Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: 0110110010000011 от 04 Август, 2006, 15:09:00 pm
-
почему-то раньше в спорах с верунами мне как-то не приходило в голову приводить смерть в качестве даказательства эволюции живого..
ведь умирают через определённый срок не только люди, для которых смерть, по толкованию верующих, это выпускной экзамен на пороге новой стадии бытия, умирают и черви..
смерть - это самоуничтожение обьекта через фиксированный для данного био-вида срок.
механизм гибели через старение генетический.
так для чего стареют и умирают животные, сменяя поколения? (вопрос верующим)
-
А можно вопрос переиначить и направить его не только верующим?
ОТЧЕГО живое стареет и умирает?
Предполагается два варианта подсказки:
1.Для тех, кто полагает, что живое самозародилось из неживой материи - Существует некий неоткрытый физический закон,
2.Для остальных - Конечность жизни запрограммирована
-
не верующим задавать этот вопрос нет смысла:
смерть не загадка с момента формирования теории эволюции:
смерть - необходимое условие эволюции..
смерть генетически запрограмированное самоуничтожение..
каждый био-вид имеет свой шаблон запраграммированного среднего срока жизни своего представителя..
срок кореллируюет со степенью уязвимости вида..
всего-то..
-
Предполагается два варианта подсказки:
1.Для тех, кто полагает, что живое самозародилось из неживой материи - Существует некий неоткрытый физический закон,
2.Для остальных - Конечность жизни запрограммирована
Отчего же только "для остальных"? Конечность жизни объекта запрограммирована как раз в силу эволюционных требований, смерть помогает биологическому виду освободить место для более совершенных его представителей. Приспособляемость живого к условиям среды доказана (самый наглядный пример, который мы можем наблюдать и в нашей жизни - приобретенная устойчивость болезнетворных микроорганизмов к вводимым антибиотическим средствам). И вот чтобы дать возможность жить более адаптированным существам этого вида, существует запрограммированная смерть от внутренней причины, апоптоз. Живое умирает или от внешней, или от внутренней (запрограммированной) причины.
-
Atmel
// Конечность жизни объекта запрограммирована как раз в силу эволюционных требований, смерть помогает биологическому виду освободить место для более совершенных его представителей.//
Тогда продолжу задавать вопросы.
1.Кем или чем запрограммирована?
2.Если «в силу эволюционных требований», тогда надо признать что и эволюция тоже запрограммированный процесс?
3. Так всё-таки: физ закон или Творец?
-
1.Кем или чем запрограммирована?
2.Если «в силу эволюционных требований», тогда надо признать что и эволюция тоже запрограммированный процесс?
3. Так всё-таки: физ закон или Творец?
1. Достоверно мы этого не знаем. Все зависит от угла зрения - кому-то кажется, что и шевелящийся осенний лист что-то хочет сказать. :) Таково уж свойство человека - видеть мир по своему "образу и подобию".
2. "Эволюционные требования" - наша умственная конструкция. Для понимания какого-либо процесса человек строит его модель. "Требования эволюции" - это те условия и законы, которыми мы описываем процесс эволюции. А вот "кем" или "чем" они были установлены, и был ли момент их "установления" - см. п. 1.
3. Фактически этот вопрос повторяет п.1.
-
Спасибо. Нормальные ответы.
Для 0110110010000011 очевидно, что смерть есть подтверждение эволюции. Для меня феномен смерти живых систем (ЖС) является серьёзным сомнением в достоверности гипотезы самозарождения жизни. Судите сами. Жизнь возникает из мёртвой материи вследствие действия физ законов. (Правда, доподлинно не известно, какие именно законы здесь участвуют). Чего-то с чем-то сцепилось и начало копировать самое себя. Да не просто копировать, а с тенденцией к усложнению. То есть, сложное устойчивее, чем простое. Хотя этот тезис и спорен. И вдруг, бац, из тех же физ законов следует смерть, как естественное явление!
Для физических систем естественно изнашивание элементов. Но в ЖС элементы обновляются! Причём, кажется, конечное число раз.
Трудно удержаться от предположения, что работает программа. Ещё труднее поверить в то, что программа эта тоже самозародилась.
-
Vlad UR 4 III
/очевидно, что смерть есть подтверждение эволюции/
Смерть это подтверждение несовершенства мира, а не эволюции
/Жизнь возникает из мёртвой материи вследствие действия физ законов./
Нет, так как нет ни живой не мертвой материи.
/Правда, доподлинно не известно, какие именно законы здесь участвуют). /
Известно. Физические.
/Чего-то с чем-то сцепилось и начало копировать самое себя. Да не просто копировать, а с тенденцией к усложнению. То есть, сложное устойчивее, чем простое. Хотя этот тезис и спорен. И вдруг, бац, из тех же физ законов следует смерть, как естественное явление! /
Никой тенденции к усложнению не требуется, согласно общепринятым представлениям.
Есть просто ошибки репродукции и борьба за существование
-
Ещё труднее поверить в то, что программа эта тоже самозародилась.
В таких вопросах ум вообще пасует, также как невозможно представить уходящую в бесконеченое прошлое ось времени.Все, что нам остается - фантазировать. И религия - не исключение. А вообще, жизнь столь живуча, что присутствует в самых неожиданных местах. Живут бактерии даже в серной кислоте и при 120 гр. по Цельсию. Живут они и в аммиаке. Такая у жизни страсть в выживанию - страсть :)). Только если она - творение некоего умного существа, то почему такая неоптимальная? Как здесь уже говорилось, в ДНК тех же бактерий содержится много утратившей функциональность и нужность информации, много таких генов, которые никогда не дают экспрессии.
-
Для меня феномен смерти живых систем (ЖС) является серьёзным сомнением в достоверности гипотезы самозарождения жизни. Судите сами. Жизнь возникает из мёртвой материи вследствие действия физ законов. (Правда, доподлинно не известно, какие именно законы здесь участвуют). Чего-то с чем-то сцепилось и начало копировать самое себя. Да не просто копировать, а с тенденцией к усложнению. То есть, сложное устойчивее, чем простое. Хотя этот тезис и спорен. И вдруг, бац, из тех же физ законов следует смерть, как естественное явление!
Для меня, скорее, наоборот: без смерти было бы необходимо, чтобы появивишиеся когда-то организмы оказались полностью приспособленными к любым условиям среды, т.е. фактически совершенными. А это очень трудно представить, потому что гораздо менее естественно. И потом: одни организмы (индивиды) уходят, другие приходят, но жизнь в целом продолжается непрерывно.
-
Возьмем бактерию - она не имеет смерти от внутренней причины, т.е. в ней не заложена программа апоптоза. По крайней мере в экспериментах так и не удалось обнаружить ни одной умершей бактерии пока среда обитания обновлялась в достаточной степени. Но бактерии умирают от самоотравления и загрязнения окружающей среды продуктами их жизнедеятельности. Поэтому если есть размножение, есть и смерть.
Но для того, чтобы приобрести большую устойчивость от внешней среды, организму нужно организовать более сложные системы обмена со средой, чем у бактерий, у которых такой обмен происходит через мембрану. Усложнение появляется в организме - сообществе клеток и их дальнейшей органической "специализации". Кооперация позволяет организовать иерархические системы саморегуляции и поддержания гомеостаза (постоянства внутренней среды). Пока такое условие выполняется, организм живет и здравствует. Смерть многоклеточного организма появляется вследствие нарушения работы гомеоститических механизмов, что во-первых, указывает, как сказал Коля, на несовершенство организма, а во-вторых, на то, что смерть является биологически необходимой для того, чтобы освободить место для более совешенных организмов - это естественные условия, в которых и происходит совершенствование вида в борьбе за существование особей и, скорее всего, появление новых видов при многообразии генотипов и отбраковывания менее адаптированных. В любом случае если есть размножение, то должна быть и смерть.
-
... смерть является биологически необходимой для того, чтобы освободить место для более совешенных организмов...
Ну раз смерть необходима другому, более совершенному организму, то и закрепляться она должна не в генах умирающего, а в генах вытесняющего организма. А может быть этот другой более совершенный только потому более совершенен, что первый взял, да и добровольно помер?
-
Atmel
// В таких вопросах ум вообще пасует, также как невозможно представить уходящую в бесконеченое прошлое ось времени.Все, что нам остается - фантазировать.//
Я бы выразился иначе – предполагать без надежды получить когда-нибудь доказательство.
Но, если ум пасует, то откуда такая уверенность в следующих утверждениях?
// без смерти было бы необходимо, чтобы появивишиеся когда-то организмы оказались полностью приспособленными к любым условиям среды, т.е. фактически совершенными.//
//а во-вторых, на то, что смерть является биологически необходимой для того, чтобы освободить место для более совешенных организмов - это естественные условия, в которых и происходит совершенствование вида в борьбе за существование особей и, скорее всего, появление новых видов при многообразии генотипов и отбраковывания менее адаптированных. В любом случае если есть размножение, то должна быть и смерть.//
Слово «необходимо» можно без ущерба для смысла заменить на «целесообразно». Т.е. если отправной точкой рассуждений является мёртвое состояние материи, то откуда взялась «необходимость-целесообразность»?
Не кажется ли вам, коллеги, что вы собственное состояние мыслящей сущности распространяете на безжизненную материю, подчиняющуюся безжизненным физ законам?
Логичнее всё таки феномен смерти объяснять через физ законы, а не через наше мировоззрение.
-
Слово «необходимо» можно без ущерба для смысла заменить на «целесообразно». Т.е. если отправной точкой рассуждений является мёртвое состояние материи, то откуда взялась «необходимость-целесообразность»?
Не кажется ли вам, коллеги, что вы собственное состояние мыслящей сущности распространяете на безжизненную материю, подчиняющуюся безжизненным физ законам?
Логичнее всё таки феномен смерти объяснять через физ законы, а не через наше мировоззрение.
Нет, заменить на "целесообразный" означает то, что есть какая-то цель. Однако цели нет, есть просто бесцельные законы природы, а остальное - результат их действия.
Логичнее не только феномен смерти объяснять через физ. законы, но и феномен жизни. Согласны?
А вот распространение на безжизненную материю собственное состояние мыслящей сущности, от чего Вы нас и предостерегаете, как раз и приводит к антропоморфическим образам Творца.
-
Atmel
//Логичнее не только феномен смерти объяснять через физ. законы, но и феномен жизни. Согласны?//
Конечно, согласен. Именно это стараюсь делать. Если же логически ясный процесс самообразования и функционирования жизни, живых систем (ЖС) из первоначально мёртвой материи посредством физики не получается, то следует усомниться в исходных предпосылках, в частности в безжизненности материи.
Итак, «необходимо» из рассмотрения исключаем. В соответствии с действием неких физ законов материя самоорганизовывается в ЖС, которая плодит себе подобных. Поскольку есть смерть, есть физ закон, стремящийся реорганизовать ЖС на составные элементы. Причём эти противоположные законы действуют одновременно. Одни строят ЖС, другие ломают. Как известно, ломать – не строить. Проще. Эффективнее. Меньше энергии тратится.
Как же налажено взаимодействие этих законов, допускающее рождение ЖС и приговаривающее её к смерти?
Объяснение должно быть чисто физическим, без всяких идеалистических уклонов.
-
Если же логически ясный процесс самообразования и функционирования жизни, живых систем (ЖС) из первоначально мёртвой материи посредством физики не получается, то следует усомниться в исходных предпосылках, в частности в безжизненности материи.
Что Вы имеете в виду под "безжизненностью материи"? Тут Nail Lowe вводил определение жизни, как свойство белковых тел. Просто надо определиться в терминологии.
Я лично не знаю, самозародилась ли жизнь, или это хаотически сложившееся образование, но есть два уточнения:
во-первых, мы опять упираемся в "угол зрения" на то, что такое хаос, а во-вторых, спекулировать на том, что мы не в состоянии образно представить, каким образом образовались даже простые биологические организмы, на мой взгляд, некорректно. Когда-то считали, что и биополимеры не могут самопроизвольно сотвориться, но опыты Миллера (Опарина) доказали такую возможность при наличии условий среды.
Лично я так считаю.
-
Слово «необходимо» можно без ущерба для смысла заменить на «целесообразно». Т.е. если отправной точкой рассуждений является мёртвое состояние материи, то откуда взялась «необходимость-целесообразность»?
Без ущерба для смысла, наверно, нельзя, потому что тогда надо определить "цель".
"Мёртвое состояние материи" для меня бессмысленно. Нет у неё такого состояния. "Живого" тоже. "Необходимо" — тоже несколько условно: имеется в виду, что вот у нас есть данность: жизнь. Есть предположение: живые существа "должны" быть бессмертны (ну, или вопрос: почему бы живым существам не быть бессмертными?). Исходя из этого, можно попытаться вывести, что необходимо для осуществления нашего предположения, и какие из этого воспоследуют результаты.
Не кажется ли вам, коллеги, что вы собственное состояние мыслящей сущности распространяете на безжизненную материю, подчиняющуюся безжизненным физ законам?
Мне не кажется. Кстати, позвольте полюбопытствовать (без всяких подколов): а какой у Вас род занятий? Это к обращению "коллеги", против которого я, в принципе, ничего не имею.
У материи есть неотъемлемое свойство: отражение. И есть формы движения материи, несводимые одна к другой, но и не исключающие одна другую. И есть закономерности, которые можно познавать с разной степенью приближения, и описывать математически. И получается, что система, в которой "родительские" особи дают потомство, подобное себе, но немного отличающееся, более выгодна в плане приспособления к меняющимся условиям среды, чем приспособление индивида, у которого, как бы то ни было, возможности адаптации более ограничены, чем у популяции с разными, хоть и похожими, особями. То есть постоянно запускаются новые индивиды с предварительно отсеянными признаками, которые способствуют выживанию, и этот эксперимент каждое поколение повторяется как бы с нуля, но с учётом успешных наработок.
Ресурсы, доступные популяции, ограничены, и их желательно использовать с максимальной эффективностью. Поэтому выгодней, когда каждая особь в популяции успевает дать достаточное для продолжения популяции и достаточно разнообразное потомство и, если надо, вырастить его. После этого продолжающееся потребление ресурсов этой особью становится всё менее выгодным энергетически, поэтому преимущество в выживании будут получать те популяции, которые выработают более эффективный механизм потребления.
И потом, даже гипотетическое бессмертное "совершенно" существо, которое может приспосабливаться к любым условиям, при этом будет неизбежно меняться — ты сегодня не такой, как вчера. А значит, вскоре оно станет настолько "не таким", что его назвать прежним можно будет лишь очень условно...
Логичнее всё таки феномен смерти объяснять через физ законы, а не через наше мировоззрение.
Любой феномен объяснять следует, используя наиболее подходящие для этого приближения (наборы закономерностей). Физические законы недостаточны для описания биологической формы движения материи. Если не ошибаюсь, то тех, кто пытается делать это, обзывают "механицистами".
-
В соответствии с действием неких физ законов материя самоорганизовывается в ЖС, которая плодит себе подобных. Поскольку есть смерть, есть физ закон, стремящийся реорганизовать ЖС на составные элементы. Причём эти противоположные законы действуют одновременно. Одни строят ЖС, другие ломают. Как известно, ломать – не строить. Проще. Эффективнее. Меньше энергии тратится.
Как же налажено взаимодействие этих законов, допускающее рождение ЖС и приговаривающее её к смерти?
На мой взгляд, эта самая ЖС (в нашем случае — биосфера Земли) вроде существует и умирать не собирается... Так что, как бы то ни было, смерть отдельных особей действительно способствует выживанию биосферы в целом... Vlad, может, Вы почитаете "Эгоистичный ген"? В сети лежит Word'овский файл. Там как раз подобные вопросы рассматриваются. Тогда часть Ваших вопросов отпадёт сама собой (правда, не исключено, что появятся другие).
-
Atmel
//Что Вы имеете в виду под "безжизненностью материи"?//
Отсутствие жизни.
В бескрайнем космическом пространстве перемещаются большие и малые куски материи, в том числе и органические, а жизни нет. Всё это сталкивается, перемешивается и вдруг в подходящих (?) условиях возникла живая материальная система.
//спекулировать на том, что мы не в состоянии образно представить, каким образом образовались даже простые биологические организмы, на мой взгляд, некорректно//
«Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам».
Я допускаю возможность самообразования ЖС. Из этого следует, что и человек способен создать ЖС, как только поймёт что к чему. Но вот с эти проблема. Не вписываются ЖС в физ законы! Было бы иначе, их «механицизм» был бы давно понят. А так мы видим, что ЖС являясь открытой системой, активно взаимодействующей с окружающей средой, противодействует росту энтропии внутри себя любимой – уклоняется от нежелательных взаимодействий и ищет желательные. Какой физ закон описывает это поведение ЖС?
Поэтому я ранее и написал, может, начальные условия задачи неверно сформулированы? Так сказать, чего-то в консерватории нужно подправить…
Коля
//имеется в виду, что вот у нас есть данность: жизнь.//
Вот и я веду к этому. Каким боком выскочила гипотеза о самозарождении, не понятно? Логичнее полагать, что жизнь была всегда.
//система, в которой "родительские" особи дают потомство, подобное себе, но немного отличающееся, более выгодна в плане приспособления к меняющимся условиям среды, чем приспособление индивида, у которого, как бы то ни было, возможности адаптации более ограничены, чем у популяции с разными, хоть и похожими, особями. То есть постоянно запускаются новые индивиды с предварительно отсеянными признаками, которые способствуют выживанию, и этот эксперимент каждое поколение повторяется как бы с нуля, но с учётом успешных наработок.//
Я согласен с Вашими рассуждениями. Только вот сама система тоже самозародилась или кто-то её придумал, или её тоже следует принять как данность?
Какие могут быть причины у самозарождённой ЖС плодить себе конкурентов по еде и умирать? Т.е. размножение и смерть имеют естественную или искусственную (хотя это понятия относительные) причину?
Вопросы, наверное, риторические. Каждый выберет ответ по себе.
Мне вот понравилось одно из выступлений на сайте наугалистов –
«Позиция моя, в самом кратком изложении, выглядит так:
все разумно и сложно устроенное является продуктом разумной же деятельности. И с этим согласится даже самый завзятый материалист, но! с одним исключением! Когда речь заходит о живых системах, об осознании и понимании, то тут декларируется что - "материя первична и была всегда, а жизнь и сознание образовались из неживой материи в процессе ее эволюции". (если я ошибаюсь то готов выслушать альтернативную формулировку). Т.е. черным по белому утверждается, что мертвое породило живое. Есть ли факты подтверждающие такую возможность? Я их не знаю. Вот наоборот сколько угодно, есть даже понятие - "мертворожденный":). Были попытки экспериментально породить живое из мертвого и все они ПРОВАЛИЛИСЬ! Да, да, я помню "требуются миллионы лет" и т.п.Вопрос - а на что собственно требуются эти миллионы? Сколько ни колбасься друг вокруг друга атомы, сколько не объединяйся они в молекулы, сколько эти молекулы ни распадайся, никаких намеков на жизнь или сознание в этом коловращении не появится, пройди хоть миллиарды лет. Но нам же предлагают веру. Т.е. проверить не можем, фактов наблюдать не можем, но вот если пройдут миллионы лет, то все само сабой произойдет. Проверить это невозможно (где их взять эти милллионы-миллиарды?), поэтому придется брать на веру. Цирк ей богу! И при этом никто не удосуживается вникнуть в архисложное строение хотя бы одной единственной клетки живого, что бы понять, что сама по себе эта конструкция (которая может существовать только как целое) образоваься не могла. В принципе не могла.
Теперь что такое дуалистическая парадигма? (извини, но приходится жевать:). Она предполагает, что кроме материи в природе существует некое разумное начало, которое из материи не происходит, а служит организующей силой для материи. Так же, как магнитные силовые линии собирают метеллические опилки в упорядоченные структуры, так и это разумное начало организует материю, направляет ее развитие. Называть это начало Богом, Космическим разумом, Орлом, Духом святым или еще как то - дело вкуса и личных предпочтений. А вот прятаться за "миллионы лет", это позиция слабоватая.»
//Кстати, позвольте полюбопытствовать (без всяких подколов): а какой у Вас род занятий? Это к обращению "коллеги", против которого я, в принципе, ничего не имею.//
Ежели кого-то волнуют те же проблемы, что и меня, то он мой коллега.
Горный инженер, к.т.н., радиолюбитель, пописываю стишки и прочая, прочая, прочая…
// Vlad, может, Вы почитаете "Эгоистичный ген"?//
Не, не хочется. А вот если Вы почитатель Докинза, то здесь немало его противников, аргументы которых мне кажутся убедительными.
http://forum.membrana.ru/forum/misc.htm ... 4&page=324 (http://forum.membrana.ru/forum/misc.html?parent=1052912194&page=324)
//У материи есть неотъемлемое свойство: отражение.//
Можно подробнее, что Вы понимаете под этим?
-
ЖС являясь открытой системой, активно взаимодействующей с окружающей средой, противодействует росту энтропии внутри себя любимой – уклоняется от нежелательных взаимодействий и ищет желательные. Какой физ закон описывает это поведение ЖС?.
Описывает это биологический закон, который использует физические законы.
Были попытки экспериментально породить живое из мертвого и все они ПРОВАЛИЛИСЬ! Да, да, я помню "требуются миллионы лет" и т.п.Вопрос - а на что собственно требуются эти миллионы?.
Может, даже миллиарды, но нетолько – еще и миллиарды квадратных километров. Так что усилиями человека повторить эксперимент таких масштабов не получается. Да и где?
-
Atmel
//Описывает это биологический закон, который использует физические законы.//
Извините, но это примитивно.
Что значит «желательные и нежелательные взаимодействия»?
Это означает, что ЖС имеет критерий собственного состояния, умеет оценивать текущее состояние и сравнивать его с предшествующим и критериальным.
И какой же закон она использует?
Вы, собственно, какие законы используете для поддержания своей жизни?
Здесь два варианта ответа.
Либо ЖС биоавтомат, в самозарождение которого может поверить только идиот.
Либо ЖС обладает тем, что отсутствует в физике – чувством, осознанием, рассудком.
Но тогда в любом случае следует с почестями похоронить идею о изначально безжизненной материи.
-
Каким боком выскочила гипотеза о самозарождении, не понятно? Логичнее полагать, что жизнь была всегда.
Можете полагать и так, если Вам угодно. Понятие "жизнь" — человеческое, и зависит от определения. Тут где-то рядом говорили, что это система автокаталитических циклов. Такие циклы существуют, и вопрос в том, где поставить черту, отделяющую жизнь от ещё-не-жизни. Думаю, если Вы возьмёте очень низкий порог, то согласно Вашему определению получится, что жизнь была всегда. На здоровье. Просто в этом случае станет больше временной разрыв между появлением жизни и появлением живых организмов.
Если же порог установить повыше, то и получится самозарождение — когда сложность циклов превысит принятый в определении порог.
Только вот сама система тоже самозародилась или кто-то её придумал, или её тоже следует принять как данность?
"Придумал" — вряд ли; "самозародилась" — не знаю, насколько оправдано употребление корня "-род-". Что она появилась на каком-то этапе и оказалась устойчивой, не распалась (а многие до неё распадались) — скорее всего, так было. "Принять как данность" — зависит от уровня рассмотрения. Например, насколько я представляю, врачу совершенно не обязательно принимать во внимание наше эволюционное прошлое при обследовании, постановке диагноза и назначении лечения. Он нас принимает как данность: и ему проще, и такой подход достаточно оправдан. Автомобилист может вообще не знать истории развития автомобиля, да и в технике разбираться почти не обязательно — достаточно уметь проверить уровень масла, воды в радиаторе да накачку шин. А вот автоконструктору очень желательно знать про наработки последних десятилетий. Ведущему конструктору. "Простые" инженеры могут знать гораздо меньше, но работать для своего места достаточно эффективно.
Какие могут быть причины у самозарождённой ЖС плодить себе конкурентов по еде и умирать?
А что такое "ЖС"? Это индивид или всё-таки биоценоз?
Причин плодить конкурентов у ЖС нет. Причин размножаться, вроде, тоже. Но те, которые "отказались" (или не умели) размножаться, были неизбежно съедены теми, кто размножался: ресурсы-то ограничены, и любая ЖС, хочет она того или нет, знает или нет, сама является не только борцом за ресурсы и их потребителем, но в то же время складом, или источником ресурсов для других... Поэтому размножающиеся ЖС имеют больше шансов сохраниться (условно можно сказать "выжить").
А про то, что популяции, или системы, в которых испытанные индивиды дали потомство и передали свою генетическую информацию дальше с вариациями для дальнейшего испытания, а потом за ненадобностью сошли со сцены, чтобы не пожирать ресурсы, более устойчивы по сравнению с другими, где старики глушат молодых — я говорил чуть выше. Это механизм отбора смертных.
То есть размножение и смерть имеют преимущество в выживании перед неразмножением и неумиранием. Чистая теория вероятностей — не знаю уж, естественно это или искусственно, что бы мы ни вкладывали в эти термины.
Мне вот понравилось одно из выступлений на сайте наугалистов –
<...>
утверждается, что мертвое породило живое.
Ну, я не согласен называть "неживую" материю "мёртвой". На мой взгляд, свойство "живая" и "неживая" вообще к материи не относятся.
Вопрос - а на что собственно требуются эти миллионы? Сколько ни колбасься друг вокруг друга атомы, сколько не объединяйся они в молекулы, сколько эти молекулы ни распадайся, никаких намеков на жизнь или сознание в этом коловращении не появится, пройди хоть миллиарды лет.
Вопрос-то хороший, а вот ответ... Он что, проверил своё утверждение?
И при этом никто не удосуживается вникнуть в архисложное строение хотя бы одной единственной клетки живого...
Чиреееесенько, а про цитологию этот товарищ что-нибудь слышал? Я уж не говорю о других науках, связанных с изучением строения клетки?
...что бы понять, что сама по себе эта конструкция (которая может существовать только как целое) образоваься не могла. В принципе не могла.
А-а... Тогда понятно. Вроде, действительно, никто из учёных пока не додумался заняться исследованиями именно для того, "что бы" понять, что именно не могла. И придумать, как бы это половчее доказать.
Она предполагает, что кроме материи в природе существует некое разумное начало, которое из материи не происходит, а служит организующей силой для материи.
А что служит организующец силой этого самого разумного начала? Да лааадно... Мы сначала будем добиваться, чтобы его признали, а уж потом, если речь зайдёт, подумаем, откуда оно взялось.
Ежели кого-то волнуют те же проблемы, что и меня, то он мой коллега.
Горный инженер, к.т.н., радиолюбитель, пописываю стишки и прочая, прочая, прочая…
Оч. приятно. Элементы технического мышления у Вас заметны. Не подумайте плохого, так и должно быть, я считаю, у человека, потратившего многие годы на изучение этой области. Просто к биологии такое мышление не всегда применимо.
А вот если Вы почитатель Докинза, то здесь немало его противников, аргументы которых мне кажутся убедительными.
Спасибо, может и загляну когда-нибудь. Докинза я не почитаю, как и других учёных. Но приятно, когда ведущий специалист пишет толковую книгу, которую может воспринять средний читатель.
Я тоже не скажу, что согласен со всеми высказываниями. Но рассуждения его интересны.
Можно подробнее, что Вы понимаете под [отражением]?
Лучше поглядите у классиков. Но грубо говоря — это способность материи закономерно изменяться под влиянием материальных же воздействий.
-
Коля
// Лучше поглядите у классиков. Но грубо говоря — это способность материи закономерно изменяться под влиянием материальных же воздействий.//
Вопрос относился к Вам. Если интересно и есть время, всё таки хотелось бы по подробнее о Вашем понимании. Возможно интересное продолжение беседы.