музыка - служанка богословия?

[дорогой леонид ильич]

Как будто ребенок это писал!
Так наивно!

[Atmel]

А вот в связи с Вашим возмущением ...

Возмущением?  

Мне показалось, что в Вашем удивлении отразилось неудовольствие? Или нет, и Вы позволите к Вам и дальше обращаться также – «Макс»?

Ведь фамилия - это, скорее, свойство ее носителя...

Так-таки свойство? Поясните. Предположим, моя фамилия Кузнецов. Какие мои свойства вам стали понятнее?

Ну, например, можно точно выяснить, что Вы не академик Капица и не премьер Фрадков. Или мужчина, а не женщина, поскольку Максим – имя мужское. Но если это не свойство, то индивидуальный идентификатор, хотя и не достаточный для исключения коллизий (ведь Максимов Юрьевичей может быть несколько тысяч (и даже с такой же как у Вас фамилией. Знавал я одного Максима с отчеством Юрьевич, он учился на профилактическом, а нынче работает в городской СЭС. Поэтому, фамилия, все же, не лишняя). Во всяком случае, это не свойство и не атрибут паспорта, у последнего есть собственные характеристики, например, гражданство (от этого зависит цвет, формат и прочее).

Я думаю, что понятие "духовного" слишком сильно противопоставили "плотскому". Духовное неотделимо от "телесного" ...

Для того и вводилось (если для простоты мы условимся считать "введение" разовым актом). Естественно, что чёткой границы нет, как нет её между "холодом" и "теплом", "большим" и "малым" etc. Но в своих крайних проявлениях они, не порывая полностью своей взаимосвязи, могут рассматриваться как противоположности.

Лишь только в определенном аспекте. В конечном итоге любой акт, будь он телесно-ориентированный или «духовно», имеет значение такое, какое ему придает наше «Я». Для одного необходимым достаточным удовольствием будет вкушение пивного напитка, для другого – пустить пыль в глаза, а для третьего высшим удовольствием будет послушать Чайковского. Причем, одно не исключает всю сумму или их комбинацию.

 дихотомию плоти и духа нам навязало христианство, наследующее дуалистические установки иных религий.

Приступим.   1. Я склоняюсь к несколько иной точке зрения касаемо "навязывания". 2. "Навязанныой" является дихотомия "душа/плоть". Изначально же христианство постулировало куда более интересную трихотомию "душа/плоть/дух". Последнее начало, если я правильно понимаю, каким-то образом примиряет две противоположности. К нему и впрямь могут относиться ваши слова о "духовном".

А откуда у Вас сведения, что постулировало христианство изначально? Из каких источников Вы это почерпнули?
Поскольку Вы являетесь знатоком христианских доктрин, я бы просил Вас пояснить относительно термина «дух» - что это такое, может ли быть интроспективно наблюдаемым и какими отличительными свойствами обладает. Насколько я помню из рассуждений местных христиан, они считают, что при их рождении Бог вложил в них «частичку духа своего». Это – то самое?

Ибо всякое переживание имеет место лишь в самом человеке - во "плоти и крови".

Напомнило пассаж из любимого автора: "Это внешний мир по своему произволу принуждает запертый в теле дух к функциям восприятия".

А интересно, что думает Ваш любимый автор по поводу того, как себя чувствует «дух» не будучи запертым в теле? Не похоже ли это на состояние аутизма, когда человек не реагирует на внешние раздражители? При аутизме остается мир собственных переживаний, а чувствует ли что-нибудь «дух», будучи изолирован от внешнего мира? И какие механизмы есть у внешнего мира, чтобы принуждать автономный «дух» к восприятию всего внешнего? Я, простите, имею представления лишь об обыкновенной человеческой психике с ее характеристиками (что, вероятно, соответствует христианскому «душа»), а тут появляется некий особенный «дух». Имеет ли это понятие аналогию в психологии, вот что я хочу понять с Вашей, Максим Юрьевич, бескорыстной помощью.

[Atmel]

Поэтому музыка по своей особой внутренней сути - это религиозный культ, и её исток надобно искать и находить в религии, в церкви…. Два противоположных полюса - язычество и христианство - в искусстве представлены пластикой и музыкой. Христианство уничтожило первую и создало вторую. Древние не знали ... в музыке ни мелодии, ни гармонии.

Простите, что вмешиваюсь, тем более, что в музыке я профан, разве что имею слух, и, надеюсь, голос. Но мне показалось очень самонадеянными эти заявления, когда Вы (или кто?)
Известно, что большое значение  придавал  эмоциональному воздействию музыки Конфуций, которая играла огромную роль во всех конфуцианских ритуалах и обрядах. Он вообще очень высоко оценивал облагораживающее влияние музыки и видел в ней средство достижения внутреннего спокойствия, чувства радости и гармонии, т.е. очень эффективное психопропедевтическое средство, способствующее моральному и психическому совершенствованию человека. На него самого хорошая музыка действовала так сильно, что, услышав однажды в царстве Ци прекрасные мелодии царства Шао, он в течение трех месяцев не чувствовал вкуса мяса. Сам Конфуций почитал музыку исключительно "серьезную", благонравную и возвышенную, рождающую высокие и благородные чувства, и презирал "легкую", называя ее легкомысленной и развратной.
Мне бы хотелось, чтобы Вы привели принципиальные различия, скажем, конфуцианского переживания музыки, и христианского, различия конфуцианской музыки и христианских песнопений. Насколько я понимаю, оба подхода к роли и чувствованию музыки в жизни человека имели одинаковые цели. А какие можно предположить отличия от христианкой  у той музыки, что сопровождала языческие мистерии греков? Разве она не имела целью вызвать глубокие мистические переживания у человека?

[xavoC]

Ну, например, можно точно выяснить, что Вы не академик Капица и не премьер Фрадков.

"Не Фрадков" - это не свойство.

... у последнего есть собственные характеристики, например, гражданство ...

Гражданство у паспорта?

А откуда у Вас сведения, что постулировало христианство изначально? Из каких источников Вы это почерпнули?

В последний раз я сталкивался с изложением и рассмотрением этой концепции в книге К. Свасьяна "Становление европейской науки".

Поскольку Вы являетесь знатоком христианских доктрин ...

Фальстарт. Я лишь намекнул, что, по всей видимости, всё начиналось не так примитивно, как впоследствии было угодно представлять официальной церкви. На одном из соборов (не хочется быть неточным, но никакой литературы сейчас под рукой нет) понятие "дух" было упразднено из этой триады, и осталась только банальная и удобная оппозиция "душа/тело".

... я бы просил Вас пояснить относительно термина «дух» - что это такое, может ли быть интроспективно наблюдаемым и какими отличительными свойствами обладает.

Насколько могу понять (а это немного), "дух" в чём-то совпадает с вашим собственным пониманием "духовного" в человеке, как вы его описали несколькими помстами выше. Скажем, тело - "мёртвый труп", душа - этакий "двигатель", "животное начало", а "дух" (для христианина это, видимо, та самая "искра Божья") - то, что составляет каждую индивидуальность во всех её проявлениях; он воздействует на первые два элемента и, может быть, подвергается их воздействию (?), но не равняется им, заведомо больше. Разумеется, для управления паствой эта концепция слишком сложна, почему и подверглась существенному упрощению. Свасьян рассматривает эту "инволюцию" в рамках исконного внутреннего противостояния в христианстве между конфликтующими "церковью Петра" (религия как средство управления) и "церковью Павла" (сугубо индивидуальный гнозис), противостояния, в котором верх одержал "Пётр".
Ещё раз: не претендую, что правильно понял концепцию этой триады.

Насколько я помню из рассуждений местных христиан...

Тут я вам едва ли составлю конкуренцию. Я не местный.  

А интересно, что думает Ваш любимый автор по поводу того, как себя чувствует «дух» не будучи запертым в теле? Не похоже ли это на состояние аутизма, когда человек не реагирует на внешние раздражители?

Пожалуйста: "... ты, о мой отшельник, ты не допускал внешнего мира, не видел скрытого рычага, силы, воздействующей на твой внутренний мир, и когда ты с ужасающей проницательностью утверждал, что единственно дух видит, слышит, чувствует, постигает дела и свершения, и что, стало быть, то действительно и свершилось, что он признаёт свершившимся, ты забывал, что это внешний мир по своему произволу побуждает запертый в теле дух к функциям восприятия. Твоя жизнь, дорогой анахорет, была непрестанным сном, и пробуждение на том свете, конечно, было для тебя безболезненным." (с) Мне кажется, "св. Серапион" отчасти имел своим прообразом Сведенборга. Вам не приходило это в голову?

При аутизме остается мир собственных переживаний, а чувствует ли что-нибудь «дух», будучи изолирован от внешнего мира?

Как видим, Серапион не был "изолирован". Он лишь внушил себе эту изоляцию и на этой почве поехал умом.
 

Я, простите, имею представления лишь об обыкновенной человеческой психике ...

Божественная штука - психиатрия. Работа с душами.  

И какие механизмы есть у внешнего мира, чтобы принуждать автономный «дух» к восприятию всего внешнего?

Не понял вопроса.

... а тут появляется некий особенный «дух».

"Тут" это у Гофмана или в христианском представлении о человеке? Я думаю, христианство мы извиним, в те далёкие годы оно не было знакомо с достижениями современной психиатрии, а подходить к беллетристике со всей серьёзностью психиатра тем более не стоит. Тем более, что цитату я привел в знак солидарности с вашей позицией и не понимаю причины вашего возмущения.  

[xavoC]

2. А чей это текст?

Всё тот же Э. Т. А. Гофман. "Старинная и новая церковная музыка". Писано в 1813-4 гг. в качестве рецензии на первое исполнение "Торжественной мессы" Бетховена.

3. насчет того, что древние не знали ни мелодии, ни гармонии...
совершенно не согласен.

Понятно, Гофману была недоступна та информация, которой располагаем мы.

гармония (система звуковысотности)

Гармония - это не "система звуковысотности", насколько я понимаю.  :?: Поясните.

4. насчет того. что в основе своей музыка есть культ - возможно. А может и нет.

То есть в части, относящейся к топику, мой фрагмент не вызывает ни согласия, ни нареканий?
Atmel:

Но мне показалось очень самонадеянными эти заявления, когда Вы (или кто?) лишаете язычников "музыки", оставляя им лишь "пластику".

"Приступим". 1. Или кто. 2. Речь в статье идёт об опыте, накопленном европейской профессиональной музыкой от Ренессанса до начала 19 в. Именно это обозначается словом "музыка" в тексте статьи. Судя по всему, автор прав, утверждая, что такой музыки древние греки не знали. 3. Пафос отрывка: именно христианская религия сделала нашу музыку тем, что она есть. 4. "Или кто" в своей статье, конечно, обобщает, намечает самую общую систему координат.

Мне бы хотелось, чтобы Вы привели принципиальные различия, скажем, конфуцианского переживания музыки, и христианского ...

Увы, вашему сослагательному наклонению суждено повиснуть в вождухе. Моё переживание музыки чуждо как христианству, так и конфуцианству.

... различия конфуцианской музыки и христианских песнопений.

Скорее, вы могли бы ответить на этот вопрос, если ваш интерес к конфуцианству включал интерес к соответствующей музыке.

А какие можно предположить отличия от христианкой у той музыки, что сопровождала языческие мистерии греков? Разве она не имела целью вызвать глубокие мистические переживания у человека?

Могу порекомендовать кой-какие книги. Только не слишком доверяйте Ницше!  

[Atmel]

"Не Фрадков" - это не свойство.

Зато "Фрадков" (да еще вкупе с "премьер") - это точно свойство. )

Гражданство у паспорта?

Так и знал, что привяжетесь, да не удосужился на сию незначимую тему напрягаться. Гражданство, конечно, существует у человека, а паспорт, все же, в зависимости от того, в какой стране имеет хождение, имеет собственные свойства (тот же формат).

"дух" в чём-то совпадает с вашим собственным пониманием "духовного" в человеке, как вы его описали несколькими помстами выше. Скажем, тело - "мёртвый труп", душа - этакий "двигатель", "животное начало", а "дух" (для христианина это, видимо, та самая "искра Божья") - то, что составляет каждую индивидуальность во всех её проявлениях; он воздействует на первые два элемента и, может быть, подвергается их воздействию (?), но не равняется им, заведомо больше..

Не уверен, что мое описание как-то согласуется с приведенным Вами. Я не отделяю психику от тела в принципе, «духом» ли она будет, «душой» ли. В  Книге Бытия  утверждается, что после того, как Яхве (или Элохим, не помню) «вдохнул»   в человека «дыхание жизни», отчего тот стал «душею живою». Т.е., не душа оживляет тело, а некое божественное «дыхание жизни». Если ассоциировать пресловутый «дух» с этим «дыханием», то навряд ли он составляет человеческую индивидуальность. Т.е., согласно библии, «дух» - это нечто внешнее, персистирующее в человеческой личности и «облагораживающее».
С другой стороны животные – тоже «души» живые, стало быть, и в них Бог «вложил» свое дыхание? Но животным не свойственна рефлексия, какие уж тут претензии на исключительность человека? В общем, ничего так и не стало не понятно (впрочем, не думаю, что что-то понятно самим христианам).

Свасьян рассматривает эту "инволюцию" в рамках исконного внутреннего противостояния в христианстве между конфликтующими "церковью Петра" (религия как средство управления) и "церковью Павла" (сугубо индивидуальный гнозис), противостояния, в котором верх одержал "Пётр".

Интересное противопоставление. А разве не Павел приспосабливал христианское вероучение к нуждам существующего государства? Не у него ли надлежит не противиться власти («нет власти, как не от бога твоего» - согласно каноническим представлениям эти слова написаны Саулом в годы «демократического христианства»)? Если это противопоставление де-факто двух церквей – восточной и западной, то они обе с самого начала ратовали за интеграцию церкви и государства, не гнушаясь расправляться со своими оппонентами государственными средствами, едва лишь получили поддержку императоров.

Тут я вам едва ли составлю конкуренцию. Я не местный.

Ой, Простите. Вы не местный христианин, или не христианин вообще? Просто мне показалось, что Вы занимаете несколько агрессивную позицию по отношению к «местным» атеистам (не знаю как о.А.Д. в этом отношении).

Божественная штука - психиатрия. Работа с душами.

Формально – да. Но реальному психиатру приходится в основном работать с душами нездоровыми, зачастую весьма и весьма, что и отразилось во втором слагаемом – «иатр» (лечение, врач). Не так уж много здесь «божественного», если не считать, что приходится иногда общаться с «божиими посланниками».

"Тут" это у Гофмана или где? Думаю, не стоит подходить к беллетристике со всей серьёзностью психиатра. Тем более, что цитату я привел в знак солидарности с вашей позицией и не понимаю причины вашего возмущения.

Экий Вы шалунишка, Макс! А под беллетристикой можно понимать евангелия или, скажем, «Дидахе», а также остальные канонические и не очень сочинения христиан?

Могу порекомендовать кой-какие книги. Только не слишком доверяйте Ницше!

А давайте. Это интересная тема, если только не только про музыку. Языческие мистерии – это интересно. Может, в инете?

[xavoC]

Я не отделяю психику от тела в принципе ...

Что представляется мне очень разумным.

Т.е., не душа оживляет тело, а некое божественное «дыхание жизни». Если ассоциировать пресловутый «дух» с этим «дыханием», то навряд ли он составляет человеческую индивидуальность.

Это тонкости перевода с языка, которого ни вы (я прав?), ни я не знаем.

Т.е., согласно библии, «дух» - это нечто внешнее, персистирующее в человеческой личности и «облагораживающее».

Да, это сказано удачнее, чем у меня ("искра Божья" - то, что составляет каждую индивидуальность во всех её проявлениях; он воздействует на первые два элемента и, может быть, подвергается их воздействию (?), но не равняется им, заведомо больше). Но подразумевалось что-то вроде этого.

С другой стороны животные – тоже «души» живые, стало быть, и в них Бог «вложил» свое дыхание? Но животным не свойственна рефлексия, какие уж тут претензии на исключительность человека? В общем, ничего так и не стало не понятно (впрочем, не думаю, что что-то понятно самим христианам).

Доктор, как на духу, я не знаю и не особо парюсь по этому поводу. Что эта проблема непонятна большинству христиан, неудивительно. Как я уже писал, сама церковь приложила руку к тому, чтобы упростить (до вульгарности) этот момент, "срастив" "душевное" и "духовное".

Интересное противопоставление.

Причем старое, как само христианство.

А разве не Павел приспосабливал христианское вероучение к нуждам существующего государства? Не у него ли надлежит не противиться власти («нет власти, как не от бога твоего») ...

Я спрошу прославленного теолога о. Авву. До разъяснения склонен понимать "власть Бога" как подотчетность человека только Богу, а наказ о непротивлении как "жить лишь в себе самом умей", а кесарь, раз ему неймётся, пусть забирает кесарево.

Если это противопоставление де-факто двух церквей – восточной и западной...

По всей видимости, нет. Эта раздвоенность - имманентное свойство христианства (Свасьян, если не ошибаюсь, напрямую называет его "шизофренией").

Вы не местный христианин, или не христианин вообще?

"Несть ни еллина, ни иудея" (с) Я христианин ровно постольку, поскольку (ошибаюсь?) в Европе, Америке и России наследие христианства по сию пору не изжито. И впитывается "с молоком матери". Т. е., хошь-не хошь, принадлежу к цивилизации, доставшейся нам от христианской Европы.

Просто мне показалось, что Вы занимаете несколько агрессивную позицию по отношению к «местным» атеистам...

Для вас это непременно признак "христианства"?  :roll: Я не вступаю в споры с верующими, потому что, как честно писал, меня мало заботит вопрос существования и прочих атрибутов Бога. По этой же причине я не могу записать себя в атеисты: зачем причислять себя к людям, определяющим себя через отношение к несуществующей проблеме?  "Агрессию" (это преувеличение) вызывают либо некоторые методы ведения спора, интеллектуальные и не очень махинации, перекосы (49 - не самый интересный, но самый заметный пример), либо конкретные мнения по конкретным вопросам. Очень забавен бывает атеистический догматизм, и прямо восторг смотреть на церковно-цирковые кульбиты некоторых форумчан-распроатеистов, едва разговор покидает колею "есть Бог! - нет Бога!" Занятно, когда человек, из-под которого выбили религиозную мораль, дрыгает ножками в поисках "основания оснований", будь то "эволюция", "прогресс", "национальная идея": скорее бы поверить во что-нибудь! Плюс - форум затрагивает кое-какие смежные проблемы.

Не так уж много здесь «божественного», если не считать, что приходится иногда общаться с «божиими посланниками».

Я придумал слово "психтиозавр". Стоит вводить его в оборот?

Экий Вы шалунишка, Макс! А под беллетристикой можно понимать евангелия или, скажем, «Дидахе», а также остальные канонические и не очень сочинения христиан?

А какая разница? Для меня Евангелия - безусловная беллетристика. Но разве у книг есть психика? Если нет, то психиатрический метод - не самый продуктивный.

Это интересная тема, если только не только про музыку. Языческие мистерии – это интересно. Может, в инете?

Ой, боюсь, про музыку. Я имел в виду литературу о музыке в Древней Греции.

[Atmel]

Т.е., согласно библии, «дух» - это нечто внешнее, персистирующее в человеческой личности и «облагораживающее».

Да, это сказано удачнее, чем у меня ("искра Божья" - то, что составляет каждую индивидуальность во всех её проявлениях; он воздействует на первые два элемента и, может быть, подвергается их воздействию (?), но не равняется им, заведомо больше). Но подразумевалось что-то вроде этого.

Однако, не могу не заметить причины такого «благородства». Все до пошлости просто – причисление людей к «сынам божиим» есть не что иное, как проявление гордыни. Вот, мол, в животных не вложено такой искры, ну а в нас, как любимых чадах всевысшего, есть частичка его, а значит, и мы есть божества (о чем, как недавно выяснилось, прописано уже в ВЗ, правда, это относилось к народу избранному).

С другой стороны животные – тоже «души» живые, стало быть, и в них Бог «вложил» свое дыхание? Но животным не свойственна рефлексия, какие уж тут претензии на исключительность человека? В общем, ничего так и не стало не понятно (впрочем, не думаю, что что-то понятно самим христианам).

Доктор, как на духу, я не знаю и не особо парюсь по этому поводу. Что эта проблема непонятна большинству христиан, неудивительно. Как я уже писал, сама церковь приложила руку к тому, чтобы упростить (до вульгарности) этот момент, "срастив" "душевное" и "духовное".

Мне кажется, что идеологическое развитие христианства шло именно в направлении усложнения доктрины, а не упрощения. Иисус стал самим богом, ну а о «духе божием» - постоянно на слуху. По крайней мере про различение «духа» и «души» мне здесь часто говорли, только вот прояснить, в чем их различие толком не смогли. Как грится – «слышали звон, да не знают, где он».

А разве не Павел приспосабливал христианское вероучение к нуждам существующего государства? Не у него ли надлежит не противиться власти («нет власти, как не от бога твоего») ...

Я спрошу прославленного теолога о. Авву. До разъяснения склонен понимать "власть Бога" как подотчетность человека только Богу, а наказ о непротивлении как "жить лишь в себе самом умей", а кесарь, раз ему неймётся, пусть забирает кесарево.

Да, поспрашайте известного в некоторых кругах теолога. А я лишь внесу небольшую лепту – приведу Вам цитату полнее:

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. (Рим. 13).

Отсюда ясно видно, что устами апостола Павла наставляется покорность светской власти, т.е государственной.

"Несть ни еллина, ни иудея" (с) Я христианин ровно постольку, поскольку (ошибаюсь?) в Европе, Америке и России наследие христианства по сию пору не изжито. И впитывается "с молоком матери". Т. е., хошь-не хошь, принадлежу к цивилизации, доставшейся нам от христианской Европы.

А не напоминает ли это известную позицию: «что крестьяне, то и обезьяне»? Нет, Вы, конечно, не обезьяне, но уж позиция схожа. А цивилизациюнашу вполне можно рассматривать, как начинающуюся в античности.

Просто мне показалось, что Вы занимаете несколько агрессивную позицию по отношению к «местным» атеистам...

Для вас это непременно признак "христианства"?  :roll:

При отсутствии какой-либо поддержки с Вашей стороны атеизма - признак.

 

Я не вступаю в споры с верующими, потому что, как честно писал, меня мало заботит вопрос существования и прочих атрибутов Бога. По этой же причине я не могу записать себя в атеисты: зачем причислять себя к людям, определяющим себя через отношение к несуществующей проблеме?

Зато  верующих сильно заботит вопрос Вашего существования – а праведно ли оно? Не замечали разве? Причем понятие «праведности» они суживают до границ, соответствующих «писаниям». Ну а «писания» я могу процитировать в самом что ни на есть непосредственном отношении к Вам лично.

 

"Агрессию" (это преувеличение) вызывают либо некоторые методы ведения спора, интеллектуальные и не очень махинации, перекосы (49 - не самый интересный, но самый заметный пример), либо конкретные мнения по конкретным вопросам.

На 49-го было отреагировано, чего на него кивать? Просто Ваши выступления всегда очень ершисты, и шипы всегда направлены, почему-то, односторонне. Накалываются на них лишь атеисты. А жаль, Вас лучше иметь в союзниках.

Я придумал слово "психтиозавр". Стоит вводить его в оборот?

Как сказать… Насколько я знаю, например, «бронтозавр» переводится как «громовой ящер». Тогда «психтиозавр» должно переводиться как  «ящер, наделенный психикой», так? Не очень удачно, на мой взгляд. К тому же, не  ясно кого Вы предполагаете называть этим неологизмом. А как Вам будет такой: «христиазавр»? Кажется, более удачно, если применить его к некоторым особо отличившимся на полях сражений за чистоту веры христианам.

[Atmel]

Но вернемся ближе к теме. Что такое духовность в общепринятом значении? Даже в материалистической психологии она указывает на нечто такое, что требует долгого воспитания, нечто отличное от примитивных инстинктов. Например, «духовность» музыки означает, что она способствует возвышенным переживаниям, не тождественным обыденности. Слушая «серьезную музыку» человек отрывается от эгоистических мыслей, обращаясь к другим сферам психического, едва ли не идеального.
Почему люди стремятся к такому, почему экстрагируют «душу» из тела? Ведь это свойственно не только христианским идеологиям, а и эллинистическим, в индийской религии тоже почитается аскетизм. Насколько далеко можно зайти по такой дороге? С одной стороны плотские пристрастия действительно расслабляют дух, как способность противостоять лишениям и жизненным невзгодам, но с другой известно, что практика аскетизма и противостояния плоти ослабляет организм, а как известно, в здоровом теле – здоровый дух. А аскетизм приводит к астеническим явлениям, неспособности адекватно оценивать и реагировать на обстоятельства. В таком случае почему мы продолжаем искать благодать в облаках, потусторонних мирах, если объективно говоря, мы неотделимы от своего тела? Почему и сегодня не учит нас официальная культура искать с ним дружбы и единения, и продолжает опираться на христианско-платоническую платформу?

[xavoC]

Мне кажется, что идеологическое развитие христианства шло именно в направлении усложнения доктрины, а не упрощения.

Для "внутреннего употребления" - да. Но - предположу - не для возделывания паствы. Ну на какой успех может рассчитывать миссонер с усложнённой доктриной?

Как грится – «слышали звон, да не знают, где он».

Что, простите за тривиальность, не отменяет звона.

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. (Рим. 13).Отсюда ясно видно, что устами апостола Павла наставляется покорность светской власти, т.е государственной.

Вот что ответил мне о. Авва Дорофей де Бобрюйск, вылакав полбанки рассолу и проикавшись:
"Сыне, чтоб тебе косяк в задницу вставили не тем концом! Что ты пристал ко мне со своим Ганнибалом Лектором с форума (боюсь, это он о вас по причине вашей профессии  :oops: )? У меня в голове беси затеяли бильярд, а вы со своими Петром-Павлом, чтоб им ... К Галатам читайте, гл. 2. Там ... ик! ... источник тайного противоборства Петра и Павла ... Гнозис им! Я щас сам что твой апостол Павел. Я вам не кто-нибудь! Я сораспялся Христу! Стих ... ик! ... 19".
Думаю, почтенный старец не сказал ничего нового. "Вера, надежда, любовь" - это Павел. "Дух, а не буква" - он же. "Я умер, чтобы воскреснуть", перерождение при жизни - это всё Павел. "Сораспялся Христу" - эта уже ницшеанская интонация.
Касаемо вашей цитаты. (Делаем большую поправку на незнание оригинала.) Вас не смутило, что "покорство высшим властям" предписывается не "человеку", а "душе"? У "души", по условиям игры, несколько иные "высшие власти". В свете писанного в предшествующих главах (например, гл. 7) о "смерти для закона" (т. е. иудейского закона), чтобы "принадлежать другому, Воскресшему", у меня закрадывается мысль, что пассаж из гл. 13 имеет несколько аллегорический или притчевый характер и кульминирует в стихе нумер пять. Но даже если речь идёт о "политике", это никак не отменяет сказанного об "индивидуальном гнозисе". Основная тема Павла - "я", его отношение с Богом и людьми. Я перечитал несколько глав из различных Посланий, и автор представляется мне индивидуалистом, а направление его мысли - интровертным по преимуществу. У меня очень плохо сегодня с родной речью, извините, устал.

А цивилизациюнашу вполне можно рассматривать, как начинающуюся в античности.

Хоть от Адама.  

При отсутствии какой-либо поддержки с Вашей стороны атеизма - признак.

А почему не мусульманства, к примеру? Я не делю людей на "верунов" и атеистов. Недавно знакомый сказал мне, что он верит в Бога. Я подивился ... себе: столько времени знакомы, а я ни разу не догадался спросить! Узнав, что я не верю, он в свою очередь удивился, спросил: "И как ты без этого обходишься?" Я ответил: да как-то так обхожусь, - и разговор перешёл на другие предметы.

Зато  верующих сильно заботит вопрос Вашего существования – а праведно ли оно? Не замечали разве?

Лично моего существования? Нет, не замечал.

Причем понятие «праведности» они суживают до границ, соответствующих «писаниям». Ну а «писания» я могу процитировать в самом что ни на есть непосредственном отношении к Вам лично.

Не трудитесь цитировать. Агрессивного человека не остановят никакие боги. Именно поэтому я не вижу разницы между ролью, какую играют для подобных людей "писания", и ролью "понятий", "национальных идей", "демографий", "идеологий", "нормы" - для всех прочих. Эта проблема шире церковных догматов. Угрозы физической расправы я получал от вполне себе атеистов.

Накалываются на них лишь атеисты.

Я уже писал: истинно верующий христианин - в моём понимании - не будет долго спорить на форуме, ему это не нужно. "Верующие" упертые агрессивные спорщики зачастую ничего в собственной вере не понимают, не хотят понимать и на поверку оказываются банальными скандалистами. В чём мне их переубеждать, что интересного скажут они мне? Что до "накалывающихся" атеистов ... Накалывается самый рьяный боец. Я уже написал, в предыдущем посте, почему я больше дёргаю "атеистов". :lol:
 

А жаль, Вас лучше иметь в союзниках.

Скажите уж честно: меня лучше иметь в качестве сторожевого пса, который тихо лежит, пока ему не сказали "ату!" Но меня такой расклад не очень устраивает. Дело в том ... *шёпотом* ... понимаете, я не верю в эти форумы! Назовите мне позитивные последствия вашей личной деятельности здесь. Вы добились снижения уровня ксенофобии? Устранили дутое смирение наших христианнейших властей? Вы можете назвать хоть одного человека, ревностного клерикалиста, который, вкусив вашей учёности, стал безбожником?

А как Вам будет такой: «христиазавр»?

Гут.