Диалектический материализм

[Vivekkk]

Раз уж Вы снова упомянули мое имя (кстати, оно читается не Боб, а Буб), считаю себя в праве ответить.

Вы имеете такое право изначально, и никто его Вас не лишал. Наша беседа прервалась потому что зашла в тупик. А Боб,  - Вас так Элеонор или кто-то из наших атеистических дам называет, мне понравилось. Боб, так что извините. Уж позвольте мне великодержавную спесь по отношению к "англицкому" языку и всему зарубежному.

Ни я, ни, тем более, Ильенков, никогда не приписывали СУБЪЕКТИВНОЙ идеальности вещам. Вы либо так и не поняли концепцию Ильенкова, либо (скорее) намеренно искажаете ее дабы выставить в абсурдном виде.

Во-1-х, нет такого понятия "субъективная идеальность". Идеальное и есть субъективная реальность, иного идеального не существует. Хотя, конечно, у идеалистов всякого рода, идеальное может быть объективным.

Во-2-х, вот что пишет главный оппонент Ильенкова Дубровский:

"... В.  Ильенков  исходил  из тех вполне правомерных  воп­росов,  которые находились в центре внимания Платона. Речь идет прежде всего о природе всеобщих идей (математических истин,  логических  категорий,  нравственных  императивов  и т.п.),  противостоящих  «мимолетным»  чувственным  впечатлениям,  «единичным  состояниям души». ..Справедливо  подчеркивая  социальную  сущность  такого рода «идей»  как  норм  культуры,  Э. В.  Ильенков ограничивал категорию  идеального  исключительно теми духовными явле­ниями,  которые  обладают достоинством  всеобщности  и  необходимости [91, с.  131, 132, 137,  140 и др.]. По его мнению, определение  категории идеального несовместимо с чувствен­но-конкретным,  единичным  и  случайным,  в  силу чего «бес­смысленно  применять  это  определение  к  сугубо  индивиду­альным состояниям  психики  отдельного  лица  в  данный момент» [91, с.  140]. Отсюда  следует,  что  мои  чувственные  образы,  моя «мимолетная» мысль о чем-либо (и по существу всякое сознательное  переживание,  ибо  оно соткано из подобных «мимолетностей»)   не  могут   определяться   посредством   категории идеального.  Но тогда они должны  быть  названы  материаль­ными...

...Она  проистекает  из  того,  что Э.  В.  Ильенков не принимал исходного определения  идеального как субъективной реальности,  не проводил с самого на­ чала  своих  рассуждений четкого логического противопоставления категорий материального и идеального... ниг­де не фиксировал,  что противопоставление идеального мате­риальному  есть противопоставление  идеального  объективной реальности.  Идеальное  сразу определялось  «как  всеобщая форма  и  закон  существования и  изменения  многообразных, эмпирически  чувственно  данных  человеку  явлений»  [91, с.  131]. Но в таком виде оно не может быть логически четко противопоставлено  материальному как  объективной реально­сти...

...В работах Э. В. Ильенкова мы нигде не встречаем утверж­дения,  что определение идеального в  качестве  субъективной реальности неверно.  Однако фактически это  исходное опре­деление идеального им решительно отвергается, поскольку во многих случаях он прямо называл  идеальное особой  «объек­тивной реальностью» (см. [92, с.  157]). И здесь, на наш взгляд, обнаруживается  еще одна существенная теоретическая неувяз­ка в его изложении проблемы идеального...

...Э. В.  Ильенков  связывал  идеальное  главным  образом  с опредмеченными результатами деятельности, в силу чего оно становится  неотличимым от того класса  материальных объек­тов,  которые  носят  социальный  характер.  ««Идеальность» вообще  и есть, — считал он, — в исторически сложившемся языке  философии  характеристика таких  вещественно зафиксированных  (объективированных,  овеществленных,  опредмеченных) образов общественно-человеческой культуры, то есть сложившихся  способов  общественно-человеческой  жизнедеятельности,  противостоящих индивиду с его сознанием и волей как особая «сверхприродная» объективная действительность,  как особый предмет, сопоставимый с материальной действительностью,  находящийся  с  нею  в  одном  и том же  пространстве и  именно поэтому часто с нею путаемый» [91,  с.  139—140].  Однако невозможно со­ поставлять «объективную  действительность»,  какой  бы особой  она  ни  была,  с  «материальной действительностью»,  ибо это  одно и  то  же.  Когда идеальное называют особой («сверх­ природной»,  социальной)  объективной  действительностью, то его тем  самым представляют как вид материального. Здесь, конечно,  следует говорить  не  об  идеальном, а о специфиче­ском классе материальных объектов — о социальной ... в отличие от чисто природной...

...В. Ильенков  видел суть проблемы идеального  именно  в  таком отношении замещения одного другим.  Тем самым он, как  и многие другие  советские авторы,  занимает  позицию  функционального  истолкования  иде­ального.  Однако в отличие от В. С. Тюхтина, А. М. Коршунова и других, рассматривающих идеальное как функциональное свойство  человеческой  отражательной  деятельности  (в  том числе как свойство,  функцию  мозга),  у него  идеальное выступает  как  принципиально  внеличностное  и  надличностное функциональное отношение, реализуемое не в  человеческой голове,  а в  самой  социальной предметности.

«Под «идеальностью» или «идеальным», — писал Э. В. Ильенков, — материализм  и  обязан  иметь в  виду то  очень свое­образное и  строго фиксируемое отношение между двумя  (по крайней мере)  материальными  объектами  (вещами,  процессами, событиями,  состояниями),  внутри которого один материальный  объект,  оставаясь  самим  собой,  выступает в роли представителя  другого объекта,  а  еще  точнее  —  всеобщей природы  этого  объекта,  всеобщей формы  и закономерности этого другого объекта, остающейся инвариантной во  всех его изменениях,  во  всех  его эмпирически  очевидных вариациях» [91,  с.  131].  Приведенное определение идеального является, по нашему  мнению,  слишком  широким  и  абстрактным.  Оно охватывает любую  функциональную, кодовую зависимость, в том  числе  и такую,  которая никак  не связана  с человечес­кой  культурой  и  может  выступать  как  сугубо  объективная реальность.  Например,  когда  кошка  пристально  следит за мышью, то возникающие на выходе ее сетчатки нервные им­ пульсы  несут  в  мозг информацию  о данном внешнем объек­те, т.е.  это  материальный  процесс,  который,  «оставаясь  са­ мим собой, выступает в роли представителя другого объекта». То же мы видим  во всяком условном рефлексе: вспышка света или звонок  представляют» собаке  пищу  и т.п. Неясно, что означает «всеобщая природа», «всеобщая форма»,  «всеобщая  закономерность»  объекта...

...Иными словами, форма стоимости идеальна, хотя существует вне сознания человека, независимо от него, в пространстве вне головы человека, в вещах, то есть в самих товарах (здесь опять та же сноска. — Д. Д.). Такое словоупотребление может очень сильно  озадачить читателя,  привыкшего к терминологии  по­пулярных сочинений о  материализме и  об отношении материального к «идеальному». «Идеальное», существующее вне головы и вне сознания людей,— совершенно объективная, от их  сознания  и  воли  никак  не  зависящая  действительность особого рода,  невидимая, воспринимаемая и потому кажущаяся им чем-то лишь «мысли­мым»,  чем-то  «сверхчувственным»»  (курсив наш.  — Д. Д.) [91, с. 136].Мы привели столь длинную цитату,  чтобы исключить не­доразумения и точно представить ход мысли ее автора.  Скажем прямо,  что причисляем себя  к  сторонникам «термино­логии   популярных сочинений».  Для   нас   «идеальное», и вне сознания людей», есть либо материальное, либо гегелевский абсолютный дух...

...непредвзятое же их прочтение позво­ляет утверждать, что К. Маркс всюду последовательно пони­мает под идеальным явления субъективной реальности,  а это исключает истолкование  идеального  как существующего  не «пространстве вне головы человека, в вещах, то есть в самих товарах»...

...Как видим, К. Маркс совершенно однозначно связывает идеальное лишь с «мыслимо представляемым» и отличает его от материального как существующего объективно реально. Термин «идеальное» употребляется им всюду не «в том его формальном значении, которое придал этому термину Гегель», а именно в том его значении, «популярном», по выражению Э. В. Ильенкова, в каком он фигурирует в примере Канта о мыслимых и реальных талерах...

...Однако в своих главных установках и заключениях позиция Э. В. Ильенкова по проблеме идеального, на наш взгляд, необоснованна..."

Проблема идеального. Субъективная реальность. Д.И. Дубровский, - М., 2002, С.40-53.


Как мы можем убедиться, Ильенков, как раз, приписывал идеальное внешнему надличному и внеличному материальному явлению,  - социальному форме материи, приписывая источник идеального материальным, пусть и опредмеченным, вещам, прямо называя идеальное - объективно существующим, то есть материальным.

Ильенков отрицал субъективность и, соответственно, психизм идеального, это его принципиальное отличие от концепции Дубровского и адаптированного диамата.

Смешно, но это означает, как верно отметил Дубровский, что он утверждал объективность идеального, а объективность - атрибут материального, значит, идеальное у него материально и относится к вещам, как и Ваш бред о том, что камням присуща информация и идеальность.

Репрезентация и там и там, никакой аналогии.

Аналогия есть и еще какая. Репрезентация дерева в моем сознании - это идеальный образ дерева, субъективный образ, а репрезентация дерева в дереве - это абсурд и бред, который не существует в реальности, но который Вы пытаетесь тут отстаивать.

Когда мы говорим о ДНК, мы используем понятие "информация" в его общенаучном понимании, так, как оно понимается науками об информации. Ни в каком другом (бытовом, художественном, библиотечном и т.п.) смысле говорить об информации в ДНК неприемлемо.

Да-да, я помню, что Вы нашли в ДНК помимо нуклеотидов и молекул ещё одно вещество, - информацию. И что информацией Вы называете то отношение между вещами, то разнообразие вещей, словом, неизвестно что. Сову на  глобус, короче. Информацию в общенаучном значении понимают как содержание сообщения, как содержание отражения, как идеальное, но никак вещь в ДНК или в камнях, которая существует объективно и сама по себе. Когда говорят об информации в биологии, об и-РНК и прочем, то тут используется тонкая аналогия, можно сказать "кибернетический фетишизм", которая успешно описывает смысл молекулы РНК, но, повторяю, чисто научно, экспериментально, никакой информации ДНК не содержит, а содержит ряд нуклеотидов, которые появились случайно и эволюционно и автоматически, взаимодействуя, порождают синтез других макромолекул, но самого образа белков, организмов в самой ДНК нет и никогда не было, то есть ДНК не отражает в себе будущий организм, не содержит его в себе, это просто молекулярный синтез, способ существования белковых тел, в котором нет никакого смысла, никакой цели, никакой ценности.

[Димагог]

...В общем, информация о волнах, которую создаёт мозг в форме цветов и сами волны, которые реально существуют, - различны принципиально, своей природой.

Да, все, спасибо, разобрался.

[VoidPack]

Сознание порождает самосознание, рефлексию, информация - идеальное отражение мира. И если Вы нашли идеальное и самосознание у других животных, а может, неорганических вещей, - показывайте. Если нет, то не стоит и утверждать, тратя моё и своё время.

Смотря что понимать под сознанием. Если использовать его в том же смысле, что и Нагель в статье про летучую мышь - то тогда сознание совсем не обязательно приводит к самосознанию. Цитата из Нагеля: "(Некоторые экстремисты готовы даже отрицать сознание у всех млекопитающих, кроме человека)".

Информация понимается как сообщение, знаковая передача каких-то знаний, то есть как гносеологическая категория, связанная с отражением мира, отражательный элемент - атрибутивное свойство идеального, т.е. субъективной реальности.

В настоящее время понимание информации ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в таком смысле является маргинальным, на данный момент более употребительна именно кибернетическая трактовка информации, где в основе - неоднородности в веществе, сигналы и отношения управления по типу шарманки или ключа в замке. Тут вроде даже словари цитировали, там информация в живой клетке обычно была. Более того, тот же Дубровский, на которого Вы ссылаетесь, отстаивает как раз функционалистскую, кибернетическую концепцию информации. В которой информация в живой клетке есть.

И я думаю, что именно современное, а не советское, понимание сознания (как феноменального сознания) и информации (кибернетическая трактовка) является более продуктивным. Прежде всего из-за того, что выводят человека с его идеальным из центра философии и расставляет правильные акценты. Ведь если мы решим "трудную проблему сознания" для крысы и поймём, как мир отражается в мозге крысы, то переход к человеку скорее всего будет уже простой задачей. Кибернетическая же концепция информации позволит лучше отделять главное и второстепенное при анализе процессов в живой клетке и головном мозге.

С другой стороны, если Вы, все-таки, утверждаете, что информация существует как вещь, объективно, вне нашей головы, вне меня, то предоставьте место информации в Стандартной модели, атомарно-молекулярный состав информации как материальной вещи.

Не как вещь, но как отношение между вещами и как процесс взаимодействия между ними. Об "атомно-молекулярном": в стандартной модели никаких атомов в молекулах нет вовсе. И предъявить атомы в молекуле как вещь Вы тоже не можете, т.к. их там нет.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Во-1-х,нет такого понятия "субъективная идеальность"

Ну, может и не было, значит Вы его придумали:
"...приписывание идеального, то есть субъективной идеальности вещам, которые существуют вне головы, вне меня, незаконно..." (Vivekkk, ответ #2106)

Во-2-х, вот что пишет главный оппонент Ильенкова Дубровский:

Я мог бы привести не меньшее количество цитат из "Диалектики идеального" Ильенкова, но не буду, ибо это ХОЛИВАР.
Суть его состоит в том, что Дубровский сначала делит единственную реальность на две, а потом упрекает Ильенкова в том, что тот с этим не согласен: "... она  проистекает  из  того,  что Э.  В.  Ильенков не принимал исходного определения  идеального как субъективной реальности ..."
Ильенков же, в свою очередь, упрекает Дубровского в том, что тот всеобщую категорию "идеальное" определяет через "указание на её особенную разновидность", делая её не совместимой по объему "материальному".
Спор этот не имеет решения, т.к. оппоненты исходят из РАЗНЫХ посылок.

Как мы можем убедиться, Ильенков, как раз, приписывал идеальное внешнему надличному и внеличному материальному явлению,  - социально[й] форме материи, приписывая источник идеального материальным, пусть и опредмеченным, вещам

Ещё раз прочитайте внимательно Ваше утверждение, против которого я возразил:
"Ни я, ни, тем более, Ильенков, никогда не приписывали СУБЪЕКТИВНОЙ идеальности вещам."
СУБЪЕКТИВНОЙ идеальности. Ильенков понимает идеальность иначе, чем Дубровский. Она для него не субъективна. Можно с этим не соглашаться, но это никак не доказывает верность позиции Дубровского.

Смешно, но это означает, как верно отметил Дубровский, что он утверждал объективность идеального, а объективность - атрибут материального, значит, идеальное у него материально

Не знаю, почему Вам смешно, Вы сами говорили, что идеальное это вид материи.

репрезентация дерева в дереве - это абсурд и бред, который не существует в реальности, но который Вы пытаетесь тут отстаивать.

Репрезентация дерева в дереве - это абсурд и бред, но репрезентация последовательности аминокислот в цепочке нуклеотидов или репрезентация поверхности ботинка в песке - медицинский факт (с).

Когда говорят об информации в биологии, об и-РНК и прочем, то тут используется тонкая аналогия, можно сказать "кибернетический фетишизм", которая успешно описывает смысл молекулы РНК, но, повторяю, чисто научно, экспериментально, никакой информации ДНК не содержит

Вы уж извините, но я никак не могу уловить Вашу мысль: "слово информация успешно описывает смысл молекулы РНК но чисто научно, экспериментально, никакой информации ДНК не содержит." Белиберда какая-то. Что значит "чисто научно"? Как оно ещё должно его описывать?

[Vivekkk]

Смотря что понимать под сознанием. Если использовать его в том же смысле, что и Нагель в статье про летучую мышь - то тогда сознание совсем не обязательно приводит к самосознанию. Цитата из Нагеля: "(Некоторые экстремисты готовы даже отрицать сознание у всех млекопитающих, кроме человека)".

Под сознанием понимают способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. Это в общем. Да и Вы сам обладатель сознания можете сказать нам, что такое Ваше сознание. Поверьте, сознание у всех такое же. Сознавать, отражать идеально что-то и чтобы это отражение не приводило к рефлексии, - Вы сами-то знаете такие случаи у людей? Крайне неубедительно.

Значение работы Нагеля заключается в том, что он задал вопрос о том, можем мы ли знать что значит быть кем-то другим? И что это значит - быть кем-то? Свою статью он писал очень уже давно, поэтому ссылаться на неё в вопросах философии сознания некорректно. Наука и философия с тех времён ушли намного вперёд.

В настоящее время понимание информации ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в таком смысле является маргинальным, на данный момент более употребительна именно кибернетическая трактовка информации, где в основе - неоднородности в веществе, сигналы и отношения управления по типу шарманки или ключа в замке.

Ничего подобного. Наоборот, именно такое понимание информации, которое Вы тут транслируете, - это понимание фриков в науке и большинства религиозных идеалистов, которым нужна такая трактовка, чтобы протаскивать бога в науку.

Тут вроде даже словари цитировали, там информация в живой клетке обычно была.

Все словари, энциклопедии определяют информацию как сообщение, даже тот же Винер говорит об информации как содержании сообщения. Так что, не врите.

Ещё раз, докажите нам, что в живой клетке имеется информация как материальная вещь или материальное сообщение. Вы вообще понимаете что такое природа, из чего она состоит? Вы на каком эмпирическом основании приписываете молекуле, клетке новое явление - информацию? Где имеется описание информации, ее состав, структура? Нигде. Все эти танцы с информацией основаны исключительно на неверной аналогии и предположениях. Точно также, я могу утверждать, что мировой дух имеется в клетке, который заключается в "разнообразии", "отношении между атомами", "неоднородности" и пр. И Вы ничего не сможете мне сказать против, потому что данное утверждение не фальсифицируемо, не верифицируемо, то есть ненаучно.

Более того, тот же Дубровский, на которого Вы ссылаетесь, отстаивает как раз функционалистскую, кибернетическую концепцию информации. В которой информация в живой клетке есть.

Если бы Вы читали тексты Дубровского, то знали бы, что Дубровский настаивает, что информация, идеальное присуще только высокоорганизованной материальной системе как особое функциональное свойство. И хотя он начинает постулировать наличие информации с ДНК (отрицая, что информация присуща неорганической материи и материи как атрибут), но подчёркивает, что эта информация не имеет субъективного представления, чем перечёркивает первое своё утверждение, так как во всех своих текстах и главных тезисах, он утверждает, что сознание, идеальное, субъективная реальность есть информация, основанная на нейродинамических мозговых кодах! Запомните Вы это наконец! Следовательно, в ДНК никакой информации даже согласно тезисам самого Дубровского быть не может (какая субъективная реальность у ДНК!). Вы уж не относитесь к тексту догматично и слепо, надо видеть и понимать основную концепцию автора.

И я думаю, что именно современное, а не советское, понимание сознания (как феноменального сознания) и информации (кибернетическая трактовка) является более продуктивным.

Нет. Кибернетическое понимание сознания/информации уже давно ругают и критикуют - с 90-х годов. Вы, видимо, проспали это. Почитайте работу Ревонсуо.

Кибернетическая же концепция информации позволит лучше отделять главное и второстепенное при анализе процессов в живой клетке и головном мозге.

Кибернетический этап в философии сознания - пройдённый уже этап. Так что, доброе утро.

Не как вещь, но как отношение между вещами и как процесс взаимодействия между ними. Об "атомно-молекулярном": в стандартной модели никаких атомов в молекулах нет вовсе. И предъявить атомы в молекуле как вещь Вы тоже не можете, т.к. их там нет.

Отлично, уже атомов нет, молекул нет, ничего нет. Конечно!

[Vivekkk]

Ну, может и не было, значит Вы его придумали:"...приписывание идеального, то есть субъективной идеальности вещам, которые существуют вне головы, вне меня, незаконно..." (Vivekkk, ответ #2106)

Значит, я был неточен. Бывает. Спасибо за ссылку.

Я мог бы привести не меньшее количество цитат из "Диалектики идеального" Ильенкова, но не буду, ибо это ХОЛИВАР.

Концепция Ильенкова давно проиграла и не имеет значения в современной трактовке идеального. Критика дана, критика не опровергнута.

Суть его состоит в том, что Дубровский сначала делит единственную реальность на две, а потом упрекает Ильенкова в том, что тот с этим не согласен: "... она  проистекает  из  того,  что Э.  В.  Ильенков не принимал исходного определения  идеального как субъективной реальности ..."

Выделение объективной и субъективной реальности, - общее место в философии, обсуждать и критиковать общепризнанное я даже не буду. Дубровский правильно упрекает Ильенкова и правильно его критикует.

Ильенков же, в свою очередь, упрекает Дубровского в том, что тот всеобщую категорию "идеальное" определяет через "указание на её особенную разновидность", делая её не совместимой по объему "материальному".
Спор этот не имеет решения, т.к. оппоненты исходят из РАЗНЫХ посылок.

Посылка Ильенкова фактически неверна, как и Ваша посылка об информации. Мы тоже спорим с Вами, по сути, о том как определять информацию. Мы изначально не согласны в понятиях.

Ещё раз прочитайте внимательно Ваше утверждение, против которого я возразил:
"Ни я, ни, тем более, Ильенков, никогда не приписывали СУБЪЕКТИВНОЙ идеальности вещам."

А Вы внимательно прочитайте текст Дубровского. Ильенков называл идеальное объективно существующим, а объективно существует у нас только материя, следовательно, Ильенков называл идеальное материальным, а значит, присущим всем материальным вещам. Более того, Ильенков прямо говорил, что идеальное  - это то, что вне головы, опираясь на неверное понимание некоторых слов Маркса. Вне головы - только материя. Следовательно, Ильенков постулировал смешение материального с идеальным, сваливал все в одну кучу. А чем и написал Дубровский.

СУБЪЕКТИВНОЙ идеальности. Ильенков понимает идеальность иначе, чем Дубровский.

Он понимал неверно.

Не знаю, почему Вам смешно, Вы сами говорили, что идеальное это вид материи.

Я говорил в контексте двухаспектной теории идеального, когда мы разделяли онтологию от гносеологии (чего в диамате делать нельзя), опираясь на слова Ленина о том, что противопоставление между материальным  и идеальным относительно, и в онтологии не имеет значения. В силу чего, некоторые (Нарский, например) писали, что идеальное есть вид материи, материально (отделяя материальное от материи), сохраняя материалистический монизм. Я обсуждал эту позицию, размышляя о ней, однако, как показано позже и тем же Дубровским, позиция двухаспектной теории идеального нестабильно и уязвимо для критики. На сегодня единственно правильным подходом к проблеме идеального, - это философия диалектического материализма и ее частный случай - теория слабого эмерджентного материализма, где идеальное - есть эмерджентное свойство систем нейронов головного мозга.

Вы уж извините, но я никак не могу уловить Вашу мысль: "слово информация успешно описывает смысл молекулы РНК но чисто научно, экспериментально, никакой информации ДНК не содержит." Белиберда какая-то. Что значит "чисто научно"? Как оно ещё должно его описывать?

Как аналогия - правильно, как естественнонаучное описание  - неверно. Что тут непонятного?

[VoidPack]

Под сознанием понимают способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. Это в общем. Да и Вы сам обладатель сознания можете сказать нам, что такое Ваше сознание. Поверьте, сознание у всех такое же.

Кто и когда именно понимает, сознание может определяться очень по-разному в разных философских школах. Вплоть до отрицания научности термина. Один из существующих и имеющих право на жизнь подходов - это понимание сознания как феноменального сознания, т.е. способности испытывать квалиа. И  в этом смысле сознание явно есть у мышей и крыс. И оно явно становится популярным, см. Кембриджскую декларацию о сознании. Почему нужно предпочитать марксистское понимание сознания, а не более употребительное феноменальное?

Сознавать, отражать идеально что-то и чтобы это отражение не приводило к рефлексии, - Вы сами-то знаете такие случаи у людей? Крайне неубедительно.

Да легко, сплошь и рядом:
1) Сновидение: вроде какие-то образы в сознании есть, но рефлексия и воля не работают. Кстати, некоторым "хакерам" даже удаётся запустить во сне рефлексию и волю, т.е. повысить уровень  осознанности вплоть до общения с помощью движений глаз.
2) Всякие дереализации и деперсонализации: сознание работает, но схема тела и восприятие эмоционального состояния приглушается и искажается.
3) Сознание при медикаментозной седации: вроде работает, но память и рефлексия отшибаются напрочь. В куда большей степени, чем даже у животных.
4) Банальный режим эмуляции шимпанзе после бутылки водки: вроде и в сознании, и даже двигается, и может даже "подвиги" совершать, но ни ума, ни рефлексии. Хотя я, наверное, клевещу на шимпанзе: они всё же более адекватны, чем сильно нализавшийся алкаш.
И если мы считаем, что буянящий алкозавр находится в сознании (и наш УК считает, что сознание у него есть), то почему не считать, что шимпанзе, собака или мышь тоже могут находиться в сознании?

Свою статью он писал очень уже давно, поэтому ссылаться на неё в вопросах философии сознания некорректно. Наука и философия с тех времён ушли намного вперёд.

А Маркс и Энгельс придумали материалистическую диалектику ещё раньше И ушли ли наука и философия реально вперёд? Если ушли - то где надёжные инструментальные детекторы сознания, где искусственное сознание? Как была говорильня вокруг трудной проблемы сознания - так и есть. Если какие-то подвижки есть - то не у философов, а у нейрофизиологов.

Все словари, энциклопедии определяют информацию как сообщение, даже тот же Винер говорит об информации как содержании сообщения. Так что, не врите.

Но при этом современные словари обычно допускают трактовку этого "сообщения", совершенно не привязанную к человеку. Я уже приводил цитаты.
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=8723.msg574552#msg574552
Именно жёсткий антропоморфизм с отрицанием наследственной информации в живой клетке - это маргинальная позиция, которую уже  отвергают  даже в общеобразовательных школах на уроках биологии. Словари, разумеется, упоминают об антропоморфной трактовке информации, но только как один из вариантов. Как видите - с советских времён наука ушла вперёд, и понимание информации изменилось в сторону ухода от привязки к человеку, повышения роли количественных мер информации и в чём-то - упрощения.

Вы на каком эмпирическом основании приписываете молекуле, клетке новое явление - информацию? Где имеется описание информации, ее состав, структура?

А она и есть структура, а не вещь. Эмпирика - простая: есть последовательность нуклеотидов, которая перекодируется клеткой в белки согласно генетическому коду.  При этом важны именно последовательность нуклеотидов, а не их изотопный состав или тепловое движение. Ну а если есть дискретные элементы, согласно последовательности которых какая-то машина что-то собирает - это ж явно информация. Ну вот и пошли термины "генетический код" и "наследственная информация", т.к. случай явно тот.

[Vivekkk]

Кто и когда именно понимает, сознание может определяться очень по-разному в разных философских школах. Вплоть до отрицания научности термина.

Я исхожу из данного определения, которое является общераспространённым. Можно ещё: высшая форма отражения действительности, характеризующая духовную активность человека; свойство высокоорганизованной материи, продукт ее развития; субъективная реальность, т.е. реальность внутреннего мира личности — чувственных образов, мыслей, воли и т.д. Отрицать факт сознания - это для фриков.

Почему нужно предпочитать марксистское понимание сознания, а не более употребительное феноменальное?

Предпочитайте какое хотите. Главное, понимание должно опираться на фактах.

Да легко, сплошь и рядом:1) Сновидение: вроде какие-то образы в сознании есть, но рефлексия и воля не работают.

Сновидение относят к предсознанию, бессознательному. Как правило, Вы не осознаете то, что Вам снится, а вспоминаете это только при просыпании в определённую фазу сна. Сознание при сне отключается. Не придумывайте.

2) Всякие дереализации и деперсонализации: сознание работает, но схема тела и восприятие эмоционального состояния приглушается и искажается.

Чего? При деперсонализации и дереализации в клинических случаях самосознание, как раз, сохраняется. Так, больные, отрицают, что они есть они или что какие-то части тела принадлежат им, и они прекрасно это осознают, рефлексируют.

3) Сознание при медикаментозной седации: вроде работает, но память и рефлексия отшибаются напрочь. В куда большей степени, чем даже у животных.

Снова мимо. Седация характеризуется, как раз, сниженным уровнем сознания или его отсутствие, следовательно, и рефлексии.

4) Банальный режим эмуляции шимпанзе после бутылки водки: вроде и в сознании, и даже двигается, и может даже "подвиги" совершать, но ни ума, ни рефлексии. Хотя я, наверное, клевещу на шимпанзе: они всё же более адекватны, чем сильно нализавшийся алкаш.

Причём тут шимпанзе, когда мы говорим о людях? При опьянении снова дело касается уровня сознания, причём в пьяном виде рефлексия сохраняется, пока сохраняется сознание.
 

А Маркс и Энгельс придумали материалистическую диалектику ещё раньше И ушли ли наука и философия реально вперёд?

Вы, что, решили сравнить статью Нагеля на двух страницах с интеллектуальным наследием Маркса и Энгельса? И диалектику придумали не они, а древние греки, тот же Платон, Гераклит и др.

Именно жёсткий антропоморфизм с отрицанием наследственной информации в живой клетке - это маргинальная позиция, которую уже  отвергают  даже в общеобразовательных школах на уроках биологии.

Вы понимаете о чем речь идёт? Вы о чем пишите?

Вам говорят, что наследственная "информация" в клетке - это хромосомы, в которых имеется ряд нуклеотидов, то есть наследственная "информация" в биологии имеет чёткий и ясный молекулярный состав, химические, биологические характеристики. Удобно назвать это все "информацией", но в философском смысле это все не является информацией, так как информация идеальна, не имеет молекулярного состава, структуры, никаких химических, физических и иных свойств, полностью определяется смыслом, ценностью, целью, кодированием искусственными знаками, измеряется в байтах.

Никакой информации в клетках не существует. В природе вообще нет ничего идеального, чего-то что не имеет молекулярно-атомарного состава. Предполагать обратное, - это уже религиозное мировоззрение, где информация понимается как дух божий, создавший мир.

А она и есть структура, а не вещь. Эмпирика - простая: есть последовательность нуклеотидов, которая перекодируется клеткой в белки согласно генетическому коду.

Чего? Информация - структура? Это как? Информация есть содержание сообщения. И где содержание сообщения в ДНК? Что Вам ДНК сообщает или хочет сообщить? Вы понимаете, что отстаиваете панпсихизм, то есть идеалистическое мировоззрение? Структура - это слово, которые мы придумали, что описать то, что мы видим: соотношение нуклеотидов, которое возникло случайно, без цели, без смысла, и не несёт никакой информации никому. Поломки этого соотношения- тоже дело частое, что говорит об отсутствии какой-либо "информационной матрицы" в ДНК.

Последовательность нуклеотидов - это не информация. "Код" - это просто соотношение тех нуклеотидов, которые мы знаем как цепочку ДНК. Можете называть эти нуклеотиды "кодом", "информацией", - ради бога. Однако мы имеем дело с молекулами, а не сообщением. И это надо понимать.

Ну вот и пошли термины "генетический код" и "наследственная информация", т.к. случай явно тот.

Кибернетический фетишизм. Просто мода. Удобная аналогия. А если философски разобраться, то станет явно, что никакой реальной информации в ДНК нет, а есть вероятная последовательность молекул, не несущая никакого сообщения никому.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Концепция Ильенкова давно проиграла и не имеет значения в современной трактовке идеального. Критика дана, критика не опровергнута.

Я бы не был столь категоричен. Что Вы имеете в виду под современной трактовкой идеального?
Ильенковские чтения проводятся из года в год, его труды обсуждаются с завидной переодичностью на страницах "Вопросов философии" и других специальных журналов, вот, к примеру, почитайте: "Концепция идеального Э. В. Ильенкова (к 95-летию со дня рождения философа)" Итунина Н.Б.
https://cyberleninka.ru/article/n/kontseptsiya-idealnogo-e-v-ilienkova-k-95-letiyu-so-dnya-rozhdeniya-filosofa
Ильенковская трактовка идеального так же современна, как и трактовка Дубровского. У него есть достаточно учеников и последователей в современной философии и точка в этом споре ещё далеко не поставлена.

Выделение объективной и субъективной реальности, - общее место в философии

Словечко, вброшенное когда-то Дубровским, действительно, на удивление прижилось. Только к реальности субъективное не имеет никакого отношения ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Ильенков называл идеальное объективно существующим, а объективно существует у нас только материя, следовательно, Ильенков называл идеальное материальным, а значит, присущим всем материальным вещам.

Это Вы про ленинское определение? Вы забываете о второй его составляющей, данностью в ощущениях. Без неё именование объективной реальности материей было бы излишнем. Очевидно, что не данное в ощущениях идеальное не может быть материей, но может существовать независимо от субъекта (конечно, не того субъекта, который является его носителем).
"Поэтому «идеальное» существует только в человеке. Вне человека и помимо него никакого «идеального» нет. Но человек при этом понимается не как отдельный индивид с его мозгом, а как реальная совокупность реальных людей, совместно осуществляющих свою специфически человеческую жизнедеятельность, как «совокупность всех общественных отношений», складывающихся между людьми вокруг одного общего дела, вокруг процесса общественного производства их жизни." Э. Ильенков. Проблема идеального.

Я обсуждал эту позицию, размышляя о ней, однако, как показано позже и тем же Дубровским, позиция двухаспектной теории идеального нестабильно и уязвимо для критики.

Т.е., Вы отказываетесь от неё?

На сегодня единственно правильным подходом к проблеме идеального, - это философия диалектического материализма и ее частный случай - теория слабого эмерджентного материализма, где идеальное - есть эмерджентное свойство систем нейронов головного мозга.

Если идеальное это свойство материальной системы, то оно материально, как любое другое свойство, не важно эмердженто возникшее или присущее изначально.
Слабый эмерджентный материализм, на самом деле, разновидность редукционима, например, Ревонсуо пишет в ответ на попытки последовательно разрешить объяснительный разрыв:
"Разумеется, все это звучит весьма обнадеживающе, но мы можем спросить: чем, в конце концов, слабый эмерджентный материализм отличается от изощренного редуктивного материализма?" А. Ревонсуо. Психология сознания.

Как аналогия - правильно, как естественнонаучное описание  - неверно.

Аналогия с чем? С сообщением? Так это не аналогия, это сообщение и есть. Посредством генетического кода одна материальная система сообщает другой о собственном содержании с целью его воспроизводства.

[Shiva]

 А вот в этом месте у меня вопрос возникает: передает ли стакан сообщение  о том, какую форму ему принять наливаемому в него чаю?

 Ну и далее...

Это уже информация или еще нет? А где та начинается? и т. д.