Автор Тема: Предопределение  (Прочитано 5209 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Behaviourist

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +1/-0
Re: Предопределение
« Ответ #50 : Сегодня в 10:02:51 »
Цитата: Nowhere
работы академика Шноля
Сходу нашёл вот такую работу:
С.Э. Шноль. О реализации дискретных состояний в ходе флуктуаций в макроскопических процессах

У меня она вызывает некоторый скепсис:
1) В разделе 6 говорится про генераторы псевдослучайных чисел, их называют "математическими" и выявляют в них какие-то закономерности. Но я точно знаю, что большинство используемых в те годы ГПСЧ были плохими и в итоге не прошли TestU01. И т.к. авторы не говорят про использование криптостойких ГПСЧ (а только их имеет смысл использовать для серьёзной работы), то рассуждения про "математические" генераторы выглядят сомнительно. В 1998 году AES уже был. А т.к. в тексте они говорят про операции умножения и деления, то предположу, что они использовали линейный конгруэнтный метод. Который становится сколь-либо приемлемым только при длине состояния от 128 бит. В 90-х так не делали, и там было много ерунды вроде RANDU или 69069, годной разве что для Тетриса. Также они не ссылаются на Кнута и Марсалью.
2) Много сравнений на глаз, очень мало статистических критериев и p-значений. Это повышает уязвимость к подсознательным "хотелкам" экспериментатора.
3) Если они нашли какую-то суточную цикличность, то почему нет попыток экранировать установку от космических лучей, термостатировать её и т.п.?

Лет 15 назад выходила хорошая публикация про "математические" генераторы случайных чисел с доказательством негодности большинства из них:
https://www.iro.umontreal.ca/~lecuyer/myftp/papers/testu01.pdf
Которая говорит о том, что Шноль и соавторы скорее всего использовали негодные генераторы.


Онлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-11
Re: Предопределение
« Ответ #51 : Сегодня в 10:37:27 »
Цитата: Nowhere
работы академика Шноля
Сходу нашёл вот такую работу:
С.Э. Шноль. О реализации дискретных состояний в ходе флуктуаций в макроскопических процессах

У меня она вызывает некоторый скепсис:
1) В разделе 6 говорится про генераторы псевдослучайных чисел, их называют "математическими" и выявляют в них какие-то закономерности. Но я точно знаю, что большинство используемых в те годы ГПСЧ были плохими и в итоге не прошли TestU01. И т.к. авторы не говорят про использование криптостойких ГПСЧ (а только их имеет смысл использовать для серьёзной работы), то рассуждения про "математические" генераторы выглядят сомнительно. В 1998 году AES уже был. А т.к. в тексте они говорят про операции умножения и деления, то предположу, что они использовали линейный конгруэнтный метод. Который становится сколь-либо приемлемым только при длине состояния от 128 бит. В 90-х так не делали, и там было много ерунды вроде RANDU или 69069, годной разве что для Тетриса. Также они не ссылаются на Кнута и Марсалью.
2) Много сравнений на глаз, очень мало статистических критериев и p-значений. Это повышает уязвимость к подсознательным "хотелкам" экспериментатора.
3) Если они нашли какую-то суточную цикличность, то почему нет попыток экранировать установку от космических лучей, термостатировать её и т.п.?

Лет 15 назад выходила хорошая публикация про "математические" генераторы случайных чисел с доказательством негодности большинства из них:
https://www.iro.umontreal.ca/~lecuyer/myftp/papers/testu01.pdf
Которая говорит о том, что Шноль и соавторы скорее всего использовали негодные генераторы.

Вы всю работу изучите.

Абсолютно неважно какие они были. Открыто "влияние" на абсолютно все процессы, без исключений. Влияние связано со структурой пространства-времени. Какой бы генератор Вы не взяли, он будет в пространстве-времени :)
Да, форму гистограмм трудно запрограмировать. Но дело не в этом, а в том, что Шноль обнаружил данное "влияние", а эзотериком он не был. А сами расчеты событий в будущее известны в закрытых обществах много тысяч лет.
Пробовали экранировать, нифига не помогло.

Онлайн Behaviourist

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +1/-0
Re: Предопределение
« Ответ #52 : Сегодня в 13:47:37 »
Цитата: Nowhere
Вы всю работу изучите.
Изучил, и считаю, что в ней есть явные методологические дефекты. То же сравнение гистограмм "на глазок" при существовании хотя бы критерия хи-квадрат, который выдаст конкретную вероятность, а не "похоже - не похоже". Вероятность и случайность - слишком не очевидные концепции, чтобы "на глазок" пытаться проверять что-либо на случайность. Ибо человеку свойственна апофения.

Цитировать
Но дело не в этом, а в том, что Шноль обнаружил данное "влияние", а эзотериком он не был.
Если авторы не могли даже выбрать качественный генератор псевдослучайных чисел ("математический"), то о каких глобальных выводах может идти речь? Нет даже пуска теста DieHard перед его использованием, а тогда он уже был. Если авторы не знали ни про тесты Кнута, ни про DieHard, то они скорее всего были некомпетентны в генераторах случайных чисел.

Онлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-11
Re: Предопределение
« Ответ #53 : Сегодня в 14:38:40 »
Цитата: Nowhere
Вы всю работу изучите.
Изучил, и считаю, что в ней есть явные методологические дефекты. То же сравнение гистограмм "на глазок" при существовании хотя бы критерия хи-квадрат, который выдаст конкретную вероятность, а не "похоже - не похоже". Вероятность и случайность - слишком не очевидные концепции, чтобы "на глазок" пытаться проверять что-либо на случайность. Ибо человеку свойственна апофения.

Цитировать
Но дело не в этом, а в том, что Шноль обнаружил данное "влияние", а эзотериком он не был.
Если авторы не могли даже выбрать качественный генератор псевдослучайных чисел ("математический"), то о каких глобальных выводах может идти речь? Нет даже пуска теста DieHard перед его использованием, а тогда он уже был. Если авторы не знали ни про тесты Кнута, ни про DieHard, то они скорее всего были некомпетентны в генераторах случайных чисел.

Что Вы там изучили? Я две недели только первый раз читал, без досконального разбора.
Согласитесь, Вы не изучали, так глазком одним, ведь правильный ответ Вы уже знаете: все не компетенты, кроме Вас :)

Онлайн Behaviourist

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +1/-0
Re: Предопределение
« Ответ #54 : Сегодня в 14:57:38 »
Цитата: Nowhere
Что Вы там изучили? Я две недели только первый раз читал, без досконального разбора.
Согласитесь, Вы не изучали, так глазком одним
Ну а чего там по две недели читать, если уже на первой странице видны какие-то недостаточно обоснованные заявления про "полиэкстремальность" гистограммы без строгого количественного анализа? А критерии для сравнения теоретической и эмпирической гистограмм известны уже около 100 лет. Ну даже если увидел оператор что-то необычное - что мешает посчитать p-value?

Дальше - вместо объективного статистического критерия для сравнения гистограмм эту функцию перекладывают на оператора. Что из-за склонности человека к апофении неправильно. Даже если они чего-то там увидели - то итогом должно быть написание компьютерной программы, выдающей p-value. Есть же всякие методы кластерного анализа в конце концов.

И комбо - в конце строят гистограммы на основе датчика псевдослучайных чисел сомнительного качества. При этом для некоторых из них характерны как раз артефакты вроде аномалий, похожих на описанных в статье, см. тест Birthday Spacing.

Даже если Шноль и соавторы нашли что-то интересное - то следующий шаг - это сделать хорошую работу с использованием современных и качественных методик. Правда, скорее всего, и все эффекты тогда пропадут, но мало ли?

Цитировать
ведь правильный ответ Вы уже знаете: все не компетенты, кроме Вас
Я так не считаю. А вот авторы работы, похоже, так считали, иначе бы ссылались на "классиков" в генерации случайных чисел. И в тестах, предложенных ведущими мировыми специалистами, похожие гистограммы неоднократно строили, причём на выборках из десятков и сотен МИЛЛИОНОВ точек.

Онлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-11
Re: Предопределение
« Ответ #55 : Сегодня в 15:03:21 »
Ну так предложите алгортим сравнения гистограмм. Случайных чисел не бывает, какие классики? Вы о чем?