Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 197287 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Чисел же - реально не сущетсвует, ну и почему бы и тогда и не быть и такой вот "одноглазой" математической формуле 2+2=10.
А она верна, но в троичной системе счисления.

Чисел же - реально не сущетсвует
Числа есть исключительно в нашем сознании, в природе их нет. Просто в случае натуральных чисел это не слишком очевидно, а в случае комплексных - уже куда очевиднее.

Кстати, два рубля плюс два рубля - будет десять рублей. Ведь числа - они реально не существуют
Деньги - это как правила дорожного движения. Коллективный договор. Люди когда-то договорились, что деньги будут подчиняться выдуманной ими же математике, вот и всё.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
При этом математика может работать с неевклидовой геометрией, с многомерной геометрией, и ещё много с чем, чего нет в окружающем мире. Так что геометрия или матан - они не об окружающем мире, они - удобный язык для его описания.
Неевклидова геометрия, однако, описывает реальный мир, причем точнее, чем евклидова.
Изобретение матана было вызвано потребностями физики – для вычисления скоростей, ускорений, площадей фигур и объемов тел. Т.е. объектов реального мира.
Просто математика, начиная с Евклида, приобрела ту совершенную логическую форму, которая создает иллюзию ее оторванности от реального физического мира.
Но и некоторые физические теории имеют такую же форму, например, теоретическая механика, или термодинамика.

Всё же не духа, а вещества. Этот "мыслящий дух" для того, чтобы включать в себя оракул, должен использовать физический процесс, его реализующий.
Я с этим никогда и не спорил, перечитайте внимательнее мой предыдущий пост.
На всякий случай повторю:
Я отдаю себе отчет, что этот «оракул» не есть что-то сверхъестественное, а является одним из свойств мозга, но сильно сомневаюсь, что оно поддается моделированию.

Потому что это - исторически сложившееся название для онтологии.
Термин «метафизика» ввел Аристотель. Сначала он излагает «аристотелеву физику», после чего начинает философствовать, и эту натурфилософию он назвал «метафизикой», т.е. тем, что идет после физики.
Однако со второй половины XIX века метафизикой стали называть «антидиалектику», поэтому использование слова «метафизика» в старом смысле вносит терминологическую путаницу.

Склеено 02 Июль, 2019, 12:20:21 pm
... математической формуле 2+2=10. А она верна, но в троичной системе счисления.
Не-е, в троичной 2 + 2 = 11

Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Не-е, в троичной 2 + 2 = 11
Да, был не прав. Для 2 + 2 = 10 нужно основание 4.

Просто математика, начиная с Евклида, приобрела ту совершенную логическую форму, которая создает иллюзию ее оторванности от реального физического мира.
Правильно, потому что она приняла форму формальной системы, языка. С помощью которого можно говорить хоть о механике, хоть о термодинамике.

Я отдаю себе отчет, что этот «оракул» не есть что-то сверхъестественное, а является одним из свойств мозга, но сильно сомневаюсь, что оно поддается моделированию.
Моделированию - едва ли. Но всегда останется возможность создать искусственный оракул. Не исключено, что даже небиологический.

Однако со второй половины XIX века метафизикой стали называть «антидиалектику», поэтому использование слова «метафизика» в старом смысле вносит терминологическую путаницу.
Это - локальное явление для эпохи гегемонии марксисткой философии в СССР. Как я уже говорил, сами по себе законы диалектики - это метафизика.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Числа есть исключительно в нашем сознании, в природе их нет. Просто в случае натуральных чисел это не слишком очевидно, а в случае комплексных - уже куда очевиднее.
Если в-кратце - сознание идеально. И продукты сознания - то же идеальны (например - числа, формальная логика или та же математика). Но как и наше сознание - существует, так и числа и математика - существуют. Хотя (и тут Вы совершенно правы) - нельзя ткнуть пальцем и сказать - а вон на ветке число сидит! Вроде четверка. А вон, смотрите: под деревом в кустах - интеграл притаился. Тем не менее, математика и числа - существуют. В отличии, например от эльфов. Которые также есть продукт нашего сознания (т.е. идеальны), но вот эльфов не существует. Увы. А скучные и противные интегралы - существуют.  И если Вы сейчас не понимаете чем эльфы (Дед Мороз, Бог или Мстители) отличаются от чисел и интегралов, то это исключительно из-за возраста. И есть ещё слабая надежда, что повзрослев - Вы это понимать будете даже и без основного знания философии. Ну, либо останетесь нормальным, типичным верующим. Будете по воскресеньям Николаю-угоднику свечки ставить и целовать местному  толстопузому алкоголику руку и крест.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
В отличии, например от эльфов. Которые также есть продукт нашего сознания (т.е. идеальны), но вот эльфов не существует. Увы. А скучные и противные интегралы - существуют. 
Конечно, что эльфы, что интегралы придуманы людьми. Но есть два важных отличия:
1) математика внутренне непротиворечива и очень формализована. Т.е. правила игры тут намного строже, чем в фентези. Эта формализация и общезначимость натурального ряда и логики приводит к общезначимости математики. Были даже случаи, когда один и тот же метод или концепция переоткрывался разными народами (теорема Пифагора, число Пи, метод Гаусса, позиционная система счисления).
2) математика имеет несравненно больше практических применений, чем эльфы или боги. Настолько больше, что является языком науки.

А скучные и противные интегралы - существуют.
Точнее - имеют большую ценность в качестве инструмента для описания и решения прикладных задач. Сразу на ум приходят вещи типа площадей и объёмов, расчёта энтропии, уравнений движения, математико-статистические задач.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Моделированию - едва ли. Но всегда останется возможность создать искусственный оракул. Не исключено, что даже небиологический.
Искусственный оракул – это и есть моделирование.

Это - локальное явление для эпохи гегемонии марксисткой философии в СССР. Как я уже говорил, сами по себе законы диалектики - это метафизика.
Ошибаетесь. Во-первых, термин «метафизика» для обозначения противоположности диалектике ввел в научный обиход Гегель. Во-вторых, как я уже говорил, термин «метафизика» в гегелевском понимании употребляли где-то со второй половины XIX века, когда ни СССР, ни гегемонии марксизма не существовало.
Так что дело не в гегемонии марксизма в СССР.
Впрочем, это вопрос терминологии, принципиального значения не имеет.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Конечно, что эльфы, что интегралы придуманы людьми. Но есть два важных отличия:
Конечно нет. Эльфы - это выдумка, а интегралы - отражение реальности.Т.е. интегралы - это идеальные образы материальной действительности, а эльфы - чисто идеальные образы. Но чтоб понимать такие вещи нужно знать основы философии и психологии.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Конечно нет. Эльфы - это выдумка, а интегралы - отражение реальности.Т.е. интегралы - это идеальные образы материальной действительности, а эльфы - чисто идеальные образы. Но чтоб понимать такие вещи нужно знать основы философии и психологии.
Какую-нибудь гипотеза континуума или шар Тарского также сложно назвать идеальным образом материальной действительности, т.к. не вполне понятно, чему в ней они соответствуют. Это уже "чистая математика".

Склеено 03 Июль, 2019, 10:57:38 am
Искусственный оракул – это и есть моделирование.
А что если в этом случае моделирование и будет означать воспроизведение?

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Какую-нибудь гипотеза континуума или шар Тарского также сложно назвать идеальным образом материальной действительности, т.к. не вполне понятно, чему в ней они соответствуют. Это уже "чистая математика".
Поскольку математика отражает обьективную реальность, а не просто набор медицинских историй из лечебной карточки аутиста, то математика строится на своем математическом базисе. А значит рано или поздно появится её практическое применение. Так было с комплексным исчислением. Когда его Эйлер разрабатывал (а не придумывал), приложить его практично вроде как - было некуда. Но вскоре очень удачно приложили - к сопромату. Ну а уж когда через 300 лет начала развиваться электротехника - так там вообще без комплексного исчесления делать нечего. А во времена Эйлера ни о каком электричестве и знать никто не знал. А вот про эльфов - знали. Но сколько бы и чего про них не придумывали - они так и остались идеальными образами и через 300 лет не имели никакого практического применения. В отличии от математики комплексных чисел. А вы знаете, какие разделы математики будут востребованы через 300 лет?
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
А что если в этом случае моделирование и будет означать воспроизведение?
Не понял - как это?
Во имя овса и сена, и свиного уха