Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 193017 раз)

0 Пользователей и 11 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Единственные числа, взятые из реального мира и его описывающие -- это натуральный ряд. Комплексные числа ни разу не описывают реальные объекты.
Неверно: не единственные. Для измерения длин необходимы рациональные числа (если эталон длины не укладывается целое число раз в измеряемом отрезке).
Кроме того, чтобы вычитание всегда выполнялось, нужны ноль и отрицательные числа. Объекты реального мира, описываемые отрицательными числами – например долг (бухгалтерия) и электрический заряд.
А чтобы всегда выполнялись любые арифметические операции, необходимы комплексные числа. Объекты реального мира, описываемые ими – например волновые функции квантовых объектов и комплексные амплитуды колебаний и волн.

Геометрия Римана -- это геометрия с ПОСТОЯННОЙ кривизной.
Ну да, напутал мало-мало. Значит геометрия не Римана. Но это не имеет значения: важно, что есть такая геометрия, в которой метрика меняется от точки к точке.

Кривизна реального пространства меняется, но всегда отрицательная.
Откуда вы взяли, что всегда?
Локально кривизна может меняться как угодно, а глобальная кривизна (в среднем) зависит от средней плотности материи во Вселенной. Если плотность меньше критической, то кривизна отрицательная, если больше – положительная.
Я подозреваю, что средняя плотность в точности равна критической, и кривизна тогда равна нулю.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Для измерения длин необходимы рациональные числа
Открою вам страшную тайну: у древних греков в геометрии предпочитали обходиться без чисел. Длины они не измеряли, а сравнивали. В реальности вам надо не 3,5 метра, а кусок "вот такой длины".

Очень долго люди не имели единых эталонов и те же портные использовали верёвку с узелками.
Объекты реального мира, описываемые отрицательными числами – например долг (бухгалтерия) и электрический заряд.
Оба два -- не объекты реального мира, а придуманные человеком абстракции. Знак заряду мы ПРИПИСЫВАЕМ.
есть такая геометрия, в которой метрика меняется от точки к точке.
Есть. Но наш реальный мир описывает она одна, тогда как в математике таких геометрий можно построить сколько угодно.
Локально кривизна может меняться как угодно
Не может. Вы в курсе, что вообще описывают понятием "кривизна пространства"? Т.е. какой именно физический феномен?
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Оба два -- не объекты реального мира, а придуманные человеком абстракции. Знак заряду мы ПРИПИСЫВАЕМ.
я позволю себе усилить: температуру в цельсиях мы меряем со знаками, а в кельвинах - без знаков, но температура при этом - одна и та же.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Открою вам страшную тайну: у древних греков в геометрии предпочитали обходиться без чисел.
Да что вы говорите? Ай-яй-яй-яй-яй! В таком случае и натуральные числа «ни разу не описывают реальные объекты». Вы это вообще зачем сказали? Лишь бы оставить последнее слово за собой? Не вы ли только что утверждали (#589), что «единственные числа, взятые из реального мира и его описывающие – это натуральный ряд»? А теперь оказывается, что древние греки... истина в последней инстанции!

А как же насчет древнегреческой единицы длины – стадий (около 180 м)? И сколько стадий содержит отрезок длиной 270 м?

Оба два -- не объекты реального мира, а придуманные человеком абстракции. Знак заряду мы ПРИПИСЫВАЕМ.
Ну так и натуральные числа – абстракции. В реальном мире есть только конкретные предметы.

Но наш реальный мир описывает она одна, тогда как в математике таких геометрий можно построить сколько угодно.
Можно. Они являются частным случаем геометрии, в которой метрика меняется от точки к точке. Их можно применять локально, как и простейшую из геометрий – евклидову. Что мы и делаем ежедневно при измерениях на поверхности Земли.

Вы в курсе, что вообще описывают понятием "кривизна пространства"?
Чего тут мудрствовать лукаво? «Веревка, вервие простое», величина, обратная радиусу кривизны.

Склеено 05 Июль, 2019, 08:13:08 am
Длины они не измеряли, а сравнивали.
Открою вам страшную тайну: сравнение – это и есть измерение.
Например, я вешу 85 кг. Это значит, что если я встану на одну чашу весов, то на другую надо кинуть 85 эталонов массы. Это и есть измерение массы – сравнение с эталоном.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
сравнение - это сравнение. А измерение - это метрика и инструментарий. Вам, вообще то как: зарплату начисляют, или просто - сравнивают? Т.е. Вам отмеряют денег, или просто сравнивают - у кого денег больше, у кого меньше?  :)
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Дык физические процессы можно описать математически и, следовательно, свести к вычислениям по уравнениям, т.е. к алгоритмам. Даже если модель демонстрирует хаотическое поведение, т.е. невычислима – не беда, нам ведь нужно не предсказать поведение данного субъекта, а описать «типичный случай», как говорил Пенроуз.
Кажется, я понял, о чём Вы. Мы можем смоделировать, например, электрический ток в проводах и посчитать, скажем, сечение проводки. Но эта модель не будет электрическим током. А в случае сознания не ясно, что же именно мы хотим смоделировать, и какая часть мозга является этим самым "сознанием".

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Ничего Вы не поняли - не "смоделировать", а описать.Намоделировать и я Вам что угодно могу. Описание реальности (в том числе и мат.моделями) - это наука. А "моделирование" - это научная фантастика, т.е. литература. Биология потому и биология, что она реальных зверей описывает. А иначе это бла бы не наука биология, а литература фэнтези. Так вот, "электрический ток в проводах" мы описываем. Моделирование - это совсем другое.

Склеено 07 Июль, 2019, 03:39:51 am

А в случае сознания не ясно, что же именно мы хотим смоделировать, и какая часть мозга является этим самым "сознанием".
"сознание" - такая же "часть мозга", как "ходьба" - часть ноги.

Склеено 07 Июль, 2019, 03:44:34 am

Но эта модель не будет электрическим током.
так мы когда про слона думаем - мы же не целиком его себе в мозг засовываем? Мы оперируем с понятием слона, а не с реальным слоном. Также и с электрическим током. Если мы его себе в мозг непосредственно засунем - то уже ни о чем думать не сможем в-принципе. Поэтому мы и "думаем" моделью этого электрического тока, а не пускаем его через себя, чтобы о нем подумать. Так вообще устроено наше сознание. В отличии от, например "сознания" животных. Мы - мыслим образами. Ну или моделями - как Вы их в данном случае называете.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Ничего Вы не поняли - не "смоделировать", а описать
А разве это - не одно и то же? Если правильно описать явление, то его можно и моделировать.

"сознание" - такая же "часть мозга", как "ходьба" - часть ноги.
Вы имеете в виду, что сознание - функция мозга? Согласен.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
А разве это - не одно и то же? Если правильно описать явление, то его можно и моделировать.
нет, конечно. Вот рак, например - уж как только и кем не описан. А смоделировать (а значит и вылечить) - его не могут.

Склеено 07 Июль, 2019, 17:18:15 pm

Вы имеете в виду, что сознание - функция мозга? Согласен.
Дык, это всем известно. Уж скока экспериментов проводили. И по ранениям в голову - материала завались. Есть вполне себе требования по объему и весу мозга, которые если не добрать - сознания не будет. Или если в результате болезни мозг усохнет, или в результате инсульта часть парализует - человек разума лишиться и превратится в "овощь".
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
нет, конечно. Вот рак, например - уж как только и кем не описан. А смоделировать (а значит и вылечить) - его не могут.
Значит, описание и наши знания о нём неполны, только и всего.

Дык, это всем известно. Уж скока экспериментов проводили. И по ранениям в голову - материала завались. Есть вполне себе требования по объему и весу мозга, которые если не добрать - сознания не будет. Или если в результате болезни мозг усохнет, или в результате инсульта часть парализует - человек разума лишиться и превратится в "овощь".
Но при этом не вполне понятно, какие именно функции мозга дают в итоге сознания. И можно ли реализовать его на другой элементной базе.