Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Искусство и религия => Тема начата: сталинюга от 04 Январь, 2010, 12:21:34 pm
-
Назрела необходимость в создании ряда тем такого рода.
Корретно, без флейма обсуждаем, был ли конкретный камрад атеистом, агностиком, лютеранином и т. д. Находим истину. Соглашаемся с ней. Заносим результат в Справочник атеиста.
Если вспоследствии кто-то использует авторитет этого камрада в споре - даем ссылку Если он не согласен с результатами обсуждения - приводит новые цитаты и т. д. Если они заслуживают внимания - беседуем снова, находим истину.
-
Ну, что сказать, Тургенев действительно публично даже и неоднократно заявлял о своем неверии. Но вот что, например, писал о нем ныне уже усопший о. Георгий Чистяков в статье
Об И.С. Тургеневе (http://www.damian.ru/Actualn_tema/Chistakov/turgenev.html). Не все так просто...
-
Да, интересная тема. С Малышом нужно согласиться: Тургенев не прост :)
-
Да, особенно его "Христос" из цикла "Стихотворения в прозе", да и "Два богача" из этого же цикла - совершенно христианские!
А "Живые мощи" из "Записок охотника"?
-
Малыш, Тургенев - писатель, художник слова. Он не мог проигнорировать глубокий пласт русской культуры, который тесно связан с христианством. Хочу напомнить, что и у Есенина мы встретим религиозные мотивы в раннем творчестве. Да, в принципе, и атеисту ничто не мешает писать романы на религиозные темы.
-
Тут другое, Вивеккк, "Христа" Тургенева мог написать только верующий человек. Пусть сомневающийся, мечущийся, соблазненный новомодными веяниями атеистическими. Но сам текст выдает.
То же проскальзывает и даже в поздних стихах Есенина. Да, бунтарь, да, готов бежать за комсомолом, да - Ленин рулевой к новой жизни. Но в то же время, в глубине души понимается губительность этого бунта. А это просто бунт:
Чтоб за все за грехи мои тяжкие,
За неверие в благодать
Положили меня в русской рубашке
Под иконами умирать.
(1923 г.)
-
Думаю, что Вы правы Малыш. Все-таки христианство (в виде православия) в России всегда была господствующей религией, а религиозное сознание преобладало.
С другой стороны, ожидать от художников, поэтов, писателей научного отношения к религии довольно наивно. Познание мира в форме искусства, поэтические творчества имеет свои специфичские особенности. Христианство, вера в Бога - это реальность для художника (здесь допускаем абсолютную истинность учения Платона о вечных идеях, но идеи "вечны" в сознании, душе человека, которые являются предметом анализа писателя, поэта).
Тургенев, Достоевский, Толстой и пр. наши титаны литературы, конечно, не были атеистами. Однако как они понимали атеизм? Для Достоевского атеизм преломился в призме нигилизма, что неверно. Нигилистами могут быть и верующие люди (те же манихеи, богомильцы). Тут же стоит заметить, что и оротодоксально верующими эти писатели не были. Мыслящие люди в рамках ортодоксии всегда будут еретиками. Следовательно, позиция данных "художников слова" была противоречивой и, закономрено, самобытной, оригинальной.
Мне вспомнился католический священник, иезуит, и он же археолог, религиозный философ, ученый Т. де Шарден. Как ни старался он примирить свою научную позицию с верой в религиозные догмы католицизма, все же он вышел за пределы догм, признав дарвинскую теорию происхождения видов, признав теорию эволюции и пр., хотя и, подобно древнегреческим философам, постулировал наличие Разума, божественного Логоса (почти энтелехии Аристотеля),
Мы видим, что наука идет вразрез с религией, а следовательно, и с церковью. скрывать это, пытаться "замазать" данный факт принципами толерантности, думаю, нечестно.
-
Мыслящие люди в рамках ортодоксии всегда будут еретиками.
Да ерунда это полная. Одного только Толстого и отлучили от Церкви. Причем, это было лишь констатацией факта. Все остальные неплохо в ортодоксии уживались всегда.
В "ортодоксии" больше простора, чем Вам это представляется. Вы просто путаете (как всегда) учение Церкви с некоторыми средневековыми положениями, действовавшими на государственном уровне. Да, истрия всегда тяжелая, трудная, кровавая. Таковы люди: хоть христиане, хоть французские гуманисты, хоть безбожники-большевики, хоть бомбисты-эсеры. Это натура человека, по христианскому убеждению - следствие грехопадения. По вашему - наследие от обезъян или от бобров, может? :lol:
Мне вспомнился католический священник, иезуит, и он же археолог, религиозный философ, ученый Т. де Шарден. Как ни старался он примирить свою научную позицию с верой в религиозные догмы католицизма, все же он вышел за пределы догм, признав дарвинскую теорию происхождения видов, признав теорию эволюции и пр., хотя и, подобно древнегреческим философам, постулировал наличие Разума, божественного Логоса (почти энтелехии Аристотеля),
Да поймие Вы одну простую вешь: не является Шестиднев догматом Церкви, который никогда не может быть в принципе пересмотрен. У меня такое впечатление, что только атеисты озабочены тем, чтобы отстоять эволюцию. Поверьте специалисту: официальной Церкви глубоко наплевать каким образом Бог творил: за шесть дней или запустил процесс многомиллионолетней эволюции. Это нигода не было хоть сколь-нибудь значимой для Церкви вещью, учитывая, что даже Священное Писание говорит о том, что для Бога один день как тысяча лет и тысяча лет как один день. Что опять же мы не понимаем буквально. Это образ, который говорит о том, что Бог не связан рамками времени. Но это вопрос другой темы.
Мы видим, что наука идет вразрез с религией
Вот, странно, вы, атеисты, это видите. А мы, теисты, этого не видим. :wink:
-
Да ерунда это полная. Одного только Толстого и отлучили от Церкви. Причем, это было лишь констатацией факта. Все остальные неплохо в ортодоксии уживались всегда.
Это Вы, протестант, можете так свободно об этом говорить :wink: А вот в православии все намного сложнее. Есть конкретный символ веры, есть конкретный текст Библии, который не толкуется обычными священниками, а понимается в контектсе учения святых отцов. Отступление от данных догм есть ересь. Об этом много писал Иосиф Волоцкий (взгляды которого победили на Церковном Соборе 1503 года). Почитайте его 16 "Слов" в сборнике "Просветитель". Неверие в Единосущную Троицу такой же грех как и убийство, а поэтому наказание за неверие должно носить уголовный характер. Иосиф писал Ивану III о наказаниях еретиков: "Не в монастыри посылати их, а казньми смертными, да торговыми казнити".
Иосифлянская позиция долгое время еще господствовала в православной Церкви. Достоевский, Тургенев для Иосифа уже были бы еретиками, т.к. ими вряд ли разделялся как истинный Символ веры. Да и вся русская литература никогда не было ортодоксальной. Ни Пушкин, ни Лермонтов, ни иные великие поэты, писатели никогда не соглашались с православно-христианскими догмами.
...Это натура человека, по христианскому убеждению - следствие грехопадения. По вашему - наследие от обезъян или от бобров, может? :lol:
Малыш, не стоит так примитивно шутить. Об эволюции для Малыша (http://www.evolbiol.ru/index.html)
Поверьте специалисту: официальной Церкви глубоко наплевать каким образом Бог творил: за шесть дней или запустил процесс многомиллионолетней эволюции.
Какой Церкви? Их у нас три: католическая, протестантская и православная. И эти Церкви по-разному решают вопрос о признании идеи СТЭ. К тому же, даже католическая Церковь, признав теорию эволюции, все-таки извратила ее, постулировав Бога как двигателя эволюции. Научная теория эволюция Бога как концепцию исключает, и прямо выводит абсолютно все признаки человека из его биологической и социальной истории.
Признание теории эволюции - это отрицание любых иных противоречащих теорий, гипотез о происхождении жизни и биологических видов на Земле. Отрицается глава "Бытие" Библии (как бы теологи не крутили, находя в одном дне - миллион дней, в Бытии говорится о конкретном дне и ночи, о "сутках творения", т.к. и был день, и была ночь, а на последний день Бог отдыхал. Авторы данных строк даже представить не могли современные концепции происхождения жизни), отрицается соответствующие главы Корана, Бхагатват-Гиты и пр. И здесь не только вопрос о "днях", здесь противоречие шире: очередность творения и реального происхождения видов, причины эволюции (естественный отбор, наследственность, изменчивость и др. противоречат разумному замыслу, перводвигателю и др.) и т.д.
Я Вам верю: официальной Церкви сегодня на многое наплевать. Ее волнует только власть и деньги, как и всегда, впрочем. А дураков на свете хватит, чтобы кормить и в будущем орду теологов, священников и их семьи.
Что опять же мы не понимаем буквально. Это образ, который говорит о том, что Бог не связан рамками времени. Но это вопрос другой темы.
Да, с теориями современной физики Ваше утверждение совершенно не согласовывается. Если Бог вне времени, то его не существует в объективной реальности. Значит, он существует только в фантазии человека. Тем более, это означает, что Бог не мог дать Моисею десять заповедей, не мог насылать наказания на Египет, не мог бродить по Земле, сжигая Гомору и Содом, а тем более не мог воплотиться в Иисусе Христе, не мог воскресить его и не мог вообще как-то вмешиваться в событийный ряд нашего мира.
Все что есть - существует во времени, все что не есть - во времени не существует.
Вот, странно, вы, атеисты, это видите. А мы, теисты, этого не видим. :wink:
Значит, не хотите видеть, или Вы уже потеряли связь с традицией и религией.
-
СкуШно, Вивеккк, начали о литературе, а скатились опять к старым спорам.
Если Вам интересны ответы на эти вопросы, просто просмотрите старые темы с моим участием. Мне лень опять писать обо всем этом.
-
Ах, Малыш, Вы по-прежнему все такой же догматик. :) Ваши слова подвергли сомнению, и многие отвергли на основании фактов и логических выводов. Неужели Вам не интересно мыслить и рассуждать, докзывая правоту своей позиции, искать новые и более крепкие аргументы? Вы посмотрите на Критику Вашего Справочника, - большая половина его тезисов разбита атеистами. А Вы говорите, что "скучно". Бороться, мыслить Вы не хотите, потому что "лень". :cry:
Насчет же творчества писателей, поэтов, то здесь нет ничего "старого", - как есть так и рассказываем :wink:
-
Да, особенно его "Христос" из цикла "Стихотворения в прозе",
А там кроме "Христоса" ещё много стихов. Многие явно навеяны языческими мотивами. Может, Иван Сергеич того... езычнег? :D
-
Вы посмотрите на Критику Вашего Справочника, - большая половина его тезисов разбита атеистами.
Вивекк, Вы же здравый человек, Вы должны прекрасно понимать, что так считают только сами атеисты. С точки зрения теистов это просто детсадовские доводы ледей, не понимающих самой сути аргументов. :lol:
-
Вы посмотрите на Критику Вашего Справочника, - большая половина его тезисов разбита атеистами.
Вивекк, Вы же здравый человек, Вы должны прекрасно понимать, что так считают только сами атеисты. С точки зрения теистов это просто детсадовские доводы ледей, не понимающих самой сути аргументов. :lol:
Да, сейчас Малыш объяснит нам саму суть. Мне особенно понравилось про начала термодинамики. :D
-
извиняюсь, что так сразу исчез.
Ну так что же мы решили?
Тургенев отрыто (в 19 столетии!) называл себя атеистом. С этим согласен единственный зашедший сюда верующий. Но в его творч. есть н-рые христианские мотивы.
-
А мне отсюда по-подробнее можно? Я как-то думала, что евреи следуют Ветхому завету, который еще до Христа был, когда христианства еще не было. А христиане появились как последователи Христа. спрашиваю просто из любопытства, чтобы прояснить слегка самой себе ситуацию
-
А мне отсюда по-подробнее можно? Я как-то думала, что евреи следуют Ветхому завету, который еще до Христа был, когда христианства еще не было. А христиане появились как последователи Христа.
Евреи бывают разные - в том числе неверующие. Иудеи следуют, как бы да. А Тургенев-то здесь при чём? :?
-
Блондинко :D
-
Не знаю как насчет Тургенева, но Есенин был абсолютным атеистом. Кому интересно дам ссылки. Он в 20 году иконы использовал вместо дров для чая и считал, что из церквей надо сделать туалеты. Но цензура самое интересное в печать не пропускала. :P
-
Не знаю как насчет Тургенева, но Есенин был абсолютным атеистом. Кому интересно дам ссылки. Он в 20 году иконы использовал вместо дров для чая и считал, что из церквей надо сделать туалеты. Но цензура самое интересное в печать не пропускала. :P
Давайте ссылки :)
-
"Железный Миргород" Допечатный вариант. (Про Америку)
http://esenin.niv.ru/esenin/text/zhelez ... orod-2.htm (http://esenin.niv.ru/esenin/text/zheleznyj-mirgorod-2.htm)
Читайте с примечаниями.
Биография Есенина
http://esenin.niv.ru/esenin/bio/avtobio ... a-1923.htm (http://esenin.niv.ru/esenin/bio/avtobiografiya/avtobiografiya-1923.htm)
http://esenin.niv.ru/esenin/bio/avtobio ... a-1925.htm (http://esenin.niv.ru/esenin/bio/avtobiografiya/avtobiografiya-1925.htm)
http://esenin.niv.ru/esenin/bio/avtobio ... a-1922.htm (http://esenin.niv.ru/esenin/bio/avtobiografiya/avtobiografiya-1922.htm)
(Здесь читайте с примечаниями)
Предисловие к неизданному избранию сочинений и поэм.
http://esenin.niv.ru/esenin/text/articl ... slovie.htm (http://esenin.niv.ru/esenin/text/articles/neizdannoe-predislovie.htm)
-
Привожу пример.
"Милостивые государи! лучше фокстрот с здоровым и чистым телом, чем вечная, раздирающая душу на российских полях, песня грязных, больных и искалеченных людей про «Лазаря». Убирайтесь к чёртовой матери с Вашим Богом и с Вашими церквями. Постройте лучше из них сортиры, чтоб мужик не ходил «до ветру» в чужой огород". Есенин. "Железный Миргород"
Чекистов в драматической поэме Есенина «Страна негодяев» (1922—1923):
Странный и смешной вы народ!
Жили весь век свой нищими
И строили храмы Божие...
Да я б их давным-давно
Перестроил в места отхожие...
"Железный Миргород".
БРОДВЕЙ
На наших улицах слишком темно, чтобы понять, что такое электрический свет Бродвея. Мы привыкли жить под светом луны, жечь свечи перед иконами, но отнюдь не пред человеком.
Люди часто ездят не в освещенных вагонах. Дело здесь, конечно, не в бедности государства, а в невежестве самих граждан, которые предпочитают освещать раскрашенные доски, чем употребить этот свет для более полезных целей.
Америка внутри себя не верит в Бога. Там некогда заниматься этой чепухой. Там свет для человека, и потому я начну не с самого Бродвея, а с человека на Бродвее.
-
Давайте ссылки :)
Да хоть "Гой ты, Русь моя родная" - весьма атеистическое стихотворение, надо сказать.
Если кликнет рать святая -
Кинь ты Русь, живи в раю,
Я скажу - не надо рая,
Дайте Родину мою.
Что характерно, в современных учебниках и прочих популярных книжках это стихотворение обычно печатают без вот этого, последнего куплета.
-
Нашла интервью с сыном Есенина. Сейчас он живет в США. Там он и о религии сказал.
http://www.ng.ru/ideas/2004-06-08/11_esenin_volpin.html (http://www.ng.ru/ideas/2004-06-08/11_esenin_volpin.html)