Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 264991 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Гипотеза бога
« Ответ #440 : 09 Октябрь, 2018, 06:33:01 am »
Я, кстати, даже не берусь рассуждать о боге, - занятие бессмысленное. Зря вы начали. 
О'к.  Но это не я начал.  Это тема такая - гипотеза Бога.  Я и рассуждаю в рамках гипотезы.
Если не делить, то у Вас получится следующее: только подумал про чёрта, так вот они, уже по углам скачут.
Как раз наоборот.  Если у Вас идея онтологически существует, то чёрт и идея чёрта - две реальные сущности.  Если же не делить, то одна.
Ну, Вы же прекрасно знаете принцип материалистического монизма - существует ТОЛЬКО материя.   И как нам рассказал В.И. Ленин, она есть ОБЪЕКТИВНАЯ реальность.  Вот ответьте мне, пожалуйста, на простой и конкретный вопрос (без всяких "как бы" и "типа"),  каким боком  Вы сюда пристёгиваете ещё какую-то субъективную реальность?

Склеено 09 Октябрь, 2018, 08:05:13 am
Как бы реальность делится нами на две неравные стороны: первичная объективная реальность и вторичная субъективная реальность. Вроде все это материя, но как материя может быть идеальностью? Здесь мы сами смешиваем материю как субстанцию и материю как объективную реальность в одну категорию. Наши мысли, идеи - продукты материи, они производны от нее, и с учетом этого, ничего, кроме материи не существует, но само по себе это не отрицает существование идеального - субъективной материи.
Расшифруйте,  пожалуйста,  выделенное.  Что такое субъективная материя? 
Продуктов материи быть не может,  т.к. это ведёт к разделению на материю и её продукты. Могут быть только формы материи или модусы, как Вы говорите. Но любая форма не может быть лишена атрибутов - пространства, времени, движения, отражения.  Если субъективная материя это форма, то она тоже должна иметь эти атрибуты.  Если же это какая-то другая материя, то тогда это чистый дуализм.
« Последнее редактирование: 09 Октябрь, 2018, 08:05:13 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Гипотеза бога
« Ответ #441 : 09 Октябрь, 2018, 09:25:11 am »
Если у Вас идея онтологически существует, то чёрт и идея чёрта - две реальные сущности.
С какой стати? Наличие объективного чёрта должно быть доказано объективными доказательствами. А в существовании идеи чёрта, я не сомневаюсь, иначе откуда это я мог о ней говорить с Вами. И узнал я про чертей отнюдь не наблюдая их воочию или исследуя последствия проделок и продукты жизнедеятельности, как например, редких представителей фауны, а от кого -то ещё, кто также объективно имел эту идею в голове.И где здесь онтологическое вытекание одного из другого я решительно не вижу.
каким боком  Вы сюда пристёгиваете ещё какую-то субъективную реальность?
Я не "пристёгиваю", а убеждён в наличии субъективной реальности мыслей и идей в голове у субъекта! Например, для религиозного фундаменталиста существование чёрта априорно, он совершенно и всецело уверен в его существовании. Что это, как не элемент его субъективной картины мира и реальности. Даже если не трогать онтологическую сторону вопроса о чертях ( объективное бытие таковых), то даже критически и здраво мыслящий индивид, в силу своих умственных и физических возможностей ( один туповат, другой глуховат, третий подслеповат) получает ощущения от объективной реальности весьма субъективно. И картина от полученных ощущений всегда не будет соответствовать истинной с каким то приближением. Например, очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли( встаёт на востоке, движется по небосводу и заходит на западе), но объективная реальность совсем иная! И если Вы, лет эдак с тысячу назад, сказали бы вполне здравомыслящему и здравому психически индивиду, что это Земля вращается вокруг Солнца, то он бы принял Вас за сумасшедшего и предложил посмотреть на небо, пронаблюдав за дневным ходом светила! Его субъективная реальность, полученная от его органов чувств именно такова.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Гипотеза бога
« Ответ #442 : 09 Октябрь, 2018, 09:36:28 am »
Я не "пристёгиваю", а убеждён в наличии субъективной реальности мыслей и мдей в голове у субъекта!
Born, при всём уважении, Вы не ответили на мой вопрос - как может существовать субъективная реальность, если материя это объективная реальность, и кроме материи в мире нет ничего. Простой категорический силлогизм, из которого следует, что субъективная реальность - не материя и поэтому не существует.
Если же Вы убеждены, что нематерия существует, то какой же это, к чёрту, материалистический монизм?

Склеено 09 Октябрь, 2018, 09:51:15 am
Я тоже убеждён в наличии мыслей и идей в голове у субъекта, но не вижу никаких причин выделять их в какую-то обособленную реальность.  Это совершенно объективные мысли в голове субъекта.
memento mori

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Гипотеза бога
« Ответ #443 : 09 Октябрь, 2018, 10:15:11 am »
Я тоже убеждён в наличии мыслей и идей в голове у субъекта
Вы совершенно правильно убеждены в объективном существовании мыслей и идей, например, в моей голове. Для Вас они существуют объективно, ведь я же высказываю их Вам, привожу некоторые доказательства их истинности. Но для меня, как субъекта мыслительной деятельности, восприятие ощущений от объективной реальности и соответственно, картина мироздания строго субъективна. Если бы все субъекты воспринимали объективную реальность, таковой, какова она есть, т.е. обладали бы абсолютной истиной в часнотях и в целом, то не существовали бы такие дисциплины философии как эпистемиология и гносеология. Даже научный метод познания был бы излишним, т.к. зачем было бы проверять полученные ощущения от материи, если ваши органы чувств давали бы сразу истинную картину мироздания во всей её беспощадной и объективной картине?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Гипотеза бога
« Ответ #444 : 09 Октябрь, 2018, 16:05:39 pm »
материя это объективная реальность, и кроме материи в мире нет ничего...
...объективного.
Вот если не забывать это слово - то все будет правильно и непротиворечиво.
Идеи нематериальны, тем не менее, они существуют и развиваются в процессе взаимоотношений людей.
Существование человеческого общества породило множество нематериальных явлений, но они существуют только потому, что существует человечество. Как только оно исчезнет - в тот же миг исчезнут и все эти нематериальные идеи и отношения. Это не объективная реальность, это не материя, это фантом.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Гипотеза бога
« Ответ #445 : 09 Октябрь, 2018, 20:47:11 pm »
Цитировать
материя это объективная реальность, и кроме материи в мире нет ничегo
...объективного.
Вот если не забывать это слово - то все будет правильно и непротиворечиво.
Конечно непротиворечиво.  Если Вы  дуалист.
Для Вас они существуют объективно, ведь я же высказываю их Вам, привожу некоторые доказательства их истинности. Но для меня, как субъекта мыслительной деятельности, восприятие ощущений от объективной реальности и соответственно, картина мироздания строго субъективна.
Ну и очень хорошо, конечно субъективна.  Но почему при этом ещё и реальна то?  То есть, она конечно реальна,  как часть той единственной реальности,  в которой она существует,  как и существует  всё остальное в этом мире.  Но ни в какой другой субъективной, виртуальной, параллельной и т.п. реальности.
  Поймите меня правильно, я не пытаюсь отстаивать тут чистоту терминов. Просто материалистическая позиция должна быть чёткой и ясной, без всяких там "как бы".  Хотелось бы всё же услышать от Вас прямой и понятный ответ.
memento mori

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Гипотеза бога
« Ответ #446 : 09 Октябрь, 2018, 20:53:50 pm »
Если Вы  дуалист.
Я не знаю, дуалист я или нет, но точно знаю, что если признать идеи, мысли и образы сознания реально существующими, то следующим шагом будет выдумывание всяких тонкоматериальных астралов, менталов, огненных планов, где ошиваются эти идеи и образы, телепатии, телекинеза, экстрасексов и прочей шизотерической фантастической мути. Зачем вам это?
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Re: Гипотеза бога
« Ответ #447 : 09 Октябрь, 2018, 21:12:03 pm »
Пастор - сектант там столько словоблудит, что буквально на третьей странице, я перестал вычитывать этот словестный понос.
так Вы его просто не понимаете. Что поделать: вера это не примитивно, как кажется многим атеистам.
А что касается "всемогущества" то Льюис довольно понятно разъясняет, что чепуха невозможна в принципе и это никак не подрывает чье-либо могущество.

Склеено 09 Октябрь, 2018, 21:17:10 pm

Цитата: anly от 08 Октябрь, 2018, 20:50:37 pm
противореча некоторым атеистам, которые очень хотят, чтобы верующие вторили им, в их чепухе о вере, в частноти о "всемогуществе".
......
Некоторые верующие этого всю дорогу так хотели, что всех не согласных почему -то сжигали.Не знаете, почему?
Что за перескоки? Я про Фому, а Вы про Ерёму!
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Гипотеза бога
« Ответ #448 : 09 Октябрь, 2018, 22:20:05 pm »
То есть, она конечно реальна,
Совершенно верно, она часть объективной реальности, так как это процессы мышления текущие в моём мозге. Ещё раз повторюсь, почему необходимо выделять субъективную реальность субъекта. Строго потому, что материя нам дана в ощущениях и моё ощущение материи может не совпадать с Вашим. Таким образом и Вы и я познаём материю через ощущения строго субъективно. Полагаю, что в моём подходе и схожем подходе Дубровского, , базирующихся на понимании Энгельса и Ленина нет ни капли идеализма. Кстати говоря, я совсем не считаю субъективную реальность своего сознания чем - то незыблемым. Познание продолжается, информация и знания накапливаются, понимание мироздания эволюционизирует.
Поймите меня правильно, я не пытаюсь отстаивать тут чистоту терминов.
Да хоть бы и отстаивали. Ваше мнение мне интересно и дискус с Вами полезен и продуктивен.
Просто материалистическая позиция должна быть чёткой и ясной, без всяких там "как бы".  Хотелось бы всё же услышать от Вас прямой и понятный ответ.
Всё своё понимание этого вопроса и доводы я уже изложил. Несколько непонятно, что Вы желаете услышать в качестве понятного ответа. Признаю ли я субъективную реальность своего мозга частью общей материальной объективной реальности? Да признаю. Надо ли  выделять её из общей картины? Надо. Я субъект и осознаю свою отдельность от остальных несомненно существующих субъектов. Мои ощущения и познание через эти ощущения объективной реальности субъективны, поэтому и надо.

Склеено 09 Октябрь, 2018, 22:26:41 pm

так Вы его просто не понимаете.
Как же его понимать, если он толчёт воду в ступе , заматывая очевидный ответ?
А что касается "всемогущества" то Льюис довольно понятно разъясняет, что чепуха невозможна
Понятно. Раз бох не может создать камень, который сам же и не сможет поднять, то это не бох. На чёрта мне нужно тратить свою жизнь на кормление проходимцев, жрецов такого беспомощного существа?
Что за перескоки? Я про Фому, а Вы про Ерёму!
Какие уж перескоки. Прямо сказано, что гробили и гнобили людишек за несогласие. Чего, отрицаете существование инквизиции, церковной юстиции и расправы?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Гипотеза бога
« Ответ #449 : 09 Октябрь, 2018, 23:08:43 pm »
Расшифруйте,  пожалуйста,  выделенное.  Что такое субъективная материя?
Извольте. Субъективная материя, как я ее понимаю, это такая сторона реальности, которая не дана нам в ощущениях, зависит от воли, сознания человека и без сознания человека не существует.

Здесь онтологию мы соединяем с гносеологией и диалектикой. Вы, наверное, помните идею об единстве онтологии, гносеологии и диалектики. Если брать чистое бытие, то и старик Энгельс писал, что бытие - это большой вопрос. Мой подход солидарен с подходом диалектического материализма, то есть я рассматриваю бытие через основной вопрос философии - через отношение бытия к мышлению.

Я догадываюсь, наверное, что Вы хотите сказать. Есть противоречие между постулатом о материальности мира, существования единой материи и тезисом о материальном и идеальном. Тут я скажу, что последний тезис возник, как раз, в борьбе против идеализма, с целью разделить то, что реально существует и то, что придумывается человеком и существует только в его фантазии, в сознании. Мир материален, то есть объективно существует без нас. А наличие субъективной материи добавляет к этому, что материальный мир не создан нашими идеями. Остается сам мир как вещь-в-себе и человек, его познающий через создание идей, мыслей или простого ощущения.

Цитировать
Продуктов материи быть не может,  т.к. это ведёт к разделению на материю и её продукты.


Это  - к классикам. Не думаю, что это важно. Подчеркивалось, что мысль, идея - продукт мозга, то есть товар мозга, то, что производит мозг, - фабрика мыслей. Опять же, эти слова употреблялись через призму отношения бытия к мышлению.

Цитировать
Могут быть только формы материи или модусы, как Вы говорите.

Тогда уже - атрибуты и модусы.

Цитировать
Но любая форма не может быть лишена атрибутов - пространства, времени, движения, отражения.  Если субъективная материя это форма, то она тоже должна иметь эти атрибуты.  Если же это какая-то другая материя, то тогда это чистый дуализм.

А субъективная материя не лишена пространства, времени, движения и отражения. Все это присутствует в идеальном. Мысли возникают в определенном пространстве, в определенное время, под давлением определенных сил отражения и движения. Здесь нет противоречия.

В том-то и дело, что сами мысли как, пусть, модусы мозга (мозг необязательно может иметь мысли) - это явление субъективной материи, то есть идеального, признаками которого являются зависимость от сознания и воли человека, неданность в простом ощущении, вторичность по отношению к объективной материи (тому же мозгу). А вот мысль о боге и бог как понятие - это понятие ни о чем, так как такое предполагаемое существо не может существовать объективно, а существует только как мысль человека, - идеально.

Вот почему для атеизма так важно ленинское определение материи.
« Последнее редактирование: 10 Октябрь, 2018, 01:22:15 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.