Форум атеистического сайта

Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Верь от 02 Апрель, 2019, 13:58:07 pm

Название: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Верь от 02 Апрель, 2019, 13:58:07 pm
Тема создана как дополнение к теме Какое доказательство существования бога нужно атеистам

Товарищи, я везде вижу, что атеисты считают, что имеют опровержения существования Бога, будто это так просто и дураку только не понятно коими являются Христиане, но я считаю что атеисты переоценивают свои аргументы. На моей практике я не видел грамотных известных священников участвующих в дебатах с атеистами, которые не смогли бы найти ответы на аргументы атеистов.

Так вот товарищи атеисты, если Вам удастся найти вопросы на которые священники коллективно не смогут найти ответы, я признаю атеизм. А пока  даже известным на ютубе атеистам активно учавствующим в дебатах со священниками Невзорову, Понасенкову, Дробышевскому, Панчину и т.д не удалось победить. Бывали затруднения, иной священник мог не ответить из за недостатка знания, но другие священники ему помогут, победа над одним человеком не есть победа над всем Христианством и я сам находил ответ убедительный  для себя  за место иного священника иногда находил ответы в комментариях на ютубе.
Речь идёт не о том, что бы поставить в тупик одного священника и заявить я победил Христианство повержено, это возможно, но это не опровергает Христианство, если другие священники имеют возражения и способны помочь отстоять свою веру. Знания любого человека ограничены, что бы ответить на все вопросы атеистов.
Итак если Вы найдете вопросы, опровержения, на которые не смогут ответить священники я стану атеистом. Когда священники окажутся в тупике, когда им нечем будет возразить и это будет объективно, а значит истинно, а значит признано народом, тогда можете считать что победили.

Я нашёл для себя ответы на парадокс всемогущества который не считаю парадоксом вовсе и веру с горчичное зерно.
1) Бог бесконечно сильный и может поднять равно камень с бесконечной массой, но Бог не может создать камень весящий больше чем бесконечную массу, что бы не суметь его поднять, не по тому что он не всемогущий, а по тому что просьба не корректна, к бесконечной массе нельзя ещё прибавить пару кило, что бы стало весить больше бесконечной массы.
Может ли Бог создать камень весом меньше чем ноль? Не может значит ли это что Бог не всемогущий или значит то что атеист бредит?
Ещё я решил для себя вопрос с верой с горчичное зерно:
2) Я имею веру в Бога с горчичное зерно, но не имею веру с горчичное зерно что я могу сдвинуть гору, по этому не могу её сдвинуть. По этому вера в Бога не противоречит неверию в гору, не возможность её сдвинуть. Моя вера в Бога может быть меньше в миллион раз горчичного зерна, однако от этого я не перестаю быть верующим, у меня есть вера даже если её не хватает.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Майла от 02 Апрель, 2019, 14:07:44 pm
Так вот товарищи атеисты, если Вам удастся найти вопросы на которые священники не смогут найти ответы, я признаю атеизм.
Вряд ли вы атеистом станете. Ибо как говорил Декарт:Нельзя представить себе ничего настолько абсурдного или неправдоподобного, чтобы не быть доказанным тем или иным философом богословом.))

 


 
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Карман Вопросов от 02 Апрель, 2019, 15:05:33 pm
я признаю атеизм.

Лукавите. Майла верно заметила насчёт богословов.
Человека, который считает что вера - это знание, победить невозможно.
Это всё равно что предлагать тысячу долларов безногому, если
он пробежит стометровку за десять секунд.  :rofl
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: mrAVA от 02 Апрель, 2019, 18:38:52 pm
Так вот товарищи атеисты, если Вам удастся найти вопросы на которые священники коллективно не смогут найти ответы
Этому вопросу уже не первое тысячелетие:
2 РАЗНЫЕ родословные Иисуса.
Кстати, ответы должны быть корректными и логичными. Ответ в стиле "у Луки на самом деле родословие Марии" к ОТВЕТАМ не относится, так как порождает череду новых ОБОСНОВАННЫХ вопросов: а почему Лука прямо не написал: родословие Марии?

А зачем вообще сыну БОГА какое-либо иное родословие?!

Иисус -- бог и сын бога, это делает его превыше всех любых земных владык и даёт право (и силы) занять любой трон.

Какой смысл в родословии Иосифа, отчима Иисуса, если Иисус совсем не сын Иосифа?! Ну, вырос подкидыш в семье вроде как "еврейского царя" и что? Это даёт подкидышу какие-то права на "трон"?

Я задавал эти вопросы на христианских форумах, но внятного ответа или хоть какого-то так и не получил.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 02 Апрель, 2019, 19:44:30 pm
Так вот товарищи атеисты, если Вам удастся найти вопросы на которые священники коллективно не смогут найти ответы, я признаю атеизм.
Это работает несколько иначе: рядовому верующему задаётся вопрос, а он, в свою очередь, задаёт его своим священникам.
Например, такой вопрос: кто зафиксировал смерть некоего Йешуа?
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Димагог от 02 Апрель, 2019, 20:59:50 pm
Родословная Иисуса была написана из-за Пророков.
Обязательная родословная в Пророках была прописана для будущего Мессии.
Родословная Иисуса являлась одним из доказательств того, что он истинный Мессия.
Евангелии изначально заточены под Иисуса-Мессию, но не под Иисуса-Бога.
Когда же Иисус получил статус Бога, то менять текст капитально уже было невозможно.
Пришлось обойтись лёгкими корректировками, и не более. 
В итоге получился абсурд: Бог с родословной... 

Иисус-Бог оказался несовместим не только с Пророками, но и с Евангелиями!
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: mrAVA от 02 Апрель, 2019, 21:24:14 pm
Родословная Иисуса была написана из-за Пророков.
Я в курсе в чём смысл родословной Иешуа-человека.
Вот только ему приписали 2 РАЗНЫЕ родословные. Это делает его невозможным не только как бога, но и как простого человека.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Мужчина от Природы от 02 Апрель, 2019, 21:26:09 pm
Верующим вообще не нужно это. вы не хотите критически подходить к религии и сьедаете утку. или как говорил мне мой хороший знакомый рыбак. попадаете на любой крючек. все зависет от наживки!!!
Попробуйте сначало просто представить бога. а после и делайте выводы. чтоб это ваше личное мнение было. а не потому что так написано в книжке!!!
Вот лично от меня вопрос - Берем бога. который не был ни создан. не рожден. вечного одним словом. где он существовал до создания всего? Или все его царство существовало на ровне сним?
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Kochegar от 03 Апрель, 2019, 04:18:10 am
Иисус -- бог и сын бога, это делает его превыше всех любых земных владык и даёт право (и силы) занять любой трон.

Ага, вон в Японии он попытался занят трон - но не дошел даже до Японского моря: на реке Шахэ столкнулся с русалкой этой реки и еле-еле от нее спасся. Пошел было в обход - но под Мукденом его встретила тамошняя фея Солнца и так накостыляла что он еле-еле от нее удрал.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: VasyaBit от 03 Апрель, 2019, 07:10:32 am
Итак если Вы найдете вопросы, опровержения, на которые не смогут ответить священники я стану атеистом
почему вы пытаетесь это переложить на атеистов? Сделать свою религию проверяемой задача самих верующих. Атеист может придумать некую проверяемую религии, и опровергнуть Бога этой религии, но верующий всегда может сказать что это не его религия и не его Бог. Что же касается христианства, то можно поставить следующие вопросы: "Как объяснить отсутствие души?", "как согласовать теорию эволюции в особенности происхождение человека с христианским, т.к как объяснить отсутствие двух прародителей всех людей - Адам и Евы, особенно в контексте первородного греха.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Мужчина от Природы от 03 Апрель, 2019, 13:22:45 pm
почему вы пытаетесь это переложить на атеистов?
Вот с этим я полностью согласен. Атеисты доказывают для самих себя. есть бог или нет. почему бы верующим не начать доказывать для самих себя. чисто отталкиваясь от веры. приближая себя к знаниям о боге. которого они считают за существующего. отталкивания от веры и есть тот самый гвоздь. закалоченный в гроб со знаниями. так что верующие так и останутся в неведание. потому что их суть в суеверии. но никак не в изученни данного вопроса!!!
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: VasyaBit от 03 Апрель, 2019, 13:52:45 pm
Атеисты доказывают для самих себя.
Только не доказывают для самих себя, а проверяют сами себя, чтобы не обманываться.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Мужчина от Природы от 03 Апрель, 2019, 17:24:15 pm
Атеисты доказывают для самих себя.
Только не доказывают для самих себя, а проверяют сами себя, чтобы не обманываться.
Ну почему же. я к примеру могу предположить отсутствие бога. но его существования даже представить не возможно)))
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 03 Апрель, 2019, 22:52:50 pm
В итоге получился абсурд: Бог с родословной... 

Иисус-Бог оказался несовместим не только с Пророками, но и с Евангелиями!
Да тут как раз противоречия и нет: в НЗ есть всего лишь учение о некоем Логосе, плюс мысль о предопределении. Мало ли что там тринитарии нафантазировали.

Абсурд в другом:

1. Разные родословные, начиная с имени деда, что ставит на них обеих жирный крест. Есть версия, что Йешу был сыном Иуды Галилеянина, который претендовал на происхождение от Давида. И, если так, авторам, естественно, пришлось этот факт скрыть за вымышленными именами Йосефа, Мирьям, и, возможно, Йешу (у прототипа могло быть даже другое имя).

2. К чему вообще эта длинная родословная, если это только "как думали"? Скорее всего, из исторического лица, мятежника (или просто сына мятежника) после неудачной попытки борьбы против римлян, несколько времени спустя начали лепить образ небесного Машиаха, исполнителя пророчеств и т.д.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Мужчина от Природы от 04 Апрель, 2019, 05:45:10 am
исполнителя пророчеств и т.д.
Как обычно. один пророк пророчил пришествие другого пророка. Иисус не мог быть богом. тем более его сыном. но бого человеком он мог быть. так же как и все мы. так как в самих писаниях говорится про образ и подобие!!!
Даже сам пророк Мухамед причеслял себя к семейству всех пророков. так как дом израйлева находится по преданию. в Мекке. домик который построил сам Авраам. одним словом - Кааба!!!
Ну тут конечно жесткий обман насчет перстня. которого называли печатью всех пророков, но это уже другая история!!!
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 11 Апрель, 2019, 17:21:33 pm


Товарищи, я везде вижу, что атеисты считают, что имеют опровержения существования Бога, будто это так просто и дураку только не понятно коими являются Христиане, но я считаю что атеисты переоценивают свои аргументы. На моей практике я не видел грамотных известных священников участвующих в дебатах с атеистами, которые не смогли бы найти ответы на аргументы атеистов.

Могу предложить традиционный вопрос. Если бог Яхве существует и он благ, мудр и всесилен , то почему в мире имеется зло?  Под злом предлагаю понимать не так называемую греховность, появившуюся в результате так называемого грехопадения , а болезни , стихийные бедствия. Почему добрый Яхве организовал все так, что живое  живет за счет убийства, поедания такого же живого, но более слабого? Почему мучительно умирают маленькие дети , почему Яхве не останавливает смывающие города цунами ?
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Верь от 12 Апрель, 2019, 03:08:55 am
Могу предложить традиционный вопрос. Если бог Яхве существует и он благ, мудр и всесилен , то почему в мире имеется зло?  Под злом предлагаю понимать не так называемую греховность, появившуюся в результате так называемого грехопадения , а болезни , стихийные бедствия. Почему добрый Яхве организовал все так, что живое  живет за счет убийства, поедания такого же живого, но более слабого? Почему мучительно умирают маленькие дети , почему Яхве не останавливает смывающие города цунами ?
На эти вопросы есть ответы в гугле. То что для Вас ответы выглядят не убедительными, ну так и научные аргументы для верующих не выглядят убедительными.
Вообще почти на многие вопросы атеисты могут найти ответы в гугле, если правильно искать. Поищите по словосочитанию стихийные бедствия +Бог.
Вникните в вопрос грехопадения, плод познания добра и зла.
Почему мучительно умирают маленькие дети , почему Яхве не останавливает смывающие города цунами ?
Вы хотите отказаться от познания добра и зла?
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 12 Апрель, 2019, 03:30:11 am

Вообще почти на многие вопросы атеисты могут найти ответы в гугле, если правильно искать. Поищите по словосочитанию стихийные бедствия +Бог.
Вникните в вопрос грехопадения, плод познания добра и зла.
Почему мучительно умирают маленькие дети , почему Яхве не останавливает смывающие города цунами ?
Вы хотите отказаться от познания добра и зла?

Вообще то, теодицея - старая религиозная забава.
"Теодице́я (новолат. theodicea «богооправдание» от др.-греч. θεός «бог, божество» + δίκη «право, справедливость») — совокупность религиозно-философских доктрин, призванных оправдать управление Вселенной добрым Божеством, несмотря на наличие зла в мире: так называемой проблемы зла.

Термин введён Лейбницем в 1710 году. "
Видите , умный Лейбниц в 18 в. продолжал заниматься теодицеей. Почему? Видимо потому что трудно объяснить расхождение между благим и мудрым Творцом и таким кособоким творением , в котором гибнет большая часть биосферы в результате например пермского вымирания.
   Много веков интеллектуально честные верующие думают над этой "загадкой".
  Бога придумали благим  (во всяком случае по евангелиям Яхве единственное благое существо во Вселенной) , но реальность разошлась с гипотезой.
  Если творение - брак , то производитель- бракодел , не так ли?  Если оно сотворено таким умышленно, то не бракодел , а злодей.

Благодарю за совет воспользоваться гуглом, но Вы как бы лично хотели все объяснить или я что то не так понял?
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Верь от 12 Апрель, 2019, 13:31:23 pm
Если творение - брак , то производитель- бракодел , не так ли?  Если оно сотворено таким умышленно, то не бракодел , а злодей.
В чём брак? Человек отправлен познавать добро и зло, отсюда стихийные бедствия, болезни и т.д.
Зло это выбор человека, а не навязанное Богом.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 12 Апрель, 2019, 13:39:39 pm
Зло это выбор человека, а не навязанное Богом.
Забавно. Т.е. каждый человек ограничивает всемогущество бога?
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Kochegar от 12 Апрель, 2019, 15:56:04 pm
В чём брак? Человек отправлен познавать добро и зло, отсюда стихийные бедствия, болезни и т.д.

Насчет стихийных бедствий... разве люди устраивают землетрясения  или извержения вулканов?

А разве не бог создал батерии чумы и все остальные тоже, а?
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 12 Апрель, 2019, 16:49:32 pm

В чём брак?

http://ateism.ru/forum/index.php?action=post;quote=549070;topic=28869.0;last_msg=549083#
Брак в том что Вселенная получилась нехорошо весьма.   Звезды взрываются , магнитные полюса смещаются. Со вторым началом термодинамики все явно идет не к тому состоянию когда Яхве радовался сотворенной им земле и небесной тверди.

Человек отправлен познавать добро и зло, отсюда стихийные бедствия, болезни и т.д.

А в чем тогда благость Яхве?  Он в 2004-ом устроил цунами и убил 168 тыс. человек чтобы остальные узнали какое зло эти цунами?  Так знали и раньше.
Цунами и раньше случались.

Зло это выбор человека, а не навязанное Богом.

В смысле это какой то чел. вызывал цунами , тайфуны, смещал полюса и наводил на Землю астероиды?
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Верь от 12 Апрель, 2019, 18:43:19 pm
А разве не бог создал батерии чумы и все остальные тоже, а?
Само появилось видимо, это следствие грехопадения, желания знать что такое добро и зло.

Брак в том что Вселенная получилась нехорошо весьма.
Субьективно для человека может и не хорошо. Ну и хотел познать зло, вот познавай.

Звезды взрываются , магнитные полюса смещаются. Со вторым началом термодинамики все явно идет не к тому состоянию когда Яхве радовался сотворенной им земле и небесной тверди.
Если заглянуть внутрь часового механизма, там будет тоже не всё красиво, мазут, скрип, и т.д, но это необходимая вещь для существования мира, это необходимость лишнего ничего нет, по другому без этого быть не может.

Так же как атеисты считают что Бог создал человека из дерьма, а как иначе Вы себе представляете существование живого организма, из чего он должен был создать человека из золота? Что бы живое существо не испражнялось будто это зло, не потребляла пищу, а значит не испытывала голод будто это зло и при этом не противоречило законам природы?
Я считаю, что Бог создал всё совершенным.
Со вторым началом термодинамики все явно идет не к тому состоянию когда Яхве радовался сотворенной им земле и небесной тверди.
Законы для людей, а не для Бога. Недавно доказали что возможно перемещаться в прошлое.
В смысле это какой то чел. вызывал цунами , тайфуны, смещал полюса и наводил на Землю астероиды?
Это происходит естественным образом, без вмешательства Бога, сама по себе вода это добро, ветер, воздух сам по себе добро, а когда смешивается ветер с водой появляется стихийные бедствия, а это уже зло. Является ли огонь злом если им можно обжечься? Может ли существовать огонь который бы грел, но не мог обжигать.
Познание добра и зла это познание обратной стороны. А вы хотите что бы этого небыло, но это противоречие или имеем медаль с двумя сторонами или не имеем вообще или огонь обжигает или огня вовсе нет.
Но это моё мнение, священники ответили бы иначе.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Kochegar от 12 Апрель, 2019, 19:43:04 pm
Что бы живое существо не испражнялось будто это зло, не потребляла пищу, а значит не испытывала голод будто это зло и при этом не противоречило законам природы?

Так вон творения феи Флоры пищу не потребляют потому что за счет солнечного света живут, и притом еще и кислород выделяют.

Да, насчет чумы. Она косит вообще-то степных грызунов, а на людей переходит только иногда. То же самое касается и туляремии, а также и мышиной лихорадки. Кстати, у собак есть своя отдельная чума и у свиней - своя отдельная, ни той ни этой люди не болеют, а зато собаки и свиньи не болеют человеческой.
(https://imgprx.livejournal.net/26ddf2efe3833161a9a3e3fa415b1e360a3b01d6/3Wv7zc0APByP1oIeR7iTYNIw2fI3cQJA8cNOaVQxpxZ-OhBMhXmvMbVNj_8PjdUAL1rbDEDW6q5UHD7e5t6VsDM8Zy1sguaiHX-J4xQEEOR2XG0gr8pR-qG_wsWRPe2k)"Пан заблудился, Рай для людей находится где-то в другом месте"

Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Дзинг Пэ от 12 Апрель, 2019, 20:00:37 pm
Если заглянуть внутрь часового механизма, там будет тоже не всё красиво, мазут, скрип, и т.д, но это необходимая вещь для существования мира, это необходимость лишнего ничего нет, по другому без этого быть не может.

Механизм
от слова механика...
XXI век на дворе, а Вы все про механику.
Это типичное консервативное мышление верующего человека, который одним только присутствием своим тянет общество назад, в догму, в мысленный застой и мысленное болото....

Загляните в часы электронные!
Там и механизма-то нет совсем, одни только циферки на стекле витринном...
Вот там уж точно лишнего ничего нет.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Верь от 12 Апрель, 2019, 20:03:33 pm
Так вон творения феи Флоры пищу не потребляют потому что за счет солнечного света живут, и притом еще и кислород выделяют.
Не велик выбор блюд, феи даже вкуса яблока не знают. У них небось и языка нет, интересно откуда кислород выделяют и в ночное время как жить. Нет потребности в еде - нет общества, нет экономики, что это за жизнь такая?

Да, насчет чумы.
Бог чуму не создавал, она обратная сторона чего то хорошего, всё плохое имеет обратную сторону равно хорошее.
Загляните в часы электронные!
Там и механизма-то нет совсем, одни только циферки на стекле витринном...
Вот там уж точно лишнего ничего нет.
Лишняя там батарейка
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Дзинг Пэ от 12 Апрель, 2019, 20:08:51 pm
Темы что такое хорошо, что такое плохо, что такое добро что такое зло бессмысленны т.к взаимосвязаны.

Особенно в свете библейского человеколюбия:
"От любви до ненависти один шаг"...
"Полюби Меня, или я тебя замучаю, а потом убью!"...
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 13 Апрель, 2019, 03:36:07 am

Познание добра и зла это познание обратной стороны. А вы хотите что бы этого небыло, но это противоречие или имеем медаль с двумя сторонами или не имеем вообще или огонь обжигает или огня вовсе нет.
Но это моё мнение, священники ответили бы иначе.

Представьте что Вы авиаконструктор, создали новую модель Боинга.  Этот новый Боинг развалился в полете и пассажиры погибли.
  Объяснения типа "любишь на самолетах летать , люби и без парашюта прыгать " будут несерьезными, не так ли? 
 

Склеено 13 Апрель, 2019, 03:43:00 am
Цитата: Верь link=topic=28869.msg549108#msg549108
Законы для людей, а не для Бога.
[/quote

Между прочим именно согласно второму началу все живое умирает. Смерть это переход к наиболее вероятному состоянию системы клеток , организма.
  Значит Яхве организовал  этот закон для людей и всего живого?
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Kochegar от 13 Апрель, 2019, 04:01:13 am
Не велик выбор блюд, феи даже вкуса яблока не знают. У них небось и языка нет, интересно откуда кислород выделяют и в ночное время как жить. Нет потребности в еде - нет общества, нет экономики, что это за жизнь такая?

Так ведь и у бога тоже нет потребности в еде.

Если же речь зашла об экономике, то сравнивая по экономическому развитию страну где правит фея солца Аматэрасу с Россией или Украиной - хорошо видно что вот она-то, по сравнинию с Христом, в экономике разбирается очень даже хорошо.


Приехал японский бизнесмен в Россию. Встретили его с русским гостеприимством- поселили в лучшей гостиннице, показали лучшие предприятия, познакомили с лучшими образцами продукции и технологий, организовали культурную программу.
Перед отъездом на родину в Японию спрашивают: "Что вам больше всего понравилось в России?"
"Дети у вас хорошие", - отвечает японец.
"А еще что? ", не унимаются хозяева.
"Дети у вас хорошие", снова отвечает японец.
"Ну а все-таки, что еще понравилось?"
"Дети у вас очень хорошие, а все, что вы делаете руками, никуда не годится"
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 13 Апрель, 2019, 04:10:44 am
Не велик выбор блюд, феи даже вкуса яблока не знают. У них небось и языка нет, интересно откуда кислород выделяют и в ночное время как жить. Нет потребности в еде - нет общества, нет экономики, что это за жизнь такая?

Так ведь и у бога тоже нет потребности в еде.

Если же речь зашла об экономике, то сравнивая по экономическому развитию страну где правит фея солца Аматэрасу с Россией или Украиной - хорошо видно что вот она-то, по сравнинию с Христом, в экономике разбирается очень даже хорошо.


Приехал японский бизнесмен в Россию. Встретили его с русским гостеприимством- поселили в лучшей гостиннице, показали лучшие предприятия, познакомили с лучшими образцами продукции и технологий, организовали культурную программу.
Перед отъездом на родину в Японию спрашивают: "Что вам больше всего понравилось в России?"
"Дети у вас хорошие", - отвечает японец.
"А еще что? ", не унимаются хозяева.
"Дети у вас хорошие", снова отвечает японец.
"Ну а все-таки, что еще понравилось?"
"Дети у вас очень хорошие, а все, что вы делаете руками, никуда не годится"

После чтения пятикнижия у меня возникло убеждение- Яхве не приветствовал вегетарианство и потребность нюхать горелое мясо у него таки была.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Дзинг Пэ от 13 Апрель, 2019, 04:27:53 am
После чтения пятикнижия у меня возникло убеждение- Яхве не приветствовал вегетарианство и потребность нюхать горелое мясо у него таки была.

А после прочтения Нового Завета складывается впечатление, что Яхве, став Иисусом (1/3 себя, которым был до него) пристрастился к вину и стал водить дружбу с людьми непотребными и праздными, чего раньше с богами не наблюдалось...
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 13 Апрель, 2019, 04:37:40 am
После чтения пятикнижия у меня возникло убеждение- Яхве не приветствовал вегетарианство и потребность нюхать горелое мясо у него таки была.

А после прочтения Нового Завета складывается впечатление, что Яхве, став Иисусом (1/3 себя, которым был до него) пристрастился к вину и стал водить дружбу с людьми непотребными и праздными, чего раньше с богами не наблюдалось...

Что касается Иисуса, то из евангелий не совсем ясно - сын он Яхве или не сын.
У Иоанна Иисус говорит евреям  , что их отец диавол.
  Возможно авторы "от Иоанна" мягко намекают- Иисус с  Богом ВЗ не имеет ничего общего.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 13 Апрель, 2019, 10:00:29 am
Что касается Иисуса, то из евангелий не совсем ясно - сын он Яхве или не сын.
У Иоанна Иисус говорит евреям  , что их отец диавол.
Возможно авторы "от Иоанна" мягко намекают- Иисус с  Богом ВЗ не имеет ничего общего.
"Меня прославляет отец мой, о котором вы говорите, что он бог ваш" (8:54).

Но: таки да, Иисус Мариевич -- не бог и никакой "троицы" (или хотя бы "двоицы") в НЗ нет.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 13 Апрель, 2019, 11:51:37 am

"Меня прославляет отец мой, о котором вы говорите, что он бог ваш" (8:54).



А почему Иисус не говорит "Меня прославляет Бог наш"? Зачем так сложно строить высказывание? Иисус отделяет себя от евреев , потому что автор считает - у Иисуса один Отец, а у евреев другой .
   " Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.  ... Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
    "Он был человекоубийца от начала" - возможно намек на утопление пиплов во время всемирного потопа.

Говорят одно , а по факту их Бог- Яхве, а у Иисуса безымянный Отец.
   
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 13 Апрель, 2019, 12:47:41 pm
Ваш отец диавол
Дело в том, что в НЗ никакой конкретной личности, которая называлась диаволом, нет. Это просто олицетвоорение.
 
"Он был человекоубийца от начала" - возможно намек на утопление пиплов во время всемирного потопа.
Вряд ли:

"но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого" (Матф. 24:37).



Говорят одно , а по факту их Бог- Яхве, а у Иисуса безымянный Отец.
Ну, не. Весь контекст говорит о том, что его бог -- всё тот же Яхве.
Секта назареев и первых христиан -- это всё тот же иудаизм, только немного переработанный.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: игорь5 от 13 Апрель, 2019, 14:01:26 pm


Товарищи, я везде вижу, что атеисты считают, что имеют опровержения существования Бога, будто это так просто и дураку только не понятно коими являются Христиане, но я считаю что атеисты переоценивают свои аргументы. На моей практике я не видел грамотных известных священников участвующих в дебатах с атеистами, которые не смогли бы найти ответы на аргументы атеистов.

Могу предложить традиционный вопрос. Если бог Яхве существует и он благ, мудр и всесилен , то почему в мире имеется зло?  Под злом предлагаю понимать не так называемую греховность, появившуюся в результате так называемого грехопадения , а болезни , стихийные бедствия. Почему добрый Яхве организовал все так, что живое  живет за счет убийства, поедания такого же живого, но более слабого? Почему мучительно умирают маленькие дети , почему Яхве не останавливает смывающие города цунами ?
без закона пожирания не работал бы и закон эволюции.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 13 Апрель, 2019, 14:29:02 pm
Ваш отец диавол
Дело в том, что в НЗ никакой конкретной личности, которая называлась диаволом, нет. Это просто олицетвоорение.
 
"Он был человекоубийца от начала" - возможно намек на утопление пиплов во время всемирного потопа.
Вряд ли:

"но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого" (Матф. 24:37).



Говорят одно , а по факту их Бог- Яхве, а у Иисуса безымянный Отец.
Ну, не. Весь контекст говорит о том, что его бог -- всё тот же Яхве.
Секта назареев и первых христиан -- это всё тот же иудаизм, только немного переработанный.

"От Иоанна" писали когда у первых христиан "из язычников" появились антисемитские настроения. Иоанн это не "синоптики". 

Склеено 13 Апрель, 2019, 14:36:47 pm
Цитата: игорь5 link=topic=28869.msg549185#msg549185
без закона пожирания не работал бы и закон эволюции.
[/quote

С Богом и эволюция "не в тему". Представьте, Творец создал тиранозавров , полюбил их как родных...а они бац и вымерли. А их место заняли млекопиты , которых Творец и не создавал, которые произошли от   цинодонтов,  не спрашивая Творца.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 13 Апрель, 2019, 14:37:39 pm
Иоанн это не "синоптики".
И что? В нём точно так же цитируется Танах.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 13 Апрель, 2019, 14:45:10 pm
Иоанн это не "синоптики".
И что? В нём точно так же цитируется Танах.

Цитируются пророки. Пророки типа общались с истинным небесным  Богом "в духе", а Земля во власти Яхве.

Такой версии не могло быть у ранних христиан?  Христиане гностики прямо называли Бога ВЗ злым демиургом...что не мешало им называть себя христианами.
  В первые века была веселая эклектика взглядов .
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 13 Апрель, 2019, 14:52:46 pm
Такой версии не могло быть у ранних христиан?
Не мог один и тот же автор ссылаться на Тору и не признавать бога ВЗ. Да и нет никаких оснований так считать, одни туманные слова Йешуа.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 13 Апрель, 2019, 14:56:39 pm
одни туманные слова Йешуа.

Я, как скептик поправлю ...не Йешуа, а автора "От Иоанна".  Говорил ли Ешуа написанное в "От Иоанна"  одному Понтию Пилату известно.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 13 Апрель, 2019, 15:06:55 pm
Я, как скептик поправлю ...не Йешуа, а автора "От Иоанна".  Говорил ли Ешуа написанное в "От Иоанна"  одному Понтию Пилату известно.
Ну, это само собой. Я имею в виду: слова персонажа. А что делал/говорил Йешуа исторический, было ли у него такое имя, и существовал ли он вообще -- это уже другое дело.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 13 Апрель, 2019, 15:12:16 pm
Я, как скептик поправлю ...не Йешуа, а автора "От Иоанна".  Говорил ли Ешуа написанное в "От Иоанна"  одному Понтию Пилату известно.
Ну, это само собой. Я имею в виду: слова персонажа. А что делал/говорил Йешуа исторический, было ли у него такое имя, и существовал ли он вообще -- это уже другое дело.

"Ваш отец - диавол" это более поздняя вставка, имо. 
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 13 Апрель, 2019, 15:16:52 pm
"Ваш отец - диавол" это более поздняя вставка, имо. 
А смысл? Тогда уж гностикам было бы проще написать своё евангелие.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 13 Апрель, 2019, 16:10:53 pm
"Ваш отец - диавол" это более поздняя вставка, имо. 
А смысл? Тогда уж гностикам было бы проще написать своё евангелие.

Не гностикам то же хотелось немножко обвинить евреев в казни Христа и слегка их  поколотить и пограбить , имо.   То , что евреи и языкохристиане разошлись во мнениях по религиозным вопросам- исторический факт. Возможно нужно было обосновать писанием.   Христос то, как не крути , должен был спасать евреев , а не эллинов и ромеев.  Ромеи по Исаие после прихода Мессии поклонятся евреям, а не наоборот. 
   Кроме того, "Бог Израиля" никаких заветов с язычниками (даже с крещеными) не заключал.   Нужно было как то сгладить этот казус.

...Ну а если отец евреев- диавол, задача решена. Профукали евреи счастье,     послушали "отца лжи" и распяли своего Машиаха .  На счастье рядом римляне жили и захотели спастись вместо евреев.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 13 Апрель, 2019, 16:52:54 pm
Ну а если отец евреев- диавол, задача решена. Профукали евреи счастье, послушали "отца лжи" и распяли своего Машиаха
Путаница возникает на выходе: если он ИХ Машиах, то и бог его = их бог.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 13 Апрель, 2019, 17:05:50 pm
Ну а если отец евреев- диавол, задача решена. Профукали евреи счастье, послушали "отца лжи" и распяли своего Машиаха
Путаница возникает на выходе: если он ИХ Машиах, то и бог его = их бог.

А они типа не ту партию выбрали и засохли как бесплодное дерево.  Поэтому Бог выбрал других детей .  У Иоанна, если не ошибаюсь , уже не пишется о возвращении Машиаха , да и Машиаха нет. Машиах оказался воплощенным словом и слово обитало не земле до ухода обратно.
  Явно гностический мотив, имо.    Бог посылает гнозис в злой, темный мир.

Кстати, притчу о блудном сыне у Луки можно то же понимать как обоснование
претензии эллинов на усыновление, но более мягкое.
  Блудный сын  это типа непутевые ромеи. Отец подвигает старшего сына , Израиль и дает долю ромеям.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 13 Апрель, 2019, 17:18:36 pm
Машиах оказался воплощенным словом и слово обитало не земле до ухода обратно.
Ну, у синоптиков Логос тоже встречается:

"как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова" [Л. 1:2].

"Логос" можно понимать и как замысел. Замысел Яхве.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 13 Апрель, 2019, 17:26:45 pm
Машиах оказался воплощенным словом и слово обитало не земле до ухода обратно.
Ну, у синоптиков Логос тоже встречается:

"как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова" [Л. 1:2].

"Логос" можно понимать и как замысел. Замысел Яхве.

У синоптиков и Машиах встречается , как жертва-агнец у Луки,  царь у Марка.   А у Иоанна Иисус уже почти ипостась.  Про рождение в хлеву ничего нет.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Дзинг Пэ от 13 Апрель, 2019, 17:30:11 pm
Кстати, притчу о блудном сыне у Луки можно то же понимать как обоснование
претензии эллинов на усыновление, но более мягкое.
  Блудный сын  это типа непутевые ромеи. Отец подвигает старшего сына , Израиль и дает долю ромеям.

А я от верующих не могу получить ответа на вопрос:
Если взглянуть на блудного сына через призму притчи о Сеятеле, то получается, что блудный сын - зерно, упавшее на благородную почву и принесшее плод (размер плода уточняется)...
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 13 Апрель, 2019, 17:37:09 pm

А я от верующих не могу получить ответа на вопрос:
Если взглянуть на блудного сына через призму притчи о Сеятеле, то получается, что блудный сын - зерно, упавшее на благородную почву и принесшее плод (размер плода уточняется)...
[/quote]

Плоды это дары святаго духа. Но дух их не дарит без проращивания в себе семени, имо
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Дзинг Пэ от 13 Апрель, 2019, 17:50:08 pm
Плоды это дары святаго духа. Но дух их не дарит без проращивания в себе семени, имо

Тогда все христиане должны "удариться во все тяжкие" и проращивать в себе семя святого духа.
Почему же они осуждают поступки людей, которые являются весьма угодными для проращивания?
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 13 Апрель, 2019, 17:53:12 pm
У синоптиков и Машиах встречается , как жертва-агнец у Луки,  царь у Марка.   А у Иоанна Иисус уже почти ипостась.  Про рождение в хлеву ничего нет.
У Марка тоже нет. Увязать Назарет с пророчеством о рождении в Вифлееме было довольно сложно. Лука и Матфей не скоординировались, результат: 2 разные версии рождения и раннего детства. Авторы евангелий от Марка и Иоанна решили не заморачиваться, первый начал с цитаты Танаха, а второй -- вообще с размытых по смыслу фраз, многие из которых восприняли буквально.


И всё-таки в этом позднем "благовествовании" встречается всё та же мысль:


"Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад божиих (диаспору) собрать воедино".
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 13 Апрель, 2019, 17:57:48 pm
Плоды это дары святаго духа. Но дух их не дарит без проращивания в себе семени, имо

Тогда все христиане должны "удариться во все тяжкие" и проращивать в себе семя святого духа.
Почему же они осуждают поступки людей, которые являются весьма угодными для проращивания?

Самовоспитание это эллинская философия. В христианстве все достигается через слова Иисуса. Потому и осуждают.
   Как чел., не имеющий паспорта, не может быть умным , так чел. не слушающий Иисуса, не может быть хорошим.

Склеено 13 Апрель, 2019, 18:07:01 pm
"Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад божиих (диаспору) собрать воедино".

Не вяжется с
 Иисус отвечал: Царство Моё не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Моё, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Моё не отсюда.
Евангелие от Иоанна 18:36 – Ин 18:36: https://bible.by/verse/43/18/36/


Склеено 13 Апрель, 2019, 18:11:50 pm
У Марка тоже нет.

Марка могли взять за основу и дополнять историями про непорочное зачатие, воскрешение и т.д.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 13 Апрель, 2019, 18:56:54 pm
Не вяжется с
Иисус отвечал: Царство Моё не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Моё, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Моё не отсюда.
Евангелие от Иоанна
Слова были сказаны римскому префекту, отсюда противопоставление.
Судя по всему, изначально была идея объединить вокруг образа новоиспечённого очередного машиаха евреев, но: не получилось. Зато новую религию приняли в итоге окружающие (со своими языческими видоизменениями, разумеется).
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 13 Апрель, 2019, 19:16:03 pm

Слова были сказаны римскому префекту, отсюда противопоставление.
Судя по всему, изначально была идея объединить вокруг образа новоиспечённого очередного машиаха евреев, но: не получилось. Зато новую религию приняли в итоге окружающие (со своими языческими видоизменениями, разумеется).
[/quote]

А кто понимался под служителями, кто не подвязался, римляне? 
Я думаю никаких особых идей не было кроме одной- указывался срок "конца времен" и приход Мессии.  Иисус не позиционировал себя как Мессия, учитель закона и тем более слово Бога...все это домыслили потом.  Он указал срок , а толпа решила что он и есть "тот , кто должен придти".   Иисус пришел из Кумрана , а там было принято составлять гороскопы.   Поэтому с уверенностью было сказано о скором приходе Мессии. Этого оказалось достаточно для волнений . Волнения  Пилат пресек сразу, казнив Иисуса....ну и некоторые способности лекаря видимо у Иисуса были.   
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 13 Апрель, 2019, 19:35:56 pm
А кто понимался под служителями, кто не подвязался, римляне? 
Не думаю:


"Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один" (Ин. 6:15).
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 13 Апрель, 2019, 19:44:13 pm
Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один

Не понял. Если Иисус кинул обвинение в том, что его предали иудеям , то адресовано оно не иудеям. Тогда кому?
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 13 Апрель, 2019, 20:06:44 pm
Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один

Не понял. Если Иисус кинул обвинение в том, что его предали иудеям , то адресовано оно не иудеям. Тогда кому?
Ну, вряд ли бы он назвал римлян "своими".


"Впрочем никто не говорил о нем явно, боясь иудеев" (Ин. 7:13)

"После сего Иосиф из Аримафеи - ученик Иисуса, но тайный из страха от иудеев" (Ин. 19:38)

Евангелие писалось, очевидно, не для иудеев, поэтому автор противопоставляет их читателям. Точно так же Иисус противопоставляет их римскому префекту, который перед тем риторически спросил: "разве я иудей".
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 14 Апрель, 2019, 04:21:26 am


Евангелие писалось, очевидно, не для иудеев, поэтому автор противопоставляет их читателям. Точно так же Иисус противопоставляет их римскому префекту, который перед тем риторически спросил: "разве я иудей".

Я то же так думаю. "От Иоанна"- антисемитское евангелие. В нем часто встречается слово "иудеи",  которые все оказываются плохишами.  А Пилат, распявший Иисуса, выглядит добряком по контрасту со злыми иудеями, "детьми дьявола".   Верующие в богооткровенность текстов, не задумываются , как целая нация , якобы усыновленная Богом , вдруг оказалась почти в полном составе перед Богом виновной.
   В то же время   "синоптики" развивают семитскую тему и подтверждают авторитет еврейских пророков,  писавших о Христе как царе Израиля и богоизбранности евреев.    :rofl



Склеено 14 Апрель, 2019, 04:32:15 am



"Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один" (Ин. 6:15).

Ага, так просто . Схватили , принесли в Иерусалим и посадили на трон.  :dance3
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 14 Апрель, 2019, 07:22:27 am
Ага, так просто . Схватили , принесли в Иерусалим и посадили на трон. 
Группа заговорщиков готовит очередное восстание в Иерусалиме. Почему нет?
Кстати, это хорошо перекликивается с одним из его искушений, когда ему предлагаются все царства (иудейского?) мира.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 14 Апрель, 2019, 08:16:34 am
Ага, так просто . Схватили , принесли в Иерусалим и посадили на трон. 
Группа заговорщиков готовит очередное восстание в Иерусалиме. Почему нет?
Кстати, это хорошо перекликивается с одним из его искушений, когда ему предлагаются все царства (иудейского?) мира.

Нужна была хотя бы поддержка саддукеев для попытки, а поддержки по евангелиям   не было.  Бар-Кохбу официально провозгласил Мессией первосвященник, только после этого начался "футбол".
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 14 Апрель, 2019, 08:41:59 am
Верующие в богооткровенность текстов, не задумываются , как целая нация , якобы усыновленная Богом , вдруг оказалась почти в полном составе перед Богом виновной.
Отмазка была готова ещё у синоптиков:

"И, отвечая, весь народ сказал: кровь его на нас и на детях наших" (Матф.27:25).



Нужна была хотя бы поддержка саддукеев для попытки, а поддержки по евангелиям   не было.  Бар-Кохбу официально провозгласил Мессией первосвященник, только после этого начался "футбол".
Ну, имел определённое влияние:


"Услышали фарисеи такие толки о нем в народе, и послали фарисеи и первосвященники служителей - схватить его...Итак служители возвратились к первосвященникам и фарисеям, и сии сказали им: для чего вы не привели его?Служители отвечали: никогда человек не говорил так, как этот человек. Фарисеи сказали им: неужели и вы прельстились?" (Ин. 7).


Но это, опять же, на страницах евангелия...
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 14 Апрель, 2019, 09:14:19 am



"Услышали фарисеи такие толки о нем в народе, и послали фарисеи и первосвященники служителей - схватить его...Итак служители возвратились к первосвященникам и фарисеям, и сии сказали им: для чего вы не привели его?Служители отвечали: никогда человек не говорил так, как этот человек. Фарисеи сказали им: неужели и вы прельстились?" (Ин. 7).


Но это, опять же, на страницах евангелия...

Гон на фарисеев - то же какая то провокация. Фарисеи были народной партией.
"Лозунгом фарисеев было: «закон для народа, а не народ для закона»."

А по евангелиям Иисус , как фарисей, единственный любимец народа, с фарисейскими лозунгами спорит с фарисеями .:)

Либо автор не был в Иудее, либо осознанно хотел очернить всех оппонентов.

Склеено 14 Апрель, 2019, 09:44:07 am

Отмазка была готова ещё у синоптиков:

"И, отвечая, весь народ сказал: кровь его на нас и на детях наших" (Матф.27:25).

Возможно это не отмазка , а объяснение неожиданного ухода "Спасителя" . Христос должен был по пророческим планам спасать, но неожиданно попал на крест, ушел к Отцу и больше на контакт не выходил . У иудеохристиан случился когнитивный диссонанс.   
  Кровавая жертва все объяснила. Христос де должен пострадать за грехи евреев . Весь народ из Матфеева евангелия тут же подтвердил согласие с фантазиями Матфея
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: mrAVA от 14 Апрель, 2019, 12:20:08 pm
Тогда уж гностикам было бы проще написать своё евангелие.
А разве таковых не было? Вроде разных Евангельей было штук 20, они теперь известны как фанфики апокрифы.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 14 Апрель, 2019, 13:09:21 pm

А разве таковых не было? Вроде разных Евангельей было штук 20, они теперь известны как фанфики апокрифы.

Были такие и Церковь их старалась уничтожать, а с гностиками бороться. Чем ортодоксальное, "истинное" христианство не устраивал гностицизм?  В гностицизме не было культа Бога, зато был культ гнозиса или "истины"....
  Но гностицизм не победили и именно он привел к возникновению науки, имо.
 Поиск истины из религиозной сферы был перенаправлен на изучение природы и это дало результат.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 15 Апрель, 2019, 21:11:13 pm
Волнения  Пилат пресек сразу, казнив Иисуса....ну и некоторые способности лекаря видимо у Иисуса были.   
Я бы сильно не увлекался историческим фоном, т.к. о каких-либо его проповедях известно лишь из этого источника, а в нём он чётко отождествлён с "Сыном Человеческим".
К тому же, есть подозрение, что он был сыном Иуды из Гамалы и, более того: продолжателем его дела, которое позже перевели в чисто религиозную плоскость. Отсюда "второе пришествие".
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 16 Апрель, 2019, 04:17:13 am
Иуды из Гамалы
Даже если Иисус - сын Иуды , ему нужна была какая то идеология , религиозное основание, для того чтобы увлечь евреев...как Ленину речь на броневике в Петрограде перед революцией.
   Чтобы начать какое то движение евреям нужно было думать что они исполняют закон, а не нарушают.  Указание на скорый приход Мессии могло стать чем то вроде выстрела Авроры. Но такое мог сделать только пророк. Тора запрещала гадания. В Кумране сектанты, не парясь с этим запретом на гадания , активно гадали, составляли гороскопы.  Вот я и подумал, а что если один из кумранитов обнародовал гороскоп ожидаемого Мессии и евреи начали готовиться к встрече? Этого кумранита  "назначили" пророком, потом Мессией, потом Логосом.
   Из  нарушения  сектантами одного табу разгорелось массовое движение.
Ессеи (апостолы) могли его возглавить .
  Причина по которой фарисеи не верили "Мессии" в том, что они не верили в гороскопы. Поэтому "Мессию" не поддержали.
   Все это версии конечно. Но интересно разгадывать этот ребус.

...В Кумране нашли гороскоп Мессии. Описано как он должен выглядеть.
Кстати, идея Логоса таки частично иудейская. Ее дернул Филон Александрийский из древнегреческой философии, веком ранее написания "От Иоанна". Но у него она означала не замысел, не смысл и не порядок, а слово, которым Яхве все творил в первой главе.  Пантеизм из своей религии евреи делать не хотели.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 16 Апрель, 2019, 06:54:54 am
Даже если Иисус - сын Иуды , ему нужна была какая то идеология , религиозное основание, для того чтобы увлечь евреев...как Ленину речь на броневике в Петрограде перед революцией.
"Царствие Божие", которое обещалось, собственно, на Земле. Чем не идеология?
Другое дело, что это всё не сработало. Ни торжественный въезд в Йерусалим, ни так хорошо спланированный арест Машиаха, ни даже его распятие ни к чему серьёзному не привели. Максимум вялый  мятеж, который был быстро подавлен.
А потом уже и обещания парусии, и рассуждения о Логосе...
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 16 Апрель, 2019, 19:03:05 pm
"Царствие Божие", которое обещалось, собственно, на Земле. Чем не идеология?


Идеология конечно, только это Царствие связано с приходом Мессии.  По евангелиям Иисус открыто не говорил, что Мессия это он и в этом случае евангелиям можно верить, евангелисты не упустили бы такое.   Значит мы имеем проповедника, который только ходит и говорит , что когда нибудь настанет Царствие? Да каждый еврей об этом знал и во сне это Царствие видел.  Но несмотря на это ожидание, евреи не были легковерными и  ждали подтверждения.  За всю историю они повелись три раза , объявили Мессиями Иисуса, Бар-Кохбу и Шабтая Цви.
Разгадка наверное в том, что Иисус не говорил евреям о том что он- Мессия , он только указал сроки "не прейдет род сей...".  Сразу отпали подозрения в стремлении к власти.  Популярность после такой "благой вести" выросла моментально. Плюс знание писания,  необычное его толкование (привитое в Кумране) , поддержка Иоанна Крестителя (то же ессей) ...секта начала быстро расширяться .   И поползли слухи - Мессия пришел. 

Склеено 16 Апрель, 2019, 19:10:35 pm

Другое дело, что это всё не сработало. Ни торжественный въезд в Йерусалим, ни так хорошо спланированный арест Машиаха, ни даже его распятие ни к чему серьёзному не привели. Максимум вялый  мятеж, который был быстро подавлен.
А потом уже и обещания парусии, и рассуждения о Логосе...

Я думаю церковь начала раскручиваться после поражения Бар-Кохбы.  Они проповедовали духовное царствие.  Когда надежды всех евреев накрылись (а приезжали воевать со всех диаспор ) , то кроме духовного царства вариантов не осталось . 
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 16 Апрель, 2019, 19:18:47 pm
Идеология конечно, только это Царствие связано с приходом Мессии.  По евангелиям Иисус открыто не говорил, что Мессия это он и в этом случае евангелиям можно верить, евангелисты не упустили бы такое.   
Прямых отождествляющих слов сейчас так не вспомню, но из косвенных:


"врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною" (Л. 19:27)


"да ядите и пиете за трапезою моею в царстве моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен израилевых" (Л. 22:30).


Если Иуда, убитый в 6 году -- потомок Давида, то его сын, стало быть, тоже может себя таковым объявить.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 16 Апрель, 2019, 19:25:32 pm
Идеология конечно, только это Царствие связано с приходом Мессии.  По евангелиям Иисус открыто не говорил, что Мессия это он и в этом случае евангелиям можно верить, евангелисты не упустили бы такое.   
Прямых отождествляющих слов сейчас так не вспомню, но из косвенных:


"врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною" (Л. 19:27)

Это слова персонажа притчи.



Склеено 16 Апрель, 2019, 19:30:00 pm



"да ядите и пиете за трапезою моею в царстве моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен израилевых" (Л. 22:30).

Сказано апостолам, а не всем. 
Вспомните диалог с Пилатом
"Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь. "
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 16 Апрель, 2019, 19:53:07 pm
Это слова персонажа притчи.
Не знаю. Там перед этим написано: "Сказываю вам". А так обычно говорил он сам.



Сказано апостолам, а не всем. 
Вспомните диалог с Пилатом
"Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь. "
Он часто уклонялся от прямых ответов, вспомните ответ на вопрос о податях.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 16 Апрель, 2019, 19:55:59 pm
Здесь вот такой еще момент- если бы Иисус все написанное во всех евангелиях наобещал от своего имени , то какая бы была реакция учеников после того как ничего не исполнилось через 5, 10, 20 лет?  Нае-л, разочарование, обида...И не было бы первой церкви с братом Иаковом во главе.
 А в случае если Иисус пророчествовал , предсказывал, то можно это списать на непонимание слов учителя .

Склеено 16 Апрель, 2019, 20:00:38 pm
Он часто уклонялся от прямых ответов, вспомните ответ на вопрос о податях.

Дело еще в том, что несколько серьезных спецов по НЗ -Альберт Швейцер, Барт Эрман...писали о том , что Иисус пророчествовал о Сыне Человеческом не как о себе.  Христиане вставили не так много слов, чтобы выглядело так, что Иисус говорит о себе как о Мессии.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 16 Апрель, 2019, 20:12:05 pm
Он часто уклонялся от прямых ответов, вспомните ответ на вопрос о податях.

Не слышали новое толкование этой фразы? 
Ход рассуждений такой- что Богово, а что кесарево?  Кесарево- монета, а Богово- земля Израиля. Следовательно отдайте Богу Богово= выкиньте римлян из святой земли.  :)   
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 16 Апрель, 2019, 20:14:36 pm
Здесь вот такой еще момент- если бы Иисус все написанное во всех евангелиях наобещал от своего имени , то какая бы была реакция учеников после того как ничего не исполнилось через 5, 10, 20 лет?  Нае-л, разочарование, обида...И не было бы первой церкви с братом Иаковом во главе.
Ну, даже в таком случае они захотели бы самостоятельно отбить "во сто крат" и создали секту. К тому же, на этой арене возник Шауль (Павел), который это успешно подхватил.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 16 Апрель, 2019, 20:20:58 pm
Ну, даже в таком случае они захотели бы самостоятельно отбить "во сто крат" и создали секту. К тому же, на этой арене возник Шауль (Павел), который это успешно подхватил.

Не верится что новое религиозное движение начал один человек.  Мужики просто переехали из Кумрана в Иерусалим в связи со скорым концом света, имо.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 16 Апрель, 2019, 20:32:11 pm
Не верится что новое религиозное движение начал один человек.
А кто сказал, что он вообще что-то начал? Просто оказался в нужное время в подходящем месте, став по сути символом. А политическо-религиозное явление началось до него, а потом его свели в чисто религиозное. Ну, и, само собой, чуть позже церкви пришлось замазать любую связь их (теперь уже) бога с каким-то приземлённым повстанчеством и мятежной семейкой.

Склеено 16 Апрель, 2019, 20:48:15 pm
Тем более, что новая религия была принята Римской империей, а римлянам никак не объяснить, почему они должны молиться на антиримского повстанца.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 17 Апрель, 2019, 03:36:07 am
Не верится что новое религиозное движение начал один человек.
А кто сказал, что он вообще что-то начал?

Я больше Павла имел ввиду.   У евреев была идеология, они ее впитывали с детства- договор с Яхве, Царство и т.п
А эллины не знали ее.   Допустим Паша обещал им воскрешение.  И для того чтобы воскреснуть, они начали собираться по вечерам группами и славить еврейского Машиаха?

Я думаю Павел организовал для эллинов то, что им было привычно- вакханалии, дионисийские мистерии, но с элементами иудаизма. 

В том , что иудаизм начал понемногу распространяться по империи , "виноват "не столько Паша со своими псевдоиудейскими вакханалиями, сколько диаспоры евреев в крупных городах империи.   Эллины видели как живут евреи, поражались их сплоченности и переходили в иудаизм.  Сплоченности не хватало римлянам . Нужна была какая то идеология типа культа императора, но чтобы  "от души" культ был ,  не указами сената навязывался.

Склеено 17 Апрель, 2019, 04:46:37 am

 Ну, и, само собой, чуть позже церкви пришлось замазать любую связь их (теперь уже) бога с каким-то приземлённым повстанчеством и мятежной семейкой.

Замазать пришлось тему Машиаха. Машиах это идея , не важно кого подставлять на место Машиаха- Иисуса, Иуду или Бар-Кохбу. Но это чисто еврейская идея.
  Машиах это подобие Давида, но крупнее. Замазать нужно было по двум основным причинам
  1. потому что Христос это ожидаемый еврейский (а не римский, парфянский ) царь.
2. Христос должен по пророкам устроить евреям господство и другие ништяки , сделать что то реально, а не посылать с неба утешителей.

Поэтому неслучайно в канон попали Павловы письма, совершенно неслучайно.
У Паши от еврейского Машиаха уже ничего не осталось, он превращается во второго Адама и еще не пойми в кого.   Вся Тора , часть договора с Яхве ,превращается в детоводитель к Христу и прочая ахинея придумана с целью замазать идею Машиаха.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 17 Апрель, 2019, 06:17:25 am
Я больше Павла имел ввиду.   
Павел начал, но: не один.


Допустим Паша обещал им воскрешение. И для того чтобы воскреснуть, они начали собираться по вечерам группами и славить еврейского Машиаха?
Тут какая штука: "Для иудеев я был как иудей...Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых". Адаптация была необходима, и специально для язычников он убирал некоторые жёсткие предписания и ограничения иудаизма. Это-то и привлекало.
Ну а с падением империи христианство усиливалось и возвеличивалось.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 17 Апрель, 2019, 06:39:51 am
чтобы спасти по крайней мере некоторых". Адаптация была необходима, и специально для язычников он убирал некоторые жёсткие предписания и ограничения иудаизма. Это-то и привлекало.
Ну а с падением империи христианство усиливалось и возвеличивалось.

Дело в том, что язычникам еврейский Яхве ничего не обещал.  Павлу нужно было не предписания убирать , а как то убедить их в том , что Яхве их усыновил. Но он этого не делает.  Если язычники   это язычники , а не дети , то нафиг их учить тому что законы Яхве их не касаются?  это и так понятно. 
   Возможно не Павел язычников учил , а они его учили как похерить закон и устроить веселую вакханалию.  Послания это свидетельства борьбы зомбированного традициями, предписаниями человека с самим собой.  Хочется мысленно послать Яхве с его   законами и жить как язычники, без закона и в то же время страшно , душа прикипела к Яхве.   
 
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 17 Апрель, 2019, 06:50:23 am
Дело в том, что язычникам еврейский Яхве ничего не обещал.  Павлу нужно было не предписания убирать , а как то убедить их в том , что Яхве их усыновил.
А они разве читали и тщательно разбирали Танах? Им было всё равно, что обещал Яхве, главное: что обещает Павел.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 17 Апрель, 2019, 06:57:28 am
Дело в том, что язычникам еврейский Яхве ничего не обещал.  Павлу нужно было не предписания убирать , а как то убедить их в том , что Яхве их усыновил.
А они разве читали и тщательно разбирали Танах? Им было всё равно, что обещал Яхве, главное: что обещает Павел.

Верно. Паша убеждает их что Христос это типа Бог. Христос типа дал Паше откровение и Паша получается - пророк. 
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 17 Апрель, 2019, 07:18:48 am
Верно. Паша убеждает их что Христос это типа Бог. Христос типа дал Паше откровение и Паша получается - пророк. 
До бога было ещё далеко: он предпочитал называть его "образом божиим". И типа таким нехитрым способом Яхве дал ему власть и даже свои божественные титулы. А значит его решения и указания автоматом одобрены еврейским богом.
Думаю, идея Иисуса-Логоса возникла в греческой среде. Но и Логос -- это ещё не бог.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 17 Апрель, 2019, 15:51:00 pm
До бога было ещё далеко: он предпочитал называть его "образом божиим". И типа таким нехитрым способом Яхве дал ему власть и даже свои божественные титулы. А значит его решения и указания автоматом одобрены еврейским богом.
Думаю, идея Иисуса-Логоса возникла в греческой среде. Но и Логос -- это ещё не бог.

Какие мотивы могли быть у Павла? Павел , как любой еврей , знал заповеди "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом моим.", "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им".
  За кого бы Павел не принимал Иисуса, за образ божий, второго Адама...все одно Иисус это не Бог.  Как бывший фарисей смог "перепрыгнуть через красные флажки" , первую и вторую заповедь?
  И я опять же полагаю, что без кумранитов, ессеев здесь не обошлось. В Кумране сектанты   нарушили первые две заповеди , создав культ Учителя праведности.  Этого Учителя  они считали собственно Мессией, Христом и пророком. 
   "Слова Учителя праведности были для членов общины гласом Божьим, и внимающих им ожидало воздаяние конечным спасением. "
https://eleven.co.il/judaism-trends/second-temple-period/12260/

Может Павел хотел создать общины, подобные кумранским из язычников ?
  Но Иисус не велел ходить к язычникам. Иаков был против этого.   
 
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 17 Апрель, 2019, 16:14:21 pm
Какие мотивы могли быть у Павла?
Возглавлять большую интернациональную секту было привлекательнее, чем быть очередным рядовым фарисеем.


Павел , как любой еврей , знал заповеди "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом моим.", "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им".
  За кого бы Павел не принимал Иисуса, за образ божий, второго Адама...все одно Иисус это не Бог.  Как бывший фарисей смог "перепрыгнуть через красные флажки" , первую и вторую заповедь?
Он вроде и не перепрыгивал, монотеизм им
чётко соблюдался (https://bible-teka.com/vs/61/2/5/).

Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Дзинг Пэ от 17 Апрель, 2019, 16:23:31 pm
Павел хотел отомстить Гамалиилу.
Павел хотел жениться на его дочери, но получил от ворот - поворот.
А тут как раз ситуация подвернулась в стиле а`ля Моисей; 2-я серия...
Вот он ей и воспользовался.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 17 Апрель, 2019, 16:24:05 pm
Он вроде и не перепрыгивал, монотеизм им
чётко соблюдался.

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус".

До Христа Иисуса было множество других посредников. Все пророки- "посредники". Но никто не устраивал культ личности Моисея или Даниила.   
   Не смотря на то, что "един Бог", Павел мало пишет о Боге , в основном о человеке Иисусе. 
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 17 Апрель, 2019, 17:01:32 pm
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус".

До Христа Иисуса было множество других посредников. Все пророки- "посредники". Но никто не устраивал культ личности Моисея или Даниила.   
   Не смотря на то, что "един Бог", Павел мало пишет о Боге , в основном о человеке Иисусе. 
Это общее свойство всех т.н. новозаветных книг.
Культ некоего "Сына Человеческого" начался ещё в книге Даниэля.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 17 Апрель, 2019, 17:28:35 pm
Это общее свойство всех т.н. новозаветных книг.
Культ некоего "Сына Человеческого" начался ещё в книге Даниэля.

Мы ведь говорим о временах, когда Павел проповедовал среди эллинов. Еще нет новозаветных книг. 
  В книге культ не может начаться. Он может начаться в реальности. А историк (Иосиф Флавий) ни о каком культе Сына Человеческого, наряду с Яхве не пишет.

Понятно, что культ Иисуса в НЗ и у Павла- дело привычное. Мы привыкли к нему. Но если сравнить с Танахом, то никто не рассыпается в комплиментах к Моисею, Аврааму, Иакову, Давиду ...у всех изъяны, грехи.   Даже Иисус говорит о себе - не называй меня благим,  господу богу твоему поклоняйся и ему одному служи...тем не менее, Павел явно приступил к поклонению Иисусу .
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 17 Апрель, 2019, 17:39:36 pm
Мы ведь говорим о временах, когда Павел проповедовал среди эллинов. Еще нет новозаветных книг. 
В каноне - нет, т.к. канона ещё не было, но его послания - это часть их.


В книге культ не может начаться. Он может начаться в реальности.
Ну, я имею в виду, что он "предсказывал" этот культ. Это подхватили христиане.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 17 Апрель, 2019, 17:44:47 pm
Ну, я имею в виду, что он "предсказывал" этот культ. Это подхватили христиане.

Да, и начал его Павел, по всей видимости, с него собственно началось христианство, культ Иисуса Христа..   
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 17 Апрель, 2019, 17:49:33 pm
Да, и начал его Павел, по всей видимости, с него собственно началось христианство, культ Иисуса Христа..   
Надо думать, он и свёл религиозно-политическое мессианство в чисто религиозное. Тогда как Кифа с Иаковом параллельно продолжали дело Иуды и Иисуса. А не стал ли он агентом Рима?
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 17 Апрель, 2019, 18:14:34 pm
А не стал ли он агентом Рима?

Если Рим нанял его проповедовать смирение, то мог. Либо Паша был большим романтиком и полагал что в новые времена Христос будет посылать Дух любви и настанет Царствие где лев будет жевать солому.
  Стремился ли Павел к власти? Видимо нет, иначе сидел бы в одной общине , а не писал послания, скитаясь по Киликии и Греции.
  Я думаю он был сильно разочарован, когда мечты не осуществились и язычники не достигли совершенства. 
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 17 Апрель, 2019, 18:48:14 pm
Стремился ли Павел к власти?
Не то чтобы к власти, скорее к славе.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 17 Апрель, 2019, 19:19:25 pm
Стремился ли Павел к власти?
Не то чтобы к власти, скорее к славе.
Если слава от язычников, то позор от евреев.  Нет смысла.

Склеено 18 Апрель, 2019, 03:39:05 am
Цитата: Ми-6 link=topic=28869.msg549399#msg549399  Это подхватили христиане.
[/quote

Уважаемый Ми-6, я и не заметил как стал на точку зрения с которой христианство навязали, ему научили (Павел научил).  Скорее всего это не так...ну или не совсем так. 
  Христианство это типа "заказ социума" , "зов души".   Его основные "идеи"- не парься, Бог о тебе позаботится. Не будь одиноким, все люди- братья.  Это самые простые стремления людей в любое время , но для того чтобы они получили право на воплощение, так сказать , нужно религиозное (или философское) основание.
     Павел в "прошлой жизни" сам "парился" с исполнением закона и неожиданно решил, что закон ничего не дает, кроме того что чел. постоянно обеспокоен его исполнением. Павел изменил образ жизни и как энтузиаст этой новой жизни пошел предлагать его всем, эллинам и иудеям.  Но иудеи не захотели бросать закон. .
  В посланиях все вращается вокруг закона .

   

Склеено 18 Апрель, 2019, 03:45:53 am
Культ Иисуса это способ отвернуться от Яхве (на том основании, что Отец отдал власть Сыну). У Яхве законы, а у Христа- свобода.   

Склеено 18 Апрель, 2019, 04:17:16 am
Другой вариант- стремление к власти. Даже указать как должны вести себя чужие жены, это кому то приятно.
  Для евреев Павел- никто. Для новообращенных- посредник посредника между Богом и людьми, важный чел.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 18 Апрель, 2019, 08:18:19 am
Уважаемый Ми-6, я и не заметил как стал на точку зрения с которой христианство навязали, ему научили (Павел научил). Скорее всего это не так...ну или не совсем так.
Он навязал им сам образ главного чела -- мифологизировал исторического Иисуса до неузнаваемости, из Машиаха антиримского сделал Машиаха, победившего саму смерть.
Тогда как Кифа, имея свою сферу влияния у язычников, продолжал заниматься параллельно мессианством политическим, за что и был распят.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 18 Апрель, 2019, 08:39:14 am
Он навязал им сам образ главного чела -- мифологизировал исторического Иисуса до неузнаваемости, из Машиаха антиримского сделал Машиаха, победившего саму смерть.
Тогда как Кифа, имея свою сферу влияния у язычников, продолжал заниматься параллельно мессианством политическим, за что и был распят.

Если честно, мне не так неинтересно кем был реальный Ешу, зелотом , учеником учителя праведности...как "мифологизированный образ".  Почему народ увлек именно этот образ?  Иисус то в евангелиях- пацифист.  Народ не захотел представлять Иисуса повстанцем. 
 
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 18 Апрель, 2019, 08:53:21 am
Почему народ увлек именно этот образ?
Потому что воскресший учитель был гораздо привлекательнее распятого римлянами повстанца. Он общещает спасение, не абстрактное, а вполне себе конкретное: воскресить всех своих вслед за собой навсегда.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 18 Апрель, 2019, 09:13:54 am
Почему народ увлек именно этот образ?
Потому что воскресший учитель был гораздо привлекательнее распятого римлянами повстанца. Он общещает спасение, не абстрактное, а вполне себе конкретное: воскресить всех своих вслед за собой навсегда.

Могли бы придумать воскресителя повстанца, а не воскресителя- пацифиста.

Склеено 18 Апрель, 2019, 09:18:33 am
Еще одна черта евангельского Иисуса- он долго не думает.  Решил что ему нужно пострадать и пошел в Иерусалим страдать. 
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 18 Апрель, 2019, 09:27:01 am
Могли бы придумать воскресителя повстанца, а не воскресителя- пацифиста.
Повстанец чей? Еврейский. А нужен был вненациональный победитель шеола, спасающий абсолютно всех желающих.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Иванофф от 18 Апрель, 2019, 09:46:08 am
Могли бы придумать воскресителя повстанца, а не воскресителя- пацифиста.
Повстанец чей? Еврейский. А нужен был вненациональный победитель шеола, спасающий абсолютно всех желающих.

"Спасаемые" полные придурки ,  они не видели, что никто не воскресает? 
Вы не забывайте, что у эллинов была вера в метемпсихоз.  Согласно этой доктрине живут после смерти тела все, а не только оправданные верой.
  Павел не мог продавливать новую религию, рекламируя Христа как воскресителя. 
  Значит было что то еще.
Название: Re: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим
Отправлено: Ми-6 от 18 Апрель, 2019, 10:32:26 am
"Спасаемые" полные придурки ,  они не видели, что никто не воскресает?
Однако эта тема (которая "для эллинов безумие") тем не менее поднималась им в каждом послании.
Все сомнения Павел отсеивал (пытался) отсылкой к неким 500 братиям, многие из которых были на тот момент ещё в живых и типа могли подтвердить.