли зверским пыткам и повесили в клетках на стенах их родового дворца.
Было трудно представить более жуткую казнь, наводящую ужас на окружающих. Оставленный в раскачивавшейся на цепи, тесной клетке обреченный еще долго жил, прежде чем смерть освобождала его от страданий.
Измученное пытками тело, совершенно нагое, выставленное напоказ толпе, страдало от пронизывающего холода зимой. Летом незащищенная кожа обгорала на солнце, тучи насекомых жалили несчастного, чье тело нередко вымазывали медом, чтобы увеличить его страдания. Человек медленно слабел от отсутствия еды и воды, раны его гноились.
Когда, наконец, он умирал, его кости еще долго лежали в клетке наводя ужас на прохожих, напоминая всем о грехах несчастного.
Иногда такие клетки не подвешивались, а выставлялись на площади. Зеваки, столпившиеся вокруг нее, глумились над обреченным, плевали и тыкали в него палками, увеличивая его предсмертные страдания.
http://4stor.ru/histori-for-life/6419-p ... zicii.html (http://4stor.ru/histori-for-life/6419-pytki-inkvizicii.html)
А если человеку давать пить при такой казни? Он может и дней 20 протянуть, если не 30.
Римляне не отличались чувством сострадания к осужденным. Поэтому вбивание больших гвоздей в руки и ноги осужденного приводило к БЫСТРОЙ смерти. Терялся смысл самого распятия как такового.
Из-за потери крови? Мне кажется что быстрая смерть наоборот и есть чувство сострадания. Рана конечно больше будет болеть, но зато умрёшь быстрее.
Но по легенде именно так и был казнен Иисус.
В смысле по Евангелиям? Согласно синоптикам он 6 часов висел на кресте - с 3 до 9. По Иоанну он был распят не раньше 6,5 часов, так что висеть ему было ещё меньше времени, хотя Евангелие Иоанна очень позднее и вообще сомнительное.
Да и откуда взялись эти гвозди, когда даже маленький гвоздик вбитый в ладонь напрочь лишал и без того беспомощного человек возможности к бегству. Есть только одно объяснение использование такого рода гвоздей, когда казнь превращается одновременно и в пытку, надругательством, в котором сиюминтуное удовлетворение важнее того, что осужденному «облегчается» сама смерть, но причиняются страдания перед смертью…
А что за род гвоздей то? Там же про размеры ничего не сказано.
Так вот, по документам осады Иерусалима при подавлении мятежа в 64 году
Почему 64? 1 Иудейская война же 66-71 гг датируется, а Иерусалим Тит взял в 70.
подобная пытка-казнь очень часто практиковалась римлянами над пойманным горожанами осажденного города.
В смысле над теми, кто был пойман ещё до взятия Иерусалима?
Они выстраивали десятки крестов, на которых ЕЖЕДНЕВНО распинали следующую партию пленных. А гвозди использовали от осадных машин.Потому они были такими большими…
Это как? Осадные машины же тогда бы развалились, да и если щипцами (плоскогубцами) выдернуть гвоздь из доски, он же может стать уже непригодным для повторного использования.
Как-то не очень практично мне кажется, могли бы специально достать гвоздей.
Причем я не думаю, что доказательство мифологичности Иисуса существенно навредит тысячелетнему христианству.
По идее это как раз должно поставить на христианстве крест.
-
Понятно. Скажу так, к слову, что могу привести сходу его 2 довольно серьёзных ошибки (одна является просто результатом устаревания данных). Да и про Иерихон он ещё муть писал. В общем речь даже не о том, что он был плохой исследователь, а в том что его данные во многом устарели.
Так поделитесь, какие сведения у Косидовского устарели и что это за две ошибки?
Нет, там не сообщение о слухе. Там говорится о том, что при пожаре Рима в народе был слух, что Рим подожжён по приказу Нерона, и чтобы прекратить эти слухи, Нерон свалил всю вину на христиан
Как я указал, известно, что Нерон сам лично активно принимал участие в ликвидации того пожара. Конечно, такой «гад» как Нерон мог и делать вид, что он гасит огонь, который сам и породил. Но должен заметить, что, несмотря, на несомненную экзальтированность личности императора, усиленную вековым пристрастием копанием в его грехах, император Нерон обладал как талантом организатора и государственного деятеля… но это другой разговор.
Да, конечно надпись называет Пилата префектом, а не "прокуратором", как Евангелия и Тацит, но всё же сцуко Пилат то существовал, и не выдуманная личность, как раньше мифологисты утверждали
.
Поделитесь источником, что Пилата считали тоже мифологической личностью. Лично я таких материалов НИКОГДА не встречал в работах советских историков и тех из них, которые относили себя к мифологической школе. К примеру, Ковалев Сергей Иванович утверждал, что реальность Понтия Пилата не подлежит сомнению. Наоборот, Понтий Пилат из легенды о Христе не соответствует реальному человеку, каким был этот римлянин. Корыстолюбивый солдафон, которому было глубоко наплевать на аборигенов Палестины до такой степени, что внес штандарты (или щиты) с римскими орлами в храм иудеев, совершенно не зная, что не допускалось изображения животных и людей в святом месте. Провел акведук в Иерусалим на деньги храма, причем, судя по всему, перебрав намного «смету» строительства… Так что, трудно представить себе римлянина, который беседовал с Христом об истине и пытался смягчить наказание оговоренного иудея с реальным Пилатом (по отдельным поздним источникам Пилата и вовсе удалили из Иудеи за его тупость и пренебрежении к местным, что создавало постоянную напряженность в регионе. Но эта информация, судя по всему, была не известна авторам евангелиям. Для них были важны временные рамки, а не личность Пилата, которую уже сами "подправили").
Вот например Руслан Хазарзар эту всю историю с Иисусом изучил детальнейшим образом, изучил множество литературы по этой тематике. Он пишет следующее:
…
А эту главу у Хазарзара читали? Он довольно обстоятельно затрагивает вопрос: http://khazarzar.skeptik.net/bn/51.htm (http://khazarzar.skeptik.net/bn/51.htm)
«Впрочем, мы еще вернемся к свидетельствам раннехристианских писателей, но сначала вспомним сам процесс распятия, который был как минимум распространен в эпоху Христа».
Когда я прочитал у него эти строки, мне уже расхотелось читать всё остальное. Использовать материалы раннехристианских писателей, всё равно что сегодня описывать инопланетян на основе фантастических о них произведениях…
Мне тоже нравится Дулуман, но не могу сказать, что в его работах вообще нет ошибок, видал несколько, и порой довольно серьёзных. А вообще конечно он много чего правильного высказал, и я от него много узнал. И слыхал ещё, что вопросы по поводу противоречий в Библии не он первый задал, в атеистическом интернете это ещё делали до него
.
От ошибок никто не застрахован. Но при жизни Дулумана Е.К. я не встречал ни одного, кто бы с ним напрямую мог успешно дискутировать по вопросам Евангелий или Ветхого Завета… если у вас есть подобные материалы, то я бы с удовольствием их прочитал.
а при 36°С — уже до 3 дней. При температуре воздуха 39°С в покое человек может не пить не более 2 дней.
Не вижу ничего противоречивого к тому, что я написал. Я сам из Узбекистана и два раза были случаи, когда спасали людей в пустыне. Один парень просто отошел по нужде и… заблудился в барханах. Я приехал на помощь в поисках (от геологической партии) на третий день. Нашли его в конце дня, когда парень был уже при смерти. Второй был строителем, который решил дойти до дороги в город. Тоже заблудился. Было лето, температура около сорока градусов. Нашли в конце второго дня (быстро спохватился прораб). Парня с трудом удалось спасти.
В принципе, не важно три дня или десять. Важно, что длительность смерти мучительна сама по себе и ускорять её не имеет смысла. Особенно для таких язычников как римляне.
А если человеку давать пить при такой казни? Он может и дней 20 протянуть, если не 30.
Такого не встречал.
Из-за потери крови? Мне кажется что быстрая смерть наоборот и есть чувство сострадания. Рана конечно больше будет болеть, но зато умрёшь быстрее.
Вы знаете, как казнили солдат при децимации: их сначала жестоко секли, а потом отрубали голову. Избивали, наверно, из чувства сострадания?!
А что за род гвоздей то? Там же про размеры ничего не сказано.
Почему же? Отверстия от гвоздей были не настолько маленькими, чтобы в них можно было вложить «перста».
Почему 64? 1 Иудейская война же 66-71 гг датируется, а Иерусалим Тит взял в 70.
Эти датировки у разных историков различны. Так что лучше их вовсе не указывать.:)
В смысле над теми, кто был пойман ещё до взятия Иерусалима?
Постоянно. Постоянно шел отток горожан из осажденного Иерусалима. Иосиф Флавий указывает даже на отвратительную практику, которой чаще всего грешили солдаты из Сирии – которые вспарывали животы беглецам, чтобы вытащить проглоченные драгоценные камни. В различного рода вылазках горожан римляне брали пленных, которых и распинали утром на крестах. К слову, и иудеи поступали так с римскими пленными. Римляне, чаще всего сами добивали стрелами своих распятых солдат.
Это как? Осадные машины же тогда бы развалились, да и если щипцами (плоскогубцами) выдернуть гвоздь из доски, он же может стать уже непригодным для повторного использования.
Если гвоздь имел в длину более десяти пятнадцати сантиметров и толщиной от сантиметра и больше, то такой гвоздь не испортится. Наконец, основные части осадных машин транспортировались в разобранном виде. Не думаю, что для их сборки тут же ковались новые гвозди.
По идее это как раз должно поставить на христианстве крест.
Верования отличаются крайней живучестью. Кстати, поэтому я не верю, что христианство «победно» шествовало как в первых веках в римской империи, так и на Руси с девятого по XVI века.
-
Я в историю раннего христианства подробно не вникал (может, когда-нибудь доберусь и до этого), поэтому мне о чём-то дискутировать будет сложновато.
Вот, например, что я вчера нашёл касательно распятия. Здесь (http://jhist.org/lessons_10/frike_sud_32.htm) говорится, что в 1968 году были найдены останки распятого, датированные 50-м годом н.э., ноги которого были пробиты гвоздём. Также цитируется Флавий, который сообщает, что во время осады Иерусалима ежедневно распинали не менее пятисот еврейских беженцев, но о способе распятия ничего не сказано.
Что же касается вопроса о мифологической школе, то я недавно стал читать книгу Барта Эрмана "Был ли Иисус? Неожиданная историческая правда". Ещё не всю прочитал, но основную идею уяснил - по заявлению автора, почти никто из профессиональных исследователей Нового Завета не придерживается мифологических взглядов. Мифологизм, в основном, опирается, на работы 19-первой половины 20-го века. При этом среди сторонников историзма существует множество различных взглядов на то, каким был реальный Иисус, но вопрос о его историчности решается независимо от вопроса о том, какие элементы его биографии являются подлинными, а какие - нет.
А подход, согласно которому можно опровергнуть историчность какой-то личности, опровергнув некоторые биографические сведения, может далеко завести. Вот пример (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.90.D0.B2.D1.82.D0.BE.D0.B1.D0.B8.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.BA.D0.B0_.D0.B5.D1.91_.D0.B4.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8) из 20-го века - автобиография Вольфа Мессинга, напечатанная ещё при его жизни, но впоследствии признанная псевдоэпиграфом. Что если какой-то историк будущего, до которого дойдёт только эта автобиография, попробует опровергнуть существование Вольфа Мессинга, основываясь на неправдоподобности изложенных в ней сведений?
-
автобиография Вольфа Мессинга, напечатанная ещё при его жизни, но впоследствии признанная псевдоэпиграфом. Что если какой-то историк будущего, до которого дойдёт только эта автобиография, попробует опровергнуть существование Вольфа Мессинга, основываясь на неправдоподобности изложенных в ней сведений?
В той или иной форме, это практически главный аргумент против мифологической школы.
Но в нашем вопросе, лично для меня важным является не сколько историчность Христа, а начало самой религии. Причем эти вопросы тесно взаимосвязаны.
Дело в том, что Тациту попалась не "автобиография" Христа, а лишь пересказ уже созданной легенды о пророке. Больше никакими данными римлянин не располагал.
А вот здесь как раз и начинается самое интригующее:
Амброджо Донини: "Тот факт, что писания, на которые опираются доказательства достоверности проповеди, крестной муки и смерти Христа, были составлены - или в некоторых редких случаях переведены - за пределами Палестины и к тому же значительно позже описываемых в них событий, что тексты эти сотканы из анахронизмов, несоответствий и противоречий, следует, в частности, из слабого и смутного представления их авторов о географии, политическом и религиозном облике тех мест, о которых они пишут, и о ритуальных и культурных традициях иудейского народа.
Палестина, которую они описывают, это страна абсолютно нереальная".
Другими словами, единственными документами и единственным источником об Иисусе являются - евангелия или легенда, авторы которых или которой, несмотря, что описывают события в Иудее, тем не менее - имеют смутное представление о том, что они должны знать в деталях...
По вашей аналогии, осталась бы только якобыбиография Мессинга и при анализе её будущий историк обязательно сопоставил бы время, в которое жил герой с свидетельствами других авторов. И что он мог бы подумать, если бы в "автобиографии" Месснга Черным морем назвали бы куйбышевское водохранилище, а для суда над обычным преступником, его бы тащили в ЦК партии страны?! И так, почти в каждой мелочи повествования. Закономерный вывод: авторы вообще не жили в советской стране и их пересказ - слухи и домыслы, а значит и сами факты о Мессинге - также ложь. Или в лучшем случае, достоверность такой "автобиографии" ничтожна и судить о том, кто такой был Мессинг, практически невозможно...
Кстати Штраус, немецкий исследователь евангелий начала XIX века пришел именно к такому выводу по поводу Христа. Хотя именно с его имени начинается мифологическая школа.
И ещё я не понял, как это вы ограничили это направление изучения легенды об Иисусе началом XX века? Указанный в этом посте Амброджо Донини, итальянский историк выпустил свою книгу в шестидесятых годах прошлого века, польский историк Косидовский, яркий приверженец мифологической школы, печатался в семидесятые года. И ныне на Западе есть много историков, которые работаю в этом направлении. Интересные и оригинальные современные работы есть и у российских историков. Так что "слухи о моей смерти сильно преувеличены" (с).
Есть обычные факты: информация о христианах появляется исключительно в самом конце первого, начале второго веков и только, буквально - у двух трех римских историков в нескольких строчках. Иосиф Флавий, который много уделил в своих работах религиозным течениям в Иудее (в частности он сам пробыл три года в ессейских коммунах, которые в свою очередь очень близко по идеологии стояли к христианству) ни слова не говорит о христианах, кроме известной вставки в копии его книги уже девятого века. Какой следует из этих фактов вывод? Только один! Христианство оформилось и стало известной религией лишь в последней четверти первого века. В то время как время легенды о Христе датируется префектурой Пилата... Ну не могу пройти ещё раз мимо этого "чуда" - из ВИКи: "Иудейский царь Агриппа I в письме императору Калигуле также перечисляет многочисленные преступления Пилата: «подкуп, насилия, разбойничество, дурное обращение, оскорбления, непрерывные казни без вынесения судебного приговора и его бесконечная и невыносимая жестокость»". Хочу ещё раз подчеркнуть: "непрерывные казни без вынесения судебного приговора"! А теперь вспомним Пилата из евангелий, как он носится с Иисусом, чтобы соблюсти закон римский?!
Как бы вы отнеслись, если бы в "автобиографии" о Мессинге, указывалось бы, как Сталин сам разговаривал со всеми осужденными в тридцать седьмом году?!:) Не верите?! Вот и я не верю... в другую "автобиографию".
-
Палестина, которую они описывают, это страна абсолютно нереальная"
Евангелия были написаны по-гречески. Во всяком случае, убедительных доказательств существования оригиналов на армейском не обнаружено. Нет, чётких доказательств и того, что они были написаны людьми, жившими в Палестине и знавшими Иисуса лично. Впрочем, некоторые высказывания выглядят как неудачный перевод с армейского, например, знаменитое "Отойди от меня, Сатана". Но в то же время, гиперкритицизм тоже требует проверки, поскольку может представлять собой злоупотребление аргументом от молчания или результат неправильного понимания.
Вот, например, что найдено сходу: "Евангелисты именуют "морем" Геннисаретское озеро (на еврейском языке Киннерет или Киннарот), имеющее всего 11 км в ширину и 20 км в длину".
И ведь ни слова том, что "ям" на иврите может обозначать как море (http://guide-israel.ru/country/1065-sea-of-galilee/), так и озеро (http://ilgid.ru/nature/kineret.html).
То есть, уже с первых строк выявляются прорехи в критике.
Хотя именно с его имени начинается мифологическая школа.
По Эрману первым мифологистом был "Констанин Вольней" в 18 веке.
И ещё я не понял, как это вы ограничили это направление изучения легенды об Иисусе началом XX века? Указанный в этом посте Амброджо Донини, итальянский историк выпустил свою книгу в шестидесятых годах прошлого века, польский историк Косидовский, яркий приверженец мифологической школы, печатался в семидесятые года. И ныне на Западе есть много историков, которые работаю в этом направлении.
Если верить Эрману, почти все современные мифологисты не являются профессиональными специалистами именно в области изучения Нового Завета, а, в лучшем случае, имеют более или менее близкую историческую специальность. Основы же мифологической школы были заложены именно в 19-начале 20 века, а более поздние мифологисты были склонны уже больше воспроизводить старые концепции. Причём в СССР мифологическая школа дольше всего держалась именно по идеологическим причинам.
Иосиф Флавий, который много уделил в своих работах религиозным течениям в Иудее (в частности он сам пробыл три года в ессейских коммунах, которые в свою очередь очень близко по идеологии стояли к христианству) ни слова не говорит о христианах, кроме известной вставки в копии его книги уже девятого века. Какой следует из этих фактов вывод? Только один! Христианство оформилось и стало известной религией лишь в последней четверти первого века.
А почему христианство должно было быть известной религией до последней четверти 1-го века? Христиане согласно Новому Завету изначально были представлены достаточно небольшой группы людей, а христианские общины находились, в основном, за пределами Израиля. Сравнивать их с ессеями, которые существовали уже во 2-м веке до н.э. совершенно бессмысленно. Также нет оснований искать прямую преемственность между ними, недавно как раз читал отрывочно работы по кумранской общине, и в них утверждалось, что некоторые положения Нового Завета представляют собой как раз-таки полемику против Кумрана.
Есть мнение, что в том, в тех вопросах, в которых Новый Завет расходится с учением кумранитов, имеется большое влияние фарисейской школы Гиллеля.
А теперь вспомним Пилата из евангелий, как он носится с Иисусом, чтобы соблюсти закон римский?!
Да, это странновато, впрочем, я уже давно как-то раз задался вопросом о том, а кто, собственно, мог быть свидетелем суда на Иисусом, чтобы его потом описать?
-
И ведь ни слова том, что "ям" на иврите может обозначать как…
Я прошу прощения, потому что уже устал ссориться по мелочам, но вы… последовательно думаете? Потому что абзацем выше, вы указали:
Евангелия были написаны по-гречески
или
а христианские общины находились, в основном, за пределами Израиля
А кого тогда преследовал Павел, когда он ещё… им не был, и куда он свозил добытые им средства?
Вы уж определитесь: либо вы следуете «исторической» традиции, либо… мифологической?:)
То есть, уже с первых строк выявляются прорехи в критике
Извините, но я не увидел прорехи. Хотя если есть желание их поискать, то приведу ещё замечания Амброджо Донини:
«Описание многих населенных центров этой условной, скорее символичной, нежели реальной, страны порождает серьезные топографические проблемы, начать хотя бы с названия города Назарета, который не упоминается ни одним иудейским автором ранее IX в. н. э. - ни разу в Ветхом завете, ни у Иосифа Флавия, который между тем перечисляет почти все наиболее важные местности земли, откуда он был родом. Весьма похоже, что Назарет как родина Иисуса был "изобретен" на основе ложной этимологии слова "назареянин" (или "назорей"), которое означало попросту некую местную секту "чистых" и аскетов».
«Подобные примеры можно было бы умножить. В евангелиях Иудея - страна, где никогда не бывает дождей и холодов и где зимой пастухи проводят ночи на открытом воздухе. В Галилее крестьяне и сами ученики Иисуса одеваются в греческие одежды: биматион, хитон {21} и хламиду, а не в те, что характерны для людей этой местности. Апостолы носят большей частью греческие имена: Филипп, Андрей, Фаддей (эквивалент Тевда или Досифея), оба Симона, но это иное имя, чем Симеон в Евангелии от Луки (2:25), и Иоанн - имя, которое не могло происходить от еврейского "ионах", ("голубка"), даже если подобное созвучие способствовало возникновению легенды о нисшествии божественного "духа" Яхве, вызванного Иоанном Крестителем. Матфей, прозванный также Леви, Варфоломей (сын Птолемея по-арамейски), Фома (грецизированная форма слова toma - "близнец", неизвестно, впрочем, чей) и два Иуды - Искариот и другой, названный в некоторых местах Библии вместо Фаддея, - это, несомненно, семитские имена.
Напротив, Иаков (от Иакуб), по-гречески Иакобос, может быть смешан с Иаккос, одним из мистических имен Диониса, - "громогласный", тот, кто кричит. Может быть, отсюда его прозвище, распространенное также на его брата Иоанна, - Воанергес, которое переводится в Евангелии от Марка (3:17) с арамейского как "сыны Громовы", но которое в действительности означало по-гречески "могучий глас".
В области собственно религиозных понятий идея пить кровь и вкушать плоть Христа в момент тайной вечери в память о его самопожертвовании могла возникнуть только в нееврейской среде, поскольку иудаистский закон строго запрещает употреблять в пищу кровь (Бытие, 9:4-5; Левит, 3 : 17, 17 : 10). Подобное табу признается также в Деяниях апостолов в числе иных установлений так называемого "закона Моисеева" (15:20) и соблюдается иудаистами по сей день».
Кстати, кто такой Эрман? Амброджо Донини – известный итальянский историк, работы которого высоко оценены многими историками. Зенон Косидовский преподавал историю польской культуры в Лос Анжелесе в США, а позже издавал и сам писал многие книги по истории…
Я не знаю Эрмана, но ваше утверждение о мифологической школе один-в-один повторяет:
«Своим происхождением мифологическая теория обязана отнюдь не историкам-профессионалам. Впервые ее выдвинули публицисты XVIII века, яростно боровшиеся с христианством. Сначала они пытались изобразить Христа обыкновенным, заурядным человеком, но потом стали замечать, что даже развенчанный и низведенный до простого учителя морали образ Христа сохраняет притягательность. И тогда нашли новое средство борьбы с Ним: Иисус Христос был объявлен никогда не существовавшим». Александра Меня.
Если вы ограничились лишь русской версией ВИКи, то загляните в английскую: там представлены работы по мифологической школе разными авторами, включая и профессиональных историков в нашем XXI веке. Причем подавляющая часть работ по мифологической школе не принадлежит советским историкам. Это уже современный миф.
Наконец, я указал на следующие аргументы мифологической школы, которых нет в ВИКе: полное отсутствие упоминаний о христианах в первом веке, за исключением последней его четверти. Ну, абсолютно нет НИКАКИХ данных.
Вся христианская литература написана по-гречески. Упоминания о переводах лишь предполагаются по «исторической» традиции.
Рождение христианства происходит на греческой «почве», потому что многие религиозные положения не могли поддерживаться строго на иудейской традиции или понятиях… Как бы это наглядно объяснить?! Вот я люблю узбекский плов. Но когда приезжаю к родственникам в Россию, то там их соседи тоже готовят «плов». Но это не плов – это рисовая каша, или вареный рис с мясом, или итальянский вариант – ризотто. Но это не настоящий узбекский плов!
То же и с христианством. Авторы евангелий… не были иудеями. Они были… «вареный рис с мясом».:) То есть они знали, что такое «плов», но готовить его… забыли. А теперь представьте себе того, кто ест «вареный рис с мясом»: он берется рассказать о… «вкусе» плова?! И утверждает, что создал новый неподражаемый плов с божественным вкусом! Вы поверите ему? Наверно, да, если вы никогда не пробовали настоящего плова. Но я поверить никак не могу, а потому обречен оставаться… «иудеем».:) А новый рецепт возьми и стань популярным. И тогда уже ничего не поможет, ни мои знания о настоящем плове, ни о том, что тот, кто придумал рецепт никакого отношения к плову и не имел, и не имеет… Но легенда-то о вкусе плова уже создана!
В конце, малость серьезно. Не спорю, что проблем у мифологической школы много. И их разрешить не так просто. Вот уже два века прошло! Но, у меня такое чувство, что легенда о Христе, всё же продуманный и искусственный миф. Но тем больше попыток это доказать, тем больше всплывает «технология» мифотворчества, что само по себе очень важно. Даже, если мифологическая школа ошибается.;) А может и не ошибается.
-
Я прошу прощения, потому что уже устал ссориться по мелочам, но вы… последовательно думаете? Потому что абзацем выше, вы указали:
Евангелия были написаны по-гречески
Да, но там же указал, что некоторые выражения в них могут быть прямым переводом с арамейского (или иврита).
А кого тогда преследовал Павел, когда он ещё… им не был, и куда он свозил добытые им средства?
Вы уж определитесь: либо вы следуете «исторической» традиции, либо… мифологической?:)
Я придерживаюсь исторической школы, понятно, что по Новому Завету зародилось христианство в Израиле, но где оно обрело большую популярность в первые десятилетия, внутри Израиля или за его пределами?
Кстати, кто такой Эрман? Амброджо Донини – известный итальянский историк, работы которого высоко оценены многими историками
Библеист (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%82), профессор религиоведения, агностик по убеждениям.
Остальное сейчас прочитаю, попробую ответить позже.
UPD:
профессиональных историков в нашем XXI веке.
Специализирующихся конкретно по Новому Завету?
«Описание многих населенных центров этой условной, скорее символичной, нежели реальной, страны порождает серьезные топографические проблемы, начать хотя бы с названия города Назарета, который не упоминается ни одним иудейским автором ранее IX в. н. э. - ни разу в Ветхом завете, ни у Иосифа Флавия, который между тем перечисляет почти все наиболее важные местности земли, откуда он был родом. Весьма похоже, что Назарет как родина Иисуса был "изобретен" на основе ложной этимологии слова "назареянин" (или "назорей"), которое означало попросту некую местную секту "чистых" и аскетов».
Вот как раз сегодня наткнулся на упоминания о Назарете и прочитал соответствующий пункт у Эрмана, где он описывает это старое утверждение мифологистов и то, что оно опровергается последними археологическими данными.
Я сейчас посмотрел в Септуагинте, там, где упоминается Киннеретское озеро, там используется то же слово Θάλασσα (море), что и в Новом Завете, это калька с иврита, ничего больше.
-
Да, но там же указал, что некоторые выражения в них могут быть прямым переводом с арамейского (или иврита).
Если евангелия написаны на греческом, то при чем тут перевод с арамейского?!
Не было никакого перевода. Койне - греческий диалект диаспор в римской империи. Как и в любой язык в нем было намешано с других языков, начиная с персидского, кончая языками, на которых говорили в Палестине. Образовался своеобразный сленг. Лингвистический анализ евангелий показал, что они не были переводными. Эти работы проводились на протяжении двадцатого века и известны сравнительно давно:
"Евангелию, общему для всех людей, требовался и универсальный язык, для того чтобы оно могло наилучшим образом воздействовать на жизнь. К моменту появления Римской империи большинство образованных римлян знали греческий и латынь. Точно так же, как английский стал универсальным языком современности, а латынь была языком ученых Средневековья, греческий язык оказался универсальным языком античности.
Аттический диалект с ростом культурного и политического значения Афин начал широко употребляться в V веке до Р.Х. Впоследствии он закрепился в качестве языка классической греческой литературы; а затем с 338 по 146 год до Р.Х. Александр Македонский, солдаты и купцы эллинистического мира обогатили его и распространили по всему Средиземноморью. Так был создан общегреческий язык, (называемый «койне» — «общий язык»), который в своей разговорной разновидности стал языком простых людей. Он значительно отличался от классического греческого языка. На нем христиане общались с людьми античности. На этом языке они писали Новый Завет, а иудеи Александрии — Ветхий Завет — Септуагинту.
О том, что греческий язык Нового Завета был языком простых людей времен первохристианства, стало известно только в последнее время. Один немецкий теолог даже осмеливался утверждать, что Дух Святой дал этот язык специально для написания Нового Завета. Адольф Дайсман (Deissman) в конце прошлого века пришел к выводу, что греческий язык Нового Завета был именно тем языком, который использовали простые люди I века при составлении деловых документов и в повседневных нуждах. Впоследствии такие ученые, как Мултон (Moulton) и Миллиган (Milligan) подвели под утверждение Дайсмана веские научные обоснования, сравнив словарь папирусов и Нового Завета". Дорогами христианства - Кернс Эрл.
Вот так! Даже Дух Святой предназначил греческий диалект для написания Нового Завета! Поэтому забудьте о переводах и не богохульствуйте.;)
Я придерживаюсь исторической школы, понятно, что по Новому Завету зародилось христианство в Израиле, но где оно обрело большую популярность в первые десятилетия, внутри Израиля или за его пределами?
Если вы судите по Новому Завету, то это не историческая школа. Может лучше поговорим об инопланетянах по произведению, скажем Гелберта Уэлса? Или если это фантастично и не было, то можно поговорить о зоне 52? С каких пор Новый Завет стал историческим документом? Нет, он конечно является "историческим", следуя легенде об Иисусе, но как я указал раньше: нет ни одного документа не христианского авторства, который бы подтвердил историчность Иисуса.
Специализирующихся конкретно по Новому Завету?
Если вам мало Амброджо Донини, то я поищу ещё историков. Причем не "конкретно" по Новому Завету, так ка это не историческая, а религиозная литература, а специалистов по тому времени.
Вот как раз сегодня наткнулся на упоминания о Назарете и прочитал соответствующий пункт у Эрмана, где он описывает это старое утверждение мифологистов и то, что оно опровергается последними археологическими данными
.
Какие именно?
Я сейчас посмотрел в Септуагинте, там, где упоминается Киннеретское озеро, там используется то же слово Θάλασσα (море), что и в Новом Завете, это калька с иврита, ничего больше.
Ну а кто с этим спорит. Септуагинта это и есть древнегреческий перевод Ветхого Завета, что лишний раз подтверждает, что авторы евангелий говорили именно на греческом языке (вареный плов:)).
-
Да, но там же указал, что некоторые выражения в них могут быть прямым переводом с арамейского (или иврита).
Если евангелия написаны на греческом, то при чем тут перевод с арамейского?!
Не было никакого перевода. Койне - греческий диалект диаспор в римской империи. Как и в любой язык в нем было намешано с других языков, начиная с персидского, кончая языками, на которых говорили в Палестине. Образовался своеобразный сленг. Лингвистический анализ евангелий показал, что они не были переводными.
В те времена простой люд говорил на одном из арамейских диалектов; священники и раввины пользовались ивритом; образованные классы и более обеспеченные слои евреев говорили в основном на греческом.
Евангелия появились при следующих обстоятельствах:
1. Евангелие Марка.
Иоанн Марк написал первый (не считая записей Андрея), самый короткий и наиболее простой рассказ о жизни Иисуса. Он показал Учителя в его служении, как человека среди людей. Хотя юношей Марк побывал во многих описываемых им местах, в действительности его рассказ является Евангелием от Симона Петра.
Сначала он сблизился с Петром, позднее — с Павлом. Марк написал свой рассказ под влиянием Петра и в ответ на настоятельную просьбу церкви в Риме. Зная о том, с каким постоянством Учитель отказывался записывать свои учения во время пребывания на земле во плоти, Марк, подобно остальным апостолам и другим ближайшим ученикам, сомневался, следует ли излагать их в письменном виде.
Однако Петр чувствовал, что римская церковь нуждается в таком письменном источнике, и Марк согласился взяться за его подготовку. Он сделал много записей до гибели Петра в 67 году н. э. и вскоре после его смерти, согласно одобренному Петром плану и ожиданиям церкви в Риме, приступил к своему сочинению. Евангелие было завершено к концу 68 года н. э. Марк писал, опираясь только на свою собственную память и воспоминания Петра.
С тех пор это свидетельство претерпело существенные изменения: многие куски были изъяты, а в конце добавлен более поздний материал, заменивший собой последнюю, пятую часть первоначального Евангелия, которая пропала еще до того, как были сделаны копии с оригинала. Рассказ Марка, в совокупности с записями Андрея и Матфея, послужил письменной основой для всех последующих Евангелий, стремившихся описать жизнь и учения Иисуса.
2. Евангелие Матфея.
Так называемое Евангелие от Матфея представляет собой рассказ о жизни Учителя, написанный в назидание христианам-евреям. Автор этого свидетельства постоянно стремится показать, что многое совершенное Иисусом в своей жизни было сделано для того, чтобы «сбылось сказанное устами пророка». Евангелие от Матфея изображает Иисуса сыном Давида, который с огромным почтением относится к закону и пророкам.
Апостол Матфей не является автором этого Евангелия. Оно было написано Исадором — одним из его учеников, который опирался в своей работе не только на личные воспоминания Матфея об этих событиях, но и на изречения Иисуса, записанные Матфеем сразу же после распятия. Записи Матфея были сделаны на арамейском; Исадор писал по-гречески. Авторство Евангелия было приписано Матфею не с целью обмана. В те дни было принято, чтобы таким образом ученики отдавали дань своим учителям.
В 40 году н. э. — перед тем, как Матфей покинул Иерусалим, чтобы приступить к проповеди евангелия, — его первоначальное повествование было переработано и к нему был добавлен новый материал. Это были личные записи, последний экземпляр которых был уничтожен при пожаре в одном из сирийских монастырей в 416 году н. э.
После того как в 70 году н. э. Иерусалим был осажден армиями Тита, Исадор бежал из города, взяв с собой в Пеллу экземпляр записей Матфея. В 71 году, живя в Пелле, Исадор написал Евангелие от Матфея. В его распоряжении находились также первые четыре пятых повествования, написанного Марком.
3. Евангелие Луки.
Лука — врач из Антиохии Писидийской — был иноверцем, обращенным в христианство Павлом. Написанный им рассказ о жизни Учителя отличается от других. Примкнув к Павлу в 47 году н. э., он начал знакомиться с жизнью и учениями Иисуса. В своем повествовании Лука сохранил многие факты, почерпнутые у Павла и других и говорящие о «благодати Господа Иисуса Христа». Лука рисует Учителя «другом мытарей и грешников». Его многочисленные записи были сведены им в Евангелие только после смерти Павла. Евангелие от Луки было написано в 82 году в Ахайе. Он собирался написать три книги об истории Христа и христианства, однако скончался в 90 году н. э., не успев закончить вторую из них — «Деяния апостолов».
Первоначально, в качестве материала для составления своего Евангелия, Лука использовал историю жизни Иисуса в пересказе Павла. Поэтому Евангелие Луки является, в некотором смысле, Евангелием от Павла. Но у Луки были и другие источники информации. Он не только опросил десятки свидетелей включенных в его повествование многочисленных эпизодов из жизни Иисуса, но имел в своем распоряжении также экземпляр Евангелия Марка (то есть, его первые четыре пятых), повествование Исадора и короткое свидетельство, записанное в 78 году н. э. в Антиохии верующим по имени Кед. У Луки был также искаженный и многократно правленый экземпляр записей, авторство которых приписывалось апостолу Андрею.
4. Евангелие Иоанна.
Евангелие от Иоанна рассказывает многое о служении Иисуса в Иудее и окрестностях Иерусалима, о чём не говорится в других свидетельствах. Это так называемое Евангелие от Иоанна, сына Зеведея, и хотя Иоанн не являлся его автором, он был его вдохновителем. Первый вариант Евангелия несколько раз исправлялся с целью создать впечатление, что оно написано самим Иоанном.
Когда писалось это повествование, в распоряжении Иоанна были остальные Евангелия, и он видел, что многое упущено; соответственно, в 101 году н. э. он вдохновил своего товарища Нафана — греческого еврея из Кесарии — на составление Евангелия. Иоанн восстанавливал события по памяти, а также справлялся с тремя уже существовавшими в то время рассказами. Сам он не вёл никаких записей. Так называемое «Первое послание Иоанна» было написано самим Иоанном в качестве сопроводительного письма к работе, которую Нафан выполнил под его руководством.
Все эти авторы искренне изображали Иисуса таким, каким они его видели, помнили или знали по рассказам других. Необходимо также учитывать то воздействие, которое последующее принятие ими христианской теологии Павла оказало на их представления об этих давних событиях.
Источник: Книга Урантии
ЧАСТЬ IV. ЖИЗНЬ И УЧЕНИЯ ИИСУСА
ДОКУМЕНТ 121 ЭПОХА ПОСВЯЩЕНИЯ МИХАИЛА (http://www.urantia.ru/book/Paper121.asp)
-
Если евангелия написаны на греческом, то при чем тут перевод с арамейского?!
Так я уже отвечал, причём, зачем повторять-то? Евангелия могут содержать истории, изначально существовавшие в устной форме на арамейском.
но как я указал раньше: нет ни одного документа не христианского авторства, который бы подтвердил историчность Иисуса.
Так вообще ни одного, или ни одного конкретного времени?
Какие именно?
Находками фермы, дома, керамики, монет, относящихся к 1 в. до н.э. - 1 в н.э., сделанными в 2000-е, исследования-то не застыли на 80-х годах прошлого века.
Ну а кто с этим спорит. Септуагинта это и есть древнегреческий перевод Ветхого Завета, что лишний раз подтверждает, что авторы евангелий говорили именно на греческом языке (вареный плов:)).
Конечно, говорили, и при написании Нового Завета ориентировались, в основном, на Септуагинту, только как из этого следует, что они не были иудеями? В Египте, например, была крупная община грекоязычных иудеев, которые, возможно, даже иврита не знали.
"Море" - буквальный перевод еврейского "ям", ни о каком незнании географии это не говорит.
-
«Подобные примеры можно было бы умножить. В евангелиях Иудея - страна, где никогда не бывает дождей
Это почему? Я сейчас посмотрел - в евангелиях неоднократно упоминается о дожде или непогоде: Мф. 5:45, 7:25-27, 16,3; Лк. 12:54
и холодов и где зимой пастухи проводят ночи на открытом воздухе.
Во-первых, в Палестине, действительно, как правило, довольно тепло (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC#.D0.9A.D0.BB.D0.B8.D0.BC.D0.B0.D1.82). Но где сказано, что там не бывает холодов? Я сейчас нашёл, что в Мф. 24:20 = Мк. 13:18 призывается молиться о том, чтобы "бегство не случилось зимою". В Ин. 18:18 рабы и служители грелись у огня, "потому что было холодно".
В Галилее крестьяне и сами ученики Иисуса одеваются в греческие одежды: биматион
Не биматион, а химатион. Я сейчас посмотрел употребляемость этого слова. В Септуагинте оно постоянно используется для перевода еврейских слов "бегет" и "симла".
хитон {21}
Здесь ещё веселее - как я сейчас выяснил, это слово заимствовано из семитских языков и в Септуагинте используется, в основном, для перевода еврейского "кетонет". И он ещё утверждает, что это несемитская одежда?!
и хламиду,
Это слово встречается в Библии всего 2 раза в Мф. 27:28,31 и употребляется для обозначения одежды, в которую римские воины одели Иисуса.
Напротив, Иаков (от Иакуб), по-гречески Иакобос, может быть смешан с Иаккос, одним из мистических имен Диониса, - "громогласный", тот, кто кричит. Может быть, отсюда его прозвище, распространенное также на его брата Иоанна, - Воанергес, которое переводится в Евангелии от Марка (3:17) с арамейского как "сыны Громовы", но которое в действительности означало по-гречески "могучий глас".
Это очень спекулятивно, что из-за созвучия имени одного из братьев с греческим словом оба были названы "могучий голос". В комментарии, который я вчера нашёл это слово выводится из сочетания арамейских "бен" и ""рагаз". Но, в любом случае, об этом упоминается только в одном евангелии. поэтому данная информация не представляет большой значения для оценки историчности.
В области собственно религиозных понятий идея пить кровь и вкушать плоть Христа в момент тайной вечери в память о его самопожертвовании могла возникнуть только в нееврейской среде, поскольку иудаистский закон строго запрещает употреблять в пищу кровь (Бытие, 9:4-5; Левит, 3 : 17, 17 : 10). Подобное табу признается также в Деяниях апостолов в числе иных установлений так называемого "закона Моисеева" (15:20) и соблюдается иудаистами по сей день».
В кумранской общине практиковались совместные трапезы с употреблением хлеба и вина, но ещё не было представления о том, что они символизируют плоть и кровь. Данный символизм, действительно, необычен для иудаизма и может быть результатом неиудейского влияния. Однако, это не означает, что существование запрета на вкушение крови исключало для иудея возможность признания евхаристии. Если автор Деяний был также автором евангелия от Луки, то, похоже, он не видел противоречия между существованием данного запрета и причастием. Есть ещё один занятный пример, в этом (http://www.youtube.com/watch?v=7PA0tSML2HQ) видео цитируются примечательные хаддисы о жизни пророка Мухаммеда, и на 16:24 рассказывается о том, как один мусульманин получил от пророка благословение после того, как выпил его кровь. И ведущие тоже были от этого в недоумении, ведь согласно исламу употреблять кровь также запрещено.
Зенон Косидовский преподавал историю польской культуры в Лос Анжелесе в США, а позже издавал и сам писал многие книги по истории…
Насчёт Косидовского, я уже в теме "Мифы Шумера и Библия" высказывался.
-
Я сейчас нашёл, что в Мф. 24:20 = Мк. 13:18 призывается молиться о том, чтобы "бегство не случилось зимою". В Ин. 18:18 рабы и служители грелись у огня, "потому что было холодно".
Извините меня за грубость (просто стараюсь сдержать свои эмоции), но вот вы сейчас преднамеренно отупели, или только для нашего разговора? Мне нужно объяснять даже сарказм итальянского историка? А может вы сами догадаетесь, почему Амброджо Донини так сказал о погоде в евангельской Иудее?
В Септуагинте оно постоянно используется для перевода еврейских слов "бегет" и "симла"
Опять и опять «Септуагинта»?
Вы постоянно мечетесь между греческим переводом Ветхого Завета и словами из арамейского или более обще – еврейского языка.
Вы знаете, в чем самое интересное в мифологической школе? Это не сколько изучение самих евангелий, а решение вопроса, кто их написал! Впрочем, этот вопрос остается и в исторической школе.
Вы можете сколько угодно, извините плясать с бубном вокруг еврейских и греческих слов, однако вы сами согласились выше, что евангелия написаны на греческом диалекте «койне». И давайте решим тогда вопрос принципиально: кто были авторы евангелий?! Было ли им нужно свои тексты переводить с арамейского языка? Если они переводили, то при чем тут Септуагинта, которая не была широко распространена в то время и находилась в ограниченных копиях в общественных и, возможно, личных библиотеках зажиточных римлян?!
Если ответить на эти вопросы утвердительно, то авторы евангелий должны быть для своего времени очень образованными людьми. Однако, сам диалект «койне» - это язык торговцев, люмпен пролетариев и рабов… По крайне мере, в первом веке. Более того, я сравнительно хорошо знаю греческую литературу того времени, по сравнению с которой евангелия – дешевая, незамысловатая и простая речь простолюдина, а не философа.
Кроме того:
Это очень спекулятивно, что из-за созвучия имени одного из братьев с греческим словом оба были названы "могучий голос"
Вы за собой следите пожалуйста. У вас подобных спекуляций на каждом шагу!
Поэтому давайте подумаем вот над чем: если бы авторы евангелий хорошо знали Септуагинту, то они бы не опустились бы до простонаречья, а писали бы на правильном греческом языке. Однако это не так. Возможно, им была знакома Септуагинта, также как и Тора. Но как показывают тексты, для первого они не дотянулись образованием, а от второго у них остались многочисленные сленговые семитизмы, но глубоких знаний они также не имели… и вчитайтесь в ваши же слова:
Если автор Деяний был также автором евангелия от Луки, то, похоже, он не видел противоречия между существованием данного запрета и причастием
Он не видел противоречия, потому что, уже не был иудеем! Потому что, для иудея этот запрет был и остается поныне…
Христианство не могло родиться на почве Иудеи. Выше головы не прыгнешь. Потому иудаизм был и остался сугубо национальной религией. Для такого качественного «прыжка» нужна была другая «почва». И почва та оказалась греческой.
Эти слова и этот вывод, к сожалению, не мои. Очень много историков пришли к нему. Но не все из них делают следующий шаг: легенда о Христе родилась на греческой почве в последней четверти первого века! А потому авторы евангелий не могли писать об исторической личности Иисуса. Кстати, в мифологической школе вполне допускается, что возможно и был прототип Иисуса, но как сказал её основатель Штраус (хотя он и не знал об этом, что им станет :)) - мифологизм евангелий настолько круто замешан, что увидеть настоящего человека легенды практически невозможно.
Насчёт Косидовского, я уже в теме "Мифы Шумера и Библия" высказывался.
У вас есть работы по истории? То есть насколько вы профессионал, чтобы судить другого профессионала?
Я, к примеру, считаю Александра Меня прекрасным историком и философом… но только до тех пор, пока он не касается своей религии, после чего мысль у него сразу деградирует на три порядка до полной посредственности. Но это моё личное мнение и я не претендую на его правильность.
-
Извините меня за грубость (просто стараюсь сдержать свои эмоции), но вот вы сейчас преднамеренно отупели, или только для нашего разговора? Мне нужно объяснять даже сарказм итальянского историка? А может вы сами догадаетесь, почему Амброджо Донини так сказал о погоде в евангельской Иудее?
Не буду я извинять, с какой стати? Но я, действительно, не понял, почему он так сказал о погоде в Иудее. Если Иудея, в действительности, была более жаркой и засушливой, чем в Евангелиях, то что это говорит о месте их написания? На всём Средиземноморье климат достаточно тёплый, и, думаю, никто не сомневается, что Евангелия были написаны в этом регионе. При этом в Иудее по сравнению, например, с Сирией и Египтом климат также более влажный.
Вы можете сколько угодно, извините плясать с бубном вокруг еврейских и греческих слов, однако вы сами согласились выше, что евангелия написаны на греческом диалекте «койне». И давайте решим тогда вопрос принципиально: кто были авторы евангелий?! Было ли им нужно свои тексты переводить с арамейского языка?
Авторы евангелий были людьми, писавшими на греческом, но это ещё ничего не говорит о языке, на котором те или иные евангельские истории изначально появились в устной форме. Для определения этого просто не достаёт фактических данных.
Если они переводили, то при чем тут Септуагинта, которая не была широко распространена в то время и находилась в ограниченных копиях в общественных и, возможно, личных библиотеках зажиточных римлян?!
Поэтому давайте подумаем вот над чем: если бы авторы евангелий хорошо знали Септуагинту, то они бы не опустились бы до простонаречья, а писали бы на правильном греческом языке. Однако это не так. Возможно, им была знакома Септуагинта, также как и Тора. Но как показывают тексты, для первого они не дотянулись образованием, а от второго у них остались многочисленные сленговые семитизмы, но глубоких знаний они также не имели…
Авторы Нового Завета при цитировании Ветхого Завета следуют, преимущественно, Септуагинте, а не масоретскому тексту, который доминировал в 1-м веке н.э. в Иудее, этому вопросу посвящены специальные исследования, которые это доказывают. Кто, вообще, сказал, что Септуагинта в 1-м веке н.э. была доступна только высокообразованным людям, а не была просто текстом, использовавшимся грекоязычными общинами Иудеев? Нет, серьёзно, откуда следует, что Септуагинта в это время не была распространена?
Он не видел противоречия, потому что, уже не был иудеем! Потому что, для иудея этот запрет был и остается поныне…
Этого невозможно знать, что человек, писавший о запрете за употребление крови, но признававший евхаристию, никак не мог быть иудеем. Конечно, совместить такое представление с традиционным иудаизмом, конечно, проблематично, но религиозный синкретизм никто не отменял. Иудаизм в Персидской империи подвергся сильному зороастрийскому влиянию, что бы могло гарантировать это проникновения греческих, римских, египетских или ещё каких влияний в более позднюю эпоху? А чтобы сделать какие-то более конкретные выводы, просто недостаточно данных.
У вас есть работы по истории? То есть насколько вы профессионал, чтобы судить другого профессионала?
Нет, я просто работаю с информацией, и делаю выводы.
-
Нет, я просто работаю с информацией, и делаю выводы.
Извините, но я не вижу этого, потому что ваши утверждения своеобразны в своей противоречивости.
Авторы евангелий были людьми, писавшими на греческом, но это ещё ничего не говорит о языке, на котором те или иные евангельские истории изначально появились в устной форме. Для определения этого просто не достаёт фактических данных
Не то что не достает – их нет фактически. Или вы мне укажите источник, по которому видно, что авторы евангелий говорили на чистом арамейском языке?
Помните, с чего мы вообще начали этот разговор?
Нет, серьёзно, откуда следует, что Септуагинта в это время не была распространена?
Мне лень копаться в первоисточниках, но вы можете сами найти, к примеру, стоимость переписки литературы. Я знаю о ценах в конце четвертого века и скажу, что они были далеко не маленькие. А это ещё первый век! К тому же, папирус был очень дорогим и редким материалом. Его использовали много раз и уделяли большое внимание хранению (кстати, именно под текстом была найдена знаменитая «Политика» Аристотеля, а также современные находки древних текстов евангелий… и что интересно, последние опять же написаны на койне!) думаете, что свитки в то время могли вот так запросто храниться в какой–нибудь лачуге?! А почему маловероятно, что ими широко пользовались авторы евангелий я уже описал. Скажу больше, не думаю, что вообще авторы евангелий хорошо знали Септуагинту. Надеюсь не нужно объяснять разницу в поверхностных сведениях от глубоких знаний?
Из всех авторов евангелий, только Лука отличается более или менее литературной подготовкой. Но и она у него проигрывает правильному греческому языку, то есть в основе всё то же просторечье.
Но я, действительно, не понял, почему он так сказал о погоде в Иудее.
Нет, я не буду объяснять сарказм Джанини. Не понимаете, значит ваше право прикидываться здесь дурачком.
Конечно, совместить такое представление с традиционным иудаизмом, конечно, проблематично, но религиозный синкретизм никто не отменял. Иудаизм в Персидской империи подвергся сильному зороастрийскому влиянию, что бы могло гарантировать это проникновения греческих, римских, египетских или ещё каких влияний в более позднюю эпоху?
Приведите примеры влияния других религий на иудаизм, которое бы подтвердило ваше утверждение о синкретизме этой религии в первом или втором веке?
Вы будете больше фантазировать или придерживаться фактов? Иудаизм к первому веку сложился настолько, что как раз протест Иисуса в легенде выражается как борьба против консерватизма религиозных представлений евреев. Однако, этот протест не мог родиться и развиваться на иудейской земле… по очень простой причине. Религия евреев изначально, то есть примерно с третьего века развивалась как национальное «знамя» борьбы народа за свою независимость и самостоятельность. Любой «еретизм» таким образом, мог восприниматься как предательство народа.
Вы сами, да и многие настаивают, что кумранские записи не могут быть источником христианства. И это правильно. Ессеи ожидали пришествие мессии, которая освободит еврейский народ и приведет его к победе над всеми его недругами. Ожидание мессии диктовало поведение ессеев, их обособленные коммуны, например. Но! Во время иудейской войны, ессеи приняли в ней самое активное участие, демонстрирую порой отменную храбрость, доходящую до фанатизма. Результат известен: римляне вырезали все коммуны ессеев, что они в последующее время уже не появлялись. Возможно, и удалось единицам спастись, но само это направление в иудаизме окончательно умерло к началу второго века.
Также, к этому времени вымерли и садуккеи. О! Эти ребята как раз по идее, должны были подтвердить ваши высказывания по евхаристии. Потому что, это направление в иудаизме как раз было направлено на сближение с эллиническими верованиями и допускали их самое широкое внедрение… но вот какая деталь: представители этого направления относятся к светской знати и высшему священничеству в Иудее. Поэтому с одной стороны, они также обладали определенным консерватизмом, с другой… христианство возникло далеко не в светских слоях населения римской империи. И потом опять, римляне принципиально уничтожали у мятежников верховную власть. Так что, наверняка, большая часть саддукеев нашла смерть на аренах цирков.
Кто остается?! Правильно – фарисеи. А чем знамениты фарисеи, что их название стало также нарицательным? Правильно – крайним консерватизмом трактовки закона Моисея. Борьба с фарисейством нашла свое отражение в сваре Павла и Петра, кстати. Но, это другой разговор… хотя, может и по теме.
-
Извините, но я не вижу этого, потому что ваши утверждения своеобразны в своей противоречивости.
А я не вижу противоречивости, я вижу только то, что у одного и того же вопроса может быть много аспектов.
Не то что не достает – их нет фактически. Или вы мне укажите источник, по которому видно, что авторы евангелий говорили на чистом арамейском языке?
Не думаю, что такой источник есть, но что из этого можно однозначно вывести.
Скажу больше, не думаю, что вообще авторы евангелий хорошо знали Септуагинту. Надеюсь не нужно объяснять разницу в поверхностных сведениях от глубоких знаний?
Если из "не знали хорошо" следует, что не пользовались, то это почти революционное заявление, раньше я только у Питера Ракмана, глубоко идейного баптиста, встречал утверждение, что авторы НЗ не использовали Септуагинту, а наоборот авторы Септуагинты жили позже и использовали НЗ, отсюда и параллели между ними. Не обязательно, чтобы у каждого члена общины был на руках свой экземпляр Септуагинты, достаточно было иметь доступ к ней при необходимости.
Нет, я не буду объяснять сарказм Джанини. Не понимаете, значит ваше право прикидываться здесь дурачком.
И не подумаю я никем прикидываться, потому что ничего понятного здесь, действительно, нет.
Кто остается?! Правильно – фарисеи. А чем знамениты фарисеи, что их название стало также нарицательным? Правильно – крайним консерватизмом трактовки закона Моисея. Борьба с фарисейством нашла свое отражение в сваре Павла и Петра, кстати. Но, это другой разговор… хотя, может и по теме.
Среди фарисеев было две основные школы: школа Шемая и школа Гиллеля. Крайним консерватизмом отличалась именно первая школа, в то время как вторая отличалась большим либерализмом и призывами к миру с Римом. Я уже неоднократно встречался с мнением, что учение Иисуса в значительной степени следовало идеям Гиллеля, который, кстати, был более успешен и в прозелитизме неиудеев, чем Шемай.
-
Не думаю, что такой источник есть, но что из этого можно однозначно вывести
Так о чем наш разговор? Тогда я вам снова напомню:
1. Нет никаких данных о христианстве в первом веке.
2. Основные литературные источники: логии, различного рода евангелия, а также переписка, к примеру Павла, появляются лишь в конце первого века.
3. Нет, никаких первоисточников указанных выше документов на арамейском или древнееврейском языках, как нет даже ссылок на эти документы (за исключением фантазий, которые высказывались лишь начиная с четвертого века христианами).
4. Все, нет не так – буквально любой источник христианской литературы написан на общегреческом диалекте койне с небольшим набором семитизмов (по разным источникам от 5-10 до 15-20 процентов от текста).
5. Манера написания евангелий характеризуется простонаречьем, что подтверждается самим диалектом койне, так и наличием сленговых семитизмов.
6. Распространение христианства бурно начинается только на основе появления новозаветной литературы. Сама проповедь христианства отражена в названии агитационной литературы как «Благое слово», по-гречески евангелия (благая весть или проще - известие). Опять же название – греческое. Никаких документов, кроме христианской традиции более раннего периода - нет.
Это факты.
Из них можно вывести следующее: отсутствует прямая связь развития христианства как одного из течений иудаизма в виду многочисленных понятий, которые в большей степени характеризуют авторов христианской новозаветной литературы как представителей греческой культуры или греческого влияния (или ещё более обще: языческого влияния). Имеется определенный разрыв от узконационального характера иудаизма до христианского конформизма. Другими словами имеется качественный скачок между иудаизмом и христианством.
Таким образом, рождение мифа о Христе датируется не якобы «историческими» данными евангелий, а, фактически, лишь концом первого века! Поэтому совершенно невозможно, в частности, отделить фантазию авторов евангелий от реальной истории прототипа… а может и множества историй о безымянных пророках первого века, слившихся в одного человека, в виду того, что ни один из этих авторов не был прямым свидетелем сюжета о пророке ни физически, не культурно.
Заметьте, я не отрицаю, что христианство вышло из иудаизма, что было бы глупо и не последовательно. Но, с учетом приведенных фактов, рождение христианства происходит в совершенно других культурных и религиозных представлений слоев городского населения римской империи. Как образно сказал один из историков «семена иудаизма взошли на почве… но почва та была уже греческой».
встречал утверждение, что авторы НЗ не использовали Септуагинту
Вы не упускайте того, что я не отрицаю, что авторы евангелий знали греческий перевод Ветхого Завета. Я лишь настаиваю, что они его знали постольку-посколько… Да, и кстати, если бы они хорошо знали Септуагинту, то и якобы перевод с арамейского первых «евангелий» делали бы строго по этой книге. Однако, реальный текст евангелий отражает лишь сленговый характер его написания, где нет строгости как использования Септуагинты во всей полноте текста, так и встречаются семитизмы, которые уже переведены на греческий ветхого завета… здесь я в точности мало что помню, но всё можно найти в детальном лингвистическом анализе, который проводился многочисленными специалистами прошлого и позапрошлого веков.
Это говорит лишь о том, что авторы евангелий не были ни философами, ни знатоками греческой литературы. Впрочем, если вы мне приведете, к примеру, когда Павел ссылается на Септуагинту прямым текстом, я был бы вам очень благодарен за такую информацию.
Среди фарисеев было две основные школы: школа Шемая и школа Гиллеля
Тогда приведите мне ссылку, где авторы новозаветной литературы ссылаются на школу Гиллеля? А также результаты прозелитизма этой школы?
-
1. Нет никаких данных о христианстве в первом веке.
2. Основные литературные источники: логии, различного рода евангелия, а также переписка, к примеру Павла, появляются лишь в конце первого века.
Это факты.
Первое утверждение исходит из двух предпосылок:
Во-первых, оно предполагает полный отказ от признания свидетельств Флавия и Тацита, хотя для этого нет однозначных оснований.
Во-вторых, оно апеллирует к аргументу от молчания, при этом обычно даже не называется конкретные люди 1-го века н.э., чьи работы сохранились, и в которых обоснованно можно ожидать упоминаний о христианах.
Второе утверждение также основано на сужении возможного временного диапазона написания новозаветных произведений. В действительности же, для них предполагается разброс во времени написания от середины до конца 1-го века н.э.
А наиболее радикально настроенные исследователи утверждают даже, что они были написаны во 2-м веке н.э.
Выбор греческого языка в качестве официального языка переписки для раннехристианской общины естественен и закономерен ввиду того, что новозаветные произведения писались в расчёте на то, чтобы сделать их доступными для представителей первых христианских общин, рассеянных по восточному Средиземноморью, независимо от их языковой и этнической принадлежности. Далеко не факт, что даже евреи Малой Азии, Балкан и Италии владели ивритом и арамейским подобно египетской общине евреев, которые уже к 3-2 вв. до н.э. подверглись сильной эллинизации. Автор перевода книги Иисуса, сына Сирахова, в предисловии указывает, что перевёл эту книгу с целью того, чтобы сделать её доступной для египетских евреев. Самый известный представитель египетской еврейской общины Филон Александрийский считал Септуагинту боговдохновенной и использовал её при написании своих комментариев на Пятикнижие, для толкования которого применял идеи античной философии.
Это говорит лишь о том, что авторы евангелий не были ни философами, ни знатоками греческой литературы. Впрочем, если вы мне приведете, к примеру, когда Павел ссылается на Септуагинту прямым текстом, я был бы вам очень благодарен за такую информацию.
Прямым текстом никто из новозаветных авторов никто на Септуагинту не ссылается, текстологических вопросов о том, какой версией ВЗ нужно пользоваться в НЗ вообще не ставится, однако, то, что при его цитировании, они, как правило, следовали Септуагите, считается фактом. Вчера, я смог найти такой список (http://www.pravoslavie.ru/english/47414.htm).
Тогда приведите мне ссылку, где авторы новозаветной литературы ссылаются на школу Гиллеля? А также результаты прозелитизма этой школы?
Я этот вопрос ещё сам недостаточно изучил, однако, как я понял, единственным человеком, почитаемым и в иудаизме, и в христианстве, является внук и последователь Гиллеля - Гамалиил. Активным прозелитизмом сопоставимым с христианским, насколько мне на данный момент известно, ни одно из крупных течений в иудаизме также не занималось, однако Гиллелю иудейская традиция приписывает умение расположить к себе заинтересованных людей:
Когда один язычник, желавший принять иудейство, обратился к нему с просьбой передать ему сущность еврейского вероучения в нескольких словах, «пока он может стоять на одной ноге», Г. сказал ему: «Что тебе неприятно, того не делай ближнему, вот сущность всей Торы; все остальное только комментарий; иди, изучай!» (Шабб., 31а). Библейская формула «Люби твоего ближнего, как самого себя» (Лев., 19, 18) в положительной ее форме может быть только конечным идеалом избранных людей; в отрицательной же формулировке Гиллеля закон любви доступен всякому. Не менее, чем в сохранившихся афоризмах Г., его этическое учение отражается в рассказах о его жизни; в некоторых из них кротость и незлобивость Г. противоставляются суровости и ригоризму его оппонента Шаммая. Язычник, который в вышеприведенном рассказе хотел познать все учение иудаизма, «пока он может стоять на одной ноге», обратился с этой просьбой первоначально к Шаммаю, но тот оттолкнул его посохом, как человека, требующего явно несообразного. Другой язычник, соблазнившись почестями, выпадающими на долю первосвященника, обратился к Шаммаю со странной просьбой принять его в лоно еврейства с тем, чтобы помочь ему получить сан первосвященника (при Ироде первосвященники так часто менялись, что и язычнику могла прийти подобная мысль в голову); Шаммай, конечно, прогнал его. Язычник обратился к Г. Тот ласково принял его и сказал: «Разве избирают в цари человека, не знающего законов царских? Ступай, изучай законы нашей страны, а дальнейшее увидим». Тот стал прилежно изучать Св. Писание. Дойдя до стиха «а посторонний, который приблизится (к алтарю), предан будет смерти», он спросил у своих учителей: «Это относится к кому?» — «Это относится даже к Давиду, царю Израильскому». Но уже было поздно. Закон, который он изучил, так полюбился ему, что ему стало стыдно за свое тщеславие. — Третий случай. Некий язычник обратился к Шаммаю с вопросом: «Сколько Тор есть у вас?» — «Две, — ответил Шаммай, — закон писаный и устный». — «В подлинность писаного закона я верю, в устный же не верю; прими меня в еврейство с тем, чтобы обучить меня исключительно писаному закону». Шаммай прикрикнул на него и прогнал его. Он пришел к Г. Тот согласился и стал обучать его еврейскому алфавиту, показывая ему: «Вот это — алеф (א), вот это — бет (ב), а это — гимель (נ) и т. д.». Нa следующий день Г. стал нарочно называть одну букву именем другой. — «Но ведь это не так!» — воскликнул ученик. — «Откуда ты знаешь, что не так? Ты, стало быть, поверил моему устному объяснению. Но если ты веришь устному объяснению отдельных букв, ты должен поверить и устному толкованию всего закона». — Через некоторое время все три прозелита сошлись вместе и сказали друг другу: «Суровость Шаммая чуть не удалила нас от настоящей жизни, кротость же Г. привела нас под крылья Божии» (Шабб., 31а).
Вопрос о преемственности христианства с теми или иными течениями в иудаизме практически полностью вычеркнут из христианства. Причиной тому, думается, само отношение к вероучению, которое было заложено ещё уже в Новом Завете. Для Нового Завета центральное значение имеет сам Иисус. О его прошлом почти ничего не известно, кроме легендарной истории рождения, подобной тем, которые сопровождали в древности других выдающихся реальных и полумифических личностей. Далее он появляется на страницах евангелия уже в зрелом возрасте и начинает свою деятельности. Он мессия и сын божий, этого достаточно, всё остальное отходит на второй план, и не имеет значения, где он почерпнул свои идеи. Единственной слабой ниточкой, которая вырисовывается на основании евангельского повествования, это возможная связь с Иоанном Крестителем, но и здесь сложно сказать что-то определённое, поскольку его жизнь до призвания в качестве простого человека для христианства попросту отсутствует, для него он стоит выше не только любого мудреца, но и выше любого пророка, а потому не нуждается в земных учителях.
-
1. Нет никаких данных о христианстве в первом веке.
2. Основные литературные источники: логии, различного рода евангелия, а также переписка, к примеру Павла, появляются лишь в конце первого века.
Это факты.
Первое утверждение исходит из двух предпосылок:
Во-первых, оно предполагает полный отказ от признания свидетельств Флавия и Тацита, хотя для этого нет однозначных оснований
.
Ну зачем же так с места и в карьер?
Тацит подробно рассмотрен в недавних постах и его упоминание о христианах не основано ни на чем, кроме якобы того, что Нерон казнил христиан, обвинив их в поджоге города. Причем подробности о их предводителе явно взяты из самой легенды об Иисусе, потому что Тацит абсолютно не указал, откуда у него эта информация.
Вы забыли упомянуть Плиния Младшего, который вообще не говорил о Христе, а лишь высказал недоумение, с какой стати он должен допрашивать христиан и о чем…
Но и Тацит и Плиний оба писали свои работы точно на рубеже первого и второго веков. Более ранних упоминаний о христианах нет больше не у кого. Словно по волшебной палочке, христиане появляются только в самом конце первого века.
Кроме, вставки у Иосифа Флавия, которая появляется только в девятом веке в одной из рукописей «Иудейских войн», причем ни один из известных авторов ранее этого периода ничего об этой вставке не знает. Почему вы решили её мне здесь привести?!
Второе утверждение также основано на сужении возможного временного диапазона написания новозаветных произведений. В действительности же, для них предполагается разброс во времени написания от середины до конца 1-го века н.э.
Вопрос здесь один. На мой взгляд, конечно. Это письма Павла. Или так называемые письма Павла. Здесь действительно большие сложности, хотя не встречал детальных работ, в которых бы рассматривался этот вопрос. Подавляющая масса макулатуры, даже тонны бумаги написаны в анализе самой легенды и предполагаемого периода жизни Павла. Здесь по умолчанию не допустимо использовать саму новозаветную литературу, иначе теряется научный принцип. Допустим лишь такой анализ, в каком бы сопоставлялись события первого века, которые были задокументированы (то есть происходили одновременно) с событиями жизни Павла. И здесь как раз множество проблем, как из-за отсутствия подобных документов, так и влияние субъективного фактора анализа биографии основателя христианства с теми данными, которые даже имеются. Но в любом случае, таких работ я, пока, не встречал.
А наиболее радикально настроенные исследователи утверждают даже, что они были написаны во 2-м веке н.э.
Их радикализм обоснован единственным, но неоспоримым фактом: свидетельством Цельса, который упрекал авторов новозаветной литературы в постоянной переписке (в смысле переделки) своих литературных работ.
Выбор греческого языка в качестве официального языка переписки для раннехристианской общины естественен и закономерен ввиду того
Да что вы такое вдруг говорите?! И не естественен и не закономерен. Иисус по легенде был иудеем, иудеями были все его ученики. Неужели они меж собой они общались на греческом?! И неужели постоянные фантазии, что якобы существовали евангелия на арамейском или еврейском языках не имели никаких оснований?!
Самый известный представитель египетской еврейской общины Филон Александрийский считал Септуагинту боговдохновенной и использовал её при написании своих комментариев на Пятикнижие, для толкования которого применял идеи античной философии
Вот о Филоне вообще лучше не говорите. Это был во всех смыслах высоко образованный человек, который многое знал… Но он никакого отношения к авторам евангелий не имеет.
Прямым текстом никто из новозаветных авторов никто на Септуагинту не ссылается…
Вот давайте на этом и остановимся.
Не факт, что авторы евангелий, когда писали свои работы, пользовались только Септуагитой, хотя по идее я лично должен был бы опровергать этот тезис. Однако, я исхожу не с теоретических выкладок, а с реального факта, что евангелисты были не очень из высоких слоев городского населения… ну, на уровне скажем – стряпчих, то есть мелких помощников в различного рода магистратур. Туда брали как рабов, так и вольноотпущенников с образованием, то есть умением читать и писать. Поэтому знания этих людей были с одной стороны широкими, с другой – ограниченными по глубине… что и подтверждают сами их произведения и детальный анализ Амброджо Донини.
Я этот вопрос ещё сам недостаточно изучил, однако, как я понял, единственным человеком, почитаемым и в иудаизме, и в христианстве
Я вас здесь оборву: мы хотим найти истоки и причины зарождения христианства, а не то, как в последующие века происходила последующая интерпретация уже двух религий.
Сам настрой канонических евангелий таков, что он не принимает иудаизма как «старого» закона… даже не так. Евангелия осуждают фарисеев в лице всех иудеев, что они не принимают новый завет, новый закон, не принимаю сына Бога и, в свою очередь, именно фарисеи, а не римляне осуждают на казнь Иисуса Христа! И не важно, какие там были школы иудаизма. Кстати, по любой из них, насколько мне известно, Иисус Христос не признается сыном Бога ни тогда, не ныне, разве не так?
Единственной слабой ниточкой, которая вырисовывается на основании евангельского повествования, это возможная связь с Иоанном Крестителем, но и здесь сложно сказать что-то определённое, поскольку его жизнь до призвания в качестве простого человека для христианства попросту отсутствует, для него он стоит выше не только любого мудреца, но и выше любого пророка, а потому не нуждается в земных учителях.
Вот с Иоанном, как фактором, который вошел в рождение христианства, вопрос не просто сложный, но и крайне интересный. Потому что, Иоанн, в отличии от легендарного Иисуса, историчность которого с моей точки зрения вообще не подтверждается, вполне реальная личность. По крайне мере, о нем упоминают не христианские источники.
А интерес в том, что Иоанн практически определил весь начальный религиозный культ христианства. Но вот лавры достались якобы его ученику. Моё предположение заключается в том, что последователи Иоанна как раз в начале первого века покинули Иудею из-за преследования местных властей (кстати, хорошее было бы напоминание как иудаизм охранял самого себя в самой Иудее). А их дети, или поздние последователи, уже в конце первого века по какой-то причине не сделали Иоанна «главным», а определили его только в предтечи Иисуса… я не могу пока объяснить этого. Трудно до конца «увидеть» или почувствовать людей того времени.:)
Я вот смотрю, вы это и не пытаетесь сделать, стараетесь следовать только писанному. А я пытаюсь понять тех, кто создали легенду о Христе. Понять, к примеру, почему они не писали своих имен в евангелиях, а прикрывались ими же созданными образами? Ведь их безвестность оправдалась только одним… верой в Иисуса Христа. Но из-за веры наступить на свое собственное авторство?! Даже в последующие тысячелетия, подобного не водилось за христианами.:)
Хотя нет. Правда в другой теме, тоже не известны авторы так называемой Книги Урантия. Решили использовать двухтысячелетний опыт евангелистов.;)
-
Но и Тацит и Плиний оба писали свои работы точно на рубеже первого и второго веков. Более ранних упоминаний о христианах нет больше не у кого. Словно по волшебной палочке, христиане появляются только в самом конце первого века.
Но ретроспективно ведь Тацит всё же упоминает их в связи с событиями первого века.
Кроме, вставки у Иосифа Флавия, которая появляется только в девятом веке в одной из рукописей «Иудейских войн», причем ни один из известных авторов ранее этого периода ничего об этой вставке не знает.
Здесь точно нет ошибки, потому что я, кажется, не понимаю о чём идёт речь? Я знаю, что рукопись "Анналов" Тацита относится к 9-му веку, и что в славянской версии "Иудейских войн" Тацита есть фрагмент об Иисусе, которого нет в других версиях, и он, предположительно, является вставкой. Но какое это отношение имеет к основному свидетельству Флавия, или о каком фрагменте, конкретно, речь?
Их радикализм обоснован единственным, но неоспоримым фактом: свидетельством Цельса, который упрекал авторов новозаветной литературы в постоянной переписке (в смысле переделки) своих литературных работ.
Но если христиане 2-го века вносили изменения в евангелия, значит сами евангелия уже существовали. Вот если бы Цельс написал, например, что евангелия появились только при его жизни, тогда это уже другое дело было бы.
Да что вы такое вдруг говорите?! И не естественен и не закономерен. Иисус по легенде был иудеем, иудеями были все его ученики. Неужели они меж собой они общались на греческом?! И неужели постоянные фантазии, что якобы существовали евангелия на арамейском или еврейском языках не имели никаких оснований?!
И естественен, и закономерен.
Первые апостолы, сопровождавшие Иисуса, наверняка, между собой говорили на арамейском, но с какой стати они бы стали использовать арамейский язык с целью активного распространения христианства (среди неевреев в том числе) за пределами Израиля (кроме Сирии, конечно)?
Не факт, что авторы евангелий, когда писали свои работы, пользовались только Септуагитой, хотя по идее я лично должен был бы опровергать этот тезис.
Не факт, но то, что в большинстве случаев новозаветные цитаты следуют Септуагинте, признаётся единогласно. При этом и сами рукописи Септуагинты демонстрируют значительный текстуальный полиморфизм, вызванный, в частности, влиянием других, более поздних переводов на греческий. Так что даже если где-то новозаветные авторы следуют МТ, не факт, что они не пользовались здесь просто другой греческой версией. Напротив, рукописи на иврите столь близкие к Септуагинте, наверное, были уже большим раритетом во второй половине 1-го века, если вообще ещё существовали.
Иисус Христос не признается сыном Бога ни тогда, не ныне, разве не так?
Те иудеи, которые признали, стали христианами, остальные не признали, естественно.
-
Но ретроспективно ведь Тацит всё же упоминает их в связи с событиями первого века
.
В форуме подробно рассмотрено, что это могла быть и вставка переводчика в худшем случае, в лучшем – непреднамеренная неточность Тацита.
Здесь точно нет ошибки, потому что я, кажется, не понимаю о чём идёт речь? Я знаю, что рукопись "Анналов" Тацита относится к 9-му веку, и что в славянской версии "Иудейских войн" Тацита есть фрагмент об Иисусе, которого нет в других версиях, и он, предположительно, является вставкой. Но какое это отношение имеет к основному свидетельству Флавия, или о каком фрагменте, конкретно, речь?
Что-то вы совсем запутались: «Иудейские войны» написал Иосиф Флавий, а не Тацит. Это – во-первых. Во-вторых: у Иосифа Флавия нет ни одного упоминания о христианах, кроме: «Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлёк к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени». «Иудейские древности» Иосиф Флавий.
Тут я малость уже напутал, потому что «Иудейские войны» моя настольная книга сейчас. Само же «свидетельство» находится, конечно, в «Иудейских древностях». Есть три древние версии «Иудейских древностей». В двух есть указанная вставка, в одной нет. Все рукописи датируются девятым веком. О вставке знали только Евсевий Памфил («Церковная история», 1. 11) и святой Иероним, то есть с четвертого века. Вставка, сама по себе очень значима, поэтому крайне удивительно молчание христианских авторов о ней до четвертого века. И, я прошу извинение не только у вас, «человек мудрый, если вообще можно назвать его человеком», «кто раньше любили его, не прекращали любить и теперь» - ну никак так Иосиф Флавий не мог написать. Это не его манера, это манера автора-христианина, вставившего этот текст.
Это вставка, по сути, последняя надежда традиционной церковной исторической традиции доказать историчность Христа. Поэтому её снова и снова будут совать как аргумент этой темы. Но от этого он не перестанет оставаться аргументом липовым (и тут не поможет даже арабский вариант, который вдруг появился откуда не возьмись после критики историчности вставки. То есть вставка в вставке, где переделан смысл, что "якобы то был мессия":)).
Но если христиане 2-го века вносили изменения в евангелия, значит сами евангелия уже существовали. Вот если бы Цельс написал, например, что евангелия появились только при его жизни, тогда это уже другое дело было бы.
Послушаем самого Цельса:
«если он сам так решил, если он принял казнь, повинуясь отцу, то очевидно, что все совершившееся с ним как с богом по его воле и мысли не должно было быть для него болезненным и тягостным [II, 23]; что же он зовет на помощь, жалуется и молит об избавлении от страха смерти, говоря: «Отец, если можно, да минует меня чаша сия»? [II, 24]. (И вот вы, ученики Иисуса), даже ложью не сумели облечь свои измышления в форму правдоподобия [II, 26]. (Неудивительно поэтому, что) некоторые из верующих, как бы в состоянии опьянения, доходят до того, что налагают на себя руку, трижды, четырежды и многократно переделывают и перерабатывают первую запись евангелия, чтоб иметь возможность отвергнуть изобличения»
И при чем тут появление евангелий? Если чего-то и достигли христиане за эти две тысячи лет, то только в одном: они постоянно где можно и где нельзя вставляли или переделывали свои тексты, чтобы учесть критику и «коньюктурные» запросы.
«Правдивое слово» Цельса, на мой взгляд, до сих пор полностью не раскрыло всех своих тайн и возможностей. К примеру, часто у Цельса встречается критика тех мест христианского учения, которые либо отсутствуют, либо переделаны так, что замечания Цельса теряют свой смысл. Ведь нельзя забывать, что полностью книга Цельса не сохранилась, она осталась в многочисленных ссылках – её критика Оригена. А это как раз дополнительно и указывает, что евангелия переписывались на всем протяжении второго века!
И естественен, и закономерен.
Первые апостолы, сопровождавшие Иисуса, наверняка, между собой говорили на арамейском, но с какой стати они бы стали использовать арамейский язык с целью активного распространения христианства (среди неевреев в том числе) за пределами Израиля (кроме Сирии, конечно)?
Где исторические свидетельства проповеди апостолов по легенде Иисуса?! Вопрос, с такой подленькой добавкой: не христианских авторов первого века?
Вы можете их привести? Или ваше замечание основано лишь на церковной традиции? Что значит: «сорок лет устной традиции»? Откуда вам известно, что вообще апостолы были и именно в таком количестве. Дулуман Е.К. насчитал их аж семнадцать человек, среди которых и мой "любимчик" Павел. Есть ли свидетельства об этой толпе апостолов? Какое право вы имеете думать, что вышеуказанные люди проповедовали вне Иудеи? А главное - зачем?
Ведь христианство начинается не с Иисуса, а с... Павла. Именно Павел, по церковной традиции, превращает христианство из убогой национальной секты в интернациональную религию с приоритетом веры в воскресение Иисуса Христа. Не зря же в Новый Завет вошли не только канонические три евангелия и евангелие от Иоанна, как методологическое, но и письма Павла.
Время выворачивает порой всё наизнанку, Павла то возносят как главного первого проповедника учения Христа, то обвиняют его в "книжности" и "противоречиях" с учением Христа. И в этом тоже сохраняется особенность изначального христианства. Оно никогда не было единым учением и возникло как творчество многих людей и, соответственно, обречено жить по понятиям каждого, кто считает себя христианином... Но это другая тема.
Относительно бурное развитие христианства связано с появление различных евангелий лишь в конце первого века. Именно тогда о христианстве начинают, собственно говорить, не правда ли? Почему же все молчали о христианах во время «сорока лет устной традиции»?!
рукописи на иврите столь близкие к Септуагинте, наверное, были уже большим раритетом во второй половине 1-го века, если вообще ещё существовали
.
Я не понял, о чем вы тут говорите: вы считаете, Септуагинту переводили обратно на иврит?
Те иудеи, которые признали, стали христианами, остальные не признали, естественно
И какие, то были иудеи? Какой школы иудаизма?
-
В форуме подробно рассмотрено, что это могла быть и вставка переводчика в худшем случае, в лучшем – непреднамеренная неточность Тацита.
Против версии о вставке свидетельствует яркий антихристианский характер фрагмента.
Что-то вы совсем запутались: «Иудейские войны» написал Иосиф Флавий, а не Тацит.
При чём здесь "Иудейские войны", когда я писал о рукописи "Анналов"?
Есть три древние версии «Иудейских древностей». В двух есть указанная вставка, в одной нет. Все рукописи датируются девятым веком. О вставке знали только Евсевий Памфил («Церковная история», 1. 11) и святой Иероним, то есть с четвертого века.
Попробую уточнить информацию, но я первый раз встречаюсь с утверждением, что есть версия "Иудейских древностей", в которых нет этого фрагмента. К тому же есть ведь ещё один фрагмент в "Древностях", где Иосиф упоминает "Иакова брата Иисуса, называемого Христом". И арабская версия свидетельства не взялась неизвестно откуда, а дошла в работах средневековых историков, даже в двух версиях.
И при чем тут появление евангелий?
Вот именно, что не причём, поэтому не имеет смысл использовать свидетельство Цельса для доказательство того, что евангелия были написаны во втором веке. А изменения, конечно, могли вноситься.
Где исторические свидетельства проповеди апостолов по легенде Иисуса?!
Относительно бурное развитие христианства связано с появление различных евангелий лишь в конце первого века. Именно тогда о христианстве начинают, собственно говорить, не правда ли? Почему же все молчали о христианах во время «сорока лет устной традиции»?!
Снова и снова один и тот же аргумент от молчания. Я уже спрашивал, в каких конкретно сохранившийся работах авторов 1-го века н.э. следовало бы ожидать упоминаний о христианах, но они в них отсутствуют? И какой критический порог в численности, в активности или ещё в чём должна пройти группа, чтобы стать заметной в истории? Много есть упоминаний о ессеях во 2-м веке до н.э. или о мандеях в 1-м веке н.э.?
Я не понял, о чем вы тут говорите: вы считаете, Септуагинту переводили обратно на иврит?
Нет, конечно, с какой стати? Но ведь переводили Септуагинту не с Масоретского текста.
И какие, то были иудеи? Какой школы иудаизма?
При чём здесь школы, христианами становились на индивидуальной основе.
-
Против версии о вставке свидетельствует яркий антихристианский характер фрагмента.
Да что вы говорите? Просто переписчик попался умнее: так подробно и кратко указал о легенде и почему бы ему также не указать об отношении к этой религии во времена Тацита или позже (кстати Цельс ещё в 170 году также почти повторяет эту «характеристику»). Ведь если бы оно не было бы «зловредным суеверием», кто бы поверил, что слова принадлежат римскому историку?
И арабская версия свидетельства не взялась неизвестно откуда, а дошла в работах средневековых историков, даже в двух версиях.
Свежо предание. Почему тогда о нем раньше не знали? Более того, текст подправлен именно так, как бы на взгляд тогдашней критики этого отрывка. Даже моя любимица Свенцицская И. повелась на эту подставу. Думаю давно нужно сделать подробный углеродной анализ «арабской» рукописи как самого пергамента, так и чернил.
Вот именно, что не причём, поэтому не имеет смысл использовать свидетельство Цельса для доказательство того, что евангелия были написаны во втором веке
Да где вы находите такую муть? Датировка написания скажем, первых версий евангелий (по ходу нашей беседы), общепризнанна и относится самое раннее – восьмидесятые или девяностые годы первого века… Это, наверно, единственное совпадение или не вызывающее споров между исторической наукой и церковным её вариантом.
Моё уточнение заключается лишь в том, что именно с этого времени и начинается само христианство.
Снова и снова один и тот же аргумент от молчания
.
Это получается уже не аргумент, а просто отписка в пользу традиционной церковной истории легенды.
Много есть упоминаний о ессеях во 2-м веке до н.э. или о мандеях в 1-м веке н.э.?
Много. Да у того же Флавия, в конце концов. Причем, что особо важно отметить, что Флавий три года провел среди ессеев… И это, несмотря, на крайне замкнутый характер ессейских коммун и их отчужденность от общественной жизни Иудеи первого века! А вот о христианах у Флавия все мозги напрочь отшибло… ну кроме той знаменитой вставки, которую ему упорно приписывают (вот поубивал бы этих христианских переписчиков языческих текстов – их вера позволяла наглость менять первоисточники:)) .
При чём здесь школы, христианами становились на индивидуальной основе.
Ну и много иудеев приняли христианство в первом веке? Есть хоть какие-то документы… не христианских авторов?:)
---------
Христианство родилось не на иудейской почве, а на греческой. Религия – это не рубашка: сегодня одна, завтра другая. Христианами становились выходцы из Иудеи, люди, оторванные от родины, брошенные в рабство, потерявшие всё… даже память о родине. Для них новая религия была не отказом от старой, а перерождением в новых надеждах и новых жизненных устремлений, когда стремиться было уже не к чему.
Те же, кто сохранил в себе веру отцов, никогда не приняли христианство. По край не мере, на это указывают многочисленные еврейские диаспоры, сохранившиеся сквозь века…
При изучении истоков христианства, на мой взгляд, просто игнорируется сама человеческая среда, где зародилась новая религия в угоду традиции и легенде. Павел подложил большую свинью историкам, когда сказал: «Если Иисус не воскрес, то к чему наша вера?». Подлинное чудо христианства не в историчности Иисуса Христа, а в том, что сумело родить легенду, ставшую реальностью… Это я как атеист вынужден признать.:)
-
Да что вы говорите? Просто переписчик попался умнее: так подробно и кратко указал о легенде и почему бы ему также не указать об отношении к этой религии во времена Тацита
Мы ни да что не говорим, кроме того, что не преподносим как факт домыслы об "умном переписчике". Для христиан античности и средних веков задачи доказательства историчности Иисуса не стояло в принципе. Их целью было доказательство и поддержание веры в него как в Мессии и сына Божьего. Отрицательные отзывы о христианстве этому никак не могли способствовать, если христиане и стали бы кому приписывать резко негативные упоминания об Иисусе и первых христианах, то разве что при наличии сильной мотивации очернить эту личность.
Свежо предание. Почему тогда о нем раньше не знали? Более того, текст подправлен именно так, как бы на взгляд тогдашней критики этого отрывка. Даже моя любимица Свенцицская И. повелась на эту подставу. Думаю давно нужно сделать подробный углеродной анализ «арабской» рукописи как самого пергамента, так и чернил.
Кому не известно-то? В Европе, естественно, работа была не известна, а в Египте арабскую версию свидетельства Флавия цитировал Ал-Макин ещё в 13-м веке, видимо, вместе со Свенцицкой повёлся на подделку 20-го века, не проделав радиоуглеродного анализа.
Да где вы находите такую муть? Датировка написания скажем, первых версий евангелий (по ходу нашей беседы)
Ф. X. Баур мог бы не согласиться.
Много. Да у того же Флавия, в конце концов. Причем, что особо важно отметить, что Флавий три года провел среди ессеев… И это, несмотря, на крайне замкнутый характер ессейских коммун и их отчужденность от общественной жизни Иудеи первого века! А вот о христианах у Флавия все мозги напрочь отшибло… ну кроме той знаменитой вставки, которую ему упорно приписывают (вот поубивал бы этих христианских переписчиков языческих текстов – их вера позволяла наглость менять первоисточники:)) .
То есть Флавий, живший в первом веке н.э., переместился в прошлое, во второй век до н.э., чтобы написать о ессеях? Я же спрашивал о современниках, которые писали о каждом новом религиозном течении в первые десятилетия после его появления. Вот, Иоанн Креститель, как было сказано выше, историческая личность, и это хорошо, но какие исторические источники свидетельствуют о нём, не свидетельствуя при этом об Иисусе?
Ну и много иудеев приняли христианство в первом веке?
В Израиле, видимо, не много, за его пределами, вероятно, больше. Но то, что в Талмуде есть упоминания о ранних христианах - такая информация мне попадалась, только я этой темой вплотную ещё не занимался.
-
Их целью было доказательство и поддержание веры в него как в Мессии и сына Божьего. Отрицательные отзывы о христианстве этому никак не могли способствовать, если христиане и стали бы кому приписывать резко негативные упоминания об Иисусе и первых христианах, то разве что при наличии сильной мотивации очернить эту личность
Почему вы берете на себя ответственность говорить за христианских переписчиков, что они там хотели, а что нет?
В руки переписчика попадает книга Тацита, где он, может быть, просто упоминает о казни христиан при Нероне, обвиненных в поджоге. Однако, переписчик решает уточнить, о каких именно христианах идет речь… кстати, вопрос далеко не простой. Христиане изначально не исповедывали одну религию. Я об этом уже пытался сказать. Второй и третий века прямо таки взрываются от неистовства еретизма в христианстве и борьбы всех против всех за правильное понимание учения Христа… И не только по этому, а из простого желания «уточнить» о христианах, переписчик добавляет суть легенды о Христе…
Хотя я склоняюсь больше к версии Косидовского З, что Тацит просто перенес христиан во времена Нерона по причине: они были «лучшими» кандидатами на обвинения в поджоге во времена Тацита, почему бы им не быть и во времена Нерона. А детали легенды, Тацит написал со слов самих христиан. Такая версия проще, а значит и достовернее. В любом случае, отрывок из Тацита относится ко второму веку, или спустя тридцать лет после знаменитого пожара. И совершенно неизвестно, на основе чего Тацит писал те сведения.
Кому не известно-то? В Европе, естественно, работа была не известна, а в Египте арабскую версию свидетельства Флавия цитировал Ал-Макин ещё в 13-м веке
Кто, кому и зачем цитировал ту вставку в Египте 13 века, стало известно только совершенно недавно. Потому что об этой версии не было известно ни Косидовскому З, ни Амброджо Донини, ни любому историку примерно до восьмидесятых годов прошлого века. Выдумками заниматься не нужно. Вставка явно переделана в ответ на постоянную критику, что Иосиф Флавий как правоверный иудей не мог верить в мессию и прямо писать об этом. Арабский вариант «исправляет» текст не на мессию, а на «якобы мессию». Во всем остальном он почти неизменен. Главное, что этот текст всплывает "вовремя".:)
Наконец, для меня любая из версий не достоверна по простой причине: о ней никто из известных теологов и христианских авторов не знал до четвертого века (я даже представить себе не могу, что такие въедливые товарищи как Ориген и Тертуллиан могли пропустить столь важное историческое свидетельство?!). Другими словами, мы, таким образом, имеем очень точную дату этой вставки: конец третьего – начало четвертого веков.
Ф. X. Баур мог бы не согласиться.
Иногда складывается впечатление, что ваши познания в мифологической школе ограничены лишь XIX-м веком. Баур никогда не воспринимался всерьез, он идею мифа о Христе довел до крайности. Современная задача мифологической школы заключена в исследовании создания мифа о Христе. При этом вполне допускается и наличие прототипа или прототипов Иисуса… Но их мифологизация произошла только в последней четверти первого века и увидеть реальную историю пророка за фантазиями авторов евангелий, практически невозможно…
В этом смысле я привожу современную аналогию с инопланетянами. Столько литературы написано про инопланетян, снято фильмов, существуют реальные общества по НЛО… что инопланетяне, в конце концов, «обязаны» появиться.:) Подобное произошло с легендой о Христе.
То есть Флавий, живший в первом веке н.э., переместился в прошлое, во второй век до н.э., чтобы написать о ессеях?
Чего?! То есть я не понял вопроса, хотел сказать. Побежал смотреть хотя бы в ВИКу: «Ессеи (греч. Εσσηνοι, Εσσαίοι, Οσσαιοι или кумраниты) — одна из иудейских сект, получившая начало в первой четверти II в. до н. э.
Первоначальные сведения о них находятся у Филона Иудейского, Иосифа Флавия и Плиния Старшего[1]. Во времена первых двух названных историков ессеев было около 4000. Рассеянные в Иудее, они жили сначала в городах и деревнях, под именем ассидеев, и, как думают новейшие учёные, составляли ту национальную партию в еврействе, которая боролась с другой, более могущественной партией — эллинистов. Затем, по Филону, почувствовав отвращение к испорченным нравам городов, а по мнению новейших исследователей, потеряв надежду на успех в борьбе за национальные начала еврейской жизни, ессеи удалились на северо-запад от Мёртвого моря и, составив там обособленные колонии, избегали встречи с остальными соплеменниками даже в Иерусалимском храме, образовали из себя строго замкнутый орден, жили безбрачно, но принимали и воспитывали в своих понятиях чужих детей; принимали в своё сообщество и других — после трёхлетнего испытания»
Зачем Иосифу Флавию нужно было перемещаться во второй век?! Если во времена самого Флавия их было около 4000?! Или вы говорите о других ессеях? Кстати, я сейчас понял почему именно три года Иосиф Флавий провел у ессеев.:)
Но то, что в Талмуде есть упоминания о ранних христианах - такая информация мне попадалась, только я этой темой вплотную ещё не занимался.
Не забывайте, что Талмуд писался по оценкам историков примерно с третьего века до нашей эры и до пятого века нашей эры. Поэтому не удивительно, что в нем упоминаются христиане. Но упоминается ли, о правоверных иудеев принявших христианство? Вот в чем вопрос.
-
Почему вы берете на себя ответственность говорить за христианских переписчиков, что они там хотели, а что нет?
Хотя бы на основании тех вопросов, которые они поднимали в своих работах, а о целях переписчиков, которые делали вставки, на основании чего можно говорить?
Интересные факты о должности Пилата:
Как известно, в источниках Пилатназывается прокуратором только у Тацита. В Евангелиях он называется просто «правителем» (ἡγεµών; Мф 27:2). Иосиф Флавий называет его то «правителем» (ἡγεµών), то «наместником, управляющим» (ἐπίτροπος), Филон Александрийский и Евсевий Кесарийский — «наместником» (ἐπίτροπος).
То есть христианский переписчик, делая вставку, использовал для обозначения титула Пилата слово, которое не использовалось в христианских работах.
Кто, кому и зачем цитировал ту вставку в Египте 13 века, стало известно только совершенно недавно. Потому что об этой версии не было известно ни Косидовскому З, ни Амброджо Донини, ни любому историку примерно до восьмидесятых годов прошлого века. Выдумками заниматься не нужно. Вставка явно переделана в ответ на постоянную критику, что Иосиф Флавий как правоверный иудей не мог верить в мессию и прямо писать об этом.
Это очень хорошо, но выдумками, действительно, заниматься не нужно. Эту не вставку, а фрагмент из работы Агапия цитировал Ал-Макин в 13 веке, перевод отрывка из его работы был опубликован ещё в 1912 году, после публикации самой рукописи Агапия в 1909-1912. Однако, внимание к свидетельству Флавия в передаче Агапия привлёк Шломо Пинес и только в 1971 году.
Арабский вариант «исправляет» текст не на мессию, а на «якобы мессию». Во всем остальном он почти неизменен. Главное, что этот текст всплывает "вовремя".:)
И такое же исправление этого конечного фрагмента на "думали, что он был Мессия" было до этого ещё в двух латинских и одной сирийской версии.
Наконец, для меня любая из версий не достоверна по простой причине: о ней никто из известных теологов и христианских авторов не знал до четвертого века (я даже представить себе не могу, что такие въедливые товарищи как Ориген и Тертуллиан могли пропустить столь важное историческое свидетельство?!).
Достоверность свидетельства Флавия до сих пор не является ни однозначно доказанной, ни однозначно опровергнутой. Его, конечно, могло и не быть, но ранние христиане не ставили своей целью цитирование нехристианских свидетельств об Иисусе как о человеке. Если свидетельство Флавия в арабской версии отражает изначальный вариант, то оно слишком нейтрально для того, чтобы цитировать его в апологетических целях.Но даже если оно полностью является вставкой, то это ничего не говорит о фрагменте, где Флавий упоминает "Иакова, брата Иисуса, называемого Христом", который Ориген трижды цитирует в своих работах.
Современная задача мифологической школы заключена в исследовании создания мифа о Христе. При этом вполне допускается и наличие прототипа или прототипов Иисуса…
И здесь стирается грань между мифологической и исторической школами. Барт Эрман, например, хоть и принадлежит к исторической школе, но не стремится доказать, что каждое слово в евангелиях истина. А вот Д. М. Мёрдок - это уже настоящая махровая мифологистка.
Чего?! То есть я не понял вопроса, хотел сказать.
Я уже дважды повторял вопрос: если о каждом новом религиозном течении современники упоминают сразу в первые несколько десятилетий, то где упоминания, например, о ессеях и мандеях?
-
Хотя бы на основании тех вопросов, которые они поднимали в своих работах, а о целях переписчиков, которые делали вставки, на основании чего можно говорить?
К сожалению, нет общей работы по вставкам христианских переписчиков, так и прочим переписчикам античной литературы. А ведь тема, не только богатая, но и важная как раз в плане определения мотиваций тех людей. К тому же, общий анализ вставок помог бы выделить их типаж и характер, важный для научных исследований.
Вы сами пробовали переписывать? В мои студенческие годы это было обычным делом и могу сказать, что… нет ничего муторнее в жизни, чем переписка текстов. Современные молодые люди, возможно, даже не понимают всей сложности этой работы…
То есть христианский переписчик, делая вставку, использовал для обозначения титула Пилата слово, которое не использовалось в христианских работах
Здесь как раз нет ничего удивительного. Раннее христианство зародилось и развивалось в среде рабов и вольноотпущенников. Последние зачастую работали в судебных коллегиях. Причем, хотя не было детальных архивов, наверняка сохранялись давние дела или попадались… папирусы, с которых нужно было смыть текст для новых копий, например. Люди, которые это делали как раз и были чем-то вроде стряпчих. Вольно или невольно, они запоминали разного рода тексты…
Вообще, если бы я был историков мифологической школы, то задался бы вопросом, почему авторы евангелий назвали Пилата прокуратором, а не префектом? Были ли какие-то изменения в административной аппарате Рима между началом и концом первого века? И, если подобные изменения имели место, то мифологичность евангелий намного бы укрепилась.
Авторы евангелий не были ни секретарями апостолов, ни сами апостолами. Это по сути уже доказано, и вроде как принято даже Ватиканом. Авторы оставили нам в своих текстах «подсказки», по которым можно определить их статус и знания в различных областях, в первую очередь – юриспруденции.
Почему в юриспруденции? Большая или главная часть легенды о Христе – суд над Иисусом. А создать такой текст мог только человек близкий к реальной судебной практике, с одной оговоркой – в последние десятилетия первого века. И вот, что интересно: жалко я потерял материалы одного парня из Израиля, который очень хорошо знал историю иудаизма, а также структуру этой религии в разные её периоды. По его утверждению, судебный процесс над Иисусом никак не мог проходить так, как он описан в евангелиях, потому что там сплошные противоречия в самих процедурах и положениях…
Другими словами, авторы евангелий «смоделировали» судебный процесс по тем понятиям, которыми они тогда располагали…
Однако, внимание к свидетельству Флавия в передаче Агапия привлёк Шломо Пинес и только в 1971 году.
И вы считаете, что Амброджо Донини или Косидовский Зенон могли вот так просто проигнорировать эту версию Флавия? Потому что их книги вышли в середине или даже ближе к концу семидесятых годов. Хотя нет, не могли. Поэтому главным аргументом у них было то, о чем мы уже говорили: молчание известных христианских апологетов… И, к тому же, нужно быть последовательным: если вы учитываете правоту Тацита по его резкому тону относительно христианства, то почему я должен верить, что Флавий не просто доброжелательный, но по сути в манере христианских авторов написал тот отрывок?!
То же касается и Иакова.
Я уже дважды повторял вопрос: если о каждом новом религиозном течении современники упоминают сразу в первые несколько десятилетий, то где упоминания, например, о ессеях и мандеях?
«Идеология» или религия ессеев подтверждена документально кумранскими записями, например. Плиний Старший подробно рассказывает о ессеях в начале первого века. А вот у христианства нет НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА хотя бы первого века от самих её создателей. Евангелия появляются лишь к восьмидесятым годам и исключительно на греческом диалекте. Так что здесь ваша аналогия не работает.
Наконец, есть определенный разрыв в развитии христианства как религии: абсолютная безвестность до конца первого века, а затем бурный рост на протяжении последующих веков (кстати, насчет того, что развитие было «бурным» - ещё вопрос. Потому что по оценкам историков, к четвертому веку количество христиан не превышало максимум десяти процентов, а по другим версиям – двух процентов в империи).
-
Вы сами пробовали переписывать? В мои студенческие годы это было обычным делом и могу сказать, что… нет ничего муторнее в жизни, чем переписка текстов. Современные молодые люди, возможно, даже не понимают всей сложности этой работы…
Не скажу, что прям иного переписывал, но процесс, конечно же, представляю, поэтому понимаю, почему, например, в рукописях Септуагинты, да и не только, встречается так много ошибок в названиях. Но здесь речь идёт не об ошибках, а о сознательных правках.
Вообще, если бы я был историков мифологической школы, то задался бы вопросом, почему авторы евангелий назвали Пилата прокуратором, а не префектом? Были ли какие-то изменения в административной аппарате Рима между началом и концом первого века? И, если подобные изменения имели место, то мифологичность евангелий намного бы укрепилась.
Но вышеприведённая цитата говорит о прямо противоположном, Пилат в евангелиях не называется прокуратором, а называется так только у Тацита. И вчера мне попалась информация, что до 40-х годов 1-го века должность "прокуратор" почти не встречается в римской эпиграфике. Тацит жил в западной части Римской Империи, и вряд ли, знал восточную часть так же хорошо (об Иудее в "Анналах" он вообще упоминает всего несколько раз, как я посмотрел), почему он не мог перепутать должность Пилата, осовременив её до более привычного ему прокуратор?
И вы считаете, что Амброджо Донини или Косидовский Зенон могли вот так просто проигнорировать эту версию Флавия? Потому что их книги вышли в середине или даже ближе к концу семидесятых годов. Хотя нет, не могли.
Это они сами сказали, что не могли? Они мне не отчитывались о том, какие работы они читали. Почему нужно считать их эталоном точности, у Косидовского в отрывке из "Библейских сказаниях" я нашёл целый ряд неточностей, о чём написал здесь в теме "Мифы Шумера и Библия", у Донини тоже успел найти ряд сомнительных моментов помимо вышеупомянутого, например, информации о том, что в элевсинских мистериях свиней сбрасывали в море, вообще нигде больше не могу найти. Из-за них теперь не верить всем специалистам, которые ссылаются на статью Пинеса по Агапию или передачу его же Ал-Макином?
И, к тому же, нужно быть последовательным: если вы учитываете правоту Тацита по его резкому тону относительно христианства, то почему я должен верить, что Флавий не просто доброжелательный, но по сути в манере христианских авторов написал тот отрывок?!
То же касается и Иакова.
Отрывок про Иакова, как и арабская версия свидетельства не христианские, но явно сочувствующие. Насчёт них можно задать встречный вопрос: а откуда известно, что Флавий не мог сочувствовать христианам? Ориген пишет, что, не признавая Иисуса мессией (что, конечно, прямо противоречит свидетельству в версии Евсевия), он приблизился к истине, поскольку считал, что беды, постигшие иудеев были карой за убийство Иакова.
Вот если бы кто-то свидетельствовал о прямой ненависти Флавия к христианству, то это бы сильно ударило по обоим фрагментам.
«Идеология» или религия ессеев подтверждена документально кумранскими записями, например. Плиний Старший подробно рассказывает о ессеях в начале первого века. А вот у христианства нет НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА хотя бы первого века от самих её создателей. Евангелия появляются лишь к восьмидесятым годам и исключительно на греческом диалекте. Так что здесь ваша аналогия не работает.
Да, находка Кумрана, конечно, дала очень много, правда и она была сделана только в середине 20-го века. Но, насколько я помню, даже в Кумране документы, в которых содержится идеология общины, датируются, временем не ранее 1-го века до н.э.
-
Не скажу, что прям иного переписывал, но процесс, конечно же, представляю, поэтому понимаю, почему, например, в рукописях Септуагинты, да и не только, встречается так много ошибок в названиях. Но здесь речь идёт не об ошибках, а о сознательных правках
Так я и об этом говорю. Переписчик не просто переписывает, иначе этот труд вообще становится слишком монотонным, но и соблазняется вставить в текст кое-что от себя. Понятно, что он нарушает качество своей работы, но люди-то разные…
Выполняет, скажем, грек-переписчик, христианин, работу по копированию текстов Иосифа Флавия. Вольно или не вольно он читает. Причем ранее он, возможно, переписывал и евангелия и другие исторические работы. И он, не с озорства, а просто решает «подсказать» тексту (не автору, ведь вставка появилась примерно во втором-третьем веке, задолго после смерти Флавия) такую очевидную историю жизни Иисуса как раз «в то время»?! Вполне возможно, работа выполнялась для важного христианского деятеля. Епископа, например. Переписчик честно признается ему в своей вставке, а священник соглашается её оставить… а возможно, что и сам священник дает подобное распоряжение о вставке?!
Я много читал и читаю Иосифа Флавия, и скажу, что указанный отрывок вовсе не соответствует манере Флавия даже без глубокого анализа текста. И он стоит очень одиноко в том тексте…
Но вышеприведённая цитата говорит о прямо противоположном, Пилат в евангелиях не называется прокуратором, а называется так только у Тацита. И вчера мне попалась информация, что до 40-х годов 1-го века должность "прокуратор" почти не встречается в римской эпиграфике. Тацит жил в западной части Римской Империи, и вряд ли, знал восточную часть так же хорошо (об Иудее в "Анналах" он вообще упоминает всего несколько раз, как я посмотрел), почему он не мог перепутать должность Пилата, осовременив её до более привычного ему прокуратор?
Тогда давайте обвиним Тацита в его некомпетентности знаний судебной системы Рима. И это при том, что из ВИКи «В молодости Тацит совмещал карьеру судебного оратора с политической деятельностью, стал сенатором, а в 97 году добился высшей магистратуры консула». Не думаю, что Тацит здесь мог допустить ошибку.
Почему нужно считать их эталоном точности, у Косидовского в отрывке из "Библейских сказаниях" я нашёл целый ряд неточностей, о чём написал здесь в теме "Мифы Шумера и Библия", у Донини тоже успел найти ряд сомнительных моментов помимо вышеупомянутого, например, информации о том, что в элевсинских мистериях свиней сбрасывали в море, вообще нигде больше не могу найти.
Меня не убедили ваши замечания. Но дело даже не в этом. Можно понять одно, два, три… лучше пять… (с):) промахов или противоречий. Но когда их накапливается под пару десятков, а может и больше, то здесь нужно уже искать причины этих ошибок.
а откуда известно, что Флавий не мог сочувствовать христианам? Ориген пишет, что, не признавая Иисуса мессией (что, конечно, прямо противоречит свидетельству в версии Евсевия), он приблизился к истине, поскольку считал, что беды, постигшие иудеев были карой за убийство Иакова
.
Флавий не мог сочувствовать христианам, просто потому что он их не знал. Что касается общей манеры Флавия трактовать бессмысленность борьбы против римлян, то эта тема никак не связана с «истиной» какого-либо убийства. И Ориген тут явно уже передергивает.
Да, находка Кумрана, конечно, дала очень много, правда и она была сделана только в середине 20-го века. Но, насколько я помню, даже в Кумране документы, в которых содержится идеология общины, датируются, временем не ранее 1-го века до н.э.
Я так глубоко о ессейском движении не знаю. Знаю только, что о ессеях много писали авторы, которые сами не были ессеями. В этом и есть главное различие с христианством, где мы находим очень спорные крайне небольшие по объему заметки у не христиан. И, если вы решили провести такую аналогию, то она как раз и удачно показывает это различие.
И в этом всё дело. Я постоянно слышу этот аргумент, что, мол религия только зародилась в первом веке, о сорокалетнем молчании письменных источников, которое принято считать временем «устной традиции», отсутствие любых письменных документов христианского содержания на языках Иудеи, многочисленные ляпы авторов евангелий, а также применение ими таких понятий, до которых человек воспитанный в иудейской вере и для которого родной язык был арамейский, просто недопустимы… всё это можно анализировать и находить контраргументы отдельно, но в целом видна всё же довольно определенная картина, что христианство вышло не из недр иудейского общества, а родилось в среде римского плебса, состоящего из людей разных племен, объединенных одним языком… для которых идея сына бога была соблазнительна, но не настолько, чтобы сразу отказаться от своих личных верований.
Однако, новая религия использовала новаторскую по тем временам тактику. Слово Божие было отражено в писаниях, которые предназначались конкретно для любого. Оставалось его только нести людям, тем людям сначала, которые падки на чудеса и надежды, волнующихся неподражаемой жертвой не животного, ни урожая, а самого сына бога… Цельс, кстати, очень точно описывает начальную аудиторию христианских проповедников: это – дети, женщины и рабы. По крайне мере – до конца второго века. Святые писания бывали и есть у других народов. Но проповедь христианства была «аргументирована» евангелиями: «то что сказал Иисус» - фактически означало, что написано в евангелиях, что сказал Иисус.
Другими словами я крайне сомневаюсь, что была «устная традиция», потому что сама проповедь Иисуса Христа основана на письменном «Благом Слове».
Да и сегодня, когда вы говорите с христианином, первое что он делает, забрасывает вас нумерованными словами того, «что сказал Иисус».:)
-
Я много читал и читаю Иосифа Флавия, и скажу, что указанный отрывок вовсе не соответствует манере Флавия даже без глубокого анализа текста. И он стоит очень одиноко в том тексте…
Эрман упоминает об этом аргументе:
Во-первых, некоторые мифологисты (в частности, Дж. Уэллс) считают, что если удалить Testimonium, переход от предыдущего отрывка к последующему будет гладким. Таким образом, Testimonium выглядит инородным элементом[40]. Однако, как справедливо замечает Догерти, античные авторы часто делали отступления (сносок внизу страниц не существовало!), и в соседних отрывках можно найти другие отступления. Поэтому аргумент нельзя назвать основательным.
Но, в целом, я не вижу достаточных оснований для однозначного решения вопроса об подлинности этого отрывка.
Тогда давайте обвиним Тацита в его некомпетентности знаний судебной системы Рима. И это при том, что из ВИКи «В молодости Тацит совмещал карьеру судебного оратора с политической деятельностью, стал сенатором, а в 97 году добился высшей магистратуры консула». Не думаю, что Тацит здесь мог допустить ошибку.
Мне Тацит не отчитывался о том, изучал ли он список всех управляющих всех провинций империи за последние 100 лет вместе с должностями каждого. Обмен информацией был, всё же, несравненно труднее, чем сейчас. Равно как не писал он и том, мог бы он случайно написать в "Анналах" не ту должность или нет.
Но если христианский переписчик вставил эту цитату, то он должен был быть очень хорошим подражателем Тацита, к тому же остаётся неясным, какую конкретно цель он преследовал.
Между тем младший современник Тацита - Светоний упоминает о гонениях на христиан при Нероне в очень близких выражениях.
Меня не убедили ваши замечания. Но дело даже не в этом. Можно понять одно, два, три… лучше пять… (с):) промахов или противоречий. Но когда их накапливается под пару десятков, а может и больше, то здесь нужно уже искать причины этих ошибок.
А о чьих промахах идёт речь - авторов евангелий или историков? Если евангелистов, то вот я и сомневаюсь, что у них, на самом деле, столько промахов, сколько им приписывает Донини. Там и с географией, и с петухами в Иерусалиме не так всё однозначно, как я успел выяснить.
Флавий не мог сочувствовать христианам, просто потому что он их не знал. Что касается общей манеры Флавия трактовать бессмысленность борьбы против римлян, то эта тема никак не связана с «истиной» какого-либо убийства. И Ориген тут явно уже передергивает.
Я этот фрагмент не изучал, поэтому сходу не смогу ответить, передёргивает Ориген или нет, но упоминание про Иакова он цитирует трижды. А о том, знал ли Флавий христиан или нет, мне он не сообщал.
Я так глубоко о ессейском движении не знаю. Знаю только, что о ессеях много писали авторы, которые сами не были ессеями. В этом и есть главное различие с христианством, где мы находим очень спорные крайне небольшие по объему заметки у не христиан. И, если вы решили провести такую аналогию, то она как раз и удачно показывает это различие.
Очень хорошо, ессеи появились не позже 2-го века до н.э., что писали о них многочисленные авторы до Филона?
Другими словами я крайне сомневаюсь, что была «устная традиция», потому что сама проповедь Иисуса Христа основана на письменном «Благом Слове».
Если брать послания, то они адресованы христианским общинам, которые уже существовали, значит, написанию посланий должен был предшествовать период какого-то иного рода проповеди, который привёл к возникновению этих самых общин в разных местах.
-
Дубина Мардука, bobinnick! Мужики, я вами восхищаюсь. Без дураков. Вы тут как два жернова - горе любому веруну, которого угораздит между вами попасть. :lol:
-
Присоединяюсь к предыдущему оратору. Очень рад, что на этом форуме наконец-то возникла интересная дискуссия.
-
То есть насколько вы профессионал, чтобы судить другого профессионала?
Зенон Косидовский не профессионал, то есть не профессиональный ученый в области изучения древних текстов или древних культур. У него нет ни ученой степени, ни работ, опубликованных в научных (то есть, реферируемых) журналах.