Nail, Pilum, Dagor Bragollach
Уважаемые коллеги, приношу извинения за задержку ответа, а также за офрмление цитирования по тех. причинам
01.04.09 Nail пишет:
ЦИТАТА
Вежливо ли высмеивать религиозность верующего человека? …
…Из соображений политкорректности, вежливости, мудрости следует не самого человека критиковать, а указывать на ошибки укладки чемодана: это лишнее, это грязное, это полезное. Человек как бы отдельно от своего багажа. …
… Верующий (среди людей с IQ выше 85) знает, что религия - это заблуждение, навязчивая идея, но поступает вразрез со своим знанием. Это глупость или невежливость? Ему указали, что его чемодан забит хламом, перепакуй. Насмешка служит наставлением, индикатором грязного белья. Но если он опять этого не сделает? Что ж, тогда это человек с неизменным на спине листком "пни меня".
Начну с Вашего второго абзаца (из процитированных). Мне импонирует, что Вы признаете существование высокоинтеллектуальных людей среди верующих (я считаю их существование вполне очевидным фактом). Вы задали вопрос об их заблуждении «Это глупость или невежливость?». Давайте ответим. Думаю, Вы сами понимаете, что причиной стойкого заблуждения у высокоинтеллектуального человека не может быть глупость.
Что касается невежливости, то кажется сомнительным, честно говоря, чтобы она вообще имела какое-то отношение к выбору человека между религией и атеизмом. Спрашивается, что же является причиной их стойкого заблуждения? На мой взгляд, ключ к решению высказал, в частности, Digger 08.11.2007 в теме «Противоречия в Библии - действуют ли они на веруюющих?»(из раздела «Библия»): «он уверен практически подсознательно, что в библии истина».
Предложу бытовой пример, не претендуя на полноту аналогии. Человеку что-то попало в глаз. Он пришел в травматологический пункт, прижимая руку к глазу. Это прижимание помогает ему держать зрачок в неподвижности, избегая боли. Врач говорит: уберите руку и откройте глаз. Человек понимает, что надо выполнить указание врача, но сопротивляется, боясь боли. Спрашивается, поможет ли делу попытка постороннего человека, вошедшего в кабинет, высмеять пациента, грубо заявив ему, что его поведение абсурдно, глупо, и что так вести себя может только идиот? Думаю, вряд ли. Этот посторонний демонстрирует пациенту, что истинная проблема последнего безразлична «критику», поэтому оскорбления будут восприняты как несправедливые и требующие отпора. В итоге пациент получает дополнительную возможность, ругаясь по-любому с посторонним, отвлечь своё внимание от настоящей проблемы.
Убеждения глубоко верующего человека для него святы. В частности, они отождествляются в его подсознании с понятиями «добро» и «совесть». Грубые наезды на религию, насмешки и оскорбления воспринимаются таким верующим как оскорбления добра, насмешки над совестью, что требует, по его мнению, не разбора, а отпора. Проникновение религии в подсознание, при котором она занимает там позицию, труднодоступную критике, легче всего осуществляется в детстве, поэтому столь остра борьба за школу.
Рассмотрим еще один пример. Допустим, Вы (любой читатель моего текста) идете по улице с родственником или другим дорогим для Вас человеком, которого Вы любите и считаете воплощенной добродетелью. Вдруг появляется незнакомец и начинает в грубой форме предъявлять претензии к Вашему спутнику, называя его обманщиком, жуликом, мошенником и т.д. Более того, незнакомец предлагает и Вам убедиться в его правоте, ознакомившись с имеющимися у него документами и доказательствами. Думаю, Вашей первой нормальной реакцией скорее будет «каков наглец!» в адрес незнакомца, нежели «надо бы вникнуть в его документы».
Цель этого примера - не обоснование моей позиции, а попытка ее разъяснить.
Теперь о первом процитированном Вашем абзаце. На первый взгляд он выглядит убедительным. Но дело в том, что верование может быть частью личности, а не отдельным «чемоданом». В этом случае мы думаем, что критикуем отдельный от человека чемодан, но для верующего это - критика его личности.
С учетом сказанного я включил бы прямую насмешку (НЕ ТОЛЬКО НАД ЛИЧНОСТЬЮ, НО И НАД ПОЗИЦИЕЙ!) в список приемов полемики с верующими, вредных для атеизма.
07.04.09 Pilum пишет:
ЦИТАТА
Все это чудесно... Толерантность и все такое... Только "спор" этот продолжается уже тысячелетия, а люди - существа эмоциональные таки.
Да, но все же в определении вида сказано «человек разумный», а не «человек эмоциональный». Тем паче не эмоциями в первую очередь пристало руководствоваться тем, кто утверждает неразумность религии. Более или менее на равных (то есть без костров) спор идет не тысячелетия, а столетия. Но соглашусь, что и это долгонько для, казалось бы, очевидных вещей. И, на мой взгляд, именно из-за недостатка толерантности спор длится так долго. Под толерантностью в данном случае понимаю не примиренчество по отношению к религии, а непременно уважительное отношение к оппоненту! Как уже говорилось, помеха для освобождения искренне верующего от заблуждения, как правило, находится в его подсознании. Адекватная позиция атеиста при помехе такого рода – сочувствие. Вывести искренне верующего из его состояния можно, только терпеливо, медленно и осторожно идя вместе по запутанным узлам его мышления, бережно помогая ему распутывать эти узлы.
01.04.09 Dagor Bragollach пишет
ЦИТАТА
Политкорректность и вежливость уместны в повседневной жизни, в общении с близкими и просто знакомыми людьми. На форум люди приходят, ясно осознавая, что могут столкнуться с жесткой критикой своей позиции.
Жесткая по смыслу критика – да, согласен, и сам готов применять. Но неполиткорректность и невежливость по отношению к верующим, пусть и на форумах, нам-то, атеистам, зачем? Чтобы отвлечь верующих от смысла аргументов и дать возможность огрызаться не по существу, продлевая этот многовековой спор до бесконечности?!
12.05.09 Nail пишет:
ЦИТАТА
Фрейд уподобил религиозные учения иллюзиям.
…
Типы вмешательств психотерапевта.
…
5. Конфронтация.
..
Хочу обратить внимание, что я не выступаю против конфронтации с верующими по существу наших разногласий, а выступаю лишь против конфронтационного стиля обсуждения, который как раз и мешает обсуждению существа дела. Это вполне согласуется с приведенной Вами цитатой из Фрейда. Фрейд ведь не предлагает ругаться с пациентом или высмеивать его, а, напротив, говорит о необходимости в некоторых случаях даже «усилить эмпатический контакт с пациентом». Эмпатия, как известно, это сочувствие и сопереживание.
