Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание

[Dig386]

Даже больше. Нейтральный монизм - это одна субстанция, но раздваивающаяся на два самостоятельных явления - материю и дух. Чем не дуализм? И что это  за субстанция? Она объективно существует или субъективно? Она не материальна, не идеальна, тогда какая она? Вы же понимание весь алогизм данной концепции, который ведет к одному, - признанию бога или просто к логическому абсурду.

В случае нейтрального монизма материя и дух - это уже не два самостоятельных явления, а два аспекта одного явления, не материального и не идеального. В нём элементам реальности могут быть одновременно присущи как физические характеристики, так и отдельные психические элементы (те же квалиа). И один и тот же процесс является одновременно и физическим процессом, и комплексом ощущений. Отдалённая аналогия - корпускулярно-волновой дуализм, при котором объект способен быть одновременно и точечной частицей, и волной.

Панпсихизм - психика есть у всего, полное одухотворение бытия. Анимизм, пантеизм, - вот, его основы. Конечно, религиозно-идеалистическая концепция, причем невежественная. Не знать, что психика - продукт работы нервных клеток, а сознание - результат взаимодействия психики с социальной средой, - это невежество. Где нервные клетки у придорожного камня? Где общественные отношения у молекул воды? О  чем мы говорим?

Если считать, что у всего есть антропоморфные психика и сознание - то да, будет бредятина. Но кто сказал, что не может быть феноменального/субъективного опыта, в корне отличающегося от человеческого, куда более примитивного, и присущего всему веществу? И из чего может собственно и собираться сложное человеческое сознание.
Склеено 28 Июль, 2019, 23:04:06 pm

Связана. Функционализм - это  философское учение о сознании как об алгоритме "ввода-вывода", не связанном с мозгом.  Отсюда фантазии о  том, что сознание можно сконструировать  отдельно  от мозга, сохранить как программу на компьютере. Читайте того же Ревонсуо.

Я, кстати, не говорил о том, что сознание - это компьютерная программа или алгоритм, и что его можно реализовать на компьютере. Просто утверждал, что не опровергнута потенциальная возможность его реализации на небиологическом носителе, т.к. слишком мало мы о нём знаем. Например, биологи могут привести вполне обоснованные аргументы против существования неуглеродной жизни. В случае сознания же такого и близко нет.

Вы сами не понимаете? Если природа сознания, сознание как вид материи недоступен для понимания человеку, то вы никак не сможете его "создать" искусственно в колбе. Как писал тот же Ревонсуо, сознание может быть таким же явлением, как для хомяков теория эволюции или горилл квантовая физика. Это предположение, конечно.

Может быть. Но почему Вы так уверены именно в пессимистическом варианте, в непостижимости природы сознания для людей? Даже потенциальной?

[Vivekkk]

В случае нейтрального монизма материя и дух - это уже не два самостоятельных явления, а два аспекта одного явления, не материального и не идеального.

Давайте без софистики и игры словами. "Аспекты", "явления", "свойства", "стороны" - понимается одно и тоже. И нет, эти явления самостоятельны, независимы друг от друга. Это дуализм. Более того, сама порождающая их субстанция - чистая фантазия.

В нём элементам реальности могут быть одновременно присущи как физические характеристики, так и отдельные психические элементы (те же квалиа).

Не могут. Психика возникает из нервных клеток, и никак иначе.

И один и тот же процесс является одновременно и физическим процессом, и комплексом ощущений. Отдалённая аналогия - корпускулярно-волновой дуализм, при котором объект способен быть одновременно и точечной частицей, и волной.

Неверная аналогия. И нет, процесс не может быть и физическим, и комплексом ощущений, так как это два разных процесса.

Но кто сказал, что не может быть феноменального/субъективного опыта, в корне отличающегося от человеческого, куда более примитивного, и присущего всему веществу?

Научно-исследовательская практика. Никакой иной субъективной реальности, кроме человеческой, не обнаружено.

Я, кстати, не говорил о том, что сознание - это компьютерная программа или алгоритм, и что его можно реализовать на компьютере. Просто утверждал, что не опровергнута потенциальная возможность его реализации на небиологическом носителе, т.к. слишком мало мы о нём знаем.

Так это и есть функционализм. И вы утверждали много  раз, что сознание можно создать искусственно, реализовав ее на том де компьютере. Более того, вы утверждали, что ИИ может обладать сознанием.

В случае сознания же такого и близко нет.

Это вам так кажется.

Может быть. Но почему Вы так уверены именно в пессимистическом варианте, в непостижимости природы сознания для людей? Даже потенциальной?

Он вполне возможен.

[Dig386]

Неверная аналогия. И нет, процесс не может быть и физическим, и комплексом ощущений, так как это два разных процесса.

Как раз опыт показывает, что это - один процесс. Если взглянуть "со стороны" на мозг человека в сознании, то ничего, кроме нейронов, межклеточной среды и взаимодействия между ними мы не увидим, т.е. просто работу очень сложного устройства без какого-либо намёка на субъективные ощущения. При этом ничего нефизического там нет, всё "собрано" из электронов и ядер и удерживается вместе электромагнетизмом. "Изнутри" же эти процессы ощущаются как субъективная реальность. Было бы два разных процесса - был бы не мозг с ощущениями, а мозг и душа.

Научно-исследовательская практика. Никакой иной субъективной реальности, кроме человеческой, не обнаружено.

Это не так, поскольку у тех же мышей, собак и кошек находили фазу быстрого сна, а путём искусственного вызывания лунатизма у кошек получали доказательства, что они видят сны. Как можно увидеть сновидение без наличия субъективной реальности? А уж человекообразные обезьяны, которые умеют себя в зеркале узнавать и даже иногда использовать упрощённый язык глухонемых - чем не свидетельство наличия примитивного самосознания? Думаю, что отрицать субъективную реальность (пусть примитивную и местами не очень похожую на нашу) у других млекопитающих - это наивный антропоцентризм родом из авраамических религий и воззрений Декарта.
И точка зрения о наличии о сознания у животных проникает и в науку, см. Cambridge Declaration on Consciousness (упоминалась даже в этой ветке ранее).

Так это и есть функционализм. И вы утверждали много  раз, что сознание можно создать искусственно, реализовав ее на том де компьютере. Более того, вы утверждали, что ИИ может обладать сознанием.

Я говорил скорее о некоем абстрактном устройстве, чем о компьютере. А что это будет за устройство - пока не понятно. Аналогия: в природе есть такое явление, как электрическая искра. Мы не можем получить её в исправном компьютере, но вполне можем получить её искусственно с помощью повышающего трансформатора.
Насчёт ИИ и сознания: в ряде случаев для интеллектуальной работы сознание скорее вредно, чем полезно. Например, для выполнения ряда математических расчётов, распознавания образов и т.п. Даже у людей распознавание образов выполняется в основном бессознательно, а обучение математике часто направлено на снижение роли сознания в выполнении математических операций.

Он вполне возможен.

Возможен, наверное. Но почему Вы считаете, что обязательно будет пессимистический вариант, и люди не смогут разобрать мозг и сознание "по винтикам" и понять его работу?

[Майла]

Возможен, наверное. Но почему Вы считаете, что обязательно будет пессимистический вариант, и люди не смогут разобрать мозг и сознание "по винтикам" и понять его работу?

Диг, вы ж сами только что чуть выше написали, что уже почти весь мозг "разобрали по винтикам", и ничего кроме нейронов, межклеточной среды не обнаружили. Даже углубляясь в биохимию и биофизику процессов взаимодействия нервных клеток, глии мы ни на шаг не подступились и вряд ли подступимся к пониманию возникновения субъективных образов, ощущений, мыслей.
Склеено 29 Июль, 2019, 12:16:38 pm
Невозможно изучить систему во всей полноте, находясь внутри нее, так и нам , чтобы понять сознание нужен взгляд со стороны, т.е "выход" за пределы сознания. А это нереально.

[Dig386]

Диг, вы ж сами только что чуть выше написали, что уже почти весь мозг "разобрали по винтикам", и ничего кроме нейронов, межклеточной среды не обнаружили. Даже углубляясь в биохимию и биофизику процессов взаимодействия нервных клеток, глии мы ни на шаг не подступились и вряд ли подступимся к пониманию возникновения субъективных образов, ощущений, мыслей.

Значит, мы не до конца "разобрали по винтикам", не понимаем, как взаимодействуют его части между собой, где именно там "сидят" субъективные ощущения.
Склеено 29 Июль, 2019, 12:18:32 pm

Невозможно изучить систему во всей полноте, находясь внутри нее, так и нам , чтобы понять сознание нужен взгляд со стороны, т.е "выход" за пределы сознания. А это нереально.

Есть только одна надежда: сознание - оно у отдельного человека, а изучает его общество, т.е. более сложная система.

[Майла]

Вопрос даже не в том где они сидят, или какая архитектура складывается, какие виды нейронов участвуют в "создании" конкретного образа, а в том что такое субъективное ощущение, как оно появляется и исчезает. Тут нужен какой -то принципиально другой подход, какой не знаю.)))

[Dig386]

а в том что такое субъективное ощущение, как оно появляется и исчезает. Тут нужен какой -то принципиально другой подход, какой не знаю.)))

Я тоже так думаю, что нужна смена парадигмы. И не исключаю, что наша ошибка - как раз в противопоставлении материи и сознания, хотя они могут и не оказаться чем-то противоположным или принципиально различным.

[Vivekkk]

Как раз опыт показывает, что это - один процесс. Если взглянуть "со стороны" на мозг человека в сознании, то ничего, кроме нейронов, межклеточной среды и взаимодействия между ними мы не увидим, т.е. просто работу очень сложного устройства без какого-либо намёка на субъективные ощущения.

Вот вы чудак. Наличие субъективной психологической реальности,  - очевидный факт, и то, что эта реальность не является только нейронным процессом, - это тоже факт. Причем здесь "взглянуть со стороны"? Вам и говорят о наличии "трудной проблемы" и "объяснительного разрыва" как о двух фундаментальных проблемах современной философии сознания.

При этом ничего нефизического там нет, всё "собрано" из электронов и ядер и удерживается вместе электромагнетизмом.

Значит, есть что-то еще, что неизвестно.

"Изнутри" же эти процессы ощущаются как субъективная реальность. Было бы два разных процесса - был бы не мозг с ощущениями, а мозг и душа.

Это уже голословно. Откуда вам известно что "эти процессы" ощущаются? Откуда там ощущения? И почему "электроны и ядра, удерживаемые вместе электромагнетизмом" должны ощущаться как субъективная реальность, когда известно, что без социализации никакая субъективная реальность не возникает?

Это не так, поскольку у тех же мышей, собак и кошек находили фазу быстрого сна, а путём искусственного вызывания лунатизма у кошек получали доказательства, что они видят сны.

Это  так. Не надо путать сны, порожденные восприятием и субъективную реальность. Это разные явления. Субъективная реальность - это самосознание себя как переживающего опыт существования; реальность идеального, не существующего без социализации.

Как можно увидеть сновидение без наличия субъективной реальности?

Сновидение - это не обязательный признак субъективной реальности. Оно есть обязательный признак наличия психики, нервной ткани. 

А уж человекообразные обезьяны, которые умеют себя в зеркале узнавать и даже иногда использовать упрощённый язык глухонемых - чем не свидетельство наличия примитивного самосознания?

Насчет некоторых человекоподобных обезьян есть дискуссии, но пока нет согласия по этому вопросу, а значит, утверждать о наличии субъективной реальности у обезьян мы не можем. Если эмпирические исследования подтвердят это, то будем говорить и об обезьянах.

Думаю, что отрицать субъективную реальность (пусть примитивную и местами не очень похожую на нашу) у других млекопитающих - это наивный антропоцентризм родом из авраамических религий и воззрений Декарта.

Нет никакой привязки с религией. Не придумывайте. А Декарт - первый кто обратил внимание на бесспорность существования субъективной реальности, селф-Я. Это его большая заслуга.

Я говорил скорее о некоем абстрактном устройстве, чем о компьютере.

Да неважно, важно отметить, что отделить сознание от мозга невозможно. Алхимией сознания можно заниматься сколько угодно, но оторвать сознание, субъективную психологическую реальность от мозга не получится. Единственный случай - опредмечивание идеального самим человеком в культуре, формах общественного сознания.

[Майла]

Вивекк, почему вы отказываете животным в наличии субъективной реальности? Почему вы под СР понимаете только самосознание? А сознание у животных - это , по вашему,- только лишь отражение? Мозг мыши или собаки создает зрительную модель, эта модель (зрительная картинка в голове собаки) субъективна. Животное ощущает боль, страх, радость,- помимо химических взаимодействий, есть и субъективные ощущения. Самосознание - это лишь более сложный уровень, но на том же субстрате. Может мы уже подобрались , хоть на полшага к пониманию того как мозг создает зрительные, вербальные модели? Поймем это(?), понять самосознание не будет проблемой.

[Jeremy H Boob PhD]

Цитировать

Это не так, поскольку у тех же мышей, собак и кошек находили фазу быстрого сна, а путём искусственного вызывания лунатизма у кошек получали доказательства, что они видят сны.

Это  так. Не надо путать сны, порожденные восприятием и субъективную реальность. Это разные явления. Субъективная реальность - это самосознание себя как переживающего опыт существования; реальность идеального, не существующего без социализации.

Можно по этому вопросу обратиться к основоположнику понятия "субьективная реальность" Д.Дубровскому. Кому, как не ему, знать об этом лучше других. Вот что он пишет в статье "Проблема "Другого Сознания"" (Вопросы философии, 2008, №1):
"Однако качество СР (субъективной реальности) присуще и психике животных. Поэтому имеет смысл ставить проблему более широко – как проблему другой субъективной реальности. Это вызвано тем, что сознание человека и СР животных имеют существенные общие черты и единый эволюционный источник, а так же тем, что теоретически мыслимо существование других типов СР (в иных звездных мирах) и возникновение новых разновидностей СР в результате развития информационных технологий и симбиозов человека с искусственными информационными системами. Во всяком случае размышления в этом направлении и мысленные эксперименты, опирающиеся на такие посылки, способны иметь немалое эвристическое значение."
Склеено 30 Июль, 2019, 08:06:24 am

Отражение - это фундаментальное свойство материи, связанное с взаимодействием, взаимопроникновением противоположностей, выражающее всеобщую связь явлений. Однако отражение - это не идеальное, не сознание, не дух и не психика.

Отражение не сознание. Не психика. И даже не ощущение. Оно только родственно ощущению, т.е. природа их одна.
К сожалению, хотя ленинская "теория" отражения и была составной частью советского диамата, выражалась она одной единственной фразой, написанной Лениным вскользь в полемике с Пирсоном как раз в ответ на его фразу "Сознание не имеет никакого смысла за пределами нервной системы, родственной нашей; нелогично утверждать, что сознание или воля существуют вне материи", на что Ленин заметил - "но логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения." Из контекста видно , что Ленин говорит об ощущении, как основании сознания,  и о том, что родственное ему свойство принадлежит всей материи.
Не сознание свойственно всей материи, а только родственное ему (имеющее ту же природу) свойство.
Может это и не панпсихизм в классическом понимании, но что-то близкое.