Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика Библии => Тема начата: Spezza от 09 Январь, 2013, 16:55:24 pm
-
Доброго времени суток!Я вот тут недавно обнаружил сокровенную тайну(до недавнего времени) - новый перевод библии(вот он http://bible.ws.ua/ (http://bible.ws.ua/) ).Знаете,интересно изучать новые тезисы мироздания,там открыто много нового.Кстати этот перевод близок к самому оригиналу.
-
Любопытно было почитать параллельно синодальный и новый варианты. Например:
Синодальный перевод:
И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
(Книга Бытие 3:13)
Новый перевод:
И Иегова Бог сказал женщине: Что это ты сделала? — А женщина сказала: Меня обманул змей, и я съела.
(Книга Бытие 3:13)
Вот так. Змей, гад эдакий, оказывается обманул простушку Еву. Но по большому счёту именно обольстил, так вернее.
-
Вот так. Змей, гад эдакий, оказывается обманул простушку Еву. Но по большому счёту именно обольстил, так вернее.
В синодальном переводе полно архаизмов. "Обольстить" это и означает "обмануть" по-старославянски. От того же корня слово "прелесть" - обман в высшей степени. В православной аскетике слово "прелесть" очень нехорошее.
-
Я вот тут недавно обнаружил сокровенную тайну(до недавнего времени) - новый перевод библии(вот он http://bible.ws.ua/ (http://bible.ws.ua/) ).
Это не перевод, а подгонка Библии под человеческие учения. Тот перевод это подгонка под учение Витнеса Ли и Вочмана Ни, которая сделала эта религиозная организация "Живой поток". Она себя еще называет церковью восстановления.
У Иеговистов свой перевод, сделанный пол их учение.
Нужно пользоваться Библией синодального перевода. Этому переводу можно доверять, и он верно доносит духовные истины. И те кто этот перевод делал, не подгонял под человеческие учения.
-
Это не перевод, а подгонка Библии под человеческие учения.
А можно несколько конкретных примеров привести?
-
Вот так. Змей, гад эдакий, оказывается обманул простушку Еву. Но по большому счёту именно обольстил, так вернее.
А в чём змей обманул Еву?
-
Вот так. Змей, гад эдакий, оказывается обманул простушку Еву. Но по большому счёту именно обольстил, так вернее.
А в чём змей обманул Еву?
Это надо у христиан спросить. По тексту змей сказал правду.
-
А в чём змей обманул Еву?
Это надо у христиан спросить. По тексту змей сказал правду.
Бесполезно: у них понимание текста чисто христианское. Бройлер, вон, утверждал, что нагло обманул, т.к. в конце-концов Адам с Евой всё же сдохли, а как хорошо известно христианам, их богу что один день, что тысяча лет - без разницы.
-
По тексту змей сказал правду.
Змей сказал неправду.
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
(Быт.3:1)
Бог такого не говорил. Бог сказал все наоборот:
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
(Быт.2:16)
Змей и сегодня пытается Бога представить, как сплошные запреты.
-
Змей сказал неправду.
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
(Быт.3:1)
Бог такого не говорил.
Правильно, не говорил. Но змей здесь задаёт вопрос, если вы заметили. И Ева потом объясняет, что можно, что нельзя.
Бог сказал все наоборот:
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
(Быт.2:16)
Ну и? А что же вы не продолжаете?
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Книга Бытие 2:16,17)
И в чём же змей солгал?
-
И в чём же змей солгал?
Бог сказал человеку, что он может есть от всякого дерева. Бог ни в чем не ограничил свободу человека.
Змей представил Бога, как несвободу, сказав: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
-
Бог сказал человеку, что он может есть от всякого дерева. Бог ни в чем не ограничил свободу человека.
Слова Яхве: от дерева познания добра и зла не ешь — это не ограничение?
-
По тексту змей сказал правду.
Змей сказал неправду.
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
(Быт.3:1)
Бог такого не говорил. Бог сказал все наоборот:
Ну что ж вы на змея то наговариваете. Как можно сказать неправду, задавая вопрос? Он же не утверждал, а тока спросил. Может он сам не в курсе был, че там бог разрешил, чего запретил.
А вот неправду ему вменить можно в том что потом он заявил, что, мол, ешьте, не умрете (Адам таки умер в конце концов). Правда бог обещал смерть в тот же день, а Адам 930 лет отмучился. Короче все там в раю вруны, никому нельзя верить.
-
Слова Яхве: от дерева познания добра и зла не ешь — это не ограничение?
Так Бог не запретил, Бог только предупредил о последствиях.
-
Игорь Владимирович
Получается что змей, задавая вопрос и ничего при это не утверждая:
- подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
"представляет Бога, как несвободу", то есть по вашему в этих его словах намёк на ограничение свободы.
Но в то же время Яхве, говоря:
- от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь
никакой свободы оказывается не ограничивает, а всего лишь "предупреждает о последствиях"
Объясните, как так чудесно получается, что одна и та же фраза из уст разных персонажей, может иметь совершенно разный смысл?
-
Нужно пользоваться Библией синодального перевода. Этому переводу можно доверять, и он верно доносит духовные истины. И те кто этот перевод делал, не подгонял под человеческие учения.
Наивный, там человеческих учений докуя. Потому что писала определённая организация - РПЦ, они переводили именно "через призму православного учения".
-
А в каком переводе Библии минимум человеческих учений, какие переводчики переводили её не в интересах тех, которые "заказывали музыку", а стараясь быть максимально объективными, поступая "не как человекоугодники, а открывая истину"?
-
А в каком переводе Библии минимум человеческих учений, какие переводчики переводили её не в интересах тех, которые "заказывали музыку", а стараясь быть максимально объективными, поступая "не как человекоугодники, а открывая истину"?
Я слыхал что-то про перевод Библейского общества (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8_%28%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%29). Это межконфессиональная организация.
-
А в каком переводе Библии минимум человеческих учений, какие переводчики переводили её не в интересах тех, которые "заказывали музыку", а стараясь быть максимально объективными, поступая "не как человекоугодники, а открывая истину"?
Я слыхал что-то про перевод Библейского общества (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8_%28%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%29). Это межконфессиональная организация.
Это типа как МЕЖКОМБАНК, Гы-Гы
Вроде и не банк совсем...
-
Бесполезно: у них понимание текста чисто христианское. Бройлер, вон, утверждал, что нагло обманул, т.к. в конце-концов Адам с Евой всё же сдохли,
Ага, а в Библии написано, что должны умереть в тот же день.
Но змей действительно обманул-
4 И сказал змей жене: нет, не умрете
если бы змей был парнем честным, то надо было бы уже до конца говорить-мол в тот же день не умрёте, но через 900 лет окочуритесь.
а как хорошо известно христианам, их богу что один день, что тысяча лет - без разницы.
а атеистам известно, что эта цитата из послания Петра есть ни что иное, как искажение смысла 89 псалма...
-
А в чём змей обманул Еву?
по-видимому в том, что он (по подтексту) обещал им что-то лучшее, а они получили худшее
-
А в каком переводе Библии минимум человеческих учений, какие переводчики переводили её не в интересах тех, которые "заказывали музыку", а стараясь быть максимально объективными, поступая "не как человекоугодники, а открывая истину"?
Ну тут собственно надо смотреть на первоисточники, и со строго научных позиций светской библеистики.
Я слыхал что-то про перевод Библейского общества (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8_%28%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%29). Это межконфессиональная организация.
Он видимо получше, но какого-то однозначного перевода вообще быть не может.По-хорошему надо давать информацию по всем разночтениям.Т.е. например если переводится ВЗ, то надо бы знать по-хорошему, что сказано в первоисточниках Септуагинты и Масоры, в Кумранских рукописях.
-
А в каком переводе Библии минимум человеческих учений, какие переводчики переводили её не в интересах тех, которые "заказывали музыку", а стараясь быть максимально объективными, поступая "не как человекоугодники, а открывая истину"?
Таковых в природе нет!
Сколь планету не копыть! :(
-
А в каком переводе Библии минимум человеческих учений, какие переводчики переводили её не в интересах тех, которые "заказывали музыку", а стараясь быть максимально объективными, поступая "не как человекоугодники, а открывая истину"?
Если под "открывая истину" понимать стремление понять, что нам хотели сказать авторы текста, то лучше всего читать стандартные научные комментарии: Word Biblical Commentary, Berit Olam, Old Testament Library, Anchor Biblical, и другие. На русском, к сожалению, аналогичного ничего нет.
-
Под "открывая истину" (это слова из 2Кор.4:2) я имею в виду доходчиво объясняя - на понятном стремящимся понять языке и снисходя к уровню их образованности, подготовленности к тому, чтобы уразуметь. Ибо ныне зачастую сами христианские проповедники и учителя-богословы не понимают той фени, на которой они ботают; не разумеют того, что они говорят слушающим. Спрашивал, бывало, у некоторых из них, что такое "чресла", "рамена", "ложесна", "ланиты", "чертоги", "дресва", "седи", влагалища неветшающие" и другие специфические слова, которые они (или их боссы) произносили во время проповеди - чего только не услышал в ответ ..... . Чего же стоят те дипломы богословия, если ни сами учёные богословы, ни их ученики не могут объяснить даже и самих азов этого самого ихнего богословия, даже и значения тех слов, из которых составляют свои заумные речи, не могут истолковать, на живой современный язык перевести?
-
Под "открывая истину" (это слова из 2Кор.4:2) я имею в виду доходчиво объясняя - на понятном стремящимся понять языке и снисходя к уровню их образованности, подготовленности к тому, чтобы уразуметь.
Так а если сам текст (цитата) требует определённого уровня образованности, то что поделаешь? Только поднимать уровень.Хотя вообще, мне кажется, стыдно человеку из 21 века не уразуметь что-то в толковании первобытного текста.Проблема в том, чтобы найти верное толкование (это да, многое утеряно),а не понять его, уже готовое.
Ибо ныне зачастую сами христианские проповедники и учителя-богословы не понимают той фени, на которой они ботают; не разумеют того, что они говорят слушающим. Спрашивал, бывало, у некоторых из них, что такое "чресла", "рамена", "ложесна", "ланиты", "чертоги", "дресва", "седи", влагалища неветшающие" и другие специфические слова, которые они (или их боссы) произносили во время проповеди - чего только не услышал в ответ ..... .
Проще "спросить интернет"-всё это очень легко гуглится. Переводчики Синодального перевода просто не захотели менять ряд слов на церковно-славянском.Чресла-бёдра и поясница, рамена-плечи, ложесна - матка, утроба, ланиты-щёки, чертоги есть чертоги.Ну и толковая Библия Лопухина на многое может пролить свет, хотя, когда дело касается теологических моментов, лучше быть по осторожнее.
Влагалища не ветшающие, т. е. такие хранилища небесных сокровищ, которые никогда не изнашиваются и из которых ничто не просыплется.
http://www.bible.in.ua/underl/Lop/ (http://www.bible.in.ua/underl/Lop/)
Чего же стоят те дипломы богословия, если ни сами учёные богословы, ни их ученики не могут объяснить даже и самих азов этого самого ихнего богословия, даже и значения тех слов, из которых составляют свои заумные речи, не могут истолковать, на живой современный язык перевести?
поищите кого поумнее-таких в интернете печатают в общем
-
Ну тут собственно надо смотреть на первоисточники, и со строго научных позиций светской библеистики.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Чтобы смотреть на первоисточники, мне надо, во первых, иметь доступ к самим этим первоисточникам (или их точным копиям). А во вторых, понимать ту письменность, на которой что-то кому-то излагали авторы первоисточников. Иначе ж можно, как говорится, смотреть в книгу, а видеть фигу.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Так а если сам текст (цитата) требует определённого уровня образованности, то что поделаешь? Только поднимать уровень."
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Чтобы поднимать уровень образованности, надо ж иметь более образованного учителя, который согласился бы заниматься с желающими и был бы способен доходчиво объяснять каждому, учитывая уровень его образованности.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"мне кажется, стыдно человеку из 21 века не уразуметь что-то в толковании первобытного текста.Проблема в том, чтобы найти верное толкование (это да, многое утеряно),а не понять его, уже готовое."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Получается, что большинству живущих ныне людей должно быть стыдно, что они не знают тех древних письменностей, на которых писались какие-то первобытные тексты и, следовательно, не могут понимать того, что писали древние люди? Надеяться же на то готовое, что современные переводчики истолковали, полагаться на то, что всё, написанное ими есть правильные трактовки, тоже не стоит, ибо, как Вы пишете, найти среди них верное толкование - пробема?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Проще "спросить интернет"-всё это очень легко гуглится. Переводчики Синодального перевода просто не захотели менять ряд слов на церковно-славянском.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А с какой же целью современные проповедники и учителя на синодальном языке грузят, так что большинство, наученных ими, не понимают того, что слышали и запомнили, или вызубрили, читая спецлитературу? Интернет ведь сравнительно недавно появился и большинство русскоязычных верующих не знают, как им пользоваться и не имеют необходимой аппаратуры.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"поищите кого поумнее-таких в интернете печатают в общем"
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А кого Вы можете порекомендовать? Кому из печатающихся в интернете, на Ваш взгляд, можно верить, а то ведь знаете, что в этой сети сейчас столько умных толковников развелось, каждый на свой лад (или по заказу своих боссов) трактующих, что и всей жизни не хватит, чтобы хотябы бегло ознакомиться со всем тем, что предлагается в сетях.
-
Чтобы смотреть на первоисточники, мне надо, во первых, иметь доступ к самим этим первоисточникам (или их точным копиям). А во вторых, понимать ту письменность, на которой что-то кому-то излагали авторы первоисточников. Иначе ж можно, как говорится, смотреть в книгу, а видеть фигу.
Многие рукописи оцифрованы и доступны.Для непонимающих письменность есть информация от понимающих письменность.Можно узнать, какие расхождения есть в разных первоисточниках, в чём они заключаются, и т.д..
Чтобы поднимать уровень образованности, надо ж иметь более образованного учителя, который согласился бы заниматься с желающими и был бы способен доходчиво объяснять каждому, учитывая уровень его образованности.
доходчиво объяснять-это просто давать больше информации
почитайте статьи с сайта, "Библейские сказания" и "Сказания евангелистов" Зенона Косидовского.
Получается, что большинству живущих ныне людей должно быть стыдно, что они не знают тех древних письменностей, на которых писались какие-то первобытные тексты и, следовательно, не могут понимать того, что писали древние люди?
Дело не в письменности-есть же переводы.Стыдно не понимать те вещи, о которых пишут библейские авторы.Например - что же такое железные колесницы? что такое выпас овец? что такое варение похлёбки из чечевицы?
Надеяться же на то готовое, что современные переводчики истолковали, полагаться на то, что всё, написанное ими есть правильные трактовки, тоже не стоит, ибо, как Вы пишете, найти среди них верное толкование - пробема?
я указал 2 причины-это как и влияние теологии и прочей коньюктуры на переводчиков, так и просто наличие разных вариантов в первоисточниках
-
Многие рукописи оцифрованы и доступны.Для непонимающих письменность есть информация от понимающих письменность.Можно узнать, какие расхождения есть в разных первоисточниках, в чём они заключаются, и т.д.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Да, ныне всё это, благодаря научно-техническому прогрессу, можно узнать; сейчас об этом в интернете море противоречивой информации имеется и нередко виртуальные войны между понимающими ведутся, с взаимными любезностями в стиле "да вы неуки и дебилы, ваши высеры ....." - "сами вы дураки ....".
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
доходчиво объяснять-это просто давать больше информации
почитайте статьи с сайта, "Библейские сказания" и "Сказания евангелистов" Зенона Косидовского.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну так давая много информации можно ж и не объяснить, а напротив - охмурить, как говорил О. Бендер (ввести в заблуждение - по библейски); много лжи, неверной информации наговорить (написать); наврать три короба, что многие проповедники и учителя ныне и делают, преуспевая в этом прибыльном для себя деле.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Дело не в письменности-есть же переводы.Стыдно не понимать те вещи, о которых пишут библейские авторы.Например - что же такое железные колесницы? что такое выпас овец? что такое варение похлёбки из чечевицы?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Да, ныне есть много различных авторских переводов, иногда явно противоречащих один другому. А что стыдного в том, что многие не понимают прямого смысла некоторых слов, например "выпас овец", ибо всю жизнь прожили в городе и овец только на картинках видели? Когда же просили у просвещающих их учителей, чтобы те поведали, что это за горчичное дерево такое, о котором они рассказывали, что оно больше всех деревьев, растущих в саду, или о тех странных бронебегемотах, левиафанах, зайцах с нераздвоенными копытами, крылатых херувимах, леших и прочих ночных привиденияй и невиданных зверях, о которых пишут библейские авторы, рассказали подробнее, то те такую пургу несли .... Тут уж, как говорится, у кого богаче фантазия - тот и авторитетный учёный, подобный тому учёному Коту, о котором Пушкин в известной русскому народу поэме писал.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
я указал 2 причины-это как и влияние теологии и прочей коньюктуры на переводчиков, так и просто наличие разных вариантов в первоисточниках
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Т.е. из-за этих причин особо доверять этой информации не стоит, а просто иметь её в виду, как версии - ибо не исключено, что и имеющиеся первоисточники в чьих-то интересах писались и их авторы иногда умышленно что-то искажали, что-то кому-то приписывали? Как, например, сейчас и совершенно противоположные версии происходящего в городе Киеве излагаются - в зависимости от того, на кого работают или кому симпатизируют корреспонденты и прочие информаторы, аналитики, комментаторы?
-
А с какой же целью современные проповедники и учителя на синодальном языке грузят, так что большинство, наученных ими, не понимают того, что слышали и запомнили, или вызубрили, читая спецлитературу?
Синодальный перевод-это русский.На церковно-славянском Вы хотели сказать. Тому есть несколько причин, но главная видимо в том, что сама организация эта такая-РПЦ МП, что ей присуще наводить тень на плетень. Плюс тот "магизм", о котором говорил Лев Толстой.
По разуму конечно богослужение, Библия и всё такое прочее должны вестись на современном понятном людям языке.
Интернет ведь сравнительно недавно появился и большинство русскоязычных верующих не знают, как им пользоваться и не имеют необходимой аппаратуры.
ну если учесть, что большинство верующих-это женщины за 55 лет (+старички), то может быть что-то подобно и можно сказать
вообще же картина иная:
По данным опроса, проведенного Левада-Центр в конце октября 2013 года, 59% россиян в возрасте 18 лет и старше пользуются интернетом ежедневно или несколько раз в неделю.
А кого Вы можете порекомендовать? Кому из печатающихся в интернете, на Ваш взгляд, можно верить, а то ведь знаете, что в этой сети сейчас столько умных толковников развелось, каждый на свой лад (или по заказу своих боссов) трактующих, что и всей жизни не хватит, чтобы хотябы бегло ознакомиться со всем тем, что предлагается в сетях.
в данном случае речь шла про поиск в интернете информации, для начала почитайте Косидовского, Дулумана http://ateism.ru/duluman/ind_athe.htm (http://ateism.ru/duluman/ind_athe.htm)
но думать надо самому и к любой информации относиться критически
Если Вас интересует Библия, то её просто и читайте, перечитывайте.Всё равно главное-это знание библейского текста.остальное-приложится...
Только я не пойму-Вам зачем это надо? Вам интересна просто научная библеистика, или Вы хотите разобраться, является ли Библия "словом божьим" или нет?
Что это за убеждения такие-и пр.?
-
Проблема библии в том, что любой из её, доступных теперь, вариантов есть результат многократных переписываний, и далеко не на каждом этапе это переписывание было достаточно адекватным, а скажем так "с пристрастием", зачастую, чисто стилистическое, которое потом перешло (на других этапах) в смысловое, а зачастую (как с местом рождения Иисуса) с целью "подогнать под пророчества"...
-
Да, ныне всё это, благодаря научно-техническому прогрессу, можно узнать; сейчас об этом в интернете море противоречивой информации имеется и нередко виртуальные войны между понимающими ведутся, с взаимными любезностями в стиле "да вы неуки и дебилы, ваши высеры ....." - "сами вы дураки ....".
Какие войны ведутся? Людей, знающих иврит/ греческий/ латынь + библеистику до первоисточников в рунете единицы.
Читая конкретную научную информацию, как Вам посоветовали, Вы избежите моря противоречий-научная библеистика это более узкий круг-там нет ненужных споров между теологами-псевдоучёными и рационалистами.
Такое впечатление что Вы не очень то представляете, о чём идёт речь-ну вот посмотрите например:
http://www.csntm.org/manuscript (http://www.csntm.org/manuscript)
тут могут спорить только лингвисты и палеографы о верном прочтении
И я не пойму, что Вас конкретно интересует? Узнать исходный текст? Какое это будет иметь значение? Обычно просто уточняют спорные моменты в важных местах.
Ну так давая много информации можно ж и не объяснить, а напротив - охмурить, как говорил О. Бендер (ввести в заблуждение - по библейски); много лжи, неверной информации наговорить (написать); наврать три короба, что многие проповедники и учителя ныне и делают, преуспевая в этом прибыльном для себя деле.
Слушайте, кончайте уже причитать. Вам серьёзные люди дают советы, ну вот что я могу сказать по поводу того, что могут наврать? Ну может и могут, но как тут поступать? Я же не буду Вам объяснять подробно гносеологию в области Библии-как различать враньё от истины, где искать истину, есть ли она вообще.Если Вы поняли, что религиозные "отцы и учителя" несут ахинею, то что Вам остаётся, как не внять советам нерелигиозных людей? Вы в конце концов можете просто изучать библейский текст - без всяких комментаторов.Вы его насколько хорошо знаете? Прочли Библию?
Да, ныне есть много различных авторских переводов, иногда явно противоречащих один другому.
приведите примеры?
А что стыдного в том, что многие не понимают прямого смысла некоторых слов, например "выпас овец", ибо всю жизнь прожили в городе и овец только на картинках видели?
Любой более-менее образованный городской житель понимает, что такое выпас овец.Книжки читать надо...
Когда же просили у просвещающих их учителей, чтобы те поведали, что это за горчичное дерево такое, о котором они рассказывали, что оно больше всех деревьев, растущих в саду, или о тех странных бронебегемотах, левиафанах, зайцах с нераздвоенными копытами, крылатых херувимах, леших и прочих ночных привиденияй и невиданных зверях, о которых пишут библейские авторы, рассказали подробнее, то те такую пургу несли .... Тут уж, как говорится, у кого богаче фантазия - тот и авторитетный учёный, подобный тому учёному Коту, о котором Пушкин в известной русскому народу поэме писал.
Это не мои проблемы, что какие-то безграмотные баптистские пасторы и сельские попы не могут заглянуть в Библию Лопухина или в интернет, где всё это есть, дабы просветиться и не нести пурги.
Вы сделали правильный вывод-религиозные авторитеты зачастую несут полную ахинею, и им доверять нельзя. Зачем об этом несколько раз писать? Это атеистический форум и тут в этом никого убеждать не надо-мы это итак знаем.
Т.е. из-за этих причин особо доверять этой информации не стоит, а просто иметь её в виду, как версии - ибо не исключено, что и имеющиеся первоисточники в чьих-то интересах писались и их авторы иногда умышленно что-то искажали, что-то кому-то приписывали? Как, например, сейчас и совершенно противоположные версии происходящего в городе Киеве излагаются - в зависимости от того, на кого работают или кому симпатизируют корреспонденты и прочие информаторы, аналитики, комментаторы?
Разумеется-я думаю нет ни одного оригинального текста какой-то библейской книги, ибо даже первые новозаветные рукописи датируются временами Адриана (1 пол. II века), в то время как считается (традиционно по крайней мере), что НЗ написан в I веке.Тора например состоит из нескольких скомпилированных источников, которые понятно недоступны-даже их списки (т.е. копии),а не то, что оригиналы.
Т.е. если говорить более понятным языком-например оригинал Повести временных лет
утрачен-то, что написал монах Нестор непосредственно, утеряно, и ПВЛ известна по более поздним редакциям - древнейшая на 2,5 века позже времени написания оригинала.А вот оригинал хроники Титмара Мерзебургского сохранился-таким образом она куда более достоверна, чем Библия.
-
а зачастую (как с местом рождения Иисуса) с целью "подогнать под пророчества"...
А откуда информация, что там подогнали Вифлеем под пророчество Михея? Это можно было сразу и в оригинале написать автору.Как видно по другим местам, Матфей не особо парился насчёт подгонки-все его остальные "исполнившиеся пророчества" об Иисусе весьма нелепы.
-
а зачастую (как с местом рождения Иисуса) с целью "подогнать под пророчества"...
А откуда информация, что там подогнали Вифлеем под пророчество Михея? Это можно было сразу и в оригинале написать автору.Как видно по другим местам, Матфей не особо парился насчёт подгонки-все его остальные "исполнившиеся пророчества" об Иисусе весьма нелепы.
Например почитай здесь - http://khazarzar.skeptik.net/bn/21.htm (http://khazarzar.skeptik.net/bn/21.htm)
-
Мы не знаем точно, когда родился Иисус. Известно, что счисление, положенное в основание нашей эры, было сделано в 525 году римским монахом, папским архивариусом, скифом по происхождению, Дионисием Малым. Этот расчет предполагал некоторые совершенно гипотетические данные и не совпал, как предполагалось, с рождением Иисуса.
Дионисий, возможно, основывался на данных Хронографического сборника за 354 год (Chronographus anni CCCLIIII)[1]. Здесь рождение Иисуса отнесено на год консульства Гая Цезаря и Эмилия Павла, т. е. на 1 г. н. э. Запись в Хронографе 354 г. имеет вид: «Hoc cons. dominus Iesus Christus natus est VIII kal. Ian. d. Ven. luna XV» («При этих консулах Господь Иисус Христос родился в 8-й день до январских календ в пятницу 15-й луны»)[2]. Однако нетрудно при помощи расчетов убедиться, что 25 декабря 1 г. н. э. было воскресенье, а возраст Луны на этот день был равен 20-ти дням.
Константинопольский список консулов за 395 год (Consularia Constantinopolitana ad a. CCCXCV)[3] относит рождение Иисуса на год консульства Августа и Силивана: «His conss. natus est Christus die VIII kal. Ian.» («При этих консулах родился Христос в день 8-й до январских календ»)[4]. Ириней и Тертуллиан считали, что «Господь наш родился около сорок первого года правления Августа» (Iren.Haer.III.24:2[21:3]). Евсевий говорит конкретнее: когда родился Иисус Христос, «шел сорок второй год царствования Августа и двадцать восьмой с покорения Египта» (Eus.HE.I.5:2). Епифаний указывает, что Спаситель родился в 42-й год Августа при консульстве самого Августа в 13-й раз и Сильвана (Epiph.Haer.LI.22). Секст Юлий Африканский пишет: «Около года 29-го после битвы при мысе Акциуме». Несколько позже греческий историк Иоанн Малала (491–578) отнес «рождество Христово» на год Ol.193.3 — 752-й «от основания Рима», 42-й Августа. Таким образом, перечисленные авторы указывают на 3 или 2 год до н. э., а Пасхальная хроника — на 1 год до н. э. («в консульство Лентула и Писона»).
Вероятно, упомянутые писатели (как и многие другие, не названные мною здесь) пользовались каким-то одним источником, которым, по-видимому, были следующие евангельские указания: «В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее [...], был глагол Божий к Иоанну [...]» (Лк.3:1-2); и Иоанн начал свою общественную деятельность и вскоре крестил Иисуса в Иордане. При этом «Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати [...]» (Лк.3:23). Император Тиберий Клавдий Нерон управлял Римской империей с 14 по 37 годы. Тертуллиан и другие писатели, видимо, принимали, что Иоанн Креститель начал свою деятельность в 14 + 14 (число полных лет правления Тиберия) = 28 год н. э., в начале 29-го он крестил Иисуса, которому было около 30 лет. Отсюда следовало, что Основатель родился во 2-м году до н. э.[5]
Итак, все писатели основывались в данном вопросе на упоминании Терциуса о пятнадцатом годе правления Тиберия. Однако можно ли доверять Луке, хороший ли он хронограф? Критика текста произведений Терциуса показывает, что он хронограф никудышний. Прежде всего Лука противоречит самому же себе, утверждая, что Иисус родился тогда, когда «вышло от кесаря повеление сделать перепись [...]» (Лк.2:1), т. е. в 6–7 гг. н. э. — «в тридцать седьмом году после поражения Антония Цезарем Августом при Акциуме» (Jos.AJ.XVIII.2:1). С другой стороны, Иисус, согласно Луке, родился никак не позже, чем через 15 месяцев после смерти Ирода Великого[6], т. е. не позже октября 3 года до н. э. (Jos.AJ.XVII.6:4; 8:1). Кроме того, евангелист заявляет, что в 28–29 гг. н. э. в Авилинее правил некий Лисаний (Лк.3:1), который в действительности был уже убит за 30 лет до нашего летоисчисления (Jos.AJ.XV.4:1). В Деяниях апостолов Лука устами Гамлиэля упоминает как о факте прошлого об одном восстании, которое случилось десятком лет позднее того времени, когда произносил свою речь Гамлиэль; а вслед за тем как о последующем событии говорит о другом мятеже, который случился четырьмя десятками лет раньше первого, а именно, Гамлиэль во времена Тиберия говорит: «Незадолго перед сим явился Февда [...]» (Деян.5:36), а затем рассказывает о восстании Февды так, как о нем говорит Иосиф Флавий (Jos.AJ.XX.5:1), однако нам доподлинно известно, что восстание Февды случилось тогда, когда наместником был Куспий Фад (44–46 гг.), который был послан в Иудею императором Клавдием (41–54 гг.)[7]. Затем Гамлиэль продолжает: «После него (Февды. — Р.Х.) во время переписи явился Иуда Галилеянин [...]» (Деян.5:37). Но в данном случае речь идет об известной Квириниевой переписи, произведенной после смещения Архелая Августом в 6–7 гг. н. э.
Отметим, что все вышеперечисленные писатели — от Терциуса до Епифания и Малалы — противоречат Евангелию от Матфея, в соответствии с которым Иисус родился во времена правления иудейского царя Ирода Великого, который умер в 4 году до н. э. (Jos.AJ.XVII.6:4; 8:1). Сопоставив этот факт с тем утверждением Примуса, что Ирод приказал избивать младенцев до двух лет (Мф.2:16), можно предположить, что Иисус родился около 5 года до н. э. Сам факт избиения младенцев, конечно же, не имеет отношения к Иисусу; вообще, это событие исторически не достоверно; по всей вероятности, евангелист сам выдумал его, чтобы приурочить к пророчеству Иеремии (Иер.31:15). Однако, как всегда бывает в легендах, возрастные ограничения — «от двух лет и ниже» — приведены на каких-то основаниях. Так что вполне возможно, что когда Ирод умер, Иисусу еще не было двух лет.
В средневековой литературе очень много было проведено изысканий взаимного расположения планет на небе, которые могли бы позвать в дорогу волхвов на поклонение новорожденному Мессии (Мф.2:2). Ведь Исаак Абарбанель[8] говорил: «Наиболее важные перемены в подлунном мире предзнаменуются соединениями Юпитера и Сатурна. Моисей родился три года спустя после такого соединения в созвездии Рыб».
Соединение Юпитера и Сатурна в созвездии Рыб было в 7 году до н. э.; в следующем году к этим планетам присоединился и Марс. На основании расчетов положений упомянутых планет на небе немецкий астроном Иоганн Кеплер (1571–1630) сделал в 1603 году вывод, якобы Иисус родился в 6 году до н. э. Ничто не мешает нам придерживаться этой даты, хотя принцип ее расчета весьма условен ввиду того, что, как мы увидим далее, восхождение «звезды Мессии» — событие, не имеющее с исторической действительностью ничего общего и вызванное догматическими соображениями.
В вышеприведенной фразе из Хронографа 354 г., а также в записи из Константинопольского списка консулов за 395 год и у Епифания (Epiph.Haer.LI.22) сказано, что Иисус родился «в день восьмой до январских календ» (a. d. VIII Kal. Ian.), т. е. 25 декабря[9]. Разумеется, эта дата не может точно определять день рождения Иисуса, ибо никаких авторитетных документов на этот счет не существовало[10].
Однако почему день рождения Иисуса был приурочен ко дню солнцеворота? Оказывается, именно в этот день язычники Римской империи праздновали день рождения Непобедимого Солнца — Dies natalis Solis Invicti[11]. «У язычников, — пишет анонимный сирийский писатель-христианин, — был обычай праздновать 25 декабря день рождения Солнца [...]. В этих торжествах и веселии участвовали также христиане. Когда отцы Церкви заметили, что христианам эти торжества по душе, они решили в этот день праздновать Рождество Христово»[12].
«И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных» (Мих.5:2 = Мика.5:1), — это изречение пророка Михея (Мики) толковалось в том смысле, что Мессия должен родиться в Вифлееме Иудейском — в том селении, в котором родился царь Давид; и поэтому евангелисты Примус и Терциус умозаключили, что если Иисус — Мессия, то и Ему надлежало родиться в городе Давидовом (Ин.7:42).
Однако было хорошо известно, что родители Иисуса были из Назарета и что в Назарете рос и воспитывался сам Иисус. Поэтому Примус решил, что родители до рождения Иисуса жили в Вифлееме и лишь после рождения Основателя перебрались в Назарет. Причем все перемещения, включая бегство в Египет, родители Иисуса делали по подсказкам ангела, что ставит под сомнение всю достоверность рассказа Примуса[13].
Терциус, наоборот, говоря о родителях Иисуса, отмечает, что исконным и постоянным местом их жительства был Назарет и что лишь ввиду переписи (ценза) Иосиф и Мария оказались в Вифлееме, где и родился Иисус (Лк.1:26; 2:4-8,39).
Однако народная перепись была произведена Квиринием после низложения Архелая, т. е. спустя, по крайней мере, десять лет после рождения Иисуса[14]. И это была именно «первая перепись (ἀπογραφὴ πρώτη) в правление Квириния Сирией» (Лк.2:2), поскольку именно по низложении Архелая Иудея вошла в состав Сирии и перешла под непосредственное управление Рима (Jos.AJ.XVII.13:5). Именно при этой первой переписи 6–7 гг. н. э. — «αἳ ἐγένοντο τριακοστῷ καὶ ἑβδόμῳ ἔτει μετὰ τὴν Ἀντωνίου ἐν Ἀκτίῳ ἧτταν ὑπὸ Καίσαρος» (Jos.AJ.XVIII.2:1) — и произошло восстание Иуды Галилеянина (Jos.AJ.XVIII.2:1; BJ.II.8:1; Деян.5:37).
Но может быть, перепись была произведена в Иудее 10–12 годами раньше?[15] И в этом случае нам приходится развести руками. Ценз в Иудее не мог произойти одновременно при Квиринии, правителе Сирии (Лк.2:2), и при Ироде I, царе Иудеи (Мф.2:1), так как Квириний был назначен наместником в Сирии много лет спустя после смерти Ирода; к тому же, и это главное, Иудея, Самария и Идумея были присоединены к Сирии лишь после смещения Архелая в 6 году н. э., и поэтому перепись в Иудее не могла быть проведена никаким сирийским правителем — вне зависимости, имел ли Квириний какие-либо полномочия в Сирии при Квинтилии Варе или не имел[16].
Если все же, вопреки здравому смыслу, представить, что в Иудее при Ироде I по приказу Августа была произведена какая-то перепись, то и здесь мы сталкиваемся с неразрешимыми трудностями, ибо римляне при цензах преследовали статистико-финансовые цели, а не руководствовались при этом родо-племенными соображениями. Даже если допустить, что Иосиф был потомком Давида, ему незачем было отправляться из Назарета в Вифлеем, где родился его великий пращур. Сверх того, по закону Сервия Туллия[17], римский гражданин вовсе не был обязан приводить на перепись своих жен и детей, а должен был лишь заявить о них; личного привода женщин не требовал римский закон также и от областей провинций[18]. Так что Марии, которая, кстати, согласно каноническим Евангелиям, вовсе и не являлась потомком Давида[19], не имело никакого смысла отправляться на перепись в Вифлеем, тем более на последнем месяце беременности.
Если бы производилась не римская, а иудейская перепись, то Иосифу при условии, что он был потомком Давида, действительно пришлось бы отправляться в Вифлеем, ибо иудейская государственность — по крайней мере, в древности — покоилась на родовых и племенных началах. Но и при иудейских переписях, согласно Ветхому завету (Чис.1:2,20,22; 3:15,22,28,34,39-40; 2 Цар.24:9; 1 Пар.21:5), женщины постоянно игнорировались, т. е. опять же Марии незачем было отправляться в Вифлеем.
Из всего вышесказанного можно констатировать, что Иисус не мог родиться в Вифлееме и что все утверждения евангелистов (Примуса и Терциуса) по этому поводу основываются лишь на догматических соображениях. Сверх того, утверждение Церкви, что Иисус родился 25 декабря 1 года до н. э. (или 1 г. н. э.), ни на чем не основывается и носит чисто условный характер, противоречащий историческим фактам.
Иисус родился в середине последнего (или, если применять отрицательный счет, первого) десятилетия до нашей эры в Галилее, именно в городе Назарете. Всю свою жизнь Он именовался Галилеянином (ὁ Γαλιλαῖος[20]) и Назареянином (ὁ Ναζαρηνός[21]) (Мф.26:69; Мк.1:24; 14:67; Ин.1:46; 7:41) и та же кличка остается за Ним и после Его смерти (Лк.24:19; Вав Талм. Санhедрин.107б). Кроме того, Иисус именовался Назореем (ὁ Ναζωραῖος[22]) (Мф.26:71; Лк.18:37; Ин.19:19; Деян.2:22; 3:6; 4:10; 6:14; 22:8; 26:9), хотя имел к назорейству (назирству) весьма и весьма отдаленное отношение (ср. Чис.6:1-21; Суд.13:5; Ам.2:12 и Мф.11:19; Лк.5:33; 7:34; 7:37-38; Ин.12:3). В ранней христианской литературе термин назорей (ναζωραῖος = נָזִיר) без достаточного на то основания стал рассматриваться как обозначение жителя Назарета (Ναζαρηνός), назареянина (назарянина) (Мф.2:23). Именно в этом значении слово назорей перешло на последователей Основателя (Деян.24:5; Hier.Epist.112[89]:13).
Назарет[23] был столь незначительным городком, что он не упоминается ни в книгах Ветхого завета, ни в сочинениях Иосифа Флавия. Некоторые исследователи даже решили, что в I веке никакого Назарета не существовало, что местечко это возникло позже[24], а город Назарет был создан фантазией евангелистов для объяснения прозвища назорей, которое применялось к Иисусу. Однако археологические раскопки на территории Назарета обнаружили следы поселения, восходящие к первым векам до нашей эры. Также в Кесарии Приморской была найдена надпись, в которой перечислены места расселения иудейского жречества после разрушения Иерусалимского храма в 70 году; среди этих мест назван и Назарет (נצרת)[25].
[1] Monumenta Germaniae Historica. Edidit Societas aperiendis fontibus rerum Germanicarum medii aevi. Auctorum Antiquissimorum tomus IX. Berolini: Weidmannos, 1892. P. 13–148.
[2] Liber citatus, p. 56.
[3] Liber citatus, p. 197–247.
[4] Liber citatus, p. 218.
[5] См. подробнее: Климишин И. А. Календарь и хронология. — М., 1990. — Стр. 331–339.
[6] Благовещение Захарии было «во дни Ирода, царя Иудейского» (Лк.1:5); если представить, что Ирод сразу же умер, то сложив 9 месяцев (дни беременности) и 6 месяцев (разница во времени между благовещениями Елисавете и Марии. — Лк.1:26), получаем искомые 15 месяцев.
[7] Попытка заявить, что в Деян.5:36 и Jos.AJ.XX.5:1 речь идет о разных смутьянах с одним и тем же именем и с одной и той же развязкой (см., напр.: Алфеев П. И. Перепись Квириния. — Рязань: Братство св. Василия, 1915. — Стр. 26–28), не заслуживает серьезного внимания. Слова πρὸ γὰρ τούτων τῶν ἡμερῶν не дают нам права датировать возмущение и смерть Февды, причем в таком случае совершенно никому не известного, серединой I века до н. э.
[8] Исаак Абарбанель (Аберванел) (1437–1508) — португальский еврей, родившийся в Лисабоне; автор ряда комментариев к Танаху.
[9] Формально решение о праздновании Рождества Христова 25 декабря было принято на Эфесском (Третьем Вселенском) церковном соборе в 431 году. Православная Церковь, ввиду того что она не перешла с юлианского на григорианский календарь, отмечает праздник Рождества Христова 7 января (по новому стилю).
[10] Можно попытаться вычислить день рождения Иисуса, основываясь на упоминании Луки, что Захария был священником из Авиевой чреды (Лк.1:5) и Елисавета забеременела сразу же после его служения в Храме (Лк.1:23-24), а Мария забеременела через 6 месяцев после этого (Лк.1:26 и сл.). Авиева чреда была восьмой (1 Пар.24:10) и длилась семь дней (1 Пар.9:25; 2 Пар.23:8; Тосефта. Таанит.2:1); таким образом, Захария служил в Храме в восьмую или тридцать вторую неделю от начала счисления (1 Пар.24:1-19). Однако чтó брать за начало счисления — 1 нисана или 1 тишри? — неизвестно. Логичнее предположить, что первая чреда начинала свое служение 1 тишри, ибо с этого дня «начали возносить всесожжения Господу» во Втором храме и совершали «всесожжение постоянное» (1 Езд.3:5-6). Значит, Захария служил четвертую неделю мархешвана или четвертую неделю зива. Стало быть, Елисавета забеременела в самом начале кислева или сивана, а Мария — в самом начале сивана или кислева. Таким образом, если не учитывать возможности эмболимического года, Иисус родился в начале адара или в начале элуля, т. е. в феврале или в августе. Однако все эти расчеты основаны на многих предположениях и, прежде всего, на весьма сомнительных данных самого Терциуса. Кроме того, ввиду вставки тринадцатого месяца и только 24-х очередей священников, начало служения первой чреды, по всей вероятности, постоянно сдвигалось, и совершенно невозможно установить, в каком месяце начала свое служение первая, Иегоиаривова, чреда в тот год, о котором идет речь в первой главе Евангелия от Луки.
[11] См. § 17.
[12] Косидовский З. Библейские сказания; Сказания евангелистов. — М., 1990. — Стр. 393.
[13] См. § 23.
[14] Тертуллиан, пытаясь избавиться здесь от противоречия, приписывает исполнение ценза не Квиринию и даже не Квинтилию Вару, а Сентию Сатурнину: «Census constat actos sub Augusto nunc in Iudaea per Sentium Saturninum» (Tert. Adversus Marcionem. IV.19:10).
[15] Одно время даже пытались доказать факт двух переписей Квириния на основе надписи inscr. lat. № 623 в сборнике Иоганна Каспара фон Орелли (Inscriptionum Latinarum selectarum amplissima collectio, ad illustrandam Romanae antiquitatis disciplinam accommodata. Vol. 1. Edidit Io. Casp. Orellius. Turici: Typis Orellii, Fuesslini & Sociorum, 1828. P. 159): «Q. AEMILIVS Q. F. || PAL. SECVNDVS || CASTRIS DIVI AVG. || P. SVLPITIO QVIRINO LEG. || CAESARIS SYRIAE» et cetera. К счастью, подложность надписи была вскоре установлена и конфуз исчерпан — см. комментарий к этой надписи Вильгельма Гензена в третьем томе (Lib. cit. Vol. 3. Edidit Gvilielmus Henzen. Turici, 1856. P. 58).
[16] Т. н. titulus Tiburtinus (Corp. inscr. lat. № 3613) гласит: «... SENATV[...] || SVPPLICATIONES BINAS OB RES PROSP[...] || IPSI ORNAMENTA TRIVMPH[...] || PRO CONSVL ASIAM PROVINCIAM OP[...] || DIVI AVGVSTI ITERVM SYRIAM ET PH[...]», что не противоречит всем известным историческим данным: действительно, Квириний был и консулом, и имперским легатом в Сирии. Кроме того, Квириний был правителем Галатии и именно в этот период он, вероятно, и одержал победу над гомонаденсиянами, о чем говорит Тацит: «impiger militiae et acribus ministeriis consulatum sub divo Augusto, mox expugnatis per Ciliciam Homonadensium castellis insignia triumphi adeptus, datusque rector G. Caesari Armeniam optinenti» (Tac.Ann.III.48).
[17] Сéрвий Тýллий (Servius Tullius) — согласно античному преданию, шестой правитель Древнего Рима в 578–534/533 гг. до н. э.; ему приписывается проведение центуриатной реформы.
[18] Brunt P. A. Italian manpower 225 B. C. – A. D. 14. Oxford, 1971. P. 113 sqq.
[19] Сам же Лука утверждает (Лк.1:5,36), что Мария имела непосредственное отношение к священническому роду Аарона (колено Левия), а никак не к царскому роду Давида (колено Иуды).
[20] hо-Га-ли-лáй-ос = евр. hаг-Га-ли-лú (הַגָּלִילִי).
[21] hо-На-за-рэ-нóс = евр. hан-Ноц-рú (הַנָּצְרִי).
[22] hо-На-зо-рáй-ос = евр. hан-на-зúр (הַנָּזִיר).
[23] Точное оригинальное чтение имени этого селения (נצרת) не установлено; отдается предпочтение варианту Н’цэ-рэт (נְצֶרֶת), или Н’цá-рэт (נְצָרֶת); иногда это имя читается как Нац-цэ-рэт (נַצֶּרֶת) и Нáц-рат (נָצְרַת); греческое написание этого названия — Ναζαρέτ (Мф.2:23; Мк.1:9; Ин.1:45-46) и Ναζαρέθ (Мф.21:11; Лк.1:26; 2:4,39,51; Деян.10:38) — ничего нам не дает; имя נצרת возникло, по всей вероятности, от еврейского слова נֵצֶר [нэ-цэр] — отпрыск.
[24] Крывелев И. А. Библия: историко-критический анализ. — М., 1982. — Стр. 170.
[25] Bagatti B. Excavations in Nazareth. Vol. I: From the Beginning till the XII Century. Translated from Italian by E. Hoade. Jerusalem: Franciscan Printing Press, 1969; Briand J. L’Eglise Judéo-Chrétienne de Nazareth. Jerusalem: Franciscan Printing Press, 1975. P. 18; Avi-Jonah M. L’Inscription “Nazareth” à Césarée. // Bible et Terre Sainte 61, 1964. P. 2–4; Свенцицкая И. С. Раннее христианство: страницы истории. — М., 1987. — Стр. 70–71. Следует также отметить, что т. н. Назаретская надпись с эдиктом Кесаря, текст которой был опубликован в 1930 году (Cumont M. F. Un réscrit impérial sur la violation de sépulture. // Reveu Historique 163, 1930. P. 341–366), по всей вероятности, относится к дохристианской эпохе и, кстати сказать, вообще вряд ли имеет свое происхождение из Назарета (см.: Zulueta F. de. Violation of Sepulture in Palestine at the Beginning of the Christian Era. // Journal of Roman Studies 22, 1932. P. 184–197).
-
Аргумент с переписью пожалуй годный - там действительно серьёзные нестыковки с Квиринием и прочей историей.
Но это же не значит, что в оригинале так быть не могло - может автор сказания сразу и подогнал под Иисуса Вифлеем.
А вот эта фраза сомнительная:
Причем все перемещения, включая бегство в Египет, родители Иисуса делали по подсказкам ангела, что ставит под сомнение всю достоверность рассказа Примуса
Равно как и:
Сам факт избиения младенцев, конечно же, не имеет отношения к Иисусу; вообще, это событие исторически не достоверно; по всей вероятности, евангелист сам выдумал его, чтобы приурочить к пророчеству Иеремии (Иер.31:15).
Матфей скорее всего поступал иначе-он искал в ВЗ похожие сюжеты, или лучше сказать, приплетал сюжеты из ВЗ, которые он знал, к своему евангелию.
Что тут приурачивать то строго говоря?
Рама находилась в 2 км к северу от Иерусалима, а Вифлеем - в 8 км к югу от него.Тут , как обычно у Матфея, игра слов-Рахиль похоронена около Вифлеема, но является (?) в Раме во время Иеремии, плача о том, что колено Вениамина разгромлено вавилонянами.
-
Аргумент с переписью пожалуй годный - там действительно серьёзные нестыковки с Квиринием и прочей историей.
Но это же не значит, что в оригинале так быть не могло - может автор сказания сразу и подогнал под Иисуса Вифлеем.
А вот эта фраза сомнительная:
Причем все перемещения, включая бегство в Египет, родители Иисуса делали по подсказкам ангела, что ставит под сомнение всю достоверность рассказа Примуса
Равно как и:
Сам факт избиения младенцев, конечно же, не имеет отношения к Иисусу; вообще, это событие исторически не достоверно; по всей вероятности, евангелист сам выдумал его, чтобы приурочить к пророчеству Иеремии (Иер.31:15).
Матфей скорее всего поступал иначе-он искал в ВЗ похожие сюжеты, или лучше сказать, приплетал сюжеты из ВЗ, которые он знал, к своему евангелию.
Что тут приурачивать то строго говоря?
Рама находилась в 2 км к северу от Иерусалима, а Вифлеем - в 8 км к югу от него.Тут , как обычно у Матфея, игра слов-Рахиль похоронена около Вифлеема, но является (?) в Раме во время Иеремии, плача о том, что колено Вениамина разгромлено вавилонянами.
Я и писал - что-то при переписывании приплелось, что-то сфальсифицировали...
-
"В средневековой литературе очень много было проведено изысканий взаимного расположения планет на небе, которые могли бы позвать в дорогу волхвов на поклонение новорожденному Мессии (Мф.2:2). Ведь Исаак Абарбанель[8] говорил: «Наиболее важные перемены в подлунном мире предзнаменуются соединениями Юпитера и Сатурна. Моисей родился три года спустя после такого соединения в созвездии Рыб».
Соединение Юпитера и Сатурна в созвездии Рыб было в 7 году до н. э.; в следующем году к этим планетам присоединился и Марс. На основании расчетов положений упомянутых планет на небе немецкий астроном Иоганн Кеплер (1571–1630) сделал в 1603 году вывод, якобы Иисус родился в 6 году до н. э. Ничто не мешает нам придерживаться этой даты"
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А когда, согласно рассчётам астрономов, следующее соединение в проекции на небосводе Юпитера-Сатурна-Марса произойдёт, как предзнаменование скорого рождения нового гения-супермена, подобного Моисею и Иисусу христу и начнут происходить грандиозные перемены в подлунном мире?
-
"В средневековой литературе очень много было проведено изысканий взаимного расположения планет на небе, которые могли бы позвать в дорогу волхвов на поклонение новорожденному Мессии (Мф.2:2). Ведь Исаак Абарбанель[8] говорил: «Наиболее важные перемены в подлунном мире предзнаменуются соединениями Юпитера и Сатурна. Моисей родился три года спустя после такого соединения в созвездии Рыб».
Соединение Юпитера и Сатурна в созвездии Рыб было в 7 году до н. э.; в следующем году к этим планетам присоединился и Марс. На основании расчетов положений упомянутых планет на небе немецкий астроном Иоганн Кеплер (1571–1630) сделал в 1603 году вывод, якобы Иисус родился в 6 году до н. э. Ничто не мешает нам придерживаться этой даты"
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А когда, согласно рассчётам астрономов, следующее соединение в проекции на небосводе Юпитера-Сатурна-Марса произойдёт, как предзнаменование скорого рождения нового гения-супермена, подобного Моисею и Иисусу христу и начнут происходить грандиозные перемены в подлунном мире?
Судя по всему, имелась ввиду всё же звезда, а не специфическое соединение планет...
-
Я и писал - что-то при переписывании приплелось, что-то сфальсифицировали...
Ошибки правили - например в ранних рукописях евангелия от Марка в 1:2 стояло "как написано у пророка Исайи: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. "
Но на самом деле это цитата из Малахии, поэтому "пророка Исайю" исправили на "пророков".
-
Я и писал - что-то при переписывании приплелось, что-то сфальсифицировали...
Ошибки правили - например в ранних рукописях евангелия от Марка в 1:2 стояло "как написано у пророка Исайи: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. "
Но на самом деле это цитата из Малахии, поэтому "пророка Исайю" исправили на "пророков".
и...?
-
Судя по всему, имелась ввиду всё же звезда, а не специфическое соединение планет..
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну Вы же, Мах542, ссылаясь на исседования И. Абарбанеля и И. Кеплера, не о какой-то звезде, упоминаемой в Евангеии от Матфея, а о сближении планет на небосводе пишете. И, кстати, может, кто знает, что это за странная звезда такая, которая не как обычные светила на небосводе двигалась, а, как пишет Матфей, шла перед волхвами и вдруг, к великой их радости, остановилась точно над тем местом, где младенец Иисус находился. Войдя в стоявший на этом месте дом, волхвы сразу по каким-то признакам определили, что именно этот младенец и есть тот будущий царь иудейский, которому они пришли поклониться и одарить дорогими подарками. Хотя этот царь, будучи ещё младенцем, вряд ли мог оценить их поклоны и то, что принесли незнакомые ему дяди, а также знал, что делать этими дарами. Обычно младенцы просто тянут все, попавшиеся им предметы, в рот.
-
и...?
Что "и"? Пример привёл, показывающий что это действительно так. А про Вифлеем ты ведь изначально говорил про переписывания всё же...
-
Судя по всему, имелась ввиду всё же звезда, а не специфическое соединение планет..
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну Вы же, Мах542, ссылаясь на исседования И. Абарбанеля и И. Кеплера, не о какой-то звезде, упоминаемой в Евангеии от Матфея, а о сближении планет на небосводе пишете. И, кстати, может, кто знает, что это за странная звезда такая, которая не как обычные светила на небосводе двигалась, а, как пишет Матфей, шла перед волхвами и вдруг, к великой их радости, остановилась точно над тем местом, где младенец Иисус находился. Войдя в стоявший на этом месте дом, волхвы сразу по каким-то признакам определили, что именно этот младенец и есть тот будущий царь иудейский, которому они пришли поклониться и одарить дорогими подарками. Хотя этот царь, будучи ещё младенцем, вряд ли мог оценить их поклоны и то, что принесли незнакомые ему дяди, а также знал, что делать этими дарами. Обычно младенцы просто тянут все, попавшиеся им предметы, в рот.
Попробуйте себе представить: звезда ведёт (т.е. движется, а фактически стоит над горизонтом в направлении движения), а потом "к великой радости" останавливается (т.е. поднимается в зенит, интересно с какой угловой скоростью? :lol:)... Ноу коммент
-
Попробуйте себе представить: звезда ведёт (т.е. движется, а фактически стоит над горизонтом в направлении движения), а потом "к великой радости" останавливается (т.е. поднимается в зенит, интересно с какой угловой скоростью? :lol:)... Ноу коммент
а почему останавливается=поднимается в зенит?
и звезда не ведёт, а "идёт", именно движется
вот эта фраза:
се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.
Мы знаем, что Матфей считал землю плоской, значит для него и звёзды расположены "как положено"-на тверди небесной.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Universum.jpg)
видимо звезда в представлении Матфея перемещалась строго перпендикулярно к земле по небесному куполу, и таким образом могла "вести" волхвов, таки должна была быть в зените от места
Но что-то сдаётся мне Матфей этот верил в астрологию, за что бы его во времена инквизиции сожгли на костре, волхвов вот приплёл...
-
Max_542: "Попробуйте себе представить: звезда ведёт (т.е. движется, а фактически стоит над горизонтом в направлении движения), а потом "к великой радости" останавливается (т.е. поднимается в зенит, интересно с какой угловой скоростью? :lol:)... Ноу коммент"
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я могу себе это представить пока что только в том случае, если эта путеводная звезда была не одним из известных астрономам небесных тел, которые движутся по небосводу по законам небесной механики, а каким-то "НЛО", который для земного наблюдателя выглядял светящейся точкой, как и далёкие от земли звёзды или планеты солнечной системы, отражающие его свет, но двигался так, как управляли им нло-навты.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pasha: "что-то сдаётся мне Матфей этот верил в астрологию, за что бы его во времена инквизиции сожгли на костре, волхвов вот приплёл..."
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну так те волхвы, которые приходили с востока в Иудею, чтобы поклониться родившемуся там царю и одарить его подарками, тем более астрологами были, раз они вычислили время его рождения по появлению на востоке неба какой-то звезды. Позднее один из волхвов тоже хотел одарить подарками апостолов того царя иудейского, которому приносили дары некие волхвы с востока; дать им взятку при исполнении ими служебных обязанностей пытался, о чём книге их деяний пишется. Но они, видать, чтили Уголовный кодекс и сказали ему что-то типа русского "чтоб ты сдох". Интересно, нарушили ли они при этом ими же установленное правило, что не должно изрекать проклятия, только доброе можно желать, чём один из них в Иак.3:10 писал?
-
Pasha: "Синодальный перевод-это русский.На церковно-славянском Вы хотели сказать. Тому есть несколько причин, но главная видимо в том, что сама организация эта такая-РПЦ МП, что ей присуще наводить тень на плетень. Плюс тот "магизм", о котором говорил Лев Толстой.
По разуму конечно богослужение, Библия и всё такое прочее должны вестись на современном понятном людям языке."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Да вот и я том же говорю, что хорошо бы так делать. Ибо и тот синодальный русский, на котором большинство библий, имеющихся ныне у русскоязычного народа, написаны и на котором проповедники т. н. протестантских церквей вещают, малопонятен современному русскоязычному человеку, в нём много слов и словосочетаний, которые ныне в обиходе не употребляются. (Недавно, когда детям миссионеры прочитали начало евангелия от Матфея, то они долго смеялись, спрашивая, разве бывает такое, чтобы мужчины рожали детей). А уж т. н. церковно-славянский язык, на котором, вроде, только во время церемониальных богослужений в православных храмах батюшки говорят, тем более непонятен тем, кто их слушает. Тут действитеьно какой-то сильный магизм действует, притягивая прихожан участвовать в таких церемониях, смысла которых и того, что говорят при этом очаровавшие их маги они не понимают.
=====================================================================================================================================
Pasha: "ну если учесть, что большинство верующих-это женщины за 55 лет (+старички), то может быть что-то подобно и можно сказать
вообще же картина иная:
По данным опроса, проведенного Левада-Центр в конце октября 2013 года, 59% россиян в возрасте 18 лет и старше пользуются интернетом ежедневно или несколько раз в неделю."
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Большой процент женщин бальзаковского возраста - среди прихожан православных храмов. А во многих новомодных, расплодившихся ныне церквах, в основном более молодые люди собираются. В крупных т. н. харизматических церквах того города, где я проживаю, пожилых людей мало, в основном люди среднего возраста и молодёжь ходит на собрания, а такие, как "Хилсонг" и подобные - это, в основном, молодёжные тусовки. А насчёт статданных Левада-Центра, не знаю, на сколько они достоверны. По моим наблюдениям, примерно такой процент квартир того дома, где я живу, имеют кабельный интернет. Но пользуются им в основном лишь молодые и юные члены семей. А в отдалённых от города сёлах, где я бываю, лишь немногие местные жители имеют компьютеры.
======================================================================================================================================
Pasha: "в данном случае речь шла про поиск в интернете информации, для начала почитайте Косидовского, Дулумана http://ateism.ru/duluman/ind_athe.htm (http://ateism.ru/duluman/ind_athe.htm)
но думать надо самому и к любой информации относиться критически
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Спасибо. Читаю. Хороший совет, согласен с этим вашим мнением.
=======================================================================================================================================
Pasha: "Если Вас интересует Библия, то её просто и читайте, перечитывайте.Всё равно главное-это знание библейского текста.остальное-приложится...
Только я не пойму-Вам зачем это надо? Вам интересна просто научная библеистика, или Вы хотите разобраться, является ли Библия "словом божьим" или нет?
Что это за убеждения такие-и пр.?"
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А что Вы имеете в виду под "остальное", если я буду многократно перечитывать бибейсие тексты? "И пр." же - это "прочие убеждения" из предлагаемого опросником той анкеты, которую я заполнял при регистрации, поскоьку я пока что не являюсь членом какой-либо группировки, а только хочу разобраться в том, что ныне предагается различными "партиями". Благодаря этому сайту, я узнал, что есть некий В. Сарвас. Мне понравилась его идея и я вот уже подумываю, что, возможно, пора уже и собственную партию возглавить, объявив себя каким-нибудь суперменом самых-самых последних из последних дней, открыть счёт для пожертвований, нанять секретарей, которые будут вести дела и отвечать всем, кому как жить и что делать на свете, убеждая всех, что доброохотно дающего любит Бог и чтобы они, щедро жертвуя, не унывали, что и заграница, и Бог скоро всем им поможет.
-
и звезда не ведёт, а "идёт", именно движется
видимо звезда в представлении Матфея перемещалась строго перпендикулярно к земле по небесному куполу, и таким образом могла "вести" волхвов, таки должна была быть в зените от места
Как звезда может вести (находится она на тверди или не на тверди совершенно не важно)?
Вести она может находясь только впереди (перед идущим) = не в зените, т.к. находясь в зените она направление, указывать никак не может (куда звезда, находящаяся в зените, может указывать?).
А как она может указать место, остановившись? Только поднявшись в зенит и остановившись над местом:
зенит — это направление, указывающее непосредственно «вверх» над конкретным местом, то есть это одно из двух вертикальных направлений, ортогональных к горизонтальной плоскости в данной точке.
Ещё раз:
1. направление указывает звезда, находящаяся НЕ В ЗЕНИТЕ, желательно ближе к горизонту
2. место указывает звезда, находящаяся В ЗЕНИТЕ, строго В ЗЕНИТЕ (иначе не место, а направление).
Как-то так!
-
Да вот и я том же говорю, что хорошо бы так делать. Ибо и тот синодальный русский, на котором большинство библий, имеющихся ныне у русскоязычного народа, написаны и на котором проповедники т. н. протестантских церквей вещают, малопонятен современному русскоязычному человеку, в нём много слов и словосочетаний, которые ныне в обиходе не употребляются. (Недавно, когда детям миссионеры прочитали начало евангелия от Матфея, то они долго смеялись, спрашивая, разве бывает такое, чтобы мужчины рожали детей). А уж т. н. церковно-славянский язык, на котором, вроде, только во время церемониальных богослужений в православных храмах батюшки говорят, тем более непонятен тем, кто их слушает. Тут действитеьно какой-то сильный магизм действует, притягивая прихожан участвовать в таких церемониях, смысла которых и того, что говорят при этом очаровавшие их маги они не понимают.
-некоторые слова, вроде чресла, не имеют современных аналогов
-всё богослужение в РПЦ ведётся ан ЦСЯ
Большой процент женщин бальзаковского возраста - среди прихожан православных храмов. А во многих новомодных, расплодившихся ныне церквах, в основном более молодые люди собираются. В крупных т. н. харизматических церквах того города, где я проживаю, пожилых людей мало, в основном люди среднего возраста и молодёжь ходит на собрания, а такие, как "Хилсонг" и подобные - это, в основном, молодёжные тусовки. А насчёт статданных Левада-Центра, не знаю, на сколько они достоверны. По моим наблюдениям, примерно такой процент квартир того дома, где я живу, имеют кабельный интернет. Но пользуются им в основном лишь молодые и юные члены семей. А в отдалённых от города сёлах, где я бываю, лишь немногие местные жители имеют компьютеры.
Что такое Хилсонг?
А что Вы имеете в виду под "остальное", если я буду многократно перечитывать бибейсие тексты?
понимание текста
Благодаря этому сайту, я узнал, что есть некий В. Сарвас
кто это?
Мне понравилась его идея и я вот уже подумываю, что, возможно, пора уже и собственную партию возглавить, объявив себя каким-нибудь суперменом самых-самых последних из последних дней, открыть счёт для пожертвований, нанять секретарей, которые будут вести дела и отвечать всем, кому как жить и что делать на свете, убеждая всех, что доброохотно дающего любит Бог и чтобы они, щедро жертвуя, не унывали, что и заграница, и Бог скоро всем им поможет.
статья "мошенничество"
-
Pasha: -некоторые слова, вроде чресла, не имеют современных аналогов
-всё богослужение в РПЦ ведётся ан ЦСЯ
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Пару дней назад Вы здесь писали, что чресла - это бёдра и поясница. И это ж слово не из церковнославянского, а из русского синодального перевода, который наиболее распространён ныне среди русскоязычного населения и проповедники в церквах чаще всего именно из него цитируют. Притом, это ж не какие-нибудь "паки-паки", что некоторые переводчики ныне переводят "хухры-мухры", а что-то человеческое. Чего ж ему доныне нет аналогов в современном русском языке?
======================================================================================================================================= Pasha: Что такое Хилсонг?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это название сети цервей, которые основали миссионеры из Австралии. Характерной особенностью ихних собраний есть забойная музыка и энэргичные танцы. Некоторые говорят, что это не богослужения, а настоящая молодёжня дискотека. Молодёжь приходит нафуфыренная, а проповедники на сцене ведут себя, как диджеи таких дискотек.
======================================================================================================================================= Pasha: понимание текста
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И как скоро ко мне дожно придти такое понимание написанного в Библии, чтобы и я, подражая В. Сарвасу, мог учить всех, кому как жить и что делать на свете и пророчествовать, что кого ожидает в будущем?
=======================================================================================================================================
Pasha: кто это?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.sarvas.de/index.php/2010-07-11-10-48-12 (http://www.sarvas.de/index.php/2010-07-11-10-48-12)
=======================================================================================================================================
Pasha: статья "мошенничество"
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Да не стращайте. Много Вам известно таких проповедников, которые привлекались бы ныне по этой статье? Я лично только об одном Сандее Аделадже знаю, что на него заведено уголовное дело и ему инкриминируют мошенничество в особо крупных масштабах. Но он поступил так, как тот типчик из песни В. Токарева, что пригласил пару видных адвокатов, которые за деньги черта даже могут оправдать и уже несколько лет успешно отбивается от всех атак преследующих его бывших членов его церкви, заваливших суды исками, ибо он их крупно надул, - на десятки и сотни тысяч долларов развёл, а многие и квартир своих лишились, ибо заложили их в банке, чтобы на кредитные деньги сыграть с ним в "Поле чудес".
-
Пару дней назад Вы здесь писали, что чресла - это бёдра и поясница. И это ж слово не из церковнославянского, а из русского синодального перевода, который наиболее распространён ныне среди русскоязычного населения и проповедники в церквах чаще всего именно из него цитируют. Притом, это ж не какие-нибудь "паки-паки", что некоторые переводчики ныне переводят "хухры-мухры", а что-то человеческое. Чего ж ему доныне нет аналогов в современном русском языке?
В древности значит не разделяли бёдра и поясницу-какое слово в совр. русском языке означает одновременно и то, и то?
А в СП много слов оставили на ЦС.
И как скоро ко мне дожно придти такое понимание написанного в Библии, чтобы и я, подражая В. Сарвасу, мог учить всех, кому как жить и что делать на свете и пророчествовать, что кого ожидает в будущем?
Я думаю подражание Сарвасу не имеет ничего общего с пониманием текста.
http://www.sarvas.de/index.php/2010-07-11-10-48-12 (http://www.sarvas.de/index.php/2010-07-11-10-48-12)
ага, всё ясно:
http://www.sarvas.de/index.php/typography-mainmenu-44 (http://www.sarvas.de/index.php/typography-mainmenu-44)
Да не стращайте. Много Вам известно таких проповедников, которые привлекались бы ныне по этой статье? Я лично только об одном Сандее Аделадже знаю, что на него заведено уголовное дело и ему инкриминируют мошенничество в особо крупных масштабах. Но он поступил так, как тот типчик из песни В. Токарева, что пригласил пару видных адвокатов, которые за деньги черта даже могут оправдать и уже несколько лет успешно отбивается от всех атак преследующих его бывших членов его церкви, заваливших суды исками, ибо он их крупно надул, - на десятки и сотни тысяч долларов развёл, а многие и квартир своих лишились, ибо заложили их в банке, чтобы на кредитные деньги сыграть с ним в "Поле чудес".
увы, закон несовершенен , тут во многом дело совести...
-
Благодаря этому сайту, я узнал, что есть некий В. Сарвас
кто это?
Он ещё известен под ником Яспис.
-
Pasha:
В древности значит не разделяли бёдра и поясницу-какое слово в совр. русском языке означает одновременно и то, и то?
А в СП много слов оставили на ЦС.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я такого слова не знаю. Но отдельно бёдра в сильнодальнем переводе древних текстов тоже упоминаются. А что такое "аллилуя" Вы, часом, не знаете? А то некоторые пытаются меня убедить, что на современный русский это переводится, как "трали-вали".
======================================================================================================================================
Pasha:
Я думаю подражание Сарвасу не имеет ничего общего с пониманием текста.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Думаете, Сарвас не понимает того текста, который цитирует? Тогда кому ж из известных Вам проповедников, на Ваш взгляд, лучше подражать? В своё время Павел рекомендовал: "подражайте, братва, мне" и наблюдать за деятельностью своих бижайших помощников советовал. А Вы кого из современных проповедников почитаете достойными того, чтобы брать с них пример?
======================================================================================================================================
Pasha:
"ага, всё ясно:
http://www.sarvas.de/index.php/typography-mainmenu-44 (http://www.sarvas.de/index.php/typography-mainmenu-44)"
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Что Вам ясно? Что у В. Сарваса очень скромные запросы, что он пропагандирует учение, согласно которому он претендует всего лишь только на добровольно отдаваемые ему сынами десятины, а не поступает так, как многие другие, алчные к чужим деньгам проповедники, которые, рассказывая о том, какое небо голубое, предлагают всем слышавшим поучаствовать в финансировании своей благой вести, пообещав всем своим финансовым донорам сказочную прибыль? Да ещё и не стесняются приправлять свои хитроспетенные байки словами святого апостола "кто скупо сеет, тот скупо и пожнёт", побуждая поверивших рискнуть сделать крупные ставки в игре на деньги под названием "Святое благовествование", которую они пропагандируют?
====================================================================================================================================== Pasha:
"увы, закон несовершенен , тут во многом дело совести..."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это человеческиие законы несовершенны, поэтому они постоянно меняются, дописываются-переписываются, поправки всякие в них вносятся и отмены прежних постановлений бывают. А Закон Божий, как написано в слове божьем Библии, совершен, так что, как говорил любимый шеф одного из известных киногероев, "куй железо не отходя от кассы". Чего ж упускать момент, если с руки чтя Уголовный кодекс, жить от баговествования?
-
Думаете, Сарвас не понимает того текста, который цитирует?
Возможно и не понимает, а возможно понимает, но врёт.Вообще я его тексты не разбирал, но наверняка это большая бредятина.Мне даже такое вообще не интересно практически-я ведь знаю о куче лжи в официальных и более разумных конфессиях, что уж разбирать какого-то сектанта-мошенника.
Тогда кому ж из известных Вам проповедников, на Ваш взгляд, лучше подражать? В своё время Павел рекомендовал: "подражайте, братва, мне" и наблюдать за деятельностью своих бижайших помощников советовал. А Вы кого из современных проповедников почитаете достойными того, чтобы брать с них пример?
Никого.Подражать лучше порядочным людям, а узнавать правду о религии у светских учёных.
-
Pasha:
"Возможно и не понимает, а возможно понимает, но врёт.Вообще я его тексты не разбирал, но наверняка это большая бредятина.Мне даже такое вообще не интересно практически-я ведь знаю о куче лжи в официальных и более разумных конфессиях, что уж разбирать какого-то сектанта-мошенника."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А какие из официальных конфессий наиболее разумные, хоть там и кучи лжи водятся, вопреки наставлению апостолов "отвергнувши всякую ложь, говорите истину друг другу"? И как Вы узнали, что В. Сарвас - это сектант-мошенник, если даже не разбирали его труды, а только заранее предположили, что это большая бредятина?
=====================================================================================================================================
Pasha:
"Никого.Подражать лучше порядочным людям, а узнавать правду о религии у светских учёных."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А что, разве среди известных ныне религиозных деятелей нет порядочных людей, которые старались бы во всём и со всеми поступать бесхитростно, честно и справедливо? И разве религиозные люди не знают правды о той религии, которую они исповедуют, или же, зная её, станут хитрить и умышленно врать тем, кто попытается узнать у них правду о том, во что они верят, на что надеются, что полюбляют делать ради той религии, которую избрали, поэтому лучше к светским учёным-религиеведам обращаться?
-
А какие из официальных конфессий наиболее разумные, хоть там и кучи лжи водятся,
Я бы не говорил, что из них прямо так есть "более разумные", просто они не настолько тупы, как всякие сектанты и мошенники.
В рамках христианства мне больше всего нравятся наиболее вменяемые протестантские конфессии-лютеране, англикане, евангельские христиане (баптисты). В православно-католическом дискурсе наиболее порядочными (тут так скажем) думаю являются старостильники.
вопреки наставлению апостолов "отвергнувши всякую ложь, говорите истину друг другу"?
представляете, вопреки И сказал поп: "Все попы врут". (http://www.ateism.ru/duluman/to_korolev03.htm)
да и кто дал гарантию, что сами апостолы не врали?
И как Вы узнали, что В. Сарвас - это сектант-мошенник, если даже не разбирали его труды, а только заранее предположили, что это большая бредятина?
По опыту, да и на форум я заглянул малёк-с т.з. чел, называющий себя "Господь" не мошенник по-Вашему?
А почитав эту тему:
http://www.sarvas.de/index.php/forum/vo ... slo-zverya (http://www.sarvas.de/index.php/forum/voprosy-boga/12-ty-schel-chislo-zverya)
я понял что он просто полный бездарь.
А что, разве среди известных ныне религиозных деятелей нет порядочных людей, которые старались бы во всём и со всеми поступать бесхитростно, честно и справедливо?
Даже если предположить, что такие есть, то они всё равно контужены слепой верой и значит врут неосознанно.
И разве религиозные люди не знают правды о той религии, которую они исповедуют, или же, зная её, станут хитрить и умышленно врать тем, кто попытается узнать у них правду о том, во что они верят, на что надеются, что полюбляют делать ради той религии, которую избрали, поэтому лучше к светским учёным-религиеведам обращаться?
судя по тому, что учение ни одной из существующих ныне христианских конфессий не совпадает более-менее с НЗ, о какой "правде о той религии" они могут знать?
Скажите, например-хоть одна конфессия признаёт, что в Бытие описан небесный купол? что в НЗ Иисус и все апостолы учили о том, что второе пришествие произойдёт не позже начала 2 века?
Разве веруны могут верно понимать ту же Библию? Они слепо верят в её непогрешимость,а она ошибочна.
-
Pasha:
Я бы не говорил, что из них прямо так есть "более разумные", просто они не настолько тупы, как всякие сектанты и мошенники.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А я Бы не сказал, что всякие сектанты и мошенники тупы. Ибо, чтобы заниматься, по сути, мошенничеством, блефованием выманивая денежные знаки у имеющих их граждан и при этом жить, как кум королю и сват министру, - не привлекаясь к ответственности за жульничество, а напротив - пользоваться защитой и покровительством властей, не платя в гос. казну налоги от занятия прибыльным бизнесом, то для этого надо быть весьма хитропознанным.
=======================================================================================================================================
Pasha:
В рамках христианства мне больше всего нравятся наиболее вменяемые протестантские конфессии-лютеране, англикане, евангельские христиане (баптисты).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А чем они Вам нравятся, чем эти конфессии привлекательнее других и какие баптисты лучше: ВС ЕХБ, или МСЦ ЕХБ?
=======================================================================================================================================
Pasha:
В православно-католическом дискурсе наиболее порядочными (тут так скажем) думаю являются старостильники.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И Вы с такими знакомы? Я вот доныне слышал только о семье Лыковых, уединенно живших на Алтае.
=======================================================================================================================================
Pasha:
представляете, вопреки И сказал поп: "Все попы врут". (http://www.ateism.ru/duluman/to_korolev03.htm)
да и кто дал гарантию, что сами апостолы не врали?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну апостолы ж святыми были. Они во всем показывали образец добрых дел, старались во всем и со всеми вести себя честно и гарантировали, что в их речах нет ни заблуждения, ни злоумышленного вранья, ни лукавства, что и сам Бог готов подтвердить правдивость сказанного ими, знамениями и чудесами удостоверив, что они не хитросплетенные байки рассказывали, чтобы денег по-хитрому срубить с простодушных слушателей, а чистую правду глаголили, не искажая вверенного им Богом слова не взирая на лица.
=======================================================================================================================================
Pasha:
По опыту, да и на форум я заглянул малёк-с т.з. чел, называющий себя "Господь" не мошенник по-Вашему?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
По-моему он в открытую прикалывается, пародируя современных знаменитых проповедников, решив, что раз уж они выдают себя за каких-то особ, приближенных к Богу, то почему бы не попробовать и самим господом Богом себя объявить?
=======================================================================================================================================
Pasha:
А почитав эту тему:
http://www.sarvas.de/index.php/forum/vo ... slo-zverya (http://www.sarvas.de/index.php/forum/voprosy-boga/12-ty-schel-chislo-zverya)
я понял что он просто полный бездарь.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну так он же и сам, как я слышал, говорит, что не в премудрости слова его служение. И мне его приколы понравились, я от души посмеялся, когда немного послушал его блажь.
======================================================================================================================================
Pasha:
Даже если предположить, что такие есть, то они всё равно контужены слепой верой и значит врут неосознанно.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И что же могло их так контузить, что они врут, не осознавая того, что врут?
=======================================================================================================================================
Pasha:
судя по тому, что учение ни одной из существующих ныне христианских конфессий не совпадает более-менее с НЗ, о какой "правде о той религии" они могут знать?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну как это "не совпадает", - что за чепуху Вы пишете? Спросите у любого авторитетного представителя любой из существующих ныне конфессий - все они в один голос засвидетельствуют, что они не повреждают Слова Божьего, как многие их конкуренты, что учение ихней конфессии основано на учении НЗ, что они не какие-нибудь хухры-мухры, а заветы и учение самого Иисуса Христа пропагандируют в чистом виде - без всяких искажений. Это у представителей конкурирующих организаций каких-то несовпадений с НЗ учением может быть много, ихни члены могут заблуждаться и неправду распространять.
======================================================================================================================================= Pasha:
Скажите, например-хоть одна конфессия признаёт, что в Бытие описан небесный купол? что в НЗ Иисус и все апостолы учили о том, что второе пришествие произойдёт не позже начала 2 века?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
На такие темы, или о чём-нибудь сомнительном, больше похожем на сказочное повествование, содержащемся в Библии, трудно говорить с представителями христианских конфессий. Если в какой-то из них постановлением высших иерархов приказано считать небо твёрдым, как литое серебро, куполом, значит никаких разногласий с их мнением среди паствы быть не должно. (Если б Вы попробовали в присутствии Стерлигова высказать сомнение относительно его заявления, что Солнце вращается вокруг Земли, то он бы и с кулаками мог наброситься, чтобы доказать истинность своего утверждения). Если с высоких церковных трибун объявлено, что заяц - это жвачное непарнокопытное животное, а крокодилы летают, значит, паства обязана хором подтверждать правдивость слов своих предводителей, восклицая: "так точно!"; "да и аминь!". "все на погрузку люминия!". Если ими вычислено и сказано будет, что пришествие произойдёт в январе, 5 апреля, или 30 февраля, после дождичка в четверг, на сухую пятницу, когда рак свистнет, - значит, у тех, кто усумнится в достоверности и точности этого прогноза - лукавые подозрения; от таких неверующих людей церкви надо избавляться, а прочим надлежит, покорно повинуясь своим наставникам, распространять эту радостную весть всякому встречному и поперечному.
=======================================================================================================================================
Pasha:
Разве веруны могут верно понимать ту же Библию? Они слепо верят в её непогрешимость,а она ошибочна.[/quote]
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну если кто-то из верунов вдруг усумнится в верности понимания им Библии или в её непогрешимости, то он же может обратиться к старшим по званию братьям: к пасторам, пресвитерам, епископам, батюшкам и другим официальным лицам своей церкви и те наставят его на верное понимание написанного в Библии. Если станет сопротивляться здравому учению святых авторитетов - отключат газ, отлучат от церкви.
-
А я Бы не сказал, что всякие сектанты и мошенники тупы. Ибо, чтобы заниматься, по сути, мошенничеством, блефованием выманивая денежные знаки у имеющих их граждан и при этом жить, как кум королю и сват министру, - не привлекаясь к ответственности за жульничество, а напротив - пользоваться защитой и покровительством властей, не платя в гос. казну налоги от занятия прибыльным бизнесом, то для этого надо быть весьма хитропознанным.
Я не думаю, что секты создаются изначально как задуманное преступление.Скорее мошенничество расцветает по ходу дела, так что не скажу, что они прям такие умные в этом плане.
А чем они Вам нравятся, чем эти конфессии привлекательнее других
Они посвободнее, там есть свобода слова, уважение свободы совести, светская библеистика развилась именно из протестантской, и только некоторые протестантские теологии бывает порой толкуют Библию правильно-скажем говорят правду о мессианских пророчествах ВЗ-что они к Иисусу как седло корове.
Люди там поумнее, хотя конкретно в России это не совсем так-"русские протестанты" довольно бездарны как мне кажется.
и какие баптисты лучше: ВС ЕХБ, или МСЦ ЕХБ?
А какая между ними разница?Они что ли не состоят в общении? Так глубоко не имеет смысла мне лезть-всё равно все ныне существующие конфессии не являются адекватными новозаветному учению.
вот их сайт:
http://ipc-russia.ru/index.php (http://ipc-russia.ru/index.php)
Ну апостолы ж святыми были. Они во всем показывали образец добрых дел, старались во всем и со всеми вести себя честно и гарантировали, что в их речах нет ни заблуждения, ни злоумышленного вранья, ни лукавства, что и сам Бог готов подтвердить правдивость сказанного ими, знамениями и чудесами удостоверив, что они не хитросплетенные байки рассказывали, чтобы денег по-хитрому срубить с простодушных слушателей, а чистую правду глаголили, не искажая вверенного им Богом слова не взирая на лица.
Это по Библии,а в реальности-кто их знает? Вы же лично их не видели и не тестировали.
По-моему он в открытую прикалывается, пародируя современных знаменитых проповедников, решив, что раз уж они выдают себя за каких-то особ, приближенных к Богу, то почему бы не попробовать и самим господом Богом себя объявить?
а деньги с лохов он значит тоже по приколу срубает?
Ну так он же и сам, как я слышал, говорит, что не в премудрости слова его служение. И мне его приколы понравились, я от души посмеялся, когда немного послушал его блажь.
не знаю, может и прикалывается
И что же могло их так контузить, что они врут, не осознавая того, что врут?
Слепая вера разумеется, что же ещё? Ведь попы дурачат народ-они внушают людям дикую глупость, что слепая вера это хорошо, что можно что-то узнать с её помощью.Ну а лохов всегда определённый процент есть. Вон Бройлера взять-ему уже давно разжевали, что сатана в Исаия 14 и Иезекииль 28-это всего лишь плод больного воображения православно-католических теолухов.А он всё равно верит-потому что слепая вера блокирует разум полностью.
Ну как это "не совпадает", - что за чепуху Вы пишете?
Вот так и не совпадает-это медицинский факт, и я уже привёл пару примеров.
Спросите у любого авторитетного представителя любой из существующих ныне конфессий - все они в один голос засвидетельствуют, что они не повреждают Слова Божьего, как многие их конкуренты, что учение ихней конфессии основано на учении НЗ, что они не какие-нибудь хухры-мухры, а заветы и учение самого Иисуса Христа пропагандируют в чистом виде - без всяких искажений. Это у представителей конкурирующих организаций каких-то несовпадений с НЗ учением может быть много, ихни члены могут заблуждаться и неправду распространять.
Да, да, все они божатся, что ухватили Яхве за бороду и всё это время ни разу не отпускали её. Ну так а я что-дурень что ли, чтобы им верить?
На такие темы, или о чём-нибудь сомнительном, больше похожем на сказочное повествование, содержащемся в Библии, трудно говорить с представителями христианских конфессий. Если в какой-то из них постановлением высших иерархов приказано считать небо твёрдым, как литое серебро, куполом, значит никаких разногласий с их мнением среди паствы быть не должно. (Если б Вы попробовали в присутствии Стерлигова высказать сомнение относительно его заявления, что Солнце вращается вокруг Земли, то он бы и с кулаками мог наброситься, чтобы доказать истинность своего утверждения). Если с высоких церковных трибун объявлено, что заяц - это жвачное непарнокопытное животное, а крокодилы летают, значит, паства обязана хором подтверждать правдивость слов своих предводителей, восклицая: "так точно!"; "да и аминь!". "все на погрузку люминия!". Если ими вычислено и сказано будет, что пришествие произойдёт в январе, 5 апреля, или 30 февраля, после дождичка в четверг, на сухую пятницу, когда рак свистнет, - значит, у тех, кто усумнится в достоверности и точности этого прогноза - лукавые подозрения; от таких неверующих людей церкви надо избавляться, а прочим надлежит, покорно повинуясь своим наставникам, распространять эту радостную весть всякому встречному и поперечному.
Ну так а нам, людям разумным, "какая часть" среди этой толпы зомби?
Ну если кто-то из верунов вдруг усумнится в верности понимания им Библии или в её непогрешимости, то он же может обратиться к старшим по званию братьям: к пасторам, пресвитерам, епископам, батюшкам и другим официальным лицам своей церкви и те наставят его на верное понимание написанного в Библии. Если станет сопротивляться здравому учению святых авторитетов - отключат газ, отлучат от церкви.
да уж-здравое учение... тут вспомнить только, какую пургу Златоустый с Васей Великим несли про "твердь небесную"-что она подобна крыше бани, что она изо льда и не сгорает благодаря "воде над твердью" итд
Или как Пётр полностью облажался с толкованием 89 псалма в своём послании.
-
Pasha:
Я не думаю, что секты создаются изначально как задуманное преступление.Скорее мошенничество расцветает по ходу дела, так что не скажу, что они прям такие умные в этом плане.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
На территории бывшего СССР большинство сект было образовано, когда открылся т. н. железный занавес, на просторы союза нерушимого массово хлынули иностранные предприниматели, работающие в сфере церковного бизнеса и, перекрикивая друг друга, запели:
Весь мир у нас в руках, мы звёзды континентов
Разбили в пух прах проклятых конкурентов.
Мы к вам заехаи на ча-ас. При-вет, бонжур, Хелоу!
Ану скорей любите на-ас - вам крупно по-вез-ло-о.
Ну-ка все вместе... У-ши развесте...
Лучше по хорошему хлопайте в ладоши вы.
Едва раскроем рот, как все от счастья плачут.
И знаем напрерёд: не может быть иначе...
Мы к вам заехали на ча-ас.........
Таким певцам почёт повсюду обеспечен
И золото течет рекою нам навстречу.
Мы к вам заехали на ча-ас .......
Некоторые изначально даже и не скрывали, что цель ихней деятельности - получение прибыли путём насаждения свои идей. Один известный ныне предводитель секты, штаб которой находится в городе, где я живу, начиная заниматься пропагандой своего учения уверял своих учеников, что вскоре он станет миллионером и будет иметь всего в достатке. И даже не скрывал от них, откуда у него возьмутся деньги и достаток. Над той сценой с которой он выступал, висел транспарант, на котором большими буквами было написано: " РЕШЕНИЕ ВСЕХ ТВОИХ ПРОБЛЕМ - В ТВОИХ УЧЕНИКАХ". Ну а по ходу дела и аппетит у него (как и у многих его коллег) разыгрывался и когда сбылась его мечта стать миллионером, то он - вероятно, подражая О. Бендеру в Васюках, начал о чём-то подобном проповедовать, собирая деньги на грандиозный проект "Иисусленд", который чуть ли не столицей мира должен стать и в который, по его заверениям, станут со всего мира съезжаться знаменитые христианские проповедники.
======================================================================================================================================
Pasha:
Они посвободнее, там есть свобода слова, уважение свободы совести, светская библеистика развилась именно из протестантской, и только некоторые протестантские теологии бывает порой толкуют Библию правильно-скажем говорят правду о мессианских пророчествах ВЗ-что они к Иисусу как седло корове.
Люди там поумнее, хотя конкретно в России это не совсем так-"русские протестанты" довольно бездарны как мне кажется.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Что-то я сомневаюсь, что в какой-нибудь из известных ныне конфессий есть свобода слова, что в церкви старосильников свободно могут выступать атеисты, а на служение лютеран, англикан или баптистов могут придти какие-нибудь буддисты, мусульмане, свидетели Иеговы, адвентисты седьмого дня или представители церкви Иисуса Христа святых последних дней и там проповедовать.
=====================================================================================================================================
Pasha:
А какая между ними разница?Они что ли не состоят в общении? Так глубоко не имеет смысла мне лезть-всё равно все ныне существующие конфессии не являются адекватными новозаветному учению.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Одни подчиняются всемирному совету баптистов, а другие управляются местными авторитетами и стараются не иметь общения с представителями мировой организации, как с уклонившимися от новозаветного учения. Ибо так их учит руководство. Оно также настойчиво рекомендует членам своих организаций не иметь дома телевизора, не слушать радио, в сети Интернет не шастать.
======================================================================================================================================
Pasha:
Да, да, все они божатся, что ухватили Яхве за бороду и всё это время ни разу не отпускали её. Ну так а я что-дурень что ли, чтобы им верить?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы, вероятно, неверующий, потому и не верите, что все служители церквей не хитросплетенные байки рассказывают своим прихожанам, а чистую правду говорят.
======================================================================================================================================
Pasha:
Ну так а нам, людям разумным, "какая часть" среди этой толпы зомби?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну если Вы среди толпы зомби не станете подражать этой толпе, не будете в унисон всему собранию радостно выкрикивать "Халилуя!", "Аминь!" и т. п.; подпевать, подтанцовывать, стоять на коленях в молитве, поднимать руки к небесам и т. п. , или сдуру выскажете что-нибудь, оскорбляющее их религиозные чувства или противоречащее тому, чему учат авторитетные руководители стада, то ныне вашей частью будет предание анафеме, выдворение с помещения собрания (под одобрительные возгласы верующих, возможно с тумаками), привод в милицию, денежный штраф.
======================================================================================================================================
Pasha:
да уж-здравое учение... тут вспомнить только, какую пургу Златоустый с Васей Великим несли про "твердь небесную"-что она подобна крыше бани, что она изо льда и не сгорает благодаря "воде над твердью" итд
Или как Пётр полностью облажался с толкованием 89 псалма в своём послании
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Златоуст и Василий, может, и не настолько святыми были чтобы абсолютную истину проповедовать. А Петр чего это вдруг облажался? То просто некоторые грешники, затесавшись между святыми верующими, усумнились в достоверности того, чему учили святые апостолы (как некто усумнился в рассказе очевидца о мёртвых с косами, стоявших вдоль дороги в тишине ночи) и стали нагло говорить, что они, якобы, лажу грузили, утверждая, что Иисус уже на подлёте к Земле, что он уже вот-вот вернётся и заберёт всех верующих на небеса, предварительно воскресив тех, которые умерли, не дождавшись его пришествия. Но Петр успешно выкрутился, авторитетно заявив в послании, что Иисус непременно вскоре прилетит в голубом вертолёте, как он и обещал; что верившие займут места в салоне согласно купленным билетам, а неверившие облажаются.
-
Pasha:
"Ну так а нам, людям разумным, "какая часть" среди этой толпы зомби?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот, к примеру, посмотрите, какую часть отгреб недавно один человек, пожелавший что-то сказать во время собрания русскоязычных христиан в США, близ Сиэтла: http://www.youtube.com/watch?v=4vDMxpy-clw (http://www.youtube.com/watch?v=4vDMxpy-clw)
-
Pasha:
вот их сайт:
http://ipc-russia.ru/index.php (http://ipc-russia.ru/index.php)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Край бороды не портят мужики, изображенные на фото. И одеты своеобразно, и специальную атрибутику для осуществления служения держат в руках. Интересно, а апостолы, от которых эти дядьки, по их заверению, преемственно истинно рукоположены, тоже практиковали такие богослужения, как и они?
=======================================================================================================================================
Pasha:
Это по Библии,а в реальности-кто их знает? Вы же лично их не видели и не тестировали.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В реальности, согасно учению т. н. мормонов ныне обитают на земле такие долгожители, которые были лично знакомы с апостолами, были очевидцами их деяний. Я же к обычным смертным принадлежу и не только не видел и не тестировал самих апостолов, а даже и оригинальной книги их деяний, написанной, якобы, Лукой, а также написанных лично их руками посланий (или хотябы их точных копий) не держал в руках. Я как-то слышал от одного авторитетного ныне проповедника, доктора теологии, написавшего много книг с толкованиями Библии и по библейской археологии, что какие-то учёные, протестировав на детекторе лжи магнитофонную запись рассказа армянина о том, как он в детсве, когда жил в селениии у подножия г. Арарат, видел хорошо сохранившийся Ноев ковчег, заходил внутрь, ощупывал дерево, покрытое с двух сторон смолой, установили, что всё, что он говорил - правда. Может, у каких-то учёных имеются в распоряжении и детекторы лжи для тестирования текстов книг и определения по результатам тестов, правда ли там написана - у них можно было бы спросить. Вы, часом, не знаете таких учёных?
=======================================================================================================================================
Pasha:
а деньги с лохов он значит тоже по приколу срубает?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
С каких ещё лохов? На той странице, которую Вы просматривали, ясно ж написано, что он, как Гсподь Бог, приннимает десятины только с Сынов Израиля и тех, кто захочет добровольно, от чистого сердца принять финансовое участие в его нуждах.
=======================================================================================================================================
Pasha:
не знаю, может и прикалывается
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А что, может быть и такое, что он и на полном серъёзе, и взаправду Господь Бог во плоти?
=======================================================================================================================================
Pasha:
Слепая вера разумеется, что же ещё? Ведь попы дурачат народ-они внушают людям дикую глупость, что слепая вера это хорошо, что можно что-то узнать с её помощью.Ну а лохов всегда определённый процент есть. Вон Бройлера взять-ему уже давно разжевали, что сатана в Исаия 14 и Иезекииль 28-это всего лишь плод больного воображения православно-католических теолухов.А он всё равно верит-потому что слепая вера блокирует разум полностью.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А у кого же сами попы узнают то, что внушают одурачиваемому ими народу? Учёные теологи и менее учёные проповедники и учителя других, т. н. евангельских церквей, кстати, тоже в один голос говорят, что в Ис.14 и Иез. 28 о сатане пишется. Они что, тоже одни бредя, а иные повторяя вслед за ними их бред учат своих адептов?
=======================================================================================================================================
Pasha:
Вот так и не совпадает-это медицинский факт, и я уже привёл пару примеров.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Может, я пропустил чего, или забыл?
-
Едва раскроем рот, как все от счастья плачут.
И знаем напрерёд: не может быть иначе...
Мы к вам заехали на ча-ас.........
Таким певцам почёт повсюду обеспечен
И золото течет рекою нам навстречу.
Пророчество, однако! :mrgreen:
-
На территории бывшего СССР большинство сект было образовано, когда открылся т. н. железный занавес, на просторы союза нерушимого массово хлынули иностранные предприниматели, работающие в сфере церковного бизнеса и, перекрикивая друг друга, запели:
Некоторые изначально даже и не скрывали, что цель ихней деятельности - получение прибыли путём насаждения свои идей. Один известный ныне предводитель секты, штаб которой находится в городе, где я живу, начиная заниматься пропагандой своего учения уверял своих учеников, что вскоре он станет миллионером и будет иметь всего в достатке. И даже не скрывал от них, откуда у него возьмутся деньги и достаток. Над той сценой с которой он выступал, висел транспарант, на котором большими буквами было написано: " РЕШЕНИЕ ВСЕХ ТВОИХ ПРОБЛЕМ - В ТВОИХ УЧЕНИКАХ". Ну а по ходу дела и аппетит у него (как и у многих его коллег) разыгрывался и когда сбылась его мечта стать миллионером, то он - вероятно, подражая О. Бендеру в Васюках, начал о чём-то подобном проповедовать, собирая деньги на грандиозный проект "Иисусленд", который чуть ли не столицей мира должен стать и в который, по его заверениям, станут со всего мира съезжаться знаменитые христианские проповедники.
" РЕШЕНИЕ ВСЕХ ТВОИХ ПРОБЛЕМ - В ТВОИХ УЧЕНИКАХ"-все подумали видимо у другом.
Такие товарищи бывает сидят -мы об этом уже говорили.И презираемы всеми порядочными людьми.
Что-то я сомневаюсь, что в какой-нибудь из известных ныне конфессий есть свобода слова, что в церкви старосильников свободно могут выступать атеисты, а на служение лютеран, англикан или баптистов могут придти какие-нибудь буддисты, мусульмане, свидетели Иеговы, адвентисты седьмого дня или представители церкви Иисуса Христа святых последних дней и там проповедовать.
Это не свобода слова.Я говорю, что например на форуме протестантов свобода слова куда шире, чем у православных.
Одни подчиняются всемирному совету баптистов, а другие управляются местными авторитетами и стараются не иметь общения с представителями мировой организации, как с уклонившимися от новозаветного учения. Ибо так их учит руководство. Оно также настойчиво рекомендует членам своих организаций не иметь дома телевизора, не слушать радио, в сети Интернет не шастать.
И правильно-а вдруг поумнеют и пустят свои деньги мимо церкви?
Вы, вероятно, неверующий, потому и не верите, что все служители церквей не хитросплетенные байки рассказывают своим прихожанам, а чистую правду говорят.
скорее наоборот-я неверующий, ибо "не верю" (правильнее-знаю), что служители церквей говорят ложь
Ну если Вы среди толпы зомби не станете подражать этой толпе, не будете в унисон всему собранию радостно выкрикивать "Халилуя!", "Аминь!" и т. п.; подпевать, подтанцовывать, стоять на коленях в молитве, поднимать руки к небесам и т. п. , или сдуру выскажете что-нибудь, оскорбляющее их религиозные чувства или противоречащее тому, чему учат авторитетные руководители стада, то ныне вашей частью будет предание анафеме, выдворение с помещения собрания (под одобрительные возгласы верующих, возможно с тумаками), привод в милицию, денежный штраф.
Вопрос о том, как я расцениваю религиозность президента Медведева. Демонстративную и, я бы сказал, навязчивую несколько.
Понимаете ли, если человек хочет быть королём папуасов, то он обречён втыкать себе в голову большие перья, одевать ожерелье из самых больших ракушек и, резвей всех, танцевать определенные танцы.
Совершенно не понятно, кто, правда, внушил ему мысль, что в России так уж много папуасов и, что эти папуасы так уж много имеют влияния и оказывают такие глобальные…,скажем так, наличие их имеют такие глобальные последствия для страны. Отнюдь. Вот как показали выборы совсем недавние – папуасов не так много. А как показали гастроли известного предмета гардероба какой-то богини, то в общем, совсем не много, потому что ВЦООМ, как вы знаете, даёт грустную цифру. Грустную для православных цифру, примерно 3% воцерковлённых в стране.
http://nevzorov.tv/2012/02/otveti-na-voprosi-zritelej/ (http://nevzorov.tv/2012/02/otveti-na-voprosi-zritelej/)
Златоуст и Василий, может, и не настолько святыми были чтобы абсолютную истину проповедовать. А Петр чего это вдруг облажался?
загляните в ветку про парусию
То просто некоторые грешники, затесавшись между святыми верующими, усумнились в достоверности того, чему учили святые апостолы (как некто усумнился в рассказе очевидца о мёртвых с косами, стоявших вдоль дороги в тишине ночи) и стали нагло говорить, что они, якобы, лажу грузили, утверждая, что Иисус уже на подлёте к Земле, что он уже вот-вот вернётся и заберёт всех верующих на небеса, предварительно воскресив тех, которые умерли, не дождавшись его пришествия. Но Петр успешно выкрутился, авторитетно заявив в послании, что Иисус непременно вскоре прилетит в голубом вертолёте, как он и обещал; что верившие займут места в салоне согласно купленным билетам, а неверившие облажаются.
Да избавьтесь Вы уже от религиозных иллюзий-мало ли что они там себе думают-истина объективна, а не субъективна.
Вот, к примеру, посмотрите, какую часть отгреб недавно один человек, пожелавший что-то сказать во время собрания русскоязычных христиан в США, близ Сиэтла: http://www.youtube.com/watch?v=4vDMxpy-clw (http://www.youtube.com/watch?v=4vDMxpy-clw)
забавно, я вот и говорю, что разумным людям среди этих придурков делать нечего
-
Край бороды не портят мужики, изображенные на фото. И одеты своеобразно, и специальную атрибутику для осуществления служения держат в руках. Интересно, а апостолы, от которых эти дядьки, по их заверению, преемственно истинно рукоположены, тоже практиковали такие богослужения, как и они?
да вряд ли, но главная проблема не в том, что попы как петухи наряжаются и прибамбасы всякие носят, а в разумности доктрины
апостолы вообще считали все, что конец света будет в том же веке, а церковь конечно эволюционировала
апостолы явно и как этот мудак-пастор Андрей Шаповалов из Сиэтла, не проповедывали
эти ребята куда позитивнее :lol: :
http://www.youtube.com/watch?v=Kw_lxphEK3E (http://www.youtube.com/watch?v=Kw_lxphEK3E)
В реальности, согасно учению т. н. мормонов ныне обитают на земле такие долгожители, которые были лично знакомы с апостолами, были очевидцами их деяний.
Ну а учение мормонов - оно "согласно реальности"? у нас тут есть к слову одна мормонка - Алла - я уже наслушался подобного бреда - как Иисус проповедовал в Америке, как пророки древнего Израиля закопали свои манускрипты где-то в Новой Англии и прочая жесть.
Я же к обычным смертным принадлежу и не только не видел и не тестировал самих апостолов, а даже и оригинальной книги их деяний, написанной, якобы, Лукой, а также написанных лично их руками посланий (или хотябы их точных копий) не держал в руках.
вот-вот, хорошо, что Вы запомнили, о чём я говорил касательно новозаветных первоисточников
это только лохи верят, что вот та самая Библия, которую они купили в церковной лавке, есть непосредственно "весточка с неба" и является точной копией того, что написали изначально кошерные авторы (и якобы можно точно определить, какие кошерны-ведь в Эфиопской Библии есть 15 лишних книг по сравнению с протестантской).
Я как-то слышал от одного авторитетного ныне проповедника, доктора теологии, написавшего много книг с толкованиями Библии и по библейской археологии, что какие-то учёные, протестировав на детекторе лжи магнитофонную запись рассказа армянина о том, как он в детсве, когда жил в селениии у подножия г. Арарат, видел хорошо сохранившийся Ноев ковчег, заходил внутрь, ощупывал дерево, покрытое с двух сторон смолой, установили, что всё, что он говорил - правда. Может, у каких-то учёных имеются в распоряжении и детекторы лжи для тестирования текстов книг и определения по результатам тестов, правда ли там написана - у них можно было бы спросить. Вы, часом, не знаете таких учёных?
Детектор лжи (как я читал в фантастике) состоит из многих датчиков, которые прикреплены к телу человека-они фиксируют потоотделение, частоту пульса итд, но и даже такие можно обмануть.
Вам нехило мозги задурили смотрю-не можете отказаться от мысли, что всякую бредятину "признанных" религиозных авторитетов надо рассматривать всерьёз.
Что читать по Библии (или какие книги Вы собрались тестировать?) Вам уже говорили-есть литературный, историко-критический, лингвистический, религиоведческий итд анализ текста.
С каких ещё лохов? На той странице, которую Вы просматривали, ясно ж написано, что он, как Гсподь Бог, приннимает десятины только с Сынов Израиля и тех, кто захочет добровольно, от чистого сердца принять финансовое участие в его нуждах.
Вот это человек! Большая уважуха конечно ему за то, что снизошёл до того, чтобы не заставлять насильно граждан нести ему деньги. :lol:
И надо понимать "Сынам Израиля" не отвертеться от десятины-им нужно нести бабло этому шизику даже с грязным сердцем?
А что, может быть и такое, что он и на полном серъёзе, и взаправду Господь Бог во плоти?
а что, не может быть такого, чтобы он сам в это не верил (допустим он шизик-и на фотке он на шизу смахивает)? или что он не прикалывается, а вполне серьёзно играет роль сумасшедшего, считающего себя богом, или бога?
видел я уже подобных персонажей:
http://www.profet.org/ (http://www.profet.org/)
А у кого же сами попы узнают то, что внушают одурачиваемому ими народу?
от попов, которые были ранее, плюс сами придумывают порой
Учёные теологи и менее учёные проповедники и учителя других, т. н. евангельских церквей, кстати, тоже в один голос говорят, что в Ис.14 и Иез. 28 о сатане пишется. Они что, тоже одни бредя, а иные повторяя вслед за ними их бред учат своих адептов?
разумеется
Может, я пропустил чего, или забыл?
про парусию и твердь небесную забыли?
-
Алла - я уже наслушался подобного бреда - как Иисус проповедовал в Америке, как пророки древнего Израиля закопали свои манускрипты где-то в Новой Англии и прочая жесть.
Сорри, за оффтоп.
К слову, Алла прикольная, а мормонский бред, ни чем не хуже православного. Сейчас Мормонство имеет смысл в России развивать и поддерживать в противовес православию. Главное не давать слишком развернуться. Вообще, должно быть много разных церквей, учений, сект. Они должны находится в постоянной конкуренции и нельзя допускать сращивания какой-либо с властью. Людям надо во что-то верить, так пусть у них будет выбор. Это лучше чем, когда одна религиозная организация начинает диктовать многомиллионному населению, во что тем верить, как жить, одеваться, думать, что носить и даже с кем и как спать.
-
Детектор лжи (как я читал в фантастике) состоит из многих датчиков, которые прикреплены к телу человека-они фиксируют потоотделение, частоту пульса итд, но и даже такие можно обмануть.
Вообще мало, что значит показания этого прибора. Особенно, когда выходит, что человек не врет, это значит только то, что человек волнуется не больше чем обычно.
-
Pasнa:
" РЕШЕНИЕ ВСЕХ ТВОИХ ПРОБЛЕМ - В ТВОИХ УЧЕНИКАХ"-все подумали видимо у другом.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не знаю точно, о чём думали ученики, решавшие проблемы своего учителя, но многие говорили им, что то дело, в которое они ввязались - типичный лохотрон, что учитель банально надувает своих учеников, сравнительно честным способом изымая у них денежные знаки.
=======================================================================================================================================
Pasнa:
Такие товарищи бывает сидят -мы об этом уже говорили.И презираемы всеми порядочными людьми.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не знаю, с кем Вы говорили и какие из таких товарищей сидят, а тот товарищ, о котором я написал, по прежнему проповедует публично и собирает со своей паствы деньги. Уже более 20 лет он это делает. Кроме десятин и приношений ещё и на различные проэкты побуждает щедро жертвовать, обещая, что кто много даст, того Бог больше и вознаградит за финансовое соучастие в божьем деле. Многие, слушающие его речи, восхищаются его талантом, некоторые и руки ему целуют, становясь перед ним на колени.
=======================================================================================================================================
Pasнa:
Это не свобода слова.Я говорю, что например на форуме протестантов свобода слова куда шире, чем у православных.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
На интернет-форумах, возможно. Кто бывал на форумах различных конфессий, тот знает лучше, где шире, а где уже. А в собраниях в зданиях, насколько мне известно, свободы слова нет. Обычно во всех конфессиях почти всё время говорит ведущий собрание, иногда доверенным и проверенным людям позволяется в унисон ему подпевать.
А что-либо нелестное им говорить не разрешается, дерзнувших нарушить установленный порядок или заставят замолчать, или и вовсе выдворят из помещения, как, например, поступили с тем "бесярой", которого Вы слышали как хаял разбушевавшийся пастор; на видео, ссылку на которое я давал, видели, как он "рвал и метал" и, насмехаясь, говорил, что любит наблюдать, как идиотов вытаскивают за ноги.
=======================================================================================================================================
Pasнa:
И правильно-а вдруг поумнеют и пустят свои деньги мимо церкви?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Да, - ихни пастора, видать, знают, что существует опасность оттока денег от родной церкви. Сишком много конкурентов, претендующих на эти деньги, ныне развелось и некоторые из них сейчас и по радио, и по ТВ вещают, предлагая всем пустить свои деньги на дело божье путём перевода их на те банковские счета, которые они указывают.
======================================================================================================================================= Pasнa:
скорее наоборот-я неверующий, ибо "не верю" (правильнее-знаю), что служители церквей говорят ложь
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Что, все до единого служители всех многочисленных ныне конфессий, деноминаций, союзов церквей и отдельных от всех цервей ложь говорят, вопреки учению апостолв "отвергнувши всякую ложь, говорите истину друг другу"?
=======================================================================================================================================
Pasнa:
загляните в ветку про паруссию.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Загянул, и что? Вероятно, если бы в эту ветку заглянул сам святой апостол Пётр, то он нашёл бы что сказать в ответ всем тем обнаглевшим типам, которые утверждают, что он, якобы, облажался и, написав третье послание, оправдался бы, достойно выкрутившись и призвав всех святых и верных верить его обещаниям и не внимать словам всяких невежд в вере, несведущих в священных писаниях апостолов и пророков.
=======================================================================================================================================
Pasнa:
Да избавьтесь Вы уже от религиозных иллюзий-мало ли что они там себе думают-истина объективна, а не субъективна.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А что, по-вашему, есть истина?
=======================================================================================================================================
Pasнa:
забавно, я вот и говорю, что разумным людям среди этих придурков делать нечего
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну кто-то ж должен был протестировать это сообщество и его предводителя, иначе как бы Вы узнали, что это за люди и что за тип ими руководит?
-
Pasha:
да вряд ли, но главная проблема не в том, что попы как петухи наряжаются и прибамбасы всякие носят, а в разумности доктрины
апостолы вообще считали все, что конец света будет в том же веке, а церковь конечно эволюционировала
апостолы явно и как этот чудак-пастор Андрей Шаповалов из Сиэтла, не проповедывали
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А апостолы разумные доктрины проповедовали? И какая из церквей, происшедших от общего предка, в процессе эволюции преобразилась в более совершенную, стала лучше той, которая зародилась во времена апостолов?
======================================================================================================================================
Pasha:
эти ребята куда позитивнее :
http://www.youtube.com/watch?v=Kw_lxphEK3E (http://www.youtube.com/watch?v=Kw_lxphEK3E)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я как-то смотрел в инете, как десятка два бородатых мужиков в рясах из общества Виссариона (по виду они были похожи на тех старосильников, которые на фото их сайта изображены) выплясывали на сцене - ото позитив был! Некоторые харизматы, когда славят Бога, то в том помещении, где они это делают, стены дрожат и штукатурка осыпается от генерируемых ими децибел. А эти ребята по сравнению с ними как-то скучновато играют и поют.
======================================================================================================================================
Pasha:
Ну а учение мормонов - оно "согласно реальности"? у нас тут есть к слову одна мормонка - Алла - я уже наслушался подобного бреда - как Иисус проповедовал в Америке, как пророки древнего Израиля закопали свои манускрипты где-то в Новой Англии и прочая жесть.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Конечно. Отцу мормонов Иосифу Смидту ведь сам Бог являлся и, беседуя с ним, рассказывал ему, что он должен написать в священной книге. То, что написано в Книге Мормона, он не в бреду писал, а будучи в духе, под диктовку господа Бога, как Иоанн богослов на острове Патмос - это не только Алла, а и любой мормон может подтвердить.
====================================================================================================================================== Pasha:
вот-вот, хорошо, что Вы запомнили, о чём я говорил касательно новозаветных первоисточников
это только лохи верят, что вот та самая Библия, которую они купили в церковной лавке, есть непосредственно "весточка с неба" и является точной копией того, что написали изначально кошерные авторы (и якобы можно точно определить, какие кошерны-ведь в Эфиопской Библии есть 15 лишних книг по сравнению с протестантской).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А какая ж Библия (или её точная копия) есть подлинно весточка с неба и где она продаётся?
======================================================================================================================================
Pasha:
Детектор лжи (как я читал в фантастике) состоит из многих датчиков, которые прикреплены к телу человека-они фиксируют потоотделение, частоту пульса итд, но и даже такие можно обмануть.
Вам нехило мозги задурили смотрю-не можете отказаться от мысли, что всякую бредятину "признанных" религиозных авторитетов надо рассматривать всерьёз.
Что читать по Библии (или какие книги Вы собрались тестировать?) Вам уже говорили-есть литературный, историко-критический, лингвистический, религиоведческий итд анализ текста.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну а магнитофонную запись как можно проверить на детекторе лжи и точно определить, врал ли рассказчик, или истину глаголил? И как же отличить всякую бредятину, которую массово распространяют ныне религиозные авторитеты и их помощники (Библия, кстати, тоже ведь признанными авторитетными религиозными деятелями писалась) от подлинно достоверной информации?
=====================================================================================================================================
Pasha:
Вот это человек! Большая уважуха конечно ему за то, что снизошёл до того, чтобы не заставлять насильно граждан нести ему деньги.
И надо понимать "Сынам Израиля" не отвертеться от десятины-им нужно нести бабло этому шизику даже с грязным сердцем?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы что, невнимательно читали, чтоли? Он же ясно написал, что "Сыны Израиля", вполне могут отвертеться от десятины, что они могут её выкупить у того, кому она по Закону принадлежит.
======================================================================================================================================
Pasha:
а что, не может быть такого, чтобы он сам в это не верил (допустим он шизик-и на фотке он на шизу смахивает)? или что он не прикалывается, а вполне серьёзно играет роль сумасшедшего, считающего себя богом, или бога?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Возможность чересчур "войти в роль", как говорят артисты, конечно существует. У меня по соседству когда-то жил профессиональный актёр драмтеатра, который, играя на сцене роль сумасшедшего, так входил в эту роль, что долго не мог выйти из неё и приходя домой. Когда соседи недоумённо спрашивали у его жены, что это с вашим мужем, то она говорила, что это он репетирует перед очередным спектаклем.
======================================================================================================================================
Pasha:
видел я уже подобных персонажей:
http://www.profet.org/ (http://www.profet.org/)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так этот тип ведь только к пророку Илье себя приравнивает. Таких много ныне развелось, выдавая себя за каких-то особ, приближенных к Богу, уполномченных говорить от его имени. Но куда им всем до В. Сарваса, который представляется самим Господом Богом во плоти - тем самым, который вначале сотворил небо и землю.
======================================================================================================================================
Pasha:
от попов, которые были ранее, плюс сами придумывают порой
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну вот видите, - попы, которые были ранее, от тех попов, которые были до них а те от своих наставников, которые не повреждали слова божия, а наставники наставников наставников - от святых апостолов, а святые апостолы - от самого Иисуса Христа. Так что, получается, что попы (особенно старосильники) правду, слышанную когда-то от самого Иисуса Христа по цепочке передают из поколения в поколение. Есть правда среди них некоторые самозванцы, но церковь же их выявляет и предаёт анафеме, отстраняет от служения.
======================================================================================================================================
Pasha:
разумеется
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А за что ж эти учёные теологи получают звания магистров богословия, докторов богословских наук и т п., если они не могут отличить бред от здравых рассуждений и чужие нездоровые фантазии и неверные истолкования выдают за истину?
======================================================================================================================================
Pasha:
про парусию и твердь небесную забыли
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Про паруссию помню - это явление должно было пару десятков веков тому назад быть, как написано в Библии. В этой же книге я читал и о том, что небеса твёрдые, как литое серебро. Так что неправы были те святые отцы, которые учили, что небесный купол изо льда. Серебро ведь намного прочнее льда.
-
Не знаю, с кем Вы говорили и какие из таких товарищей сидят, а тот товарищ, о котором я написал, по прежнему проповедует публично и собирает со своей паствы деньги.
Вы сам приводили пример одного, на которого завели уголовное дело забыли что ли?
Что, все до единого служители всех многочисленных ныне конфессий, деноминаций, союзов церквей и отдельных от всех цервей ложь говорят, вопреки учению апостолв "отвергнувши всякую ложь, говорите истину друг другу"?
По крайней мере говорящие правду служители всех этих структур науке неизвестны, я приводил примеры.То есть понятно не всё там ложь, но более-менее значительная её порция всегда присутствует-дело в том ведь, и что все они верят слепо-это их метод.
Загянул, и что?
что-что, там расписано про то, как Иисус выдал своим последователям ложную информацию.
Вероятно, если бы в эту ветку заглянул сам святой апостол Пётр, то он нашёл бы что сказать в ответ всем тем обнаглевшим типам, которые утверждают, что он, якобы, облажался и, написав третье послание, оправдался бы, достойно выкрутившись и призвав всех святых и верных верить его обещаниям и не внимать словам всяких невежд в вере, несведущих в священных писаниях апостолов и пророков.
Это не мои проблемы, что Пётр сказал глупость,а его.А то что он сказал глупость, это медицинский факт, и любой честный и умный человек это должен легко понять.
Принимайте факты такими, какие они есть. Какие вообще есть основания считать, что рыбак с пралогическим мышлением, живший 2тысячи лет назад должен всё верно написать? Может это также результат слепой веры в свою доктрину-так хотел отмазать Иисуса, что начал чушь всякую нести, которой бы в здравом уме не сказал.
А что, по-вашему, есть истина?
истина это истина, и она может быть или не быть в каком-то конкретном вопросе
Ну кто-то ж должен был протестировать это сообщество и его предводителя, иначе как бы Вы узнали, что это за люди и что за тип ими руководит?
Может и должен-я бы на месте этого чела ушёл оттуда и накатал заяву в полицию.
-
А апостолы разумные доктрины проповедовали?
Возможно и разумное-я к теоретическому христианству отношусь весьма осторожно, так скажем.В учении Иисуса есть конечно что-то уникальное, и он сам был вполне разумен.
А апостолы-ну вот кто разумно проповедовал-Павел, который учил о спасении только верой, или Яков, который говорил что вера без дел мертва?
И какая из церквей, происшедших от общего предка, в процессе эволюции преобразилась в более совершенную, стала лучше той, которая зародилась во времена апостолов?
Если христианство - это истинное мировоззрение, то видимо все хуже той церкви, которая была до Миланского эдикта.А если нет, то как я уже сказал, кто их знает-этих апостолов? Умнеет ли с течением времени человечество, становится лучше, честнее? это большой вопрос
Вот христианин один облажал все существующие христианские конфессии:
https://hristianevnekonfessij.wordpress.com/ (https://hristianevnekonfessij.wordpress.com/)
Я как-то смотрел в инете, как десятка два бородатых мужиков в рясах из общества Виссариона (по виду они были похожи на тех старосильников, которые на фото их сайта изображены) выплясывали на сцене - ото позитив был! Некоторые харизматы, когда славят Бога, то в том помещении, где они это делают, стены дрожат и штукатурка осыпается от генерируемых ими децибел. А эти ребята по сравнению с ними как-то скучновато играют и поют.
А в оригинале? песня хит однако - как о ней узнали атеисты :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=bZG1TklfGRA (http://www.youtube.com/watch?v=bZG1TklfGRA)
Конечно. Отцу мормонов Иосифу Смидту ведь сам Бог являлся и, беседуя с ним, рассказывал ему, что он должен написать в священной книге. То, что написано в Книге Мормона, он не в бреду писал, а будучи в духе, под диктовку господа Бога, как Иоанн богослов на острове Патмос - это не только Алла, а и любой мормон может подтвердить.
Вы прикалываетесь, или до Вас и до сих пор не доходит, что неважно, что кому-то кажется? Иосиф Смит а) мог быть лжецом, который хотел нарубить бабок с васпов б) он был сумасшедший и ему что-то показалось.
А какая ж Библия (или её точная копия) есть подлинно весточка с неба и где она продаётся?
То, что Библия не написана под диктовку Святого Духа-это медицинский факт.(ну если конечно Дух не путается в своём изложении и не знает элементарные факты, известные в 21 веке)
Ну а магнитофонную запись как можно проверить на детекторе лжи и точно определить, врал ли рассказчик, или истину глаголил?
да никак-бред сивой кобылы это, нельзя даже живую речь так затестить, я уже говорил про это
И как же отличить всякую бредятину, которую массово распространяют ныне религиозные авторитеты и их помощники (Библия, кстати, тоже ведь признанными авторитетными религиозными деятелями писалась) от подлинно достоверной информации?
почитайте что-нибудь о гносеологии, какая верная, логику учите
Кем писалась вообще Библия-это отдельный разговор, например учёные библеисты считают , что "евангелие от Матфея" писал вовсе не Матфей, а Тору не Моисей-о чём я тоже уже говорил.
Вы что, невнимательно читали, чтоли? Он же ясно написал, что "Сыны Израиля", вполне могут отвертеться от десятины, что они могут её выкупить у того, кому она по Закону принадлежит.
за те же деньги? начинаю сомневаться уже в Вашей адекватности...коли не шутите
Ну вот видите, - попы, которые были ранее, от тех попов, которые были до них а те от своих наставников, которые не повреждали слова божия, а наставники наставников наставников - от святых апостолов, а святые апостолы - от самого Иисуса Христа. Так что, получается, что попы (особенно старосильники) правду, слышанную когда-то от самого Иисуса Христа по цепочке передают из поколения в поколение.
Цепочка рукоположений разве значит преемственность учения? Взял какой-то епископ в 3-4 веке и придумал какую-нибудь чушь, а остальные поддержали, и вообще забыли уже чему апостолы учили, и всё.
Есть правда среди них некоторые самозванцы, но церковь же их выявляет и предаёт анафеме, отстраняет от служения.
Большая глупость считать, что в церкви "правда в итоге побеждает", как считают православные. Или считать что церковь может достоверно выявлять какие-то ереси.Посмотрите на историю иконоборчества-как базилевс говорил церковникам поступать, так и поступали.Созвали вселенский собор иконборческий, а потом при новом императоре другой вселенский анафемаствовал иконоборчество. Чушь на постном масле...
А за что ж эти учёные теологи получают звания магистров богословия, докторов богословских наук и т п., если они не могут отличить бред от здравых рассуждений и чужие нездоровые фантазии и неверные истолкования выдают за истину?
За глубокие познания в ложных доктринах.
Про паруссию помню - это явление должно было пару десятков веков тому назад быть, как написано в Библии. В этой же книге я читал и о том, что небеса твёрдые, как литое серебро. Так что неправы были те святые отцы, которые учили, что небесный купол изо льда. Серебро ведь намного прочнее льда.
Как литое зеркало, так что отцы всё норм поняли...да и сказал это кореш Иова Елиуй, зачем считать его слова словами "духа святого"?
Иов 37:18
Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?
-
Pasha:
-
Pasha:
Возможно и разумное-я к теоретическому христианству отношусь весьма осторожно, так скажем.В учении Иисуса есть конечно что-то уникальное, и он сам был вполне разумен.
А апостолы-ну вот кто разумно проповедовал-Павел, который учил о спасении только верой, или Яков, который говорил что вера без дел мертва?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не знаю. Павел как-то писал "мы безумны, христа ради". А о каком спасении проповедуют нынешние христиане, от чего они предлагают спасти слушающих их никто из них внятно объяснить не может и, похоже, и не хочет задумываться над тем, во что же они сами верят, от чего спасают.
================================================================================================================================
Pasha:
Если христианство - это истинное мировоззрение, то видимо все хуже той церкви, которая была до Миланского эдикта.А если нет, то как я уже сказал, кто их знает-этих апостолов? Умнеет ли с течением времени человечество, становится лучше, честнее? это большой вопрос
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Современное христианство оно ж не однородно. И если предположить, что какая-то одна конфессия или группа товарищей распространяет истинное мировозрение, то другие тогда хоть в чём-то да ложное. А человечество, как мне кажется, в чём-то умнеет и становится лучше, но и жулики параллельно тоже совершенствуются в своём мастерстве.
=========================================================================
Pasha:
Вот христианин один облажал все существующие христианские конфессии:
https://hristianevnekonfessij.wordpress.com/ (https://hristianevnekonfessij.wordpress.com/)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я тоже такие же вопросы задавал представителям различных конфессий, спрашивал у многих, почему вашу братву не узнают по тем приметам, о которых говорили и апостол Павел, и Иисус и почему он предсказывал своим ученикам, что их будут гнать, а сейчас, почему-то, наоборот происходит: сообщества, называемые христианскими церквами, сраслись с мирскими людьми, пользуются защитой и покровительством государственных властей и сами изгоняют из своих собраний всех, кто не льстит первенствующим и председательствующим в них. На такие темы они говорить не хотят.
=========================================================================
Pasha:
А в оригинале? песня хит однако - как о ней узнали атеисты :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=bZG1TklfGRA (http://www.youtube.com/watch?v=bZG1TklfGRA)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Пару монотонно повторяющихся строчек - и вся песня. Вот подобным танцам отводится значительная часть времени на собраниях церквей "Хилсонг", на которые в основном молодёжь ходит, как и на этом ролике видно. И также одеваются не так строго по установленной форме, как какие-нибудь православные или баптисты, а кто во что горазд, девушки без платочков и в кофточках с декольте до пупа приходят, в таком виде их бы во многие христианские собрания и не пустили бы.
=========================================================================
Pasha: Вы прикалываетесь, или до Вас и до сих пор не доходит, что неважно, что кому-то кажется? Иосиф Смит а) мог быть лжецом, который хотел нарубить бабок с васпов б) он был сумасшедший и ему что-то показалось.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Иосиф Смит баллотировался в Президенты США. Разве сумасшедшего допустили бы в этой стране к участию в выборах? А дело этого Иосифа и ныне живёт и процветает. Дело Ленина забывается, а дело отца всех мормонов и ныне, как и прежде, успешно распросраняется по всему миру, его детище - церковь Иисуса Христа святых последних дней, это сейчас одна из самых широко распространенных по миру христианских церквей.
=========================================================================
Pasha:
То, что Библия не написана под диктовку Святого Духа-это медицинский факт.(ну если конечно Дух не путается в своём изложении и не знает элементарные факты, известные в 21 веке)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А кто из медиков 21 века это засвидетельствовал?
=========================================================================
Pasha:
да никак-бред сивой кобылы это, нельзя даже живую речь так затестить, я уже говорил про это
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну об этом же авторитетный учёный, доктор богословских наук написал в своей книге. И он, кстати, ещё и учёный медик, и доктор медицинских наук, в Харькове работает.
=========================================================================
Pasha:
почитайте что-нибудь о гносеологии, какая верная, логику учите
Кем писалась вообще Библия-это отдельный разговор, например учёные библеисты считают , что "евангелие от Матфея" писал вовсе не Матфей, а Тору не Моисей-о чём я тоже уже говорил.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А как же каким-то учёным библеистам удалось узнать то, о чём они говорят и почему другие учёные библеисты, весьма авторитетные, с учёными степенями, не считают также, как и они?
=========================================================================
Pasha:
за те же деньги? начинаю сомневаться уже в Вашей адекватности...коли не шутите
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну чего ж "за те же", если ясно ж написано, что прибавить пятую часть надо?
=========================================================================
Pasha:
Цепочка рукоположений разве значит преемственность учения? Взял какой-то епископ в 3-4 веке и придумал какую-нибудь чушь, а остальные поддержали, и вообще забыли уже чему апостолы учили, и всё.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну для чего-то ж учреждена процедура рукоположения. В Деяниях апостолов пишется, что посредством возложения их рук передавался святой дух. А если кто забыл, чему учили апостолы, то есть же Библия, где чёрным по белому написано кое-что о их деятельности и учении.
=========================================================================
Pasha:
Большая глупость считать, что в церкви "правда в итоге побеждает", как считают православные. Или считать что церковь может достоверно выявлять какие-то ереси.Посмотрите на историю иконоборчества-как базилевс говорил церковникам поступать, так и поступали.Созвали вселенский собор иконборческий, а потом при новом императоре другой вселенский анафемаствовал иконоборчество. Чушь на постном масле...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А какие именно православные так считают (кстати, в этом они не уникальны) ? Среди них ведь тоже нет единства, недавно вот киевский и московский патриархи один другого самозванцами нарекли и анафеме предали, доныне делят церковную недвижимость на территории Украины и какие-то свои святые реликвии.
================================================================================================================================= Pasha:
За глубокие познания в ложных доктринах.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Круто. Но все уверены, что их-то доктрины не ложные, что это представители конкурирующих с ними организаций ложные доктрины распространяют и учат, чему не должно.
=========================================================================
Pasha:
Как литое зеркало, так что отцы всё норм поняли...да и сказал это кореш Иова Елиуй, зачем считать его слова словами "духа святого"?
Иов 37:18
Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Да, святые отцы истину глаголили, это Елиуй неправду говорил. В другом переводе его спитча вместо "зеркало" слово "серебро" употреблено, ибо, вероятно, в те времена зеркала из серебра и делались, стекло ещё небыло распространено.
-
Pasha:
Вы сам приводили пример одного, на которого завели уголовное дело забыли что ли?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну так я ж писал, что несмотря на то, что ему инкриминируют мошенничество в особокрупных размерах и доведение людей до самоубийства, он не заключен под стражу, живёт комфортно: у него 2 больших дома, большое здание для собраний, личная охрана, авто, прислуга, адвокат - всё как полагается крутому бизнесмену и он продолжает открыто заниматься церковно-проповеднической деятельностью, которая приносит ему немалую прибыль и успешно отбивается от судебного преследования, положив на всех бывших своих учеников и открыто насмехаясь над теми, которых крупно надул, за счёт которых он разбогател, которые помогали ему осуществлять свои планы.
=====================================================================================================================================
Pasha:
По крайней мере говорящие правду служители всех этих структур науке неизвестны, я приводил примеры.То есть понятно не всё там ложь, но более-менее значительная её порция всегда присутствует-дело в том ведь, и что все они верят слепо-это их метод.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А какая наука занимается проверкой служителей всех структур и по какой методике узнается, истину они глаголят, или лгут своим прихожанам?
=====================================================================================================================================
Pasha:
что-что, там расписано про то, как Иисус выдал своим последователям ложную информацию.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так он же говорил им "истинно, истинно говорю вам", как пишется в Евангелиях. А Петр в послании написал, что то какие-то наглецы будут говорить, что он, якобы, обманул своих последователей.
=====================================================================================================================================
Pasha:
Это не мои проблемы, что Пётр сказал глупость,а его.А то что он сказал глупость, это медицинский факт, и любой честный и умный человек это должен легко понять.
Принимайте факты такими, какие они есть. Какие вообще есть основания считать, что рыбак с пралогическим мышлением, живший 2тысячи лет назад должен всё верно написать? Может это также результат слепой веры в свою доктрину-так хотел отмазать Иисуса, что начал чушь всякую нести, которой бы в здравом уме не сказал.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А что за медики определяли, что святой апостол сказал глупость? И какие основания есть считать фактом, что рыбак не может быть честным, умным и здравомыслящим человеком?
=====================================================================================================================================
Pasha:
истина это истина, и она может быть или не быть в каком-то конкретном вопросе
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну это и коню понятно, что истина - это истина, но должны же существовать какие-то критерии, по которым в каком-то вопросе истина отличается от неистины.
=====================================================================================================================================
Pasha:
Может и должен-я бы на месте этого чела ушёл оттуда и накатал заяву в полицию
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну так его ж выдворили из помещения, в котором собрался "свет миру", едва он попытался сказать слово. При этом предводитель цинично говорил: "люблю наблюдать, как идиотов выволакивают за ноги" и советовал своей прислуге применить к нему ещё и тейзер, а его паства одобрительно хлопала в ладоши и смеялась. А приходил он, чтобы попросить посмотреть документы, подтверждающие, что перья, которые находили в помещении собрания, внеземного происхождения, как об этом нерднократно говорилось во время служений; утверждалось, что, якобы, какие-то учёные исследовали эти перья в своих лабораториях и выдали заключение, что эти перья принадлежат каким-то внеземным существам, что у земных птиц таких перьев небывает.
-
А какая наука занимается проверкой служителей всех структур
религиоведение например
и по какой методике узнается, истину они глаголят, или лгут своим прихожанам?
Взрослому человеку всерьёз надо объяснять такие вещи? Вам непонятно ещё, по какой методике узнаётся, что когда православный поп втирает тупой пастве о безошибочности и святости Вселенского собора, он лжёт?
А что за медики определяли, что святой апостол сказал глупость?
Я определил, и доказал. Могу пояснить подробнее, если так не доходит мысль. Вы предлагаете отказаться от объективного факта из-за Вашей субъективной веры в то, что "святой апостол" несовместим с "глупость"?
И какие основания есть считать фактом, что рыбак не может быть честным, умным и здравомыслящим человеком?
Всякие.Например история и история логики, которая свидетельствует о пралогическом мышлении древних.Я сказал, какой тут посыл.А какие есть основания считать, что он таким является? Честным то он может быть, но здравомыслящим вряд ли.И основание у нас есть-это 2 послание Петра, где Петя сказанул 2 глупости кряду.
-
Так он же говорил им "истинно, истинно говорю вам", как пишется в Евангелиях.
И что-от этого ложная информация теперь истинная? Я поражаюсь Вашей методологии, но отношусь терпимо, ибо надеюсь, что общение с грамотными атеистами вскоре всё же развеет некоторые ваши заблуждения, к которым Вы привыкли находясь в "религиозной тусовке"-Вы ведь раньше были верующим?
А Петр в послании написал, что то какие-то наглецы будут говорить, что он, якобы, обманул своих последователей.
Не писал такого Пётр-почитайте послание.Пётр Иисуса отмазывал там и его папу, а не себя.
А сам-сказал 2 глупости и пролетел со своей хоть и запоздалой, но близкой концепцией парусии как фанера над Парижем.Оказались правы "наглые ругатели", а не "святой апостол".
утверждалось, что, якобы, какие-то учёные исследовали эти перья в своих лабораториях и выдали заключение, что эти перья принадлежат каким-то внеземным существам, что у земных птиц таких перьев небывает.
это распространённый ход-православные так же поступают, когда говорят про всякие "чудеса" с иконками, мощами
религиозные мошенники знают, что лохи в это поверят
ну а не лохи попросят предъявить эти заключения, которых конечно днём с огнём не сыщешь
-
Pasha:
Взрослому человеку всерьёз надо объяснять такие вещи? Вам непонятно ещё, по какой методике узнаётся, что когда православный поп втирает тупой пастве о безошибочности и святости Вселенского собора, он лжёт?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну иногда ложь очень уж явная, а иногда очень тщательно и искусстно замаскированной предлагается.
=====================================================================================================================================
Pasha:
Я определил, и доказал. Могу пояснить подробнее, если так не доходит мысль. Вы предлагаете отказаться от объективного факта из-за Вашей субъективной веры в то, что "святой апостол" несовместим с "глупость"?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Если можете, поясните подробнее. А я ж, вроде, не писал, что верю в то, что звание "святой апостол" несовместимо с "глупость", ибо читал откровенное признание одного из них: "если мы говорим, что мы не совершаем глупостей, то мы лжем".
=====================================================================================================================================
Pasha:
Всякие.Например история и история логики, которая свидетельствует о пралогическом мышлении древних.Я сказал, какой тут посыл.А какие есть основания считать, что он таким является? Честным то он может быть, но здравомыслящим вряд ли.И основание у нас есть-это 2 послание Петра, где Петя сказанул 2 глупости кряду.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А может, это не глупости, а святые понты были?
=====================================================================================================================================
Pasha:
И что-от этого ложная информация теперь истинная? Я поражаюсь Вашей методологии, но отношусь терпимо, ибо надеюсь, что общение с грамотными атеистами вскоре всё же развеет некоторые ваши заблуждения, к которым Вы привыкли находясь в "религиозной тусовке"-Вы ведь раньше были верующим?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я ценю вашу терпимость, вы гораздо терпимее любого из известных мне "верующих", с которыми я пытался общаться на такие темы - с религиозными людьми вообще рассуждать об этом невозможно, они только копипастить цитаты из Библии умеют. Или из литературных трудов отцев и матерей своих церквей. "Религиозные тусовки" я, бывало, посещал только в качестве гостя, в члены же не вступал. Но что-то активных грамотных атеистов, развевающих заблуждения, на этом атеистическом форуме немного. Пару месяцев назад я сюда заглядывал, так тут вообще никто ничего не писал - я думал, что это уже закрытый форум.
=====================================================================================================================================
Pasha:
Не писал такого Пётр-почитайте послание.Пётр Иисуса отмазывал там и его папу, а не себя.
А сам-сказал 2 глупости и пролетел со своей хоть и запоздалой, но близкой концепцией парусии как фанера над Парижем.Оказались правы "наглые ругатели", а не "святой апостол".
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Почитал. Как мне показалось, и себя тоже Петр отмазывал, как мог, ибо Иисус то улетел к папе, а Петра, как и прочих апостолов "наглые ругатели" укоряли в том, что не сбываются ихни предсказания о скором его прилете в голубом вертолете и вознесении апостолов с верными учениками на небеса - туда, где он приготовил им место для жительства. Не Иисусу ж и его папе, а Петру и другим официальным лицам приходилось отдуваться, выслушивая насмешки и претензии, что обещанных ими радикальных перемен долго не происходит, что поверившие апостолам не "облекаются в бессмертие", как они предрекали, что скоро это осуществится, а умирают также, как и их предки в доиисусовую эпоху умирали.
-
Если можете, поясните подробнее.
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
Это является перевиранием смысла 89 псалма
1 Молитва Моисея, человека Божия.
2Господи! Ты нам прибежище в род и род.
3 Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог.
4 Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: "возвратитесь, сыны человеческие!"
5 Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи.
6 Ты как наводнением уносишь их; они - как сон, как трава, которая утром вырастает, утром цветет и зеленеет, вечером подсекается и засыхает;
7 ибо мы исчезаем от гнева Твоего и от ярости Твоей мы в смятении.
8 Ты положил беззакония наши пред Тобою и тайное наше пред светом лица Твоего.
9 Все дни наши прошли во гневе Твоем; мы теряем лета наши, как звук.
10 Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим.
Очевидно, что тут говорится о том, что поскольку бог живёт очень долго (миллионы лет например), а человек - 70-80 лет, то и соответственно - что для человека - один день,для Яхве является тысячью лет (по его меркам малый промежуток времени). Но никак не про то, что вообще возможны некие манипуляции со временем либо для самого бога, либо для человека.
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
Пока одни люди "приходят к покаянию", рождается другое поколение,и у него нет никаких причин вести себя иначе, чем предыдущее, а значит придётся ждать, пока и оно покается.Таким образом получается замкнутый круг.А ещё - пока одни каются, другие грешат.
А может, это не глупости, а святые понты были?
я ,в отличие от вас видимо, не специалист по святым понтам, даже не знаю что это такое
Но что-то активных грамотных атеистов, развевающих заблуждения, на этом атеистическом форуме немного.
заблуждения развеиваются по мере поступления...Краус самый активный верующий ту последнее время и ходит в роли боксёрской груши...
хотя по-настоящему грамотных в религии атеистов конечно маловато - видимо в силу объективных причин
Пару месяцев назад я сюда заглядывал, так тут вообще никто ничего не писал - я думал, что это уже закрытый форум.
да вроде писали, просто было несколько флудеров, которых мы потом забанили
=====================================================================================================================================
Pasha:
Не писал такого Пётр-почитайте послание.Пётр Иисуса отмазывал там и его папу, а не себя.
А сам-сказал 2 глупости и пролетел со своей хоть и запоздалой, но близкой концепцией парусии как фанера над Парижем.Оказались правы "наглые ругатели", а не "святой апостол".
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Почитал. Как мне показалось, и себя тоже Петр отмазывал, как мог, ибо Иисус то улетел к папе, а Петра, как и прочих апостолов "наглые ругатели" укоряли в том, что не сбываются ихни предсказания о скором его прилете в голубом вертолете и вознесении апостолов с верными учениками на небеса - туда, где он приготовил им место для жительства. Не Иисусу ж и его папе, а Петру и другим официальным лицам приходилось отдуваться, выслушивая насмешки и претензии, что обещанных ими радикальных перемен долго не происходит, что поверившие апостолам не "облекаются в бессмертие", как они предрекали, что скоро это осуществится, а умирают также, как и их предки в доиисусовую эпоху умирали.[/quote]
-
Pasha:
Какие войны ведутся? Людей, знающих иврит/ греческий/ латынь + библеистику до первоисточников в рунете единицы.
Читая конкретную научную информацию, как Вам посоветовали, Вы избежите моря противоречий-научная библеистика это более узкий круг-там нет ненужных споров между теологами-псевдоучёными и рационалистами.
Такое впечатление что Вы не очень то представляете, о чём идёт речь-ну вот посмотрите например:
http://www.csntm.org/manuscript (http://www.csntm.org/manuscript)
тут могут спорить только лингвисты и палеографы о верном прочтении
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Увы, но там всё на иностранном языке пишется.
=======================================================================================================================================
Pasha:
Слушайте, кончайте уже причитать. Вам серьёзные люди дают советы, ну вот что я могу сказать по поводу того, что могут наврать? Ну может и могут, но как тут поступать? Я же не буду Вам объяснять подробно гносеологию в области Библии-как различать враньё от истины, где искать истину, есть ли она вообще.Если Вы поняли, что религиозные "отцы и учителя" несут ахинею, то что Вам остаётся, как не внять советам нерелигиозных людей? Вы в конце концов можете просто изучать библейский текст - без всяких комментаторов.Вы его насколько хорошо знаете? Прочли Библию?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Если бы я знал этот текст достаточно хорошо, то, может, сам писал бы книги комментариев, как это делают многие; получил бы звание доктора богословия и преподавал бы в духовных учебных заведениях, а не "причитал" на атеистическом форуме.
=======================================================================================================================================
Pasha:
приведите примеры?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Например, недавно мне один верующий достаточно убедительно доказывал, что переводчики безосновательно употребили в "Откровении" слово "день воскресный" (в других переводах написано "день господен"). Также я прочитал в инете, что "конь бледный" в первоисточнике вроде как зелёный был.
=======================================================================================================================================
Pasha:
Любой более-менее образованный городской житель понимает, что такое выпас овец.Книжки читать надо...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Наверно, он понимает подобно тому, как пастух-бедуин понимает, что такое космонавтика, прочитав книжку о том, как космические корабли бороздят просторы вселенной и просмотрев картинки с изображением космических аппаратов и космонавтов в невесомости.
=======================================================================================================================================
Pasha:
Это не мои проблемы, что какие-то безграмотные баптистские пасторы и сельские попы не могут заглянуть в Библию Лопухина или в интернет, где всё это есть, дабы просветиться и не нести пурги.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Может, Вы подскажете, на каких страницах в интернете можно найти точную информацию от знающих людей и просветиться о большом и ветвистом горчичном дереве. О том, что за существа такие херувимы, серафимы - видел ли кто их живыми (не во сне и не в фантазиях) или хотябы ископаемые останки находил. Видел ли кто-нибудь когда-нибудь такого бегемота, какой описан в книге Иова. О том, как кричат и как выглядят лешие, живущие в той местности, где был когда-то величественный город Вавилон. Похожи ли они на того лешего, который бродил у лукоморья, где рос зеленый дуб, к которому цепью был прикован учёный Кот, или не более, чем этот учёный Кот на кота Матроскина из Простоквашино.
======================================================================================================================================= Pasha:
Разумеется-я думаю нет ни одного оригинального текста какой-то библейской книги, ибо даже первые новозаветные рукописи датируются временами Адриана (1 пол. II века), в то время как считается (традиционно по крайней мере), что НЗ написан в I веке.Тора например состоит из нескольких скомпилированных источников, которые понятно недоступны-даже их списки (т.е. копии),а не то, что оригиналы.
Т.е. если говорить более понятным языком-например оригинал Повести временных лет
утрачен-то, что написал монах Нестор непосредственно, утеряно, и ПВЛ известна по более поздним редакциям - древнейшая на 2,5 века позже времени написания оригинала.А вот оригинал хроники Титмара Мерзебургского сохранился-таким образом она куда более достоверна, чем Библия
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Т.е., та информация, что сейчас в ширпотребе, что массово распространена посредством современных Библий может и не соответствовать той, которая изначально была записана древними авторами - даже книги НЗ, которые на тысячелетия моложе Торы?
-
Pasha:
Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
Это является перевиранием смысла 89 псалма
1 Молитва Моисея, человека Божия.
2Господи! Ты нам прибежище в род и род.
3 Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог.
4 Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: "возвратитесь, сыны человеческие!"
5 Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи.
6 Ты как наводнением уносишь их; они - как сон, как трава, которая утром вырастает, утром цветет и зеленеет, вечером подсекается и засыхает;
7 ибо мы исчезаем от гнева Твоего и от ярости Твоей мы в смятении.
8 Ты положил беззакония наши пред Тобою и тайное наше пред светом лица Твоего.
9 Все дни наши прошли во гневе Твоем; мы теряем лета наши, как звук.
10 Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим.
Очевидно, что тут говорится о том, что поскольку бог живёт очень долго (миллионы лет например), а человек - 70-80 лет, то и соответственно - что для человека - один день,для Яхве является тысячью лет (по его меркам малый промежуток времени). Но никак не про то, что вообще возможны некие манипуляции со временем либо для самого бога, либо для человека.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А, может, наоборот, - что для человека вся его жизнь на протяжении 70-80 лет, то для Бога - как одно мнговение, а то ведь Вы сейчас подобно Петру истолковали?
=======================================================================================================================================
Pasha:
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
Пока одни люди "приходят к покаянию", рождается другое поколение,и у него нет никаких причин вести себя иначе, чем предыдущее, а значит придётся ждать, пока и оно покается.Таким образом получается замкнутый круг.А ещё - пока одни каются, другие грешат.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Но ведь нынешнее поколение, например, тех же евреев ведут себя несколько иначе, чем во времена Моисея или во времена Петра. Они уже не приносят священникам в жертву за грех птичек или животных, не бросают своих детей в пышущую жаром пасть Молоха, не пекут пирожки для богини неба, не ублажают чужеземных богов принесением им жертв на холмах и много чего другого из обычаев их предков не соблюдают. Само понятие "грех" сильно изменилось, а то, что раньше считалось благоугодным Богу делом, что было узаконено, то ныне чаще считается пережитками прошлого, глупостью. Авраам в своё время доказал свою верность Богу и послушание ему тем, что хотел принести ему в жертву своего сына и об этом повествуется, как о благородном поступке. Но если бы сейчас кто-то из евреев попытался также, как их предок поступить, то такого человека посчитали бы социально опасным и держали бы его в изоляторе для душевно больных - вряд ли он бы оправдался перед людьми, говоря, что ему ж, как и Аврааму, сам Бог повелел это сделать.
=======================================================================================================================================
Pasha:
я ,в отличие от вас видимо, не специалист по святым понтам, даже не знаю что это такое
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я тоже в этом не специалист, но не исключаю того, что апостолы были специалистами по составлению "неудобовразумительных" изречений, "твёрдой пищи".
=======================================================================================================================================
Pasha:
заблуждения развеиваются по мере поступления...Краус самый активный верующий ту последнее время и ходит в роли боксёрской груши...
хотя по-настоящему грамотных в религии атеистов конечно маловато - видимо в силу объективных причин
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И что хорошего в том, что атеисты этого крауса обхаивают? Что, если атеист грамотный, значит нужно обязательно стремиться всячески словесно унизить оппонента, обозвать его всякими обидными словами - иначе заблуждения не развеять?
-
Очевидно, что тут говорится о том, что поскольку бог живёт очень долго (миллионы лет например), а человек - 70-80 лет, то и соответственно - что для человека - один день,для Яхве является тысячью лет (по его меркам малый промежуток времени). Но никак не про то, что вообще возможны некие манипуляции со временем либо для самого бога, либо для человека.
А, может, наоборот, - что для человека вся его жизнь на протяжении 70-80 лет, то для Бога - как одно мнговение, а то ведь Вы сейчас подобно Петру истолковали?
да, я перепутал случайно
что для человека - один день,для Яхве является тысячью лет
верно:
что для человека - тысяча лет,для Яхве является одним днём
теперь всё понятно с этим?
Но ведь нынешнее поколение, например, тех же евреев ведут себя несколько иначе, чем во времена Моисея или во времена Петра. Они уже не приносят священникам в жертву за грех птичек или животных,
И камнями не побивают колдунов и прелюбодеев, и Яхве у них в храме не живёт уже.
не бросают своих детей в пышущую жаром пасть Молоха, не пекут пирожки для богини неба, не ублажают чужеземных богов принесением им жертв на холмах и много чего другого из обычаев их предков не соблюдают.
Так это же по Библии не иудаизм, о отклонение от него в местное ханаанское язычество.А что за пирожки для богини неба?
Само понятие "грех" сильно изменилось, а то, что раньше считалось благоугодным Богу делом, что было узаконено, то ныне чаще считается пережитками прошлого, глупостью. Авраам в своё время доказал свою верность Богу и послушание ему тем, что хотел принести ему в жертву своего сына и об этом повествуется, как о благородном поступке. Но если бы сейчас кто-то из евреев попытался также, как их предок поступить, то такого человека посчитали бы социально опасным и держали бы его в изоляторе для душевно больных - вряд ли он бы оправдался перед людьми, говоря, что ему ж, как и Аврааму, сам Бог повелел это сделать.
Ну это не очень важный вопрос. А вообще это не в тему всё.Христианство это отнюдь не ветхозаветный иудаизм.Как может за 100 лет измениться человеческая природа, с позиций христианского учения о спасении? Если до 40 лет поколение 10 года рождения усердно грешило, а потом каялось, то поколение 50
года рождения всё не будет совсем грешить до 40 лет? Смешно.
И что насчёт "пока одни грешат, другие каются"?
И что хорошего в том, что атеисты этого крауса обхаивают?
В том, что ложь и глупость должны обхаиваться.Это-правильно и справедливо.
Что, если атеист грамотный, значит нужно обязательно стремиться всячески словесно унизить оппонента, обозвать его всякими обидными словами - иначе заблуждения не развеять?
А что-зло побеждается "непротивлением" ему? Всякую дикую брехню говорить можно, а адекватно реагировать на неё-нет? Это атеистический форум, а не обитель монашек или сестричек из секты проповедника, с которым разговаривает Иисус.
-
Я бы так сказал - пока собеседник приводит аргументы, то и охаивания никакого нет.
А когда начинают нести пургу с апломбом, тогда и получают "по наглой рыжей морде".
-
Увы, но там всё на иностранном языке пишется.
там манускрипты приведены всякие-в том числе древнейшие, вы что, даже не можете определить, что это английский язык? на view нажимаете по каждому манускрипту и смотрите
Если бы я знал этот текст достаточно хорошо, то, может, сам писал бы книги комментариев, как это делают многие; получил бы звание доктора богословия и преподавал бы в духовных учебных заведениях, а не "причитал" на атеистическом форуме.
звание доктора только за знания никогда не присвоят-надо стать бакалавром, магистром, кандидатом, , проучившись в соответствующих заведениях
Я уже говорил, что в духовных УЗ правды не говорят, поэтому все эти знания насмарку (с практической точки зрения). Вы Библию хорошо знаете на самом деле...только ещё трезвости взгляда на неё немного не хватает.
-
Pasha:
теперь всё понятно с этим?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Мне пока что непонятно, почему Вы считаете, что Петр, упомянув в своём послании период в 1000 лет, переиначил Пс. 89, а не изложил какое-то собственное понимание того, почему обещанное пришествие Христа и переселение некоторых с Земли на небеса задерживается.
========================================================================================================================================= Pasha:
И камнями не побивают колдунов и прелюбодеев, и Яхве у них в храме не живёт уже.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И самого храма, во мгле которого угодно было обитать Яхве, нет, и ковчег со скрижалями, на которых сам Бог написал тексты, и всякая драгоценная храмовая утварь куда-то пропали. И обычаи еврейского народа сильно изменились, - современные евреи уже не поступают так, как их предки, уже игнорируют многие божьи повеления, которые записаны в их священных писаниях.
========================================================================================================================================= Pasha:
Так это же по Библии не иудаизм, о отклонение от него в местное ханаанское язычество.А что за пирожки для богини неба?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так в Библии ж написано, что многие евреи постоянно изменяли своему богу и отклонялись и в местное ханаанское язычество, подражая недобитым ими остаткам ханаанейских племен, и богам и богиням других народов служили. В т. ч., как упоминается в Иер. 44:19, и какой-то иноплеменной богине неба приносили в жертву пирожки с её изображением.
========================================================================================================================================= Pasha:
Ну это не очень важный вопрос. А вообще это не в тему всё.Христианство это отнюдь не ветхозаветный иудаизм.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну как это "не очень важный"? Если нет чёткого определения, что же такое грех, то как узнать, грешит ли кто, или нет? А современное христианство многое от ветхозаветного иудаизма переняло, из книг ветхого завета руководители всех христианских конфессий какие-то отдельные тексты используют и как основополагающие инструкции для организации церквей, и как источник, из которого они черпают наставления и указания подвластным им овцам кому как жить и что делать на свете.
=========================================================================================================================================
Pasha:
Как может за 100 лет измениться человеческая природа, с позиций христианского учения о спасении?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А что такое "христианское учение о спасении"? Может, Вы знаете, а то я у самих христиан спрашивал, так никто из них толком не мог объяснить того, от чего же они, распространяя свои учения, спасают людей.
=========================================================================================================================================
Pasha:
Если до 40 лет поколение 10 года рождения усердно грешило, а потом каялось, то поколение 50
года рождения всё не будет совсем грешить до 40 лет? Смешно.
И что насчёт "пока одни грешат, другие каются"?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В одном случае апостол Павел советовал выйти из среды тех, которые грешат и не каются, отделиться от них и стараться не участвовать в их делах. Но это, конечно, свободные люди могли так поступить. Рабы же и подвластные вынуждены были исполнять то, что им повелевают господа и начальство.
=========================================================================================================================================
Pasha:
В том, что ложь и глупость должны обхаиваться.Это-правильно и справедливо.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А эффективно ли это, приносит ли такая тактика желаемые результаты?
=========================================================================================================================================
Pasha:
А что-зло побеждается "непротивлением" ему? Всякую дикую брехню говорить можно, а адекватно реагировать на неё-нет? Это атеистический форум, а не обитель монашек или сестричек из секты проповедника, с которым разговаривает Иисус
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Этот атеистический форум гораздо более либеральный и терпимо относящийся к выходкам говорящих всякую дикую брехню, чем любой из христианских форумов. Там атеистов и даже своих собратьев из других конфессий не жалуют и если кто осмелится что-то нелестное написать о той конфессии, которая его контролирует, то модераторы быстро избавляются от такого участника. И Вы же видели, как сестрички из секты проповедника А. Шаповалова, с которым разговаривает Иисус, одобрительно хлопали в ладоши и радостно смеялись, когда их босс обхаивал гостя и, приказав выдворить его из помещения, злорадно торжествующе приговаривал: "люблю наблюдать, как идиотов вытаскивают за ноги." И это типичная для христианских собраний картина - подобным образом поступят в любом из них, если кому-то вздумается задать проповеднику какие-то дурацкие вопросы, подобно тому человеку, который желал увидеть документы, подтверждающие внеземное происхождение перьев. На заре своего знакомства с христианами я как-то спросил у одних, что это за бублики, которые над головой апостолов и Иисуса Христа, на картине "Тайная вечеря", которая висела в фойе того помещения, где они собирались. Почему-то это привело их в сильное озлобление и через несколько минут я уже уносил оттуда ноги, почувствовав, что если я этого не сделаю, то буду выдворен силою.
-
Pasha:
Мне пока что непонятно, почему Вы считаете, что Петр, упомянув в своём послании период в 1000 лет, переиначил Пс. 89, а не изложил какое-то собственное понимание того, почему обещанное пришествие Христа и переселение некоторых с Земли на небеса задерживается.
Потому что апостолы постоянно ссылаются на писание,и в ВЗ есть в точности такая фраза.Потому что "собственное понимание" это не выдерживает никакой критики-ведь Иисус и остальные апостолы указывали время людям-по их меркам, и в этом не может быть никаких сомнений.Если бы были возможны подобные перетурбации со временем,то указания не имели бы смысла.
И обычаи еврейского народа сильно изменились, - современные евреи уже не поступают так, как их предки, уже игнорируют многие божьи повеления, которые записаны в их священных писаниях.
многие это какие ещё?
Ну как это "не очень важный"? Если нет чёткого определения, что же такое грех, то как узнать, грешит ли кто, или нет?
Есть вполне чёткое определение.
А современное христианство многое от ветхозаветного иудаизма переняло, из книг ветхого завета руководители всех христианских конфессий какие-то отдельные тексты используют и как основополагающие инструкции для организации церквей, и как источник, из которого они черпают наставления и указания подвластным им овцам кому как жить и что делать на свете.
НЗ имеет принципиально иную концепцию, так что смотря как используют
А что такое "христианское учение о спасении"? Может, Вы знаете, а то я у самих христиан спрашивал, так никто из них толком не мог объяснить того, от чего же они, распространяя свои учения, спасают людей.
спасение-от вечных мучений в аду
А эффективно ли это, приносит ли такая тактика желаемые результаты?
приносит
Этот атеистический форум гораздо более либеральный и терпимо относящийся к выходкам говорящих всякую дикую брехню, чем любой из христианских форумов.
На христианских форумах как раз к брехне относятся лояльно, вот к правде о религии они нетерпимы.Но за иные взгляды конечно людей тут не банят, в отличие от хрюсовских форумов.
Там атеистов и даже своих собратьев из других конфессий не жалуют и если кто осмелится что-то нелестное написать о той конфессии, которая его контролирует, то модераторы быстро избавляются от такого участника.
так ведь давно известно, что цензура как правило существует только для охраны ложных взглядов
И Вы же видели, как сестрички из секты проповедника А. Шаповалова, с которым разговаривает Иисус, одобрительно хлопали в ладоши и радостно смеялись, когда их босс обхаивал гостя и, приказав выдворить его из помещения, злорадно торжествующе приговаривал: "люблю наблюдать, как идиотов вытаскивают за ноги."
Напоминает чем-то эту сцену:
http://www.youtube.com/watch?v=sCxKzJwglB4 (http://www.youtube.com/watch?v=sCxKzJwglB4)
(классика жанра)
И это типичная для христианских собраний картина - подобным образом поступят в любом из них, если кому-то вздумается задать проповеднику какие-то дурацкие вопросы, подобно тому человеку, который желал увидеть документы, подтверждающие внеземное происхождение перьев. На заре своего знакомства с христианами я как-то спросил у одних, что это за бублики, которые над головой апостолов и Иисуса Христа, на картине "Тайная вечеря", которая висела в фойе того помещения, где они собирались. Почему-то это привело их в сильное озлобление и через несколько минут я уже уносил оттуда ноги, почувствовав, что если я этого не сделаю, то буду выдворен силою.
http://www.youtube.com/watch?v=ghO93mvdiBM (http://www.youtube.com/watch?v=ghO93mvdiBM)
-
Pasha:
Потому что апостолы постоянно ссылаются на писание,и в ВЗ есть в точности такая фраза.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так "в точности такая фраза", или переиначил Петр слова Моисея?
=========================================================================================================================================
Pasha:
Потому что "собственное понимание" это не выдерживает никакой критики-ведь Иисус и остальные апостолы указывали время людям-по их меркам, и в этом не может быть никаких сомнений.Если бы были возможны подобные перетурбации со временем,то указания не имели бы смысла.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Из "остальных апостолов" Иоанн писал, что уже последнее время, ибо появилось много контрреволюционеров-антихристов и наставлял: "Революционный держите шаг. Неугомонный не дремлет враг." Павел по секрету всему свету открыл тайну, что не все из его учеников умрут, так и не дождавшись прилёта с небес Иисуса, что "время уже коротко", что "ещё немного, очень немного" и Грядущий придёт и не умедлит" и заберёт всех на небеса - и тех, которые дожили до этого радостного момента, и тех которые умерли воскресит прежде и все вместе, облачившись в скафандры, защищающие от пагубного воздействия космоса, помчатся в заоблачную даль - мимо белого яблока луны, мимо красного яблока заката, мимо гаснущих звёзд на небосклоне. Поэтому не надо огорчаться и оставлять свои собрания, как некоторые, разочаровашись в обицянках-цяцянках, уже начали делать, а следует ещё теснее сплотиться вокруг руководящей и направляющей силы, беспрекословно верить обещаниям светлого будущего и под чутким руководством центрального комитета прилагать все усилия к его осуществлению.
=========================================================================================================================================
Pasha:
многие это какие ещё?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну ещё, например, не совершают по большим праздникам хадж в Иерусалим, что во времена Иисуса и апостолов ещё практиковалось, ещё на день пятидесятницы, как написано в Деяниях, со всех концов земли, где были рассеяны евреи, собрались они на избранное богом место. Не празднуют пасху по правилу, установленному в Торе. Не носят повязок на лбу и на запястьях со словами из Писаний. На косяках и перекладинах дверей своих жилищ их не пишут.....
=========================================================================================================================================
Pasha:
Есть вполне чёткое определение.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Где?
=========================================================================================================================================
Pasha:
НЗ имеет принципиально иную концепцию, так что смотря как используют
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А кто ж из наших современников поступает согласно этой концепции? Из ВЗ же предводители церквей всегда используют тексты в личных корыстных целях. Особенно любят про десятины и приношения грузить своей пастве - это для многих самое святое дело, основа основ, то ради чего и затевается игра в христианскую церковь.
=========================================================================================================================================
Pasha:
спасение-от вечных мучений в аду
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Только сначала надо запугать этими вечными мучениями, а потом уже предлагать свои услуги по спасеню от них, назначать цену за эти услуги. И если кто поведётся, тогда уже, как говорил любимый шеф, "куй железо не отходя от кассы".
=========================================================================================================================================
Pasha:
На христианских форумах как раз к брехне относятся лояльно, вот к правде о религии они нетерпимы.Но за иные взгляды конечно людей тут не банят, в отличие от хрюсовских форумов.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Лояльно там относятся только к той брехне, которая пропагандируется конфессией, открывшей и контролирующей форум. Если, например, форум контролируется адвентистами седьмого дня, то к правде, изобличающей нехорошие дела католической религии, православия, харизматии и прочих конкурентов там не то, чтобы терпимо относятся, а это даже одобряется администрацией. Стоит же только кому-то нелестное об учении и деяниях адвентистов написать, как цензура это подчистит, подредактирует, а автор будет подвергнут репрессиям. На других можно свободно писать правду о религии адвентистов - это приветствуется. Но запрещено правилами критические замечания в адрес модераторов и их конфессии постить. Это там самое тяжкое преступление, такая борзость непременно наказывается.
-
Так "в точности такая фраза", или переиначил Петр слова Моисея?
Фраза- в точности, а общий смысл нескольких фраз и, можно сказать, всего псалма-переиначил.
Неужели самому нельзя понять?
Из "остальных апостолов" Иоанн писал, что уже последнее время, ибо появилось много контрреволюционеров-антихристов и наставлял: "Революционный держите шаг. Неугомонный не дремлет враг." Павел по секрету всему свету открыл тайну, что не все из его учеников умрут, так и не дождавшись прилёта с небес Иисуса, что "время уже коротко", что "ещё немного, очень немного" и Грядущий придёт и не умедлит" и заберёт всех на небеса - и тех, которые дожили до этого радостного момента, и тех которые умерли воскресит прежде и все вместе, облачившись в скафандры, защищающие от пагубного воздействия космоса, помчатся в заоблачную даль - мимо белого яблока луны, мимо красного яблока заката, мимо гаснущих звёзд на небосклоне. Поэтому не надо огорчаться и оставлять свои собрания, как некоторые, разочаровашись в обицянках-цяцянках, уже начали делать, а следует ещё теснее сплотиться вокруг руководящей и направляющей силы, беспрекословно верить обещаниям светлого будущего и под чутким руководством центрального комитета прилагать все усилия к его осуществлению.
Подборку фраз апостолов о скором 2П смотрите в статье (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=8435&start=0) Вопрошающего-синим цветом.
Иоанн и в Апокалипсисе несколько раз писал, что время близко, коротко, судия стоит у дверей, и грядёт скоро.
Ну ещё, например, не совершают по большим праздникам хадж в Иерусалим, что во времена Иисуса и апостолов ещё практиковалось, ещё на день пятидесятницы, как написано в Деяниях, со всех концов земли, где были рассеяны евреи, собрались они на избранное богом место. Не празднуют пасху по правилу, установленному в Торе. Не носят повязок на лбу и на запястьях со словами из Писаний. На косяках и перекладинах дверей своих жилищ их не пишут.....
Ок, спасибо.
А кто ж из наших современников поступает согласно этой концепции? Из ВЗ же предводители церквей всегда используют тексты в личных корыстных целях. Особенно любят про десятины и приношения грузить своей пастве - это для многих самое святое дело, основа основ, то ради чего и затевается игра в христианскую церковь.
Ну так да-ведь теократическая модель ВЗ очень удобна для жреческого сословия-десятина та же.
Но любой честный и разумный солоскриптурник понимает, что с точки зрения НЗ-ВЗ даже не есть истина (благодать и истина произошли через ИХ), и (ВетхийЗ понимаются строго через призму Нового). От евангельских христиан я например такое слышал.
Только сначала надо запугать этими вечными мучениями, а потом уже предлагать свои услуги по спасеню от них, назначать цену за эти услуги. И если кто поведётся, тогда уже, как говорил любимый шеф, "куй железо не отходя от кассы".
Вы опять правы-это так, и на этой почве конечно же делаются большие деньги. Тем не менее лично меня именно это ужасное учение-о вечных муках, и заставляет настороженно подходить
к иудео-христианской мифологии.
Но запрещено правилами критические замечания в адрес модераторов и их конфессии постить. Это там самое тяжкое преступление, такая борзость непременно наказывается.
угу, модераторы там непогрешимее самого папы римского
-
Pasha:
Фраза- в точности, а общий смысл нескольких фраз и, можно сказать, всего псалма-переиначил.
Неужели самому нельзя понять?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В смысле, что в песни Моисея пишется, что "мы летим", а Пётр ещё только об ожидании обещанного полёта к Богу на небо пишет, поведав, что с точки зрения математика для Бога, поскольку он вечен, его жизнь бесконечно длинна, нет существенной разницы между тысячелетием и одним днём?
=========================================================================================================================================
Pasha:
Ну так да-ведь теократическая модель ВЗ очень удобна для жреческого сословия-десятина та же.
Но любой честный и разумный солоскриптурник понимает, что с точки зрения НЗ-ВЗ даже не есть истина (благодать и истина произошли через ИХ), и (ВетхийЗ понимаются строго через призму Нового). От евангельских христиан я например такое слышал.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я тоже слышал такую заумь от т.н. евангельских христиан. Ещё они говорят, что ВЗ нужно понимать духовно. Но когда я спрашивал, как понимать, например, рассказы из ВЗ о рае в Едеме, о всемирном потопе: духовно, как какие-то загадки, или такое реально было в прошлом, то все отвечали, что действительно и сад рос, из которого Адам и Ева были изгнаны, и вся поверхность земного шара покрывалась водой. А недавно у одного местного предводителя крупной т. н. евангельской церкви спросили о десятинах. Он объяснил, что у них не ветхозаветная десятина по закону проповедуется, а пожертвования по благодати прописаны в Уставе, минимальное - 10% + 1гривна. Видите огромную разницу?
=========================================================================================================================================
Pasha:
Вы опять правы-это так, и на этой почве конечно же делаются большие деньги. Тем не менее лично меня именно это ужасное учение-о вечных муках, и заставляет настороженно подходить
к иудео-христианской мифологии.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну так, может, Вам иудео-христианская мифология адвентистов седьмого дня понравится? Согласно их учению Бог не будет вечно мучить грешников в аду, а просто их уничтожит. В этой конфессии денежные знаки изымаются у верующих граждан не запугиванием, а классическим способом - обещаниями большого их урожая, если без ропота и сомнения щеро посеять их ... (не подумайте только, что на Поле Чудес, в волшебной стране, с верою, не чуть не сомневаясь приговаривая магические слова).
=========================================================================================================================================
Pasha:
угу, модераторы там непогрешимее самого папы римского
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот за такую фразу участник форума получает там от модераторов бан.
-
Что такое Хилсонг?
Вот здесь: http://www.youtube.com/watch?v=wU7Z7syNl74 (http://www.youtube.com/watch?v=wU7Z7syNl74) Вы послушаете и как они в современном стиле прославляют Бога, и проповедь ихнего пастора "всегда радуйтесь". Почувствуйте разницу между этими весёлыми ребятами и теми бородатыми дядьками-старостильниками с суровыми лицами и с дубинками в руках да бабушками с мрачными лицами, одетыми во всё чёрное, на сайт которых Вы давали мне ссылку.
-
забавно :)
-
забавно :)
не то слово... :lol: :lol:
-
Вот здесь: http://www.youtube.com/watch?v=wU7Z7syNl74 (http://www.youtube.com/watch?v=wU7Z7syNl74) Вы послушаете и как они в современном стиле прославляют Бога, и проповедь ихнего пастора "всегда радуйтесь". Почувствуйте разницу между этими весёлыми ребятами и теми бородатыми дядьками-старостильниками с суровыми лицами и с дубинками в руках да бабушками с мрачными лицами, одетыми во всё чёрное, на сайт которых Вы давали мне ссылку.
Но понимаете ли, те дядьки больше соответствуют НЗ, ибо он куда более мрачен, чем светел.
-
В смысле, что в песни Моисея пишется, что "мы летим", а Пётр ещё только об ожидании обещанного полёта к Богу на небо пишет, поведав, что с точки зрения математика для Бога, поскольку он вечен, его жизнь бесконечно длинна, нет существенной разницы между тысячелетием и одним днём?
Нет, сравнивается жизнь бога и жизнь человека. Бог живёт гораздо дольше, поэтому то, что для человека тысяча лет, для бога будто один день. Это смысл псалма, а вот по Петру выходит совсем иначе-будто у бога, как у последнего наркомана, время делает бешеные скачки-и день становится тысячей лет для самого бога,а не в сравнении бога и человека, как в псалме Моисея.
Я тоже слышал такую заумь от т.н. евангельских христиан. Ещё они говорят, что ВЗ нужно понимать духовно. Но когда я спрашивал, как понимать, например, рассказы из ВЗ о рае в Едеме, о всемирном потопе: духовно, как какие-то загадки, или такое реально было в прошлом, то все отвечали, что действительно и сад рос, из которого Адам и Ева были изгнаны, и вся поверхность земного шара покрывалась водой. А недавно у одного местного предводителя крупной т. н. евангельской церкви спросили о десятинах. Он объяснил, что у них не ветхозаветная десятина по закону проповедуется, а пожертвования по благодати прописаны в Уставе, минимальное - 10% + 1гривна. Видите огромную разницу?
О да..., вижу :) А понимать духовно-это лживая позиция.
Ну так, может, Вам иудео-христианская мифология адвентистов седьмого дня понравится?
Не, не люблю заведомую ложь.
Согласно их учению Бог не будет вечно мучить грешников в аду, а просто их уничтожит.
Я в курсе...
-
Но понимаете ли, те дядьки больше соответствуют НЗ, ибо он куда более мрачен, чем светел
А чего это вдруг он мрачен, если в книгах НЗ часто пишется: "радуйтесь и веселитесь"; "всегда радуйтесь"; "благодать вам и мир" и т.п.?
Нет, сравнивается жизнь бога и жизнь человека. Бог живёт гораздо дольше, поэтому то, что для человека тысяча лет, для бога будто один день. Это смысл псалма, а вот по Петру выходит совсем иначе-будто у бога, как у последнего наркомана, время делает бешеные скачки-и день становится тысячей лет для самого бога,а не в сравнении бога и человека, как в псалме Моисея.
Ну так а с чего Вы взяли, что Петр в своём послании именно слова из песни Моисея исказил, а не свои собстенные соображения изложил? Притом, в Библии нередко ведь встречаются слова о том, как Бог вспоминал, что он за царя Гороха кому-то обещал что-то хорошее, или вдруг решал, что надо жестоко отомстить каким-то людям, далёкие предки которых когда-то чем-то не угодили ему самому или обидели его любимчиков.
О да..., вижу :) А понимать духовно-это лживая позиция.
А меня вот давеча некая zorenka2014 из народа божьего, соблюдающего заповеди божьи и имеющего свидетельство Иисуса Христа, укоряла за то, что я отказываюсь от того духовного понимания Библии, которое она предлагает.