Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 284381 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2140 : 14 Апрель, 2021, 10:41:27 am »
Общепринято где? Концепция отражения и жёсткая привязка к человеку - это всё советский марксизм, который ни разу не общепринят.

Не говорите ерунды. Перечисленные мной определения сознания общеприняты в современной российской науке. Если Вы учились в России, то обязаны были их знать, хотя бы вкратце.

Цитировать
В "трудной проблема сознания" точно имеется в виду не это узкое понимание сознание, по работам Чалмерса это прекрасно видно. Он явно тяготеет к определению, используемому Нагелем.

Чалмерс не единственный авторитет в философии сознания, тем более, что его философия отдаёт гнилым запашком эклектики. Мне ближе Сёрл, Метцингер, Ревонсуо, Дубровский.

Цитировать
Кстати, упоминаемый Вами Дубровский вполне себе отходит от советских догм и признаёт наличие субъективной  реальности не только у человека, но и у других животных:

Для него потому что субъективная реальность есть информация, и первая форма для него информации, - ДНК. До ДНК никакой информации, по его мысли, нет. В ДНК информация не имеет субъективного представительства, представления, но как это может быть сам Дубровский не объясняет, проходит мимо этого вопроса. И последующие его рассуждения об информации, касающиеся смысла, ценности информации как атрибутов, противоречат тезису ДНК как информации, так как в ДНК нет никакого смысла, цели, ценности, а значит, нет информации. Я не согласен с данной классификацией только в этом, для меня первая форма информации начинается с психических форм отражения реальности живыми организмами.

Трудность в том, что изучать субъективную реальность у животных сложно. Многие выводы по этому поводу спекулятивны. Очевидно, что животные не имеют опредмечивания идеального, не имеют рефлексии, самосознания, личности, разума, абстрактного мышления, речи, а следовательно, довольно спорно утверждать о наличии у животных субъективной реальности/информации, хотя, возможно, какие-то примитивные ее формы у них есть, соответствующие уровню развития их нервной системы и головного мозга. Опять же, не можем утверждать. У нас есть некоторые факты, касающиеся высших человекообразных обезьян, позволяющие говорить, что у них имеется информационное отражение реальности, а значит, субъективная реальность, но не больше.

Цитировать
Вообще насчёт "общепринято": держите просто в голове, что СССР в плане гуманитарных наук был страной третьего мира, причём ещё сильно закрытым от цивилизации. И если что-то использовали в СССР - это совершенно не значит, что это общепринято.

Это о чем? Апелляция к "личности"? Это нелогично. С чего Вы решили, что СССР - это страна третьего мира в науке, в том числе гуманитарной?  Это просто ложь. Может, не первая, но чтобы "третий мир"? Не думаю. И потом, истина, установленная в СССР или Африке, - всегда истина, независимо от места географического местоположения и уровня развития экономики.

Цитировать
Вот прям так и сохраняется рефлексия, когда пьяный человек на виду у всех писает на мостовую? Или идёт купаться в штормящее море, еле стоя на ногах?

Сохраняется, проверено. Рефлексия гасится одновременно с гашением сознания. Не бывает так, что сознание чистое и ясное, а рефлексии нет. Исключение составляют клинические случае болезни нервной системы, но это патология нервных клеток. Это исключение подтверждает правило.

Цитировать
Ну а почему бы если философски не разобраться, не пересмотреть определение информации, как впрочем обычно и делается?

Да, пожалуйста. Только строго на фактах и законах логики. Фантазий на почве мистицизма и религиозного идеализма не надо, - это неверное направление философских исследований.

Цитировать
Прежде всего за счёт того, что всякие там осознания, смыслы и т.п. становятся не свойствами информации, а сложными реакциями исполнительного устройства, приёмника.

Это редукционизм, примитивный физикализм, который имеет солидную критику, а главное, не подтверждается фактами. 

Цитировать
Если у замка, шарманки и ДНК нету психики, но есть какие-то процессы переработки информации - то нету и панпсихизма, т.к. информация перерабатывается без психики.

Какие механизмы? Что такое информация в ДНК? В чем смысл, ценность в ДНК? В чем информация как материальное свойство проявляется, где эксперименты, доказывающие реальность существования объективной информации - субъективной реальности в нуклеиновых кислотах, молекулах? Какова молекулярная структура информации, ее химические и физические характеристики? Каково место информации в Стандартной модели? Если этого ничего нет, то зачем вводить новую сущность в уже известные модели, описывающие объективную реальность - природу?

Цитировать
Вообще если отрицать информацию вне человеческого сознания, то это создаст сложности с концепцией субъективной реальности Дубровского: она ведь у него основана на том, что субъективная реальность порождается каким-то специфическим способом переработки информации.

И что с того? Причем тут Дубровский? Мы используем его тезисы и аргументы для осмысления проблемы, а не ради пропаганды его учения. И мы не считаем, что позиция Дубровского абсолютно верна.

Цитировать
Атомы внутри молекул тоже мы придумали как способ упростить расчёты, природа о них ничего не знает. И что дальше?

Значит, так? Атомно-молекулярное учение — совокупность теоретических представлений естествознания о дискретном строении веществ. В развитие атомно-молекулярного учения большой вклад внесли М. В. Ломоносов, Дж. Дальтон, А. Лавуазье, Ж. Пруст, А. Авогадро, Й. Берцелиус, Д. И. Менделеев, А. М. Бутлеров и многие другие.

Первый эксперимент, подтверждающий атомную природу вещества, был проведен в 1662 г. Ирландский химик Роберт Бойль (1627—1691) при сжатии воздуха в U-образной трубке под давлением столбика ртути обнаружил, что объем воздуха в трубке обратно пропорционален давлению. Французский физик Эдм Мариотт (1620—1684) подтвердил это соотношение через 14 лет после Бойля и заметил, что оно выполняется только при постоянной температуре. Результаты, полученные Бойлем Мариоттом, можно объяснить, только если признать, что воздух состоит из атомов, между которыми имеется пустое пространство. Сжатие воздуха обусловлено сближением атомов и уменьшением объёма пустого пространства. Затем пришел Эйнштейн и разработал математическую формулу, которая предсказывала особенный тип движения — тогда названный броуновским движением, в честь Роберта Броуна. Теория Эйнштейна заключалась в том, что частицы пыльцевых гранул постоянно перемещались, поскольку в них врезались миллионы крошечных молекул воды — молекул, состоящих из атомов.

К 1908 году наблюдения, подкрепленные расчетами, показали, что атомы реальны. За десять лет физики существенно продвинулись вперед. Растягивая отдельные атомы, они начали понимать их внутреннюю структуру. Сюрпризом стало то, что атомы можно разделить — особенно в свете того, что само название «атом» вышло из греческого «атомос», означающего «неделимый». Но физики теперь знают, что атомы далеко не базовые кирпичи. Они состоят из трех основных частей: протонов, нейтронов и электронов. Британский физик Томсон, открывший электроны, использовал прекрасный метод, чтобы доказать их существование в 1897 году.

Эрнест Резерфорд и его коллеги взяли очень тонкую металлическую фольгу и поставили ее под луч положительно заряженного излучения — поток крошечных частиц. Большая часть мощного излучения прошла насквозь, как и полагал Резерфорд, учитывая толщину фольги. Но, к удивлению ученых, часть его отскочила. Резерфорд предположил, что атомы в металлической фольге должны содержать небольшие плотные области с положительным зарядом — ничто иное не обладало бы достаточным потенциалом, чтобы отразить такое мощное излучение. Он обнаружил положительные заряды в атоме — и одновременное доказал, что все они связаны в плотной массе, в отличие от электронов. Другими словами, он продемонстрировал существование плотного ядра в атоме.

Важно отметить, впрочем, что методы, используемые учеными вроде Томсона, Резерфорда и Чедвика, проложили путь к новому оборудованию, которое в конце концов помогло нам произвести эти снимки. Пучки электронов, которые Томсон генерировал в своем эксперименте с трубкой Крукса, оказались особенно полезными.

Сегодня подобные пучки генерируются электронными микроскопами, и самый мощный из таких микроскопов может на самом деле делать снимки отдельных атомов. Это потому, что электронный пучок обладает длиной волны в тысячи раз короче пучка света — настолько короткой, по сути, что волны электронов могут отражаться от крошечных атомов и выдавать картинку, чего не могут световые пучки.

Нил Скиппер из Университетского колледжа в Лондоне говорит, что такие изображения полезны для людей, которые хотят изучать атомную структуру специальных веществ — вроде тех, что используются в производстве батарей для электромобилей, к примеру. Чем больше мы знаем об их атомной структуре, тем лучше нам удается проектировать батареи, делать их эффективными и надежными. Можно также понять, как выглядят атомы, просто тыкнув в них. Так, по сути, работает атомно-силовая микроскопия.

Однако, для Вас атомы не существуют, а значит, не существует и их свойств. Всю физику можно выбросить в мусорную корзину. Мне Ваша позиция понятна.
« Последнее редактирование: 14 Апрель, 2021, 10:49:52 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2141 : 14 Апрель, 2021, 21:45:02 pm »
Чой-то не работает цитирование, буду просто:
Для Jeremy H Boob PhD
Цитировать
сигнал это физический ностель сообщения взятый вместе с самим сообщением
И опять сразу неверно. Сигнал и сообщение -- разные вещи. Сигнал -- радиоволна, а сообщение -- точка-тире из азбуки Морзе.
Цитировать
Извлечь из него можно только ту информацию, которая в нём представлена.
И опять неверно. Я же даже привёл вам пример для простейшего сигнала, из которого можно извлечь информацию "успею кинуть конфетку в рот".
Цитировать
Ну, а сколько её получится извлечь и во что ее интерпретировать это, действительно, зависит от их личных когнитивных способностей.
Вы впадаете в когнитивный диссонанс, с одной стороны говоря об объективности информации в сообщении, а с другой написав такую фразу, которая показывает субъективность извлечения инфы из сообщения.
Цитировать
Я не знаю, есть в ней информация или нет.
А почему там не должно быть инфы? Глагол "закончилась" однозначно информативен. Вы лишь не можете понять, что именно закончилось. Так, чтобы не мучились, закончилась методичка для детсадовских физруков издательства "Мозаик-Синтез" за авторством Пензулаевой.
Цитировать
Это же касается и Вашего последнего примера.
Тут более тонко. Лишнее: Кёниксберг, а не белая берёзка. Потому что в таком ряду Кёниксберг -- это сорт коньяка, а всё остальное -- сорта водки. "Монблан" -- французская. Для сотрудника вино-водочного однозначная инфа.
Цитировать
Мне недостаточно информации для её интерпретации
Оп чём и речь: из одного и того же сообщения при разном способе интерпретации можно извлекать разную инфу. Для того же моего примера: лишняя белая берёзка, т.к. остальное -- географические названия. Или Монблан, т.к. остальное -- русское. P.S. Мне известно, что в Канаде растёт берёза.

Потому никакой "объективной" и "однозначной" инфы в сообщениях, а тем паче в сигналах, не существует. Потому всегда говорят о необходимости знания контекста даже для межличностного общения. Потому сложно переводить художественные тексты.

Знаете же хрестоматийные: белый для европейца цвет чистоты и праздника, для китайской и околокитайской культуры это цвет траура. Желтый в европейской культуре -- цветочный цвет, а в Китае это цвет земли. И т.д. Так что увидев узкоглазую женщину в белом платье нельзя сказать, идёт она на похороны или на праздник. И уж точно красное платье у вас не будет ассоциироваться с невестой.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2142 : 14 Апрель, 2021, 22:35:08 pm »
Цитата: Vivekkk
С чего Вы решили, что СССР - это страна третьего мира в науке, в том числе гуманитарной?  Это просто ложь. Может, не первая, но чтобы "третий мир"? Не думаю. И потом, истина, установленная в СССР или Африке, - всегда истина, независимо от места географического местоположения и уровня развития экономики.
Я не говорил про науку вообще, особенно про естествознание и математику: в них в СССР велись вполне нормальные работы и не было жёсткого изоляционизма. Хотя даже тут совки умудрились нагадить в биологию. И если они так гадили в биологию - то представляете, до какой степени были уделаны гуманитарные науки, до какой степени они были превращены в идеологических служанок коммунистов? И не только: одно направление медицины, психиатрию, поставили в  положение политической проститутки, позоря нас перед всем цивилизованным миром. И уровень "третьего мира" - имел в виду именно философию, гуманитарные науки и особенно науки об обществе: из-за жёсткого идеологического прессинга вести исследования там было затруднительно, если что-то и получалось на мировом уровне - то скорее вопреки.

И к советскому наследию в философии и социальных науках нужно подходить столь же критично, как и к расологии Третьего Рейха. Особенно с учётом того, что у нас не было полноценной декоммунизации.

Проблема тут не только в том, что СССР в этих науках был отсталым: он ещё и был с очень мощной идеологической придурью. Причём она была куда злее и современных попов, и западных толерастов-политкорректоров.

Цитировать
Перечисленные мной определения сознания общеприняты в современной российской науке.
А зачем ориентироваться на какую-то второстепенную в гуманитарных науках страну, почему не на мировую науку? Если речь об именно об определениях, то нецелесообразно изолироваться от мировой науки.

Цитировать
Сёрл, Метцингер, Ревонсуо, Дубровский
Метцингер точно говорил о сознании у других животных (помимо людей), в т.ч. у птиц. И не исключал возможность создания искусственного сознания. Ревонсуо при определении сознания делает упор на квалиа, а не на марксистское понимание сознание (с идеальным и размом). Сёрл тоже говорил о сознании и субъективном опыте у животных. Ещё можно вспомнить Кембриджскую декларацию о сознании у животных. Похоже, что в мировой науке представления о сознании у животных становятся общепринятыми, я отрицание сознание у них - маргинальной позицией.

Цитировать
Это редукционизм, примитивный физикализм, который имеет солидную критику, а главное, не подтверждается фактами.
Как и кем он был опровергнут?

Цитировать
Каково место информации в Стандартной модели? Если этого ничего нет, то зачем вводить новую сущность в уже известные модели, описывающие объективную реальность - природу?
Такое же, как атомов в молекулах: некая упрощённая модель, выделяющая главные черты явления. В случае наследственной информации в ДНК - способность ДНК к самокопированию, а также отражение её структуры в структуре белков.

Цитировать
В развитие атомно-молекулярного учения большой вклад внесли М. В. Ломоносов, Дж. Дальтон, А. Лавуазье, Ж. Пруст, А. Авогадро, Й. Берцелиус, Д. И. Менделеев, А. М. Бутлеров и многие другие.
При этом работы Менделеева и Бутлерова оказалось невозможно завершить без физики, причём без таких физических теорий, в которых что атом, что молекула - некое эмерджентное явление, вторичное по отношению к субатомным частицам. Не, сталинские соколы от философии брыкались в случае с вмешательством физики в теорию Бутлерова, но кого волнует мнение каких-то дикарей? Советские учёные, причём не все из них были антикоммунистами, посмотрели на эти убогие пляски, и стали "вкручивать" туда физику, но так, чтобы эти дикари уже больше ничего не поняли.

Цитировать
Можно также понять, как выглядят атомы, просто тыкнув в них. Так, по сути, работает атомно-силовая микроскопия.
В полной мере нельзя, т.к. атом не имеет чётких размеров и формы, а границы между двумя атомами отчасти условны. Атомная спектроскопия даже в большей мере показывает, как на самом деле выглядит атом, и именно её использовали для достройки таблицы Менделеева.

Цитировать
К 1908 году наблюдения, подкрепленные расчетами, показали, что атомы реальны. За десять лет физики существенно продвинулись вперед.
Правильно, атомы, были, есть и будут. И при этом уже  около 100 лет назад создали физические теории, в которых при описании молекул не нужно никаких атомов: только электроны и атомные ядра. Сами же вопрошали "где информация в стандартной модели". Так вот: атомов в молекулах там тоже нет, любую молекулу принципиально возможно описать, не привлекая такой сущности, как атом в молекуле. И подход "молекула состоит из атомов" начинает трещать уже в школе: всякие там гибридизации, бензолы, кислород и окись углерода. Если Вы считаете, что информация в ДНК на самом деле только у нас в головах, то аналогично и атомы кислорода в молекуле кислорода - только математическая модель в наших головах: там на самом деле единая система электронов и ядер. А школьная модель с двойной связью между атомами неверна.

Кстати, кондовый физикализм в химии как раз и не работает из-за того, что молекулы не состоят из атомов, даже если разрушить молекулу до исходных атомов - даже их суммарная масса будет (чуть-чуть) другой. Получается единая система из электронов и ядер, где всё со всем взаимодействует, и от этого отвратительно вычисляется. Были бы там реально склеившиеся атомы - расчёты явно были бы проще. Но для очень многих целей упрощённая модель "молекула состоит из атомов" прекрасно подходит. Равно как и наследственная информация в ДНК.

Цитировать
Трудность в том, что изучать субъективную реальность у животных сложно. Многие выводы по этому поводу спекулятивны. Очевидно, что животные не имеют опредмечивания идеального, не имеют рефлексии, самосознания, личности, разума, абстрактного мышления, речи, а следовательно, довольно спорно утверждать о наличии у животных субъективной реальности/информации, хотя, возможно, какие-то примитивные ее формы у них есть, соответствующие уровню развития их нервной системы и головного мозга
Да, без речи и рефлексии изучать субъективную реальность и сознания сложно. Но отрицать субъектность и сознание у всех, кроме людей - излишний антропоцентризм. Мы считаем, что если человек попал молотком по пальцу и закричал, то у него есть явно какой-то субъективный сознательный опыт: боль там, эмоции. Почему же тогда отрицать субъективный и сознательный опыт боли у собаки, которая визжит из-за отдавленной лапы? Да, она не сможет матюгнуться, не расскажет нам о том, что думает о том кто наступил на лапу. Но если собаке больно и плохо - то там явно есть какой-то примитивный субъект с примитивным сознанием, который переживает боль?

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2143 : 15 Апрель, 2021, 07:10:57 am »
mrAVA
Цитировать
И опять сразу неверно. Сигнал и сообщение -- разные вещи. Сигнал -- радиоволна, а сообщение -- точка-тире
Э нет. Сигнал не радиоволна. Т.е., не любая радиоволна, а только та, которая содержит  точку-тире. Поэтому и извлечь из сигнала можно только точку-тире, ничего больше.

Цитировать
привёл вам пример для простейшего сигнала, из которого можно извлечь информацию "успею кинуть конфетку в рот"
"успею кинуть конфетку в рот" это не информация, извлечённая из сигнала, а логическое заключение, продукт мыслительного процесса переработки как полученной из сигнала так и хранящейся в памяти информации.

Цитировать
Вы впадаете в когнитивный диссонанс, с одной стороны говоря об объективности информации в сообщении, а с другой написав такую фразу, которая показывает субъективность извлечения инфы из сообщения.
Нет никакого диссонанса, идеальное это материальное, пересаженное в голову и преобразованное в ней (с).

Цитировать
А почему там не должно быть инфы? Глагол "закончилась" однозначно информативен. Вы лишь не можете понять, что именно закончилось.
Собственно да, Вы правы, я получил ровно ту же информацию, что и любой другой из этого сообщения. Но для меня она оказалась бесполезной, т.к. я не знаю, что такое Пензулаева, и я ее проигнорировал. А кому-то, кто обладал дополнительной информацией, она пришлась кстати, и из этих двух информаций (одна из сообщения, другая из памяти) он сделал обобщающий вывод и может, получил побуждение к действию.

Цитировать
Оп чём и речь: из одного и того же сообщения при разном способе интерпретации можно извлекать разную инфу. Для того же моего примера: лишняя белая берёзка, т.к. остальное -- географические названия.
Да нельзя из этого сообщения извлечь инфы больше, чем перечисление имен собственных (т.к. все они с большой буквы), интерпретация потребует дополнительной информации хранящейся в памяти и всё равно Вы получите разные конечные варианты. Но это будут конечные варианты Вашей мыслительной деятельности ПОСЛЕ получения информации из сообщения и сопоставления её с тем, что Вы уже знаете.

Склеено 15 Апрель, 2021, 18:40:31 pm
Vivekkk
Цитировать
Для него потому что субъективная реальность есть информация, и первая форма для него информации, - ДНК. До ДНК никакой информации, по его мысли, нет. В ДНК информация не имеет субъективного представительства, представления, но как это может быть сам Дубровский не объясняет, проходит мимо этого вопроса. И последующие его рассуждения об информации, касающиеся смысла, ценности информации как атрибутов, противоречат тезису ДНК как информации, так как в ДНК нет никакого смысла, цели, ценности, а значит, нет информации. Я не согласен с данной классификацией только в этом, для меня первая форма информации начинается с психических форм отражения реальности живыми организмами.
Не могу пройти мимо этого недоразумения.
Для Дубровского субъективная реальность есть информация, но ни в коем случае не наоборот, информация не есть субъективная реальность.
Информационный процесс по Дубровскому  это процесс управления, который обеспечивает самоорганизующейся системе антиэнтропийную защиту и сохранение целостности посредством ЦЕЛЕСООБРАЗНОГО поведения:
"Первый шаг в деле выявления специфики информацион­ного процесса предполагает теоретическое разграничение двух типов систем: систем, для которых достаточно чисто энергети­ческое описание, и систем, поведение которых не может быть описано и объяснено в чисто энергетическом плане. Последние можно назвать самоорганизующимися системами или система­ми управления. Этот привилегированный класс систем, осуще­ствляющий информационные процессы, характеризуется качест­венно высшим уровнем организации по сравнению с остальными системами. Связь информации с высокоорганизованной систе­мой и управлением обстоятельно рассмотрена Л. А. Петрушенко (1964), который показал, что специфические черты инфор­мации могут быть раскрыты только в этом контексте. В даль­нейшем мы будем употреблять термины «самоорганизующаяся система», «система управления» и «информационная система» как равные по объему, обозначающие один и тот же класс систем. Всякая система, принадлежащая к этому классу, об­ладает антиэнтропийной защитой, которая реализуется в про­цессе управления; другими словами, самоорганизующаяся си­стема есть открытая система (см. L.
Bertalanffy
, 1956), под­держивающая свою целостность и активность, целесообразность своего поведения. Управление представляет единство протекаю­щих в системе информационных процессов и их эффектов."
Можно заметить, что Дубровский не переносит неправомерно понятие информационного процесса из психической области в биологическую, а выводит его из самой природы управления, атрибутивной для ЛЮБЫХ самоорганизующихся систем, будь то инфузория или человек.
Нетрудно так же заметить, что это совершенно кибернетический подход к понятию "информация", которую он считает связующим звеном между материальным и идеальным:
"По нашему мнению, на нынешнем уровне научного познания открываются реальные возможности для основательной естест­веннонаучной интерпретации категории идеального. Такого рода возможности связаны с развитием кибернетики и оформлением категории информации.
Последняя, будучи категорией естество­знания, способна проложить мост к объяснению тех психических явлении, которые обычно описываются посредством категории идеального."
Д. И. Дубровский
"Психические явления и мозг"
Как верно заметил VoidPack,
"если отрицать информацию вне человеческого сознания, то это создаст сложности с концепцией субъективной реальности Дубровского" и дело тут не в пропаганде его учения, а в принципах, на которых оно основывается. Это не какие-то незначительные нестыковки, это то, на чём он строит всю свою теорию субъективной реальности, которая, как Вы изволили заметить, есть общее место в современной философии.

« Последнее редактирование: 15 Апрель, 2021, 18:40:31 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2144 : 15 Апрель, 2021, 20:54:13 pm »
Я вижу Вам нравится заниматься копипастом, хорошо. Видимо, современное образование без копипаста не может существовать.

Вот что пишет сам Дубровский:

"...Вполне естественно, на наш взгляд, определять всякое явление субъективной реальности, в том числе всякое явление сознания, в  качестве  информации... В этом ракурсе идеальное есть  не что иное, как  дан­ность информации в «чистом» виде и способность оперировать ею с высокой степенью произвольности...Но мозговые носители этой информации для человека начисто элиминированы, им не ощущаются. Он не знает, что происходит в его мозгу, когда оперирует всевозможной информацией. И это составляет кардинальный факт человеческой психической организации, который и обозначается как данность человеку информации в «чистом» виде, что равнозначно данности информации в виде явлений субъективной реальности, т.е. в идеальной форме...То, что называется идеальным, связано лишь с одной формой существования информации — психической — и характеризует лишь один, специфически социальный способ представленности информации: данность индивиду информации в «чистом» виде, т.е. в виде явлений субъективной реальности, и его широчайшие оперативные возможности преобразования этой информации, т.е. своей субъективной реальности...Именно эта кардинальная особенность информационного процесса у человека и соответствует тому, что на философском языке обозначается как субъективная реальность. И если мы хотим изучать человека как сознательное социальное существо, то качество субъективной реальности ни под каким предлогом не может быть изъято или же редуцировано к объективной реальности...". (Выделено - мной).

Проблема идеального. Субъективная реальность, - М., 2002. С. 128-135.

Отсюда ясно, что информация по теории Дубровского есть субъективная реальность, но не только она, информация шире субъективной реальности, и охватывает, по его мнению, и допсихические формы белковой жизни (ДНК), хотя Дубровский определяет себя как сторонника функциональной теории информации, поэтому в формах допсихической информации он отрицает наличие субъективной ее представленности.

Вот правильное понимание теории Дубровского. Ваша трактовка данной теории неверная.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2145 : 15 Апрель, 2021, 21:27:01 pm »
Я не говорил про науку вообще, особенно про естествознание и математику: в них в СССР велись вполне нормальные работы и не было жёсткого изоляционизма.

Не думаю, что имеет смысл это обсуждать. Политические измышлизмы не имеют отношения к анализу конкретных научно-промышленных успехов СССР. А если начинать эту тему, то создавать ее надо отдельно, приводить статистику и т.д.

Я могу повторить тезис о том, что наука в СССР не была наукой "третьего мира". Достижения советской науки в истории, философии, социологии, экономике, логике, психологии и т.д. были, имелись и до сих пор имеются, признаны в мире, описываются во многих академических учебниках, протоколах международных съездов учёных.

А, вот, политический подход Запада к достижениям советской науки известен: критика социализма перекидывалась на критику науки, что нелогично и глупо, но работало. И сегодня некоторые наши учёные некритично это все воспринимают, не понимая политической подоплёки такой критики. Язык господ - английский язык - выучили, а знаний и ума это не прибавило.

Цитировать
А зачем ориентироваться на какую-то второстепенную в гуманитарных науках страну, почему не на мировую науку? Если речь об именно об определениях, то нецелесообразно изолироваться от мировой науки.

Изоляционизм советской науки - это искусственное политическое явление, вызванное "холодной войной", а российская наука, конечно, из-за таких, вот, как Вы людей, деградировала, но советское наследие ещё работает, и российская наука - преемник науки советской. В силу чего, утверждать, что российская наука - наука третьего мира, значит, не знать российской науки и науки западной. Так, в исторической науке СССР, психологической, экономической и пр. были достижения, созданы научные школы, успешно апробировались научное теории на практике, выходили обобщающие работы на базе обширных практических исследований. В большинстве случаев, западная наука таких работ не имеет. А те, которые на это претендует - оксфордские исследования, в силу влияния философии позитивизма, являются просто кучей фактов, собранных в одно без всякой системы и теории.

Например. Западная гуманитарная наука тужилась и тужилась, и родила цивилизационную теорию исторического процесса (Тойнби, Шпенглер, Ясперс). Однако при ее анализе оказалось, что она не имеет критериев для классификации исторического процесса, четких и научно доказанных тезисов о причинах исторического процесса и т.д. Принцип "все в одну кучу", как это любят делать глупые, но трудолюбивые студенты. Больше - ничего. Написали "теорию", которая ничего не может объяснить и ничего предсказать. Неудивительно, что нашлись фрики, которые стали вовсе отрицать научность истории, экономики и т.д. Отрицать всегда легче, особенно то, чего не понимаешь.

Словом, говорить тут можно много, но факт остаётся фактом: достижения СССР в сфере гуманитарных наук, несмотря на идеологических пресс, являются ведущими в мире, и поныне. Надо подчеркнуть, что они основаны, кстати говоря, на достижениях европейской науки XIX века, и являются логическим продолжением их.

Цитировать
Метцингер точно говорил о сознании у других животных (помимо людей), в т.ч. у птиц.

Вы работу его читали? Не читали, то говорить о нем не будет. Прочтите. Потом поговорим.

Метцингер создал теорию сознания, - виртуальную концепцию сознания, суть которой выражается: "Вас - нет". Ревонсуо - сторонник теории слабого эмерджентного материализма, который полностью соответствует теории диалектического материализма. Сёрл выступает за то, что сознание - функция и продукт мозга, не больше.

Естественно, что данный подход исключает постулирование у данных авторов наличие сознания у камней, жуков, муравьёв, белок и т.д.

Цитировать
Похоже, что в мировой науке представления о сознании у животных становятся общепринятыми, я отрицание сознание у них - маргинальной позицией.

Фактов, подтверждающих наличие сознания у животных нет, за исключением некоторых опытов у высших обезьян. И ни один учёный Запада иначе Вам не скажет. Декларации - это ... декларации, вызванные, больше, гуманистическими убеждениями, чем научными.

Цитировать
Как и кем он был опровергнут?

Почитайте работу Ревонсуо, например. Вам расскажут кто и кем. Вы где были последние 30 лет? В пещере?

Цитировать
Такое же, как атомов в молекулах: некая упрощённая модель, выделяющая главные черты явления. В случае наследственной информации в ДНК - способность ДНК к самокопированию, а также отражение её структуры в структуре белков.

Еще раз: где место информации в Стандартной модели? Что в этом вопросе Вам не понятно?

Цитировать
Мы считаем, что если человек попал молотком по пальцу и закричал, то у него есть явно какой-то субъективный сознательный опыт: боль там, эмоции.

Вы путаете мягкое с тёплым. Боль - это не явление субъективной реальности, не идеальное явление.
« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2021, 02:42:09 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2146 : 16 Апрель, 2021, 05:43:20 am »
Цитата: Vivekkk
Метцингер создал теорию сознания, - виртуальную концепцию сознания, суть которой выражается: "Вас - нет". Ревонсуо - сторонник теории слабого эмерджентного материализма, который полностью соответствует теории диалектического материализма. Сёрл выступает за то, что сознание - функция и продукт мозга, не больше.

Естественно, что данный подход исключает постулирование у данных авторов наличие сознания у камней, жуков, муравьёв, белок и т.д.
1) Берём Метцингера, его книгу "Туннель Эго". На стр. 25 - цитата "Эмпирические свидетельства   сознания   у   животных   уже   не   могут вызывать никакого сомнения. "Такие известные исследователи сознания и  теоретические  нейробиологи,  как  Anil  Seth,  Bernard Baars и D. B.  Edelman установили семнадцать критериев мозговых структур, обслуживающих сознание; свидетельств существования  таких  структур  не  только  у млекопитающих,  но  также  у  птиц  и,  потенциально,  у осьминогов, предостаточно.".
И ещё стр. 92: "У  нас  есть  убедительное  и  непротиворечивое свидетельство  того,  что  все  теплокровные  Земли  (и, возможно,   некоторые   другие   создания)   испытывают феноменальные   переживания.   Основные   черты   мозга чувственного сознания присутствуют среди млекопитающих и показывают значительные гомологии благодаря общим предкам. "
Стр. 270: " Борцы за   права   животных,   наподобие   проповедников права  на  жизнь,  вполне  правы  в  заявлениях  о  том, что  множество  субчеловеческих  и  менее развитых животных, до определенной  степени, сознательны."
И совершенно немарксистские рассуждения об искусственном сознании у него тоже были.

2) Берём Сёрла, книгу "ОТКРЫВАЯ СОЗНАНИЕ ЗАНОВО", стр 84
"Короче, хотя у меня нет прямого доступа к сознанию собаки, тем не менее мне представляется хорошо засвидетельствованным эмпирическим фактом, что собаки обладают сознанием и это проверено с помощью достаточно убедительных свидетельств." И на этих же страницах - полно рассуждений о субъективных переживаниях у других животных.

Цитировать
Фактов, подтверждающих наличие сознания у животных нет, за исключением некоторых опытов у высших обезьян. И ни один учёный Запада иначе Вам не скажет.
Как видите, Нагель, Чалмерс, Метцингер, Сёрл думают совсем иначе. Чем не западные учёные?

Цитировать
Почитайте работу Ревонсуо, например. Вам расскажут кто и кем. Вы где были последние 30 лет? В пещере?
Ну какие-то рассуждения за и против там были, конечно. Но чтоб прям прямое экспериментальное опровержение? Не видел.

Цитировать
Еще раз: где место информации в Стандартной модели? Что в этом вопросе Вам не понятно?
Ещё раз: где атомы внутри молекулы в Стандартной модели? Если ответите на этот вопрос, то Вам станет понятной некорректность вопроса про информацию и стандартную модель.

Цитировать
Боль - это не явление субъективной реальности, не идеальное явление.
Ну а чем она уж так принципиально отличается от цвета? Цвет, боль - всё субъективные переживания. Нет сознания - нет боли и цвета. Причём это работает и для нас, и для других животных.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2147 : 16 Апрель, 2021, 05:57:01 am »
Vivekkk
Цитировать
Отсюда ясно, что информация по теории Дубровского есть субъективная реальность, но не только она, информация шире субъективной реальности, и охватывает, по его мнению, и допсихические формы белковой жизни (ДНК), хотя Дубровский определяет себя как сторонника функциональной теории информации, поэтому в формах допсихической информации он отрицает наличие субъективной ее представленности.
Вот правильное понимание теории Дубровского. Ваша трактовка данной теории неверная.
Нет, Vivekkk, отсюда ( из приведенных Вами цитат и подчеркнутых Вами слов) совершенно ясно то же, что я говорил выше - информация не есть субъективная реальность по Дубровскому, а наоборот, субъективная реальность есть информация.
Позволю себе даже еще раз процитировать любезно выделенное Вами:
"То, что называется идеальным, связано лишь с одной формой существования информации — психической"
Сделать из этого вывод, что всякая информация и есть идеальное, психическое можно только полностью проигнорировав всякую логику и здравый смысл.
Причём, если Вы внимательно читали Дубровского, и не всякое психическое он называет идеальным, но только то, которое существует в форме субъективной реальности.
Поэтому, небудучи идеальной, информация может быть только материальной, т.е. материальным свойством самоорганизующихся систем или систем управления (что, по Дубровскому, одно и то же),  для объяснения функционирования которых недостаточно только энергетических оснований. Не с ДНК связывает он понятие информации, а с системой, в которой репликация ДНК есть только часть информационного процесса, направленного на сохранение целостности системы, т.е. ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО.
Собственно, я писал предыдущее сообщение не столько для Вас, сколько для читателей, которые, возможно, не слишком знакомы с трудами Дубровского и могли бы быть введены в заблуждение Вашими к ним комментариями.

Поэтому позволил себе несколько расширенный копипаст, чтобы вдумчивый читатель со слов самого Дубровского сделал правильные выводы о его взгляде на отношение информация-субъективная реальность-идеальное.
memento mori

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2148 : 16 Апрель, 2021, 06:08:24 am »
Цитата: Vivekkk
Я могу повторить тезис о том, что наука в СССР не была наукой "третьего мира". Достижения советской науки в истории, философии, социологии, экономике, логике, психологии и т.д. были, имелись и до сих пор имеются, признаны в мире, описываются во многих академических учебниках, протоколах международных съездов учёных.
Эти учебники и эти протоколы международных съездов - на русском языке и проводились в СССР или социалистическом лагере? Достижения имелись, не спорю. Но достаточно ли, чтобы не считать СССР страной третьего мира в этих науках?

О философии, социологии и экономике: Вы ведь знаете, что эти науки были особенно сильно подвержены влиянию коммунистической идеологии. И Вам прекрасно известно, что коммунистическая идеология - тоталитарная, человеконенавистническая и не допускает свободомыслия. Это не могло не сказываться на качестве исследований. Если Вы понимаете, что антропология Третьего Рейха была поражена чумой нацизма, то как Вы не понимаете, что советские философия, социология и экономика были аналогично поражены красной чумой?

Поэтому западный скептицизм абсолютно оправдан: если некая тоталитарная идеология в СССР везде лезла, то это снижает доверие к научным работам гуманитариев.

О психологии: если она в СССР была такая крутая (хотя были известные во всём мире Лурье и Выготский), то где разработки в области индивидуальной психотерапии? В России её методики пришлось импортировать с Запада. И почему сейчас методы, скажем, специальной педагогики приходится тоже импортировать?

Об экономике и социологии отдельно: да, так качественно исследовали и применяли, что витрина западного магазина стала средством пропаганды, люди не могли свободно купить ни кондиционер, ни автомобиль, туалетная бумага и женские прокладки появились сильно позже, чем в цивилизованных странах, а советской сферой услуг можно пугать современную хипстоту. При этом вранья на тему якобы научности коммунизма было полно, и индоктринация этой чушью была куда злее, чем сейчас ОПК и теология. А ведь если были все эти научные коммунизмы - то были целые научные группы и институты, занимавшиеся фабрикацией этой псевдонауки. И социологи так "душевно" исследовали общество, что без карательной психиатрии и концлагерей управленцы всё равно не справлялись.

Цитата: Vivekkk
В силу чего, утверждать, что российская наука - наука третьего мира, значит, не знать российской науки и науки западной.
Язык господ - английский язык - выучили, а знаний и ума это не прибавило.
Ну вот само жёсткое деление на российскую и западную науку и негативное отношение к английскому языку - проявление изоляционизма и отсталости. Нет никакой "российской" и "западной" наук, есть мировая наука, в которой английский - планетарный стандарт. И писать научные статьи в большинстве наук не на английском или по крайней мере не снабжать их английским переводом - дурной тон. Ведь Ваши коллеги не обязаны  уметь читать на всяких необычных языках вроде русского, японского или итальянского.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2149 : 16 Апрель, 2021, 06:48:01 am »
Причём, если Вы внимательно читали Дубровского, и не всякое психическое он называет идеальным, но только то, которое существует в форме субъективной реальности...

Чтобы убедится в том, что Дубровский считает любое явление СР - информацией, а психическое - формой информации, достаточно прочитать цитируемую мной его книгу (глава в ней так и называется: "Идеальное и информация"), а также прослушать его лекцию об идеальном (есть в Ютубе).

И да, Дубровский считает, что психическое  - вторая форма существования информации, насчитывая всего 4 формы существования информации. СР - это идеальное, идеальное - это СР, а СР - это форма существования информации, следовательно, идеальное есть информация. Это тезис Дубровского, он сам его проговаривает. Ничего придумывать не следует.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.