Автор Тема: - ДЕИЗМ -  (Прочитано 29630 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #50 : 26 Май, 2011, 16:58:40 pm »
Цитата: "Father Frost"
... что покрайненей мере в нескольких световых годах вокруг нашей планеты жизни нет ...

Ну если бы у каждой звезды была своя планета с обитателями - это была бы совсем другая реальность

Цитата: "Father Frost"
что время т о тянуть

Я понимаю, конечно, Вы образно выразились, но про относительность времени написано много, есть даже кое какие теории. Время, а тем более для нас очень неоднозначно, и как я писал в предыдущих сообщениях, растянувшееся для нас на непостижимые миллиарды лет, может быть лишь мигом.

Цитата: "Father Frost"
а что ей мешает быть бессмысленой? Ваше желание чтоб она такой не была?!

Честно говоря, толком не понял смысл этих строчек. Для меня весь вопрос состоит в том, бессмыслена она или нет, а что ей мешает - это уже вопрос к православным верунам.

Цитата: "Father Frost"
Ну и я вам посоветую ознакомиться с "Бритвой Окама", хотя вы наверника о ней знаете и намеренно игнорируете.

Спасибо, с этим принципом я знаком. И принцип этот имеет религиозные корни
http://ru.wikipedia.org/wiki/Схоластика

Объясните, почему вы упомянули этот принцип, и каким образом он имеет отношение к теме нашего разговора?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует

Оффлайн Father Frost

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #51 : 26 Май, 2011, 20:45:18 pm »
Цитата: "IshimovDmitry"
Ну если бы у каждой звезды была своя планета с обитателями - это была бы совсем другая реальность

Вот, значит можно было много проще, и что мешало всемогущему так поступить?! Да упростить Вселеную так что б каждая планета была обитаема?

 
Цитата: "IshimovDmitry"
Я понимаю, конечно, Вы образно выразились, но про относительность времени написано много, есть да
е кое какие теории. Время, а тем более для нас очень неоднозначно, и как я писал в предыдущих сообщениях, растянувшееся для нас на непостижимые миллиарды лет, может быть лишь мигом.
Да все относительно, может для кого-то и огромные расстояния относительны, но относительно нас это огромное время, растояние тоже,  те о жителях и их конфорте этот всемогущий не беспокоился, да даже если предствавить что для него это миг, все равно не понятно почему сразу все замутить нельзя было? Ну если вы намекаете на СТО, то там едет речь об относительности времени и расстояния  при скоростях близких к скорости света, при наших скоростях все формулы становятья как в обычной механики. А мы думаю пока не со скоростью света передвигаемся.

Цитата: "IshimovDmitry"
Честно говоря, толком не понял смысл этих строчек. Для меня весь вопрос состоит в том, бессмыслена она или нет, а что ей мешает - это уже вопрос к православным верунам.
Ну если вопрос стоит так тогда отвечу, да бессмыслена, тк смысл понятие субъективно человеческое, в природе смысла нет.

Цитата: "IshimovDmitry"
Спасибо, с этим принципом я знаком. И принцип этот имеет религиозные корниhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Схоластика

Во-первых, да человек предложивший(а точнее честь кого его назвали) ее был монахом  и что? Пушку(или порох щас уж забыл, а лазить лень) изобрел тоже монах и что теперь и пушка(порох ) имеет религиозные корни?  А как вы предстовляете док-ва бога с помощью этой бритвы?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама Во-первых отсюда мы видим что его использовали еще до появления схоластики, во-вторых читаем
Цитировать
Бритва Оккама используется в науке по принципу: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верным является первый способ (который может обойтись без привлечения лишней сущности).


Ну не нравиться вам эта бритва, ну и чудно, критерий ,Поппера есть, а насчет него как?

Ну и еще вы не ответили на вопрос личность для вас абсолют или нет? Это многое проясняет
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #52 : 26 Май, 2011, 21:55:51 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Если модераторы изволят нас туда пересадить, и если есть желание ещё поговорить на эту тему,  я не против. Вроде бы грозящий Vivekkk это должен мочь, так что плиз, уважаемый Vivekkk! Всё что касается материи и событий как основы бытия, если можно, перетащите куда-нибудь в философию или науку.
Давайте. Как тему лучше назвать?

Цитата: "Прохвессор"
На мой взгляд это определение устарело, хотя сам философский подход, давший его, верен....оставила материи возможность существовать только в виде точечных объектов и полей.
Я не компетентен в вопросах физики, поэтому и не собираюсь даже что-то спрашивать. Однако. Не кажется ли Вам, что Вы повторяете аргументы физиков 20-х годов XX века о том, что "материя исчезла"? Со взглядами таких физиков боролся Ленин, написав свой великий "Эмпириокритицизм и материализм".Что принципиально изменилось с тех пор? ОТО и СТО известны уже более полувека, почему же мы именно сегодня должны отбрасывать некоторые философские понятия?

И потом. Определение, которое дал материи Ленин является философско-гносеологическим. Есть и онтологическое определение. Но это не суть. Главное, что смысл материи - в признании вечного существования бытия, окружающего нас мира, который мы можем познавать при помощи ощущений, чувств и разума. Не имеет значения: кварк, электрон, нейтрино и пр. Все это виды материи, то есть явления окружающего мира. Этого же нельзя отрицать на основании выводов СТО!

Не стоит забывать, что материя - понятие философии, и не просто философии, а философии материалистической. Как бы там ни было, но философия материализма направлена против философии идеализма. Поверьте, философия тоже имеет свои великие битвы. Определение материи - оружие в этой борьбе. Оно успешно позволяет нам побеждать идеалистов, разбивая их аргументы о вторичности окружающего мира, о наличии автономного идеального мира (Разума, Бога, Абсолюта, "Я" и пр.).

И сейчас. Понятие материи как объективной реальности не устарело. Да и все-таки философские определения надо бить тоже философскими. У каждой науки свой предмет.

Цитата: "Четыре головы"
Это отрицает только бога обладающего двумя свойствами 1 Всемогуществом. 2 Всеблагостью.Т.е события наблюдаемые в мире доказывают, что всемогущего и доброго бога нет. Но невсемогущего или безразличного бога это не отрицает.
Бесспорно, мой друг, бесспорно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты. Гордость форума.
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #53 : 27 Май, 2011, 18:47:13 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Давайте. Как тему лучше назвать?
Можно "Развитие материализма", например.
Цитата: "Vivekkk"
Я не компетентен в вопросах физики, поэтому и не собираюсь даже что-то спрашивать. Однако. Не кажется ли Вам, что Вы повторяете аргументы физиков 20-х годов XX века о том, что "материя исчезла"? Со взглядами таких физиков боролся Ленин, написав свой великий "Эмпириокритицизм и материализм".Что принципиально изменилось с тех пор? ОТО и СТО известны уже более полувека, почему же мы именно сегодня должны отбрасывать некоторые философские понятия?
Нет, мне не кажется, что я повторяю аргументы тех физиков. Заявив так, они не предложили НИЧЕГО объективно существующего взамен материи, скатившись в чистый идеализм. За что их совершенно справедливо критиковал Ленин.
Цитата: "Vivekkk"
Главное, что смысл материи - в признании вечного существования бытия, окружающего нас мира, который мы можем познавать при помощи ощущений, чувств и разума. Не имеет значения: кварк, электрон, нейтрино и пр. Все это виды материи, то есть явления окружающего мира. Этого же нельзя отрицать на основании выводов СТО!

Не стоит забывать, что материя - понятие философии, и не просто философии, а философии материалистической. Как бы там ни было, но философия материализма направлена против философии идеализма. Поверьте, философия тоже имеет свои великие битвы. Определение материи - оружие в этой борьбе. Оно успешно позволяет нам побеждать идеалистов, разбивая их аргументы о вторичности окружающего мира, о наличии автономного идеального мира (Разума, Бога, Абсолюта, "Я" и пр.).

И сейчас. Понятие материи как объективной реальности не устарело. Да и все-таки философские определения надо бить тоже философскими. У каждой науки свой предмет.
Я не вижу, чем события хуже материи во всех перечисленных Вами смыслах.
1) Вечного существования бытия они не отменяют. Более того, концепция существования событий как некого "супер-множества", потенциально является более общей, чем концепция материи и движения. Она даёт не просто вечность бытия, а его настоящую безграничность, в которой время с его (возможной) вечностью - лишь частный случай.
2) События не хуже материи позволяют отрицать идеализм. Они тоже существуют объективно и независимо от сознания. Если материя вторична по отношению к событиям, а идеи вторичны по отношению к материи, то тем более они вторичны по отношению к событиям. Более того, эта концепция успешно устраняет проблему, поставленную Кантом с его принципиально непознаваемой "вещью в себе". Если очень коротко:
1) События (по крайней мере часть событий) обладают свойством причинности.
2) Нам непосредственно доступны для восприятия только события нашего сознания, но значительная их часть является следствиями событий, существующих вне нашего сознания, в окружающем мире;
3) Восстанавливая цепочку причинно-следственных связей от событий нашего сознания к их причинам и причинам их причин, мы можем опосредованно изучать объективно существующие события окружающего мира; граница между событиями сознания и внешними событиями совершенно очевидна любому психически здоровому человеку, а пространные рассуждения идеалистов - не более чем пустые споры о существовании и местонахождении этой границы, они заканчиваются тут же, как только "философ" захочет ПРАКТИЧЕСКИ испить кофе.
4) "Вещь в себе" при этом рассмотрении - комплекс самых изначальных причин, от которых причинно-следственные цепочки тянутся, заканчиваясь в нашем сознании. И здесь во-первых, не известно, существует ли он вообще, или эти цепочки имеют конец в нашем сознании, но не имеют начала, в противоположную от сознания сторону тянутся бесконечно. А во вторых, наличие или отсутствие этих изначальных причин ни коим образом не отменяет реальное и объективное существование их следствий вне нашего сознания. Т.е. то, что Кант именовал "вещами для нас", на самом деле существует объективно и независимо от нас, как бы криво они не отражались в нашем сознании.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #54 : 28 Май, 2011, 00:58:26 am »
Цитата: "Прохвессор"
Можно "Развитие материализма", например.
На мой взгляд, такое название является неудачным. Материализм - это, если хотите, философская теория. Судя по излагаемому Вами материалу Вы же не философским анализом занимаетесь, а пытаетесь сциентировать философский материализм с понятийным аппаратом физики. Считаю, это плохой затеей. Философия и физика имеет различный, специфичный понятийный аппарат, свой предмет исследования, свои методы.

В принципе, ваш модератор уже проявился и, думаю, он сам решит.

Цитата: "Прохвессор"
Я не вижу, чем события хуже материи во всех перечисленных Вами смыслах.
То есть, если я правильно Вас понимаю, Вы не видите возражений для замены  общенаучной, философской категории "материя" на частнонаучное понятие "событие"?
Цитата: "Прохвессор"
...События не хуже материи позволяют отрицать идеализм. Они тоже существуют объективно и независимо от сознания. Если материя вторична по отношению к событиям, а идеи вторичны по отношению к материи, то тем более они вторичны по отношению к событиям. Более того, эта концепция успешно устраняет проблему, поставленную Кантом с его принципиально непознаваемой "вещью в себе". Если очень коротко...
Для Вас категория "материя" уже понятия "событие"? Что такое "событие"? Чем оно отличается от действия? Как связано "событие" с "явлением", "сущностью и формой явления"? На Ваш взгляд, как Вы сможете при помощи понятия "событие" противостоять аргументации философии объективного идеализма (ведь вполне можно Ваше событие взять и приплести к Богу или бессмертной душе, идеальному миру)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты. Гордость форума.
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #55 : 31 Май, 2011, 04:33:08 am »
Цитата: "Vivekkk"
То есть, если я правильно Вас понимаю, Вы не видите возражений для замены  общенаучной, философской категории "материя" на частнонаучное понятие "событие"?
Я считаю понятие "событие" не менее достойным считаться общенаучной, философской категорией, чем "материя" или, тем более, чем "идея".
Цитата: "Vivekkk"
Для Вас категория "материя" уже понятия "событие"?
Да
Цитата: "Vivekkk"
Что такое "событие"?
В общем случае - элемент бытия, в частном случае, в нашей Вселенной, - объективно происходящий факт.
Цитата: "Vivekkk"
Чем оно отличается от действия?
Действие в физике - это конкретная измеряемая физическая величина, очень частное понятие. В философии - не знаю. В обычном понимании - выполняемая кем-то или чем-то операция, частный случай события.
Цитата: "Vivekkk"
Как связано "событие" с "явлением", "сущностью и формой явления"?
Явления - также частный случай событий. Это события, находящиеся где-то в середине причинно-следственной цепочки, тянущейся извне в наше сознание. Это то, про что известно, что оно произошло, но известно также, что это есть следствие других событий, лежащих в его основе. Довольно размытое понятие. Сперва явлением считается, например, восход солнца, потом - лежащее в его основе вращение Земли, и таких примеров куча.
Цитата: "Vivekkk"
На Ваш взгляд, как Вы сможете при помощи понятия "событие" противостоять аргументации философии объективного идеализма (ведь вполне можно Ваше событие взять и приплести к Богу или бессмертной душе, идеальному миру)?
Противостоять точно так же, как и в случае с материей - по определению реальные события отличаются от вымышленных, как реальный материальный чайник отличается вымышленной "материальной" скатерти-самобранки. Практику как критерий истины никто не отменял.
Стоит ещё сказать, что события, происходящие в сознании - это тоже объективно существующие реальные события. Если я подумал о чашке кофе, то это не менее объективный факт, чем распад конкретного атома. Разумеется, если я подумаю о падении камня, то событие "падение камня" будет вымышленным, но событие "мысль о падении камня" - реальна. Причины мыслей при этом могут быть разными - от внешних до лежащих внутри сознания, это не отменяет реальности самих мыслей (не как материи, а именно как событий).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #56 : 31 Май, 2011, 09:23:58 am »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vivekkk"
То есть,..

Для Вас категория "материя" уже понятия "событие"?
Да
\

Проф, Вы ударились в феноменологию . .
ЧТО ВИЖУ - ТО И ПОЮ !

А дальше чтО ?
Что в данный момент - невидимо . .
тО - и не существует ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #57 : 31 Май, 2011, 16:57:45 pm »
Прохвессор
Цитировать
В общем случае - элемент бытия, в частном случае, в нашей Вселенной, - объективно происходящий факт.
А что является участником "объективно происходящий факт"? Материя? Или возможен "объективно происходящий факт" и без материи?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты. Гордость форума.
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #58 : 31 Май, 2011, 19:00:59 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Прохвессор
Цитировать
В общем случае - элемент бытия, в частном случае, в нашей Вселенной, - объективно происходящий факт.
А что является участником "объективно происходящий факт"? Материя? Или возможен "объективно происходящий факт" и без материи?
Пока не знаю, возможен ли. Законы сохранения... Ну, я не Бог, к сожалению, не знаю. Можно спросить у Логоса, он бог, как утверждает. :) В предлагаемом мной формализме теоретически возможен, но пока (в нашей Вселенной) такого достоверно не наблюдалось, т.е. события, как ни крути, рисуют собой материю. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты. Гордость форума.
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #59 : 31 Май, 2011, 19:05:11 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vivekkk"
То есть,..

Для Вас категория "материя" уже понятия "событие"?
Да
\

Проф, Вы ударились в феноменологию . .
ЧТО ВИЖУ - ТО И ПОЮ !

А дальше чтО ?
Что в данный момент - невидимо . .
тО - и не существует ? ? ?
Наоборот, пофиг видимо ли, события существуют независимо от сознания, не все из них имеют следствия в чьём-либо сознании, они "невидимы". В этом и отличие от идеализма "физиков начала ХХ века".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »