Религия: анализ, критика, выводы > Форум верующих
Религия и наука
Vivekkk:
--- Цитата: "Софократ" ---Я бы был Вам очень признателен, если бы Вы привели примеры таковых высказываний.Патриарх конечно может цитировать Священное Писание, где они присутствуют, но чтобы сам он говорил от лица Бога, мне например, таковые высказывания неизвестны.
--- Конец цитаты ---
Каждый грамотный человек должен знать историю ;) Обратите свое просвещенное внимание на историю средневековой Италии, особенно истории папства. Найдете много высказываний.
--- Цитировать ---Вовсе нет. Есть масса Богословских вопросов, по которым ведутся дискуссии. Вон, даже всеправославный собор созывать собираются.
--- Конец цитаты ---
Это была ирония. Богословские споры бессмысленны в связи с отсутствием предмета спора. Впрочем, мы читали о острейших "проблемах" богословия или теологии, - сколько, например, чертей может поместиться на кончике иглы? Как девственница могла родить человеческого мальчика от голубя? Есть о чем поспорить, вы правы.
--- Цитировать ---Аристотель например, не существует, однако является предметом изучения.
--- Конец цитаты ---
Я не буду тратить время на ваши глупости.
--- Цитировать ---Я говорил о том, что мы научным методом не можем доказать или опровергнуть , к примеру, факт призвания варягов.
--- Конец цитаты ---
Мне, как историку, данное утверждение представляется крайне удивительным.
Софократ:
--- Цитата: "Vivekkk" ---Каждый грамотный человек должен знать историю ;) Обратите свое просвещенное внимание на историю средневековой Италии, особенно истории папства. Найдете много высказываний.
--- Конец цитаты ---
То есть конкретные примеры таковых высказываний (когда скажем Патриарх говорит от лица Бога) Вам неизвестны?
--- Цитата: "Vivekkk" --- Богословские споры бессмысленны в связи с отсутствием предмета спора.
--- Конец цитаты ---
Тогда у меня возникает вопрос:
Вы верите только в то, что видели сами?
--- Цитата: "Vivekkk" ---Мне, как историку, данное утверждение представляется крайне удивительным.
--- Конец цитаты ---
Тогда пожалуйста скажите (как историк) каким образом Вы можете доказать (или опровергнуть) факт признания варягов?
Vivekkk:
--- Цитата: "Софократ" ---Тогда у меня возникает вопрос: Вы верите только в то, что видели сами?
--- Конец цитаты ---
Не надо упрощать. Я верю в то, что реально существует, а реально существует только то, что подтверждает свое существование практикой, экспериментом. Я могу не наблюдать фотоны, но благодаря эксперименту я знаю, что они существуют.
--- Цитировать ---Тогда пожалуйста скажите (как историк) каким образом Вы можете доказать (или опровергнуть) факт признания варягов?
--- Конец цитаты ---
Например, текстом Повести Временных лет Нестора.
--- Цитировать ---...В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?». Те же ответили: «Были три брата» Кий» Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.
В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян, дошел уже до Черной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет походом на Царьград, и возвратился царь. Эти же вошли внутрь Суда, множество христиан убили и осадили Царьград двумястами кораблей. Царь же с трудом вошел в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой Богородицы во Влахерне, и вынесли они с песнями божественную ризу святой Богородицы, и смочили в море ее полу. Была в это время тишина и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и снова встали огромные волны, разметало корабли безбожных русских, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них удалось избегнуть этой беды и вернуться домой.
В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу — родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал...
--- Конец цитаты ---
Перевод Д.С. Лихачева.
Здесь
Софократ:
--- Цитата: "Vivekkk" --- Я верю в то, что реально существует, а реально существует только то, что подтверждает свое существование практикой, экспериментом. Я могу не наблюдать фотоны, но благодаря эксперименту я знаю, что они существуют.
--- Конец цитаты ---
То есть Вы допускаете существование некоторых сущностей, которых сами не наблюдали?
--- Цитата: "Vivekkk" ---Например, текстом Повести Временных лет Нестора.
--- Конец цитаты ---
Здесь не надо путать свидетельство и доказательство. Да, мы имеем определенное летописное свидетельство признания варягов. Но является ли оно доказательством?
Конечно нет, в конце концов Нестор ведь мог и ошибиться, так?
А доказательством может являться, как Вы правильно сказали: что подтверждается экспериментом.
Так можем мы поставить какой-либо эксперимент и по его результатам доказать или опровергнуть факт признания варягов?
Ну, нет...
Таким образом, строго научно говоря, факт признания варягов не доказуем.
--- Цитировать ---...В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?». Те же ответили: «Были три брата» Кий» Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.
В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян, дошел уже до Черной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет походом на Царьград, и возвратился царь. Эти же вошли внутрь Суда, множество христиан убили и осадили Царьград двумястами кораблей. Царь же с трудом вошел в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой Богородицы во Влахерне, и вынесли они с песнями божественную ризу святой Богородицы, и смочили в море ее полу. Была в это время тишина и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и снова встали огромные волны, разметало корабли безбожных русских, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них удалось избегнуть этой беды и вернуться домой.
В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу — родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал...
--- Конец цитаты ---
Перевод Д.С. Лихачева.
Здесь[/quote]
Навигация
Перейти к полной версии