Кураев оправдывает противоречия религии

[Roland]

Конечно нет.

 Конечно да.

Читай богословские труды если сам понять не можешь суть дела.

 Бог_ословские труды читают ослы, а люди разумные этот уровень перерастают за несколько лет, как было у меня. Я вот читал ещё лет 7 назад произведение одного известного попа - Валентина Свенцицкого, где было полно этого дурацкого поноса про "боженька не хочет нарушать свободу воли, ему не нужны роботы, поэтому извольте получить рак, спид, пытки и мировые войны".

 И только ты по своему вопиющему невежеству  и глупости всерьёз считаешь, что ваши православные писульки не принимаются атеистами и скептиками только по причине полного незнакомства с оными.

Например вот этот :

[video:2ix5eryb]http://www.youtube.com/watch?v=I4-c0eg5NlQ[/video:2ix5eryb]

 Ну если это богословский труд, то Варя Стрижак - это просто Бибилия. Смешно, смешно. :lol:

 Тебе вообще другая песня нужна, и другой жанр вообще:

[video:2ix5eryb]https://www.youtube.com/watch?v=tD4lob7aWX8[/video:2ix5eryb]
 
 

Я без шуток говорю - это ответ на твой нелепый  (почти как всегда) глупейшый выпад.

 И что заметьте - никаких аргументов по делу, только стандартный бог_ословский метод "ответа": а) читай попов б) порция демагогии
 Ну от православных фаллосов никто другого уже давно и не ждёт...


 А по сути - есть очень близкая тема к этой на соседнем форуме: http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=32&t=2841  где очень компактно всё это обсуждалось, и мной было разъяснено много вещей, которые тебе, модус, в данный момент просто непонятны в силу тотальной безграмотности...

[Roland]

Может, нельзя и отрицать, да только как его представить и понять?

Вот я и прошу, чтобы бы объяснили так, чтобы я понял, но пока я не понимаю, значит, нужно объяснять по-другому.

 Я не знаю, как это объяснить как-то иначе, чем уже объяснил. Я не так искушён в вопросах философии, чтобы слишком глубоко погружаться в столь сложные вещи.
 Но ошибку в этом стандартном для атеистов подходе "свобода воли противоречит всеведению" я указал - всеведение это и так некое абстрактное вундерваффе, и оно не основано на каких-то объективных закономерностях, так что для него нет ничего сложного и в том, чтобы просто узнать, как поведёт себя свободная воля, не влияя на неё саму.
 Проще говоря следует поставить вопрос так - каким образом знание может влиять на свободу воли? Как они коррелируют? Ведь на свободу воли должна влиять воля, а не знание. Если бы в православии был догмат о том, что например Бог всегда навязывает
людям свою волю, то это бы противоречило свободной воле, а вот знание как бы находится в другой плоскости. Ошибка в том, что не учитывается возможность всеведения просто узнать сам свободный выбор, а не повлиять на него. А влияние и знание как ни крути разные вещи.

[modus]

Я согласен с тем, что между утверждениями о свободе воли и всеведении Бога налицо имеется противоречие.

 А я нет. Знать, куда повернёт штурвал корабля - это ещё не значит отобрать у рулевого свободу выбора. Ведь все эти свойства "все-" (ведение, довольство, могущество) настолько магически в принципе, что нельзя отрицать и такого варианта.

Роланд - Вы ли это? Откуда такие разумные мысли та?

[Max_542]

Может, нельзя и отрицать, да только как его представить и понять?

Вот я и прошу, чтобы бы объяснили так, чтобы я понял, но пока я не понимаю, значит, нужно объяснять по-другому.

 Я не знаю, как это объяснить как-то иначе, чем уже объяснил. Я не так искушён в вопросах философии, чтобы слишком глубоко погружаться в столь сложные вещи.
 Но ошибку в этом стандартном для атеистов подходе "свобода воли противоречит всеведению" я указал - всеведение это и так некое абстрактное вундерваффе, и оно не основано на каких-то объективных закономерностях, так что для него нет ничего сложного и в том, чтобы просто узнать, как поведёт себя свободная воля, не влияя на неё саму.
 Проще говоря следует поставить вопрос так - каким образом знание может влиять на свободу воли? Как они коррелируют? Ведь на свободу воли должна влиять воля, а не знание. Если бы в православии был догмат о том, что например Бог всегда навязывает
людям свою волю, то это бы противоречило свободной воле, а вот знание как бы находится в другой плоскости. Ошибка в том, что не учитывается возможность всеведения просто узнать сам свободный выбор, а не повлиять на него. А влияние и знание как ни крути разные вещи.

Видимо проблема в том, что знание богом того что может привести к негативным последствиям при условии его всеблагости, должно приводить к вмешательству с целью предотвращения таковых последствий...

[Roland]

Роланд - Вы ли это? Откуда такие разумные мысли та?

 Точно не из богословских трудов. А откуда - непредвзято и долго исследовал эти вопросы...

[Roland]

Не... ну если магические, то можно вААще не объяснять!  

 А на чём ещё может быть основано всеведение, как не на  некой магичности? Не на объективных же закономерностях поди. Например я вот тоже могу просчитать с большой долей вероятности, что Гундяев Владимир Михалыч атеистом в этой жизни не станет,  а Модус не излечится от ПГМ-а в ближайших 2 месяца. При этом я точно знаю, что через месяц 2+2 как и было равно четырём, так и будет. Но откуда мне знать, что произойдёт в принципе с человечеством, которое состоит из 7 млрд свободных воль в которых могут развернуться триллионы всяких разных комбинаций?
 Или каким объективным способом можно объяснить знание будущей воли человека, если даже он сам её не знает?

[Дубина Мардука]

Ошибка в том, что не учитывается возможность всеведения просто узнать сам свободный выбор, а не повлиять на него. А влияние и знание как ни крути разные вещи.

Не думаю, что кто-то из критиков христианского понимая свободы воли при всеведении Бога понимает отсутствие свободы воли в том смысле, что Бог каждую секунду сам решает, что нужно сделать человеку и напрямую заставляет его это сделать. Это как раз самый примитивный вариант, какой только можно было бы придумать. Я думаю, вопрос не в этом, а в том, почему если выбор свободный и, следовательно, имеет разные потенциальные варианты, можно точно знать, какой из них будет сделан, когда самой выбор ещё не совершён? Что делает этот выбор свободным и отличает его от выбора, детерминированного по Лапласу?

[Max_542]

Не... ну если магические, то можно вААще не объяснять!  

 А на чём ещё может быть основано всеведение, как не на  некой магичности? Не на объективных же закономерностях поди. Например я вот тоже могу просчитать с большой долей вероятности, что Гундяев Владимир Михалыч атеистом в этой жизни не станет,  а Модус не излечится от ПГМ-а в ближайших 2 месяца. При этом я точно знаю, что через месяц 2+2 как и было равно четырём, так и будет. Но откуда мне знать, что произойдёт в принципе с человечеством, которое состоит из 7 млрд свободных воль в которых могут развернуться триллионы всяких разных комбинаций?
 Или каким объективным способом можно объяснить знание будущей воли человека, если даже он сам её не знает?

Дык и я про то же...

[Roland]

Видимо проблема в том, что знание богом того что может привести к негативным последствиям при условии его всеблагости, должно приводить к вмешательству с целью предотвращения таковых последствий...

 Так по тому, что мы видим, это абстрактный боженька не вмешивается даже тогда, когда зло уже постфактум идёт на всю катушку.
 Вообще все эти абсолютизмы - всеведение, всемогущество, всеблагость, вседовольство - из греческой философии похоже, которые совместили с иудо-христианством в такой вот забавный православный компот.
 
 Они и здравому смыслу противоречат, а порой и самому библейскому тексту. Вот например вседовольство - ну явно не согласуется логически с тем, что этому вседовольному баловню судьбы зачем-то понадобилось создавать каких-то людей, зверей, хляби небесные и прочую фигню. Я то думаю ему и погулять хотелось по Эдемскому саду, и пообщаться с Адамом, итд.

[Roland]

Не думаю, что кто-то из критиков христианского понимая свободы воли при всеведении Бога понимает отсутствие свободы воли в том смысле, что Бог каждую секунду сам решает, что нужно сделать человеку и напрямую заставляет его это сделать. Это как раз самый примитивный вариант, какой только можно было бы придумать. Я думаю, вопрос не в этом, а в том, почему если выбор свободный и, следовательно, имеет разные потенциальные варианты, можно точно знать, какой из них будет сделан, когда самой выбор ещё не совершён?

 Так я и анализировал именно не-примитивный вариант. И на него и отвечаю - в силу "магичности" (как таковой) всеведения он знает и сам свободный выбор наперёд, то есть потенциал выбора сохраняется у субъекта, но Бог просто не вмешиваясь в него знает, как это потенциал реализуется. Логика,  о которой Вы сейчас говорите - она действительно имеет видимую правильность, но это только обманчивая внешняя видимость, если копнуть глубже, как это сделал я, то она по меньшей мере ставится под сомнение.

Что делает этот выбор свободным и отличает его от выбора, детерминированного по Лапласу?

 Именно потенциал выбора, который будучи подвержен "всеведению" Бога, тем не менее не подвержен его влиянию. Как объяснить и осмыслить это глубже и разложить по полкам я не знаю.

 Про выбор по Лапласу  я не в курсе, расскажите.