Автор Тема: Методология исторической науки: теории, факты, тенденции.  (Прочитано 73347 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Любопытный"
Это член-кор?
Угу, член... :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Цитата: "Любопытный"
Что-то г. Сахаров совсем оборзел.Видел его недавно по телевизору - не понравилось, с умным видом нес чушь. Это член-кор?
Видимо, старость :) Не зря говорят биологи, что после 50-ти лет начинаются дегенеративные изменения нейронов в головном мозге. А если серьезно, то человек, скорее всего, "включил начальника". Жаль. В России почти все поражено червем авторитаризма, в том числе и научные организации.

Цитировать
...Я предлагаю сузить тему рассуждений, иначе мы просто утонем. Будет или поверхностное рассуждение ни о чем, или надо над каждым вопросом зависать - искать, читать...Что касается статьи Сахарова, которой Вивекк задал тему. Это обзорная статья о том, как автор видит современную ситуацию в исторической науке. Это не его подход. Это его обзор подходов. На мой взгляд, в общем и целом он обрисовал ситуацию верно. Основаная мысль - история не стоит на месте, кризис, о котором так много говорили, отсутствует. Я согласен, что работа действительно вернется, в этом я убедился, познакомившись с исследованиями упомянутого в статье Милова, например. Хотя, наверное, мало. В Европе научная жизнь заметно более бурная.
Я согласен с Вами.

Хотелось бы сказать, что данная тема крайне важна для понимания истории, а следовательно, и для мировоззрения гражданина, для политической компоненты этого мировоззрения. Как познавать историю, исторический факт? С одной стороны, вот он - ешьте его, а с другой, что он означает? Противоречивость в методологии исторического исследования и приводит к ошибкам, заблуждениям в настоящем.

Пока ни данная тема, ни отечественная историческая наука ничего нового или стоящего не выдвигает. Так и топчемся на формационной и цивилизационной теориях, на спорах о количестве формаций или цивилизаций. Возможно, мы уподобляемся физикам в их поисках теории единого поля, но хочется верить, что такие поиски не являются погоней за ветром.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Vivekkk"
Пока ни данная тема, ни отечественная историческая наука ничего нового или стоящего не выдвигает.
История - это социальная наука. Поэтому социальный кризис на ней отражается сильнее и острее, чем на физике или биологии (хотя и они, как заметно каждому, испытывают стагнацию уже минимум два десятилетия). Капитализм - общество без будущего, отсюда - откровенное игнорирование буржуазным обществом научного анализа исторического развития и столь же откровенная поддержка мистики и лженауки. Иначе говоря, подлинная наука в современном обществе "маргинализируется", становится, как и в "темные века", уделом подвижников-одиночек.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Цитата: "Снег Север"
... Капитализм - общество без будущего, отсюда - откровенное игнорирование буржуазным обществом научного анализа исторического развития и столь же откровенная поддержка мистики и лженауки. Иначе говоря, подлинная наука в современном обществе "маргинализируется", становится, как и в "темные века", уделом подвижников-одиночек.
Вы слишком критично и цинично относитесь к людям, на мой взгляд. Общественное сознание, индивидуальное сознание человека не автоматически меняется в соответствии с общественным бытием, а может противостоять ему. Не мне Вам это доказывать. В.И. Ленин жил при капитализме, К. Маркс описывал капитализм. Они жили при капитализме, но смогли продемонстрировать высокий уровень преданности своим идеям, высокий научный потенциал своих работ. Именно в капиталистический период наука получает свое становление, в этот период история, биология превращаются из описательных хобби в серьезные науки. В этом смысле капитализм доказал, что у него есть блестящее будущее.

Я уверен, что капитализм не вечен, он обязательно будет сменен новой общественно-экономической формацией. Однако история России предостерегает от форсирования событий. Смена формаций - это объективный исторический процесс. Об этом писал К. Маркс: именно противоречие между производительными силами и производственными отношениями рождают новый строй, новую формацию. Однако для этого, производительные силы должны вырасти, достигнув определенной высоты, чтобы уже не соответствовать сложившимся производственным отношениям. Это прекрасно иллюстрируется экономической историей феодализма Западной Европы. Именно в этом противоречии - причина революций, смены общественно-экономических формаций.

Думаю, что еще рано списывать капитализм на свалку истории. Более того, оказалось, что никто (ни Маркс, ни Ленин, ни Сталин) не знает о будущей формации. К чему мы идем? Понятно, что сознание очень редко опережает исторический процесс, бытие (а чаще, опережая, плодит мифы), а поэтому большинство футурологических выводов можно считать мифом о будущем, чем научным прогнозом.

Неверно также ставить в жесткую зависимость науку от конкретной общественно-экономической формации. Сознание человека, как бы там ни было, имеет автономность, независимость от окружающего бытия. Оно способно создавать истинное видение мира, даже в период жесткой религиозной агрессии в эпоху Средних веков на территории Западной Европы, например. Способно в период наживы и чистогана думать о всеобщем равенстве и справедливости.

Для науки, для сознания крайне важно состояние свободы. А вот как раз свободу Ваш социалистический авторитаризм и не терпит. Уж сколько мифов советская историческая наука напридумывала не мне Вам говорить!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Vivekkk"
Именно в капиталистический период наука получает свое становление, в этот период история, биология превращаются из описательных хобби в серьезные науки. В этом смысле капитализм доказал, что у него есть блестящее будущее.
Не понимаю, как это научные достижения того или иного периода могут доказывать блестящее будущее экономической формации. При рабовладении достижения науки были ничуть не менее внушительными. Да и при феодализме, если исключить Европу, тоже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Vivekkk"
Для науки, для сознания крайне важно состояние свободы.
Пока не уточнено от чего свобода и для чего свобода, данное заявление - это "фраза ни о чем".

Если говорить конкретно об исторической науке, то в СССР ее уровень был уж никак не ниже западного. А медиевисты и исследователи Древнего мира вообще были привилегированной кастой (по их собственным воспоминаниям, разумеется). Им вполне прощали откровенное пренебрежение марксистской теорией. Лишь бы были конкретные научные результаты.

Сегодня в научных западных работах можно встретить ссылки на Солженицына, а М.Солонина, автора графоманских псевдоисторических опусов, приглашают на иностранные конференции историков - можно ли представить себе уровень падения исторической науки еще ниже?

Итак, я вижу только свободу ОТ научной добросовестности и ответственности и свободу ДЛЯ распространения лжи и квазинаучной пропаганды. Никаких преимуществ же, по сравнению с "тоталитаризмом" не наблюдается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Цитата: "Antediluvian"
Не понимаю, как это научные достижения того или иного периода могут доказывать блестящее будущее экономической формации.
Это было сказано вразрез произнесенного Снегом Севером. О будущем я написал, имея ввиду начало капитализма.
Цитата: "Antediluvian"
При рабовладении достижения науки были ничуть не менее внушительными. Да и при феодализме, если исключить Европу, тоже.
Есть точка зрения, что наука как таковая появилась только в XVII веке (например, проф. Радугин). Думаю, эта точка зрения имеет серьезные аргументы в свою пользу.

Если же отталкиваться от традиционной точки зрения, тол сравнивая развитие науки в разных формациях, все равно придется прийти к выводу, что при капитализме наука получила свой расцвет, доминирование, приобрела системность и новое качество. Одним из примеров доказывающих это может стать появление теории эволюции, которая превратила описательную до этого биологию в настоящую науку. Те же последствия имели место быть для истории благодаря открытиям К. Маркса.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Цитата: "Снег Север"
Пока не уточнено от чего свобода и для чего свобода, данное заявление - это "фраза ни о чем".
Свобода от диктата государства, партии, общественного мнения, различных авторитетов, в том числе и научных (последнее, разумеется, появляется крайне редко, хотя развитие философии в древней Греции - блестящий образец именно такой свободы: как Платон не оправдывал бы рабовладельческое государство и изначальное неравенство, находились философы, которые это отрицали).

И свобода для поиска истины, объективной истины, различных вариантов, методик исследования объектов действительности.

Цитировать
Если говорить конкретно об исторической науке, то в СССР ее уровень был уж никак не ниже западного. А медиевисты и исследователи Древнего мира вообще были привилегированной кастой (по их собственным воспоминаниям, разумеется). Им вполне прощали откровенное пренебрежение марксистской теорией. Лишь бы были конкретные научные результаты.
Согласен. Более того, в физике, математике, химии советская наука не отставала от западной (где-то ее превосходила).

Однако в гуманитарных науках господствовал жесткий диктат партии и идеологии марксизма. В результате иные взгляды на историю замалчивались или подвергались остракизму (так, идеи Л.Н. Гумилева, несмотря на некоторую их необоснованность, просто замалчивались, а не очень марксистские взгляды философа А.Ф. Лосева привели его к 10 годам лагерей, а его жену - к пяти). Так что шаг вправо, шаг влево карался очень жестоко и несправедливо.

Это ученые вспоминают и сегодня. Тот блестящий советский (и российский) медиевист А.Я. Гуревич пишет о тех жестоких тисках идеологии, партийного контроля за наукой (особенно гуманитарной), которые мешали полноценно работать историкам. Именно из-за этого авторитаризма многие историки уходили в изучение первобытности, античности, - там, действительно, было меньше идеологии. И сегодня тот же Гуревич пишет в своих лекциях о феодализме немного по-другому, учитывая личные связи как основной компонент надстрочных явлений в данной формации.

Гуманитарные науки не единственные жертвы авторитаризма. Были проблемы и у физиков, и у химиков, и у биологов. Большие проблемы, которые сами по себе ничего не значили, были пустыми и полностью политическими, а не научными.

Именно из-за советского авторитаризма сегодняшняя российская наука до сих пор по многим направлениям отстает (в электронике - из-за гонений на кибернетику, в биологии - из-за гонений на генетику и т.д.). Причины отставания сложились давно, и только в конце 80-х они дали свои всходы. А сегодня мы расхлебываем то, что было раньше.

Цитировать
...Сегодня в научных западных работах можно встретить ссылки на Солженицына, а М.Солонина, автора графоманских псевдоисторических опусов, приглашают на иностранные конференции историков - можно ли представить себе уровень падения исторической науки еще ниже?...
В науке есть место ошибкам и заблуждениям, в науке есть место мифу и шарлатанству. Это нормальный процесс. Ссылки в научных работах характеризуют саму научную работу. И все об этом знают. В этом нет ничего преступного или страшного. Есть масса научных работ, которые цитируют Солонина, чтобы их потом отвергнуть (или цитируют бредни Фоменко и Носовского для критики). Наука сама способна развиваться и избавляться от своих болезней, без государства и без надзора партии, в условиях свободы (от и для - я написал выше).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Vivekkk"
Свобода от диктата государства, партии, общественного мнения, различных авторитетов, в том числе и научных...
И свобода для поиска истины, объективной истины, различных вариантов, методик исследования объектов действительности.
Первое принципиально невозможно - "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества" (С), второе должно вестись в рамках научной методологии. Самое же главное - что "тоталитаризм" обеспечивает первое и второе намного эффективнее, чем "свободное общество". Диктат буржуазной идеологии ведется через привязку работы ученых к получению грантов, условия для поиска истины ухудшаются через засилье дженауки.
Цитата: "Vivekkk"
Однако в гуманитарных науках господствовал жесткий диктат партии и идеологии марксизма. В результате иные взгляды на историю замалчивались или подвергались остракизму (так, идеи Л.Н. Гумилева, несмотря на некоторую их необоснованность, просто замалчивались, а не очень марксистские взгляды философа А.Ф. Лосева привели его к 10 годам лагерей, а его жену - к пяти).
Про Лосева - очередное ваше вранье, сидел он, как и Гумилев, вовсе не за взгляды. И то, что гумилевщиной и лосевщиной сегодня восторгаются отнюдь не профессионалы, а невежественная "образованщина", лучше всего свидетельствует, что скептическое отношение к ним в советское время имело серьезные основания.
Цитата: "Vivekkk"
Именно из-за советского авторитаризма сегодняшняя российская наука до сих пор по многим направлениям отстает (в электронике - из-за гонений на кибернетику, в биологии - из-за гонений на генетику и т.д.). Причины отставания сложились давно, и только в конце 80-х они дали свои всходы. А сегодня мы расхлебываем то, что было раньше.
Спасибо, насмешили! Оказывается не двадцать лет разгрома экономики, науки и образования виноваты, а "советский авторитаризм"! Точно, что "дотянулся проклятый Сталин!". :lol:  :lol:  :lol:
Советую вам испробовать силы в написании предвыборных речей для бабы Леры. :lol:
Цитата: "Vivekkk"
Наука сама способна развиваться и избавляться от своих болезней, без государства и без надзора партии, в условиях свободы (от и для - я написал выше).
Ага, зачем хирурги, надо лечить гнойный аппендицит самим!
В условиях "свободы", т.е. безнадзорности и безнаказанности само заводится только невежество и шарлатанство. Так же как в квартире, без уборки, заводиться сама только грязь. Для торжества истины нужен надзор и забота, так же как уборка необходима для поддержания чистоты и порядка дома.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Vivekkk"
Есть точка зрения, что наука как таковая появилась только в XVII веке (например, проф. Радугин).
А что значит "как таковая"? Она сложилась на основе знаний, которые были накоплены задолго до 17 века. Кажется, Ньютон говорил: "Я видел дальше других, потому что стоял на плечах гигантов". Без открытий ранних эпох не было бы науки - ни "таковой", ни вообще никакой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »