Отсутствие бога - доказано?

[Newman]

Nowhere: "Вы не на факты оприраетесь, а на свое мнение. Во многих местах (почти всех) просто постулируете. А надо разбираться и исследовать."

 Вот мы и разбираемся сейчас.
Только смиренно прошу заметить, что мое мнение, на которое Вы считаете я опираюсь,  основано на фактах или доказанных научных истинах. Их я и постулирую. У Вас есть сомнения относительно этих постулатов? Давайте исследовать и разбираться. Это наш долг:).

Nowhere: "Сознание это нечто что позволяет знать. Поэтому и называется со-знание."

Благодарю за определение.

Самое ценное в нем то, что "со-знание" - это прежде всего социальный продукт, подразумевающий необходимость наличия других хотя бы мало-мальски осознающих и пригодных к общению персон. Это важно.

Nowhere: ""Я есть" это не сознание, это предложение из двух слов: "я" и "есть". Где тут сознание?"

Не навязываю, а предлагаю не воспринимать это выражение так буквально.

Слова всегда скрывают истину - поэтому необходимо попытаться проникнуть в их сокровенный смысл.

Выражение "я есть" имеет сокровенный смысл, если хотите сокровенное знание о том, что я ощущаю себя живым. На мой взгляд, это самое сокровенное ЗНАНИЕ из всех возможных.

Я есть, я существую, а значит ничего не потеряно для меня - ведь я могу действовать!

Быть вечно живым, то есть обладать вечным сознанием - разве не к этой заветной цели стремятся идеалисты всех времен и народов?

"Я есть"- это не просто слова, это переживание жизни здесь и сейчас. Это чувствование жизни как таковой. Это нечто трансцедентное.

Древние придавали огромное значение этому всеобъемлющему переживанию:

"Я есть Тот, Кто Я есть". (Исход 3.14)

В этих словах (ehje asher ehje) содержатся все истины об осознании - для тех, кто способен видеть.

Сознание - это способность осознавать себя живым, существующим, осознающим.

Чтобы что-то знать необходимо прежде всего быть и чувствовать/ощущать.

Nowhere: "Сознание это не "я существую", а это то, что позволяет Вам знать, что Вы существуете. Возмите паузу, подумайте над этим."

Я подумал и пришел к выводу, что мы говорим об одном и том же, но разными словами.

Давайте тогда договоримся более строго различать между сознанием и осознанием.

Наличие сознания позволяет мне осознать, что я существую, я есть, "это то, что позволяет Вам знать, что Вы существуете".

Отсутствие сознания не позволяет мне сделать это.

Значит есть "наличие сознания", то есть состояние при котором существо способно осознавать свое существование. Назовем это состояние "быть в сознании" или "обладать сознанием". Это состояние "Я есть".

И есть "отсутствие сознания", то есть состояние при котором существо неспособно осознавать свое существование. Назовем это состояние "быть без сознания" или "потерять сознание". Это состояние субъективного небытия. Тело есть, сознания нет. Обладающий телом не осознает своего существования. Для него его самого нет.

И еще есть состояние "Я есть Тот, Кто Я есть", но пока оставим это в стороне.

У Вас есть замечания к сказанному?

[Nowhere]

Ну более или менее направление обозначилось. Остается убрать еще некоторые привычки/шаблоны мышления.

Рассмотрим простую цепочку:

Бог -> Есть -> Я есть -> Я есть кто-то (живой, думающий, осознающий, существующий).

Теперь по этой цепочке нужно пойти в обратную сторону. Очевидно, что чтобы быть кем-то, нужно сначала быть. Поэтому абсолютно неважно какое описание себя Вы предложите, его нужно убрать. Тогда остается "Я есть".
"Я есть" - это прямое знание, констатация факта наличия себя. В тоже самое время "Я есть" - это восприятие от "первого лица". Это ощущение отдельности себя от воспринимаемого.
"Я есть" - это состояние к которому человек может придти самостоятельно.
Далее, по воле вселенной может открыться "Есть". Не "я" и то "что воспринимается", а просто "Есть" - оно же бытие, оно же здесь и сейчас, оно же присутствие. Но не как отдельное я, а как само присутствие всего. Это когда открывается та самая истина, что никакого "меня" нет и никогда не было. "Я" - это просто мысль.
Есть только бытие, само по себе, безличностное.
И даже это продолжает осознаваться. Так как сознание может быть каким-то социальным продуктом, если социальный продукт у нас в конце цепочки?

Вот мы пришли к тому, что ничего нет кроме осознавания. А оно откуда взялось?

[Shiva]

 Когда дойдем до актеров на сцене, читающих чужой готовый текст?

[Newman]

Nowhere: "Я есть" - это состояние к которому человек может придти самостоятельно."

Вполне.

Nowhere: "Далее, по воле вселенной может открыться "Есть". Не "я" и то "что воспринимается", а просто "Есть" - оно же бытие, оно же здесь и сейчас, оно же присутствие. Но не как отдельное я, а как само присутствие всего. Это когда открывается та самая истина, что никакого "меня" нет и никогда не было. "Я" - это просто мысль."

Короче, "Я есть", если говорим об идеалистическом имперсонализме приоткрывает дверь к непостижимому  себе и, соответственно, к непостижимому Богу. Адепт останавливает внутренний диалог и вуаля - свершилось! Он - не это, ни то, а все, что угодно, он просто непостижимый тот, кто есть. Ниргуна Брахман пребывающий в блаженной вечности нирваны. "Есть только бытие, само по себе, безличностное."

Nowhere: "И даже это продолжает осознаваться. Так как сознание может быть каким-то социальным продуктом, если социальный продукт у нас в конце цепочки?"

Разумеется, должно осознаваться хоть что-то. Иначе будешь не адепт, а овощ. Впрочем некоторым удается быть и тем и другим одновременно.

Видите-ли, цепочка которую Вы построили это не единственно возможная цепочка.

Продолжим с другой простой цепочки:

Я есть то > Я есть > Есть > Бог

Теперь пойдем по этой цепочке в обратную сторону.

Очевидно, чтобы пребывать в состоянии сознания именуемого "Бог" необходимо сначала "быть" (т.е. ввести себя в состояние сознания "Есть" или чистого бытия, внутреннего безмолвия, тишины, сат-чит-ананда - через остановку внутреннего диалога).

Далее, если есть состояние сознания "Есть", то непременно есть и тот, кто способен войти в это состояние (вольно или невольно).

Осознающий это пребывает на ступени "Я есть".
"Я есть" - это признание, как было справедливо отмечено, наличия себя, любимого и трансцедентного: "Нети, нети, Я не это и не то, Я просто есть".

Очевидно, что освобождаться от обозначений ради экзистенциальной свободы может прийти в голову только тому, кто прежде себя этими обозначениями "связывал" и тяготился ими. То есть пребывал в состоянии сознания "Я есть то".

(Я есть это тело и все, что с ним связано)

Индивид пребывающий в сознании "я есть это тело и все что с ним связано" является продуктом социума, а его сознание - продуктом общественных отношений.

Это естественное состояние человека.

Индивид всегда так или иначе социально обусловлен. Без социума не было бы и индивида с его индивидуальным сознанием. А зачем оно если нет социума?

Что касается освобождения от некоторых форм социальной обусловленности, то в ряде случаев это действительно бывает полезно и даже необходимо.

В любом случае человек должен стремиться к внутренней свободе - но одновременно и к совершенному контролю над собой.

Наличие осознания бессмысленно если нет осознающего и осознаваемого.

Если фиксируется факт наличия осознания,  значит есть тот, кто осознает (то есть обладает сознанием) и то, что осознается (внутреннее и внешнее).

Еще раз, сознание - это продукт общественных отношений.

Чтобы выжить предкам необходимо было кооперироваться, чтобы кооперироваться необходимо было общаться, чтобы общаться необходим был какой-никакой язык. Развитие языковых навыков способствовало развитию абстрактного мышления (человеческого сознания). Развитие абстрактного мышления привело, в частности, к появлению религиозных представлений о трансцедентном бессмертном я. Знаний о работе мозга не было, были опыт сновидений и неспособность четко отделить явь от прави и нави. "Мир появился во сне"...так грезил древний человек.

Но мы уклонились в сторону.

Вы утверждаете, что сознание первично.

Сознание мы определили как способность индивида осознавать свое существование "Я есть, я существую".

По Вашему мнению, сознание вечно и его существование не зависит от наличия мозга?

[Nowhere]

У Вас устойчивое мнение, что есть некто кто осознает, есть некто кто прибывает в каких-то состояниях.

Так происходит в случае "слышал звон, но не знаю где он"

"Я есть" - это восприятие от первого лица. Это бессознательное восприятие.

Есть осознавание и все. Нет никого кто осознает, нет никого кто переживает какие-то состояния.

[Newman]

Nowhere: "У Вас устойчивое мнение, что есть некто кто осознает, есть некто кто прибывает в каких-то состояниях."

Так происходит в случае "слышал звон, но не знаю где он".

Как Вы совершенно верно изволили заметить, мое мнение в этом вопросе весьма устойчиво.

Почему-то я уверен, что я и есть тот, кто осознает, что он есть.

И в состояниях я тоже пребываю. Этого у меня не отнять:). И не хочу, чтобы было иначе.

Что касается звона, то по крайней мере я знаю, что производит его (например) колокол, а воспринимают его мои уши.

Видимо это мое скромное знание Вас как-то раздражает.

Вероятно, Вы бы желали, чтобы звон существовал сам по себе, без колокола его производящего и ушей его воспринимающих.

Чтобы осознание не имело своего объекта и субъекта.

Ну как свет струящийся ниоткуда и неспособный ничего осветить.

А какая практическая польза от подобных воззрений?

Это делает Вас счастливым, сильным и уверенным в себе?

Избавляет от страхов и беспокойств?

Делает морально устойчивым, излучающим свет и доброту?

Если так, то я безумно рад за Вас. Продолжайте в том же духе и не давайте никому сбить Вас с пути.

Если Ваши воззрения - это единственное, что способно удержать Вас на плаву, я буду последним человеком, который пожелает разрушить Вашу уверенность в них.

Если же Вы готовы рискнуть и погрузиться в непознанное - даже если это разрушит Ваш взгляд на мир, я к Вашим услугам и мы продолжим диалог.

Итак, Вы утверждаете, что существует лишь осознание не имеющее ни объекта своего, ни субъекта. Оно вечно? Неуничтожимо? Каковы смысл и цель его существования?

[Nowhere]

Поищите того кто осознает. Когда найдете, будет иметь смысл продолжать.

[Newman]

Возьму на себя смелость предложить собственную кандидатуру.

Я осознаю. Я осознаю, что я есть. Это означает, что я живой, нахожусь в твердой памяти и здравом рассудке.

А Вы осознаете?

[Nowhere]

Ну раз Вы осознаете, то расскажите как именно Вы это делаете. Как Вы знаете что Вы есть?

[Newman]

Nowhere: "Ну раз Вы осознаете, то расскажите как именно Вы это делаете. Как Вы знаете что Вы есть?"

Благодарю за вопрос:)

Как я это делаю? Отвечаю как я знаю что я есть.

Слушайте внимательно - для Вас это может оказаться новым, возможно даже устрашающим знанием.

Сначала я веду себя тихо-тихо и внимательно прислушиваюсь к себе задаваясь вопросом "есть ли я?". Бывает ответ не приходит долго и приходится терпеливо ждать. Терпение - великая добродетель. Наконец, о чудо, озарение случается. Благоверная изо всей мочи шлепает меня мокрой тряпкой по макушке произнося живительное "хватить пролеживать бока на диване, дурень, иль работы по дому нет?". И тут я осознаю, что я есть. Осознаю окончательно и бесповоротно. Вот какую силу имеет клочок мокрой ткани в умелых руках!

А как Вы осознаёте, что Вы есть? Или Вы этого не осознаёте за неимением супруги?