Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Pilum от 15 Август, 2010, 17:06:23 pm
-
Вы предложите мне еще заставить обезьян таблицу умножения выучить. - Не выучат, - значит, думать не умеют....
Собсна, а что вы имеете против такого принципиального подхода ? :>
И, кстати, для экспериментов по сегрегации влияния биологии и культуры надо брать животных, у которых даже подозрения нет на какие-либо зачатки культуры и социума.
Это же - логично.
Муравьев берите, если у вас тяготение к псевдо-социумам.
Или кальмаров, если без оного.
Из этого выяснится, что мозг животного и мозг человека работают по одним и тем же законам, разница только количественная... А, следовательно, думать животные тоже могут. Мышление присуще не только человеку. И т.д...
Неа.
Разница не количественная, а именно - качественная. И кстати и физиологией нейросетей мозга и его эволюционного развития - подтверждаемая.
Разница между рефлексом и мышлением, между инстинктом и чувством...
А что понятие Разума (и следовательно - Животного) - не вполне дискретизированно - так это порождает подобные проблемы при анализе ближайших к нам видов. Вроде шимпанзе;
Берите не ближайшие :>>
-
Понятно, что у животного нет человеческого разума. Но возможно есть хоть какой нибудь? Любое мышление, не являющееся рефлексом?
В спорах по поводу наличия животного разума у обезьян сломано много копий.
А что понятие Разума (и следовательно - Животного) - не вполне дискретизированно - так это порождает подобные проблемы при анализе ближайших к нам видов. Вроде шимпанзе;
Берите не ближайшие :>>
Последую вышеуказанному совету и предложу на обсуждение дельфинов:
Предлагаю ознакомится вот с этот статьей:
http://wowfacts.net/o-delfinax/ (http://wowfacts.net/o-delfinax/)
Ну и еще немного информации по этому поводу:
Рисовальщик звуков позволил увидеть реплики дельфинов
http://www.membrana.ru/articles/inventi ... 15700.html (http://www.membrana.ru/articles/inventions/2009/01/11/115700.html)
Дельфины распознают свои и чужие имена
http://www.membrana.ru/lenta/?5875 (http://www.membrana.ru/lenta/?5875)
Дикие дельфины обучают детей применению орудий труда
http://science.compulenta.ru/186584/ (http://science.compulenta.ru/186584/)
http://www.nkj.ru/news/443/?sphrase_id=33988 (http://www.nkj.ru/news/443/?sphrase_id=33988)
Биологи требуют распространить человеческие права на дельфинов и китов
http://science.compulenta.ru/533542/ (http://science.compulenta.ru/533542/)
Ученые предполагают, что дельфины-бутылконосы убивают других китообразных ради забавы
http://science.compulenta.ru/369012/ (http://science.compulenta.ru/369012/)
Бутылконосы убивают внебрачных детей
http://www.segodnya.ua/oldarchive/8348c ... e21f1.html (http://www.segodnya.ua/oldarchive/8348c062b3c9f40cc225664a003e21f1.html)
Ну и объективности ради:
Африканский учёный считает дельфинов болванами
http://www.membrana.ru/lenta/?6305 (http://www.membrana.ru/lenta/?6305)
Муравьев берите, если у вас тяготение к псевдо-социумам.
Ну, в принципе при желании, и у муравьев есть чего посмотреть:
Муравьям не чужда взаимовыручка
http://science.compulenta.ru/475365/ (http://science.compulenta.ru/475365/)
Таки остается вопрос - есть ли "животный разум"?
Я придерживаюсь мнения, что интеллект у животных есть, а не только инстинктивная деятельность.
-
Я придерживаюсь мнения, что интеллект у животных есть, а не только инстинктивная деятельность.
Смотря что считать разумом. Если разум - это способность к анализу информации, понимание логики различных процессов, явлений и перенесение этой логики на другие явления, а также способность "думать словами", то у животных разума нет. То, что обычно принимают за разум у животных, является лишь условными рефлексами. Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".
-
Я придерживаюсь мнения, что интеллект у животных есть, а не только инстинктивная деятельность.
Смотря что считать разумом.
Вот соль вопроса :)
Если разум - это способность к анализу информации, понимание логики различных процессов, явлений и перенесение этой логики на другие явления, а также способность "думать словами", то у животных разума нет. То, что обычно принимают за разум у животных, является лишь условными рефлексами. Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".
Набрел еще вот на такую статью:
http://www.nkj.ru/archive/articles/9408 ... e_id=33988 (http://www.nkj.ru/archive/articles/9408/?sphrase_id=33988)
Самый первый пример показывает перенос логики действий других, которые его не обучали, на себя.
Ну... Соответственно и другие примеры, рассматриваемые в статье.
-
Самый первый пример показывает перенос логики действий других, которые его не обучали, на себя.
Ну... Соответственно и другие примеры, рассматриваемые в статье.
Можно ли считать проявлением логики и интеллекта то, что осьминог начал хватать шарик, наблюдая за другими сородичами? Он просто повторял увиденное действие без всякого осмысления. Другие примеры более интересны, но вот это удивило конкретно:
Морской лев справился с этим заданием блестяще. Он доказал, что животные-приматы способны распознавать не только абстрактные знаки в перевернутом положении, но и их зеркальное отражение.
Морской лев - примат??? :shock:
-
Что-то не помню, чтобы я заводил данную тему. Давайте не будем заводить тем от лица тех, кто их не заводил, резать контекст тем и т.п. ерундой заниматся ?
Это безотносительно собственно к теме и ее содержанию. Мне такие штучки-дрючки не нра.
-
Понятно, что у животного нет человеческого разума. Но возможно есть хоть какой нибудь? Любое мышление, не являющееся рефлексом?
Для того, чтобы точно отвечать на вопрос в теме для близких к h.s.s видов - нужно дать Определение Разума.
Доказательное и точное. Не больше ни меньше. :>
Еще неизвестно, сколько там (в этом понятии ) относится - к нашим моральным императивам. То есть не к тому, что есть - а к тому, чтобы мы хотим, чтобы было - так. :>
Не к Реальности, а к нашим - Целям. Которые мы реальности - всегда навязываем. :>
А чем больше такого - тем меньше можно дать научное и мыслительное - то есть обоснованое реальностью, определение подобного объекта. :>
Для кальмаров, амеб и муравьев (и муравейников целиком) в этом нет необходимости - очевидно, что таким явлением как Разум они не обладают ни в какой степени.
Но для действительно и близких эволюционно (и это не просто аналогия и поиск сходства, это намек - на конструктивное происхождение Р., то есть на достаточно для него развитую нейросетевую нервную систему) социальных животных вроде шимпанзе, например, ну или там дельфинов - это сложно. Понятие Разума не дискретизированно.
В чистом виде - явление уникально. Это мы.
Что тоже доставляет лишь дополнительные сложности - для определения.
Кое-что, конечно, я затронул тут - Определение Морали http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)[/url]
Но только кое-что.
Вообщем, тему можно было назвать - что такое Разум ?
И отвечать на данный вопрос... :>>
-
Муравьям не чужда взаимовыручка
Это не взаимовыручка, это чисто инстинктивное поведение. :>
Автоматика, не основанная на Чувствах.
А Разум, в первом приближении определения, я определяю как :
Мышление + Чувства.
См. Определение Морали.
-
Что-то не помню, чтобы я заводил данную тему. Давайте не будем заводить тем от лица тех, кто их не заводил, резать контекст тем и т.п. ерундой заниматся ?
Вы и не заводили. Тема выделена из другой.
-
Понятно, что у животного нет человеческого разума. Но возможно есть хоть какой нибудь? Любое мышление, не являющееся рефлексом?
Для того, чтобы точно отвечать на вопрос в теме для близких к h.s.s видов - нужно дать Определение Разума.
Доказательное и точное. Не больше ни меньше. :>
Проблема в том, что многие не хотят смириться с наличием разума у животных и ради этого готовы постоянно вносить дополнения в определение этого слова,..... - но терпят неудачу. :-)
Раньше считалось, что наличие разума - это использование орудий труда, потом наличие абстрактного мышления, сейчас СС говорит уже об использовании орудий для производства орудий.... - кто больше, что дальше??? :-)
-
Из этого выяснится, что мозг животного и мозг человека работают по одним и тем же законам, разница только количественная... А, следовательно, думать животные тоже могут. Мышление присуще не только человеку. И т.д...
Неа.
Разница не количественная, а именно - качественная. И кстати и физиологией нейросетей мозга и его эволюционного развития - подтверждаемая.
Можно поконкретней: как, чем подтверждаемая?
Разница между рефлексом и мышлением, между инстинктом и чувством...
Тогда объясните, как, обладая одними только рефлексами, можно обучиться чему-то новому?
Определение условного рефлекса: Условный рефлекс - закономерная реакция организма на ранее индифферентный раздражитель
И уж что-что, а человеческие чувства - это уж точно инстинкт, такой же, как и у животных..... - Выражают их только иногда словами, а не сразу в постель лезут (или в драку)....
-
Муравьям не чужда взаимовыручка
Это не взаимовыручка, это чисто инстинктивное поведение. :>
Автоматика, не основанная на Чувствах.
Да, Вы правы. Взаимовыручка пацанов со двора - это инстинктивное поведение, основанное на условном рефлексе (воспитании духа коллективизма "дворовыми" способами).
-
Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".
А Вам не кажется, что так называемый разум человека основан на том же принципе?
Вспомните: Повторение - мать учения!
Если бы рвзум человека в своей основе не имел механизм условных (приобретенных) рефлексов, то человек должен бы был рождаться разумным, а в ходе жизни всего лишь расширять свой кругозор (пополнять собственный банк данных). Однако человек в ходе развития именно учится думать. Если процес обучения не начинать, то человек ни когда не станет разумным.
Так, что такое разум?
РАЗУМ - это скорее всего сложный комплекс множества условных рефлексов. В подтверждение данной гипотезы стоит сказать об асоциативном характере человеческой памяти. Асоциация - это четкий одназначный ответ на оределенное событие (реакция на соблюдение условия).
Для понимания сущности рвзума стоит изучить теорию конечных автоматов. С точки зрения данной теории любой объект является ситстемой с конечным числом устойчивых состояний. Переход из одного определенного устойчивого состояния в другое олределенное устойчивое состояние происходит при получении четко заданного набора внешних раздражителей (сигналов) на основании заложенной внутренней логики. Внутренняя логика есть ничто, как асоциативные связи, в случае с человеком (или иным разумным существом), возникающие в ходе формирования комплекса условных рефлексов на основе полученного в ходе обучения опыта.
-
Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".
А Вам не кажется, что так называемый разум человека основан на том же принципе?
Вспомните: Повторение - мать учения!
Совершенно верно. При наблюдении со стороны механизмы одинаковые. А про различия нейрофизиологических механизмов у человека и животных Пилум нам должен рассказать....
Так, что такое разум?
РАЗУМ - это скорее всего сложный комплекс множества условных рефлексов.
Я бы не определял так разум, так как наврядли все механизмы мышления можно представить через сумму условных рефлексов, которые по определению есть уже известный "ответ" на "раздражитель" и нечто принципиально новое дать не могут (хотя, и не факт). Я бы скорее говорил о некой работе мозга (может, как и "автомата" со своей логикой), продуктами которой являются такие вещи, как "мышление" - реакция организма на новое и условный рефлекс - реакция организма на уже известное разражение. И, несомненно, что процесс мышления может включать в себя кучу таких действий, которые привыкли называть условным рефлексом.
-
Право, уже надоело читать глупости про "разум животных". Не хочу участвовать в талмудических спорах об "определении разума", поскольку считаю это принципиально контрпродуктивным. Но предлагаю элементарно простой и безошибочный тест на сравнение разумов - люди держат животных в клетках и дрессируют их, а не наоборот! Предлагаю любому желающему этот тест оспорить!
-
Но предлагаю элементарно простой и безошибочный тест на сравнение разумов - люди держат животных в клетках и дрессируют их, а не наоборот! Предлагаю любому желающему этот тест оспорить!
Можно только посмеяться над этим. :-)
-
Но предлагаю элементарно простой и безошибочный тест на сравнение разумов - люди держат животных в клетках и дрессируют их, а не наоборот! Предлагаю любому желающему этот тест оспорить!
Можно только посмеяться над этим. :-)
Ну посмейтесь.
И подумайте, почему меня не меньше смешат все претензии приписать разум животным. Авось чего и надумаете. Например, что является критерием истины - практика или словоблудие.
-
А че здесь думать? Если Вы говорите о сравнении разумов, значит Вы полагаете, что и у животных он есть. - Вот и все!
-
А че здесь думать? Если Вы говорите о сравнении разумов, значит Вы полагаете, что и у животных он есть. - Вот и все!
А вот теперь смеются мои тапочки... Представьте, что сравнивать можно и с нулем - не знали? :lol:
-
А че здесь думать? Если Вы говорите о сравнении разумов, значит Вы полагаете, что и у животных он есть. - Вот и все!
А вот теперь смеются мои тапочки... Представьте, что сравнивать можно и с нулем - не знали? :lol:
С нулем можно, а с несуществующим - нельзя.
-
Из той же серии: Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак...
-
С нулем можно, а с несуществующим - нельзя.
А, понятно, тогда я согласен говорить о разуме животных, полагая этот разум равным нулю... :wink:
-
А че здесь думать? Если Вы говорите о сравнении разумов, значит Вы полагаете, что и у животных он есть. - Вот и все!
А вот теперь смеются мои тапочки... Представьте, что сравнивать можно и с нулем - не знали? :lol:
С нулем можно, а с несуществующим - нельзя.
М-дя. Помнится, тут как-то Петро предлагал Бройлеру купить ноль килограммов сала и нажраться от пуза. Восток - дело тонкое, не то что Бройлер, но к Вам эта рекомендация, похоже, также относится. :D
-
Понятно, что у животного нет человеческого разума. Но возможно есть хоть какой нибудь? Любое мышление, не являющееся рефлексом?
Для того, чтобы точно отвечать на вопрос в теме для близких к h.s.s видов - нужно дать Определение Разума.
Доказательное и точное. Не больше ни меньше. :>
Проблема в том, что многие не хотят смириться с наличием разума у животных и ради этого готовы постоянно вносить дополнения в определение этого слова,..... - но терпят неудачу. :-)
Раньше считалось, что наличие разума - это использование орудий труда, потом наличие абстрактного мышления, сейчас СС говорит уже об использовании орудий для производства орудий.... - кто больше, что дальше??? :-)
Здрастее, товарисч.
Вы так рассуждаете, как будто у вас на руках - есть это самое толковое и полноценное определение. :>
Использование орудий - это только критерий один, сегрегационный возможно, действенный в большинстве случаев, но это - не определение. :>
Что такое Разум ? :>
Из этого выяснится, что мозг животного и мозг человека работают по одним и тем же законам, разница только количественная... А, следовательно, думать животные тоже могут. Мышление присуще не только человеку. И т.д...
Неа.
Разница не количественная, а именно - качественная. И кстати и физиологией нейросетей мозга и его эволюционного развития - подтверждаемая.
Можно поконкретней: как, чем подтверждаемая?
Тем, например, что новая кора - есть только у высших животных, близких, а также у тех наиближайших к нам вроде шимпанзе.
Там и базируется Мышление и прочие именно - Разумные функции. У h.s.s.
Естественно, работающие по нейросетевому принципу - поскольку никаким иным способом они там работать не могут, и ничего кроме нейросетей, определяющего (для информационных процессов), там нету. :>
См. в Определении Морали ссылки и т.д.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
А инстинкты - в Рептильном компексе, который присущ именно - животным. Всем. Крокодилам там всяким, которые дрессировке даже реально не поддаются и у которых принципиально отсутствует эмпатия и прочие социальные тенденции развития. :>
Также различие именно качественное - собственно в очевидном качественном различии между, например, Мышлением - и Рефлексами.
Или между Инстинктами - и Чувствами. :>
Также см. Определение Морали.
А вот заявление вроде "следовательно, думать животные тоже могут. - ни на чем не основанно и ничем не подтверждено. :>
И прежде всего - когда мы говорим животные - следует принять, что речь идет именно о низших животных. Мотированных лишь инстинктивно, и - составляющих 99% биоты, тех самых - животных... :>
И сюда же - ""Снег Север": А, понятно, тогда я согласен говорить о разуме животных, полагая этот разум равным нулю... :wink:"
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 492#138492 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138492#138492)
Как мы видим - сам термин "животные" - также недостаточно дискретизирован. Очевидно, что это также связано - с отсутствием полноценного определения Разума. :>
По сути, чистые животные (и растения) -это живые существа, не обладающие Разумом. :> Это характеристика явно будет точной.
Очевидно также, что думающие животные - это уже не животные. Совсем не просто животные. Например, h.s.s. :>
Муравьям не чужда взаимовыручка
Это не взаимовыручка, это чисто инстинктивное поведение. :>
Автоматика, не основанная на Чувствах.
Да, Вы правы. Взаимовыручка пацанов со двора - это инстинктивное поведение, основанное на условном рефлексе (воспитании духа коллективизма "дворовыми" способами).
Cходу :
У разумных существ - поведение вариабельно при различных ВНУТРЕННИХ условиях, вариабельно для различных личностей.
То есть Вася окажет взаимовыручку Пете, Петя - Васе, а потом Диме, а Дима, возможно - никому. Потому что Дима думает что он пес цепной, не дворовый, а весь индивидуальный такой, и против любого коллективизма.
У муравьев - не вариабельно. :> Любой отдельно взятый муравей (с поправкой на его физическое состояние, возможно) будет вести себя касательно другого, в беду попавшего - одинаково. Поскольку у муравьев отсутствует Личность (и Разум).
Эта вариабельность - еще одно отличие Чувств от Инстинктов. ;>
Далее :[
условный рефлекс к воспитанию разумных существ отношения не имеет, и воспитание это в нормальных условиях протекает иначе, чем лупцевание палкой и кидание пряника. А при таком варианте - это и не воспитание вовсе. И "условные рефлексы" (а вернее - всего лишь давление обстоятельств) таким образом "вбитые" - сразу же испаряются при подходящих условиях у личностей (поскольку они - Мыслят, а также - Чувствуют) - то есть воспитуемый дает по башке палкой "воспитателю", когда он отвернется, ну или при любых иных
требуемых поворотах обстоятельств, позволяющих этому "воспитуемому" это сделать.
А вот у муравьев - никаких воспитаний вообще нет. Как таковых.
Практически нет у них - и условных рефлексов. Кстати. :>>> Реально они - не обучаемы. Вы где-нибудь дрессированных муравьев видели ? :>>
Разница между рефлексом и мышлением, между инстинктом и чувством...
Тогда объясните, как, обладая одними только рефлексами, можно обучиться чему-то новому?
Определение условного рефлекса: Условный рефлекс - закономерная реакция организма на ранее индифферентный раздражитель
И уж что-что, а человеческие чувства - это уж точно инстинкт, такой же, как и у животных..... - Выражают их только иногда словами, а не сразу в постель лезут (или в драку)....
Да так и можно - это обучение автомата. :>> Или той же отдельной примитивной нейросети - см. соответствующие алгоритмы.
Без обобщения и выведения правил - что характерно для Мышления. И без понимания. :>
Человеческие же Чувства - отнюдь не Инстинкт. См.Определение Морали
-
Вы так рассуждаете, как будто у вас на руках - есть это самое толковое и полноценное определение. :>
Использование орудий - это только критерий один, сегрегационный возможно, действенный в большинстве случаев, но это - не определение. :>
Что такое Разум ? :>
В том-то и дело, что верующие в "разум животных" находят этот "разум" всюду, где им захочется. Точно также религионеры обнаруживают "стремление к Богу" в любом проявлении жизни. И "аргументы" практически идентичные, типа "а как же иначе, иначе быть не может"...
-
То, что обычно принимают за разум у животных, является лишь условными рефлексами. Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".
Надо еще отметить, что эволюционно-то, эволюционно - одно в конце концов вырастает из другого. И как филогенез в онтогенезе - наша психика и наш разум - также связаны с рефлексами и инстинктами.
И наши отделы мозга неокортекс с лимбической системой и рептильным комплексом - также связаны. :>
Все это также делает сложной - дискретизацию понятия Разум.
Вот пралогичное "мышление" у h.s.s. - в некотором роде атавизм или переходная ступень к Мышлению от условных рефлексов...
-
Берите не ближайшие :>>
Последую вышеуказанному совету и предложу на обсуждение дельфинов:
Не ближайшие - отнюдь не в генетическом смысле и не в смысле нашей ветки эволюции ! (да и генетически дельфины к нам - куда ближе тех же кальмаров, но не важно).
В смысле развития нервной системы, а также - социальности.
Дельфины тож в группе ближайших, ессно :>
..
Ученые предполагают, что дельфины-бутылконосы убивают других китообразных ради забавы
http://science.compulenta.ru/369012/ (http://science.compulenta.ru/369012/)
Любопытно. Тож конечно... претензия на разумность. Особого рода... :>
Ну и объективности ради:
Африканский учёный считает дельфинов болванами
http://www.membrana.ru/lenta/?6305 (http://www.membrana.ru/lenta/?6305)
"Люди переоценивают умственные способности дельфинов. Несмотря на наличие у этих млекопитающих большого мозга, обмануть дельфина может даже лабораторная крыса или карась. Так считает работающий в ЮАР доктор Пол Мэнгер (Paul Manger) из университета Витватерсранда в Йоханнесбурге (University of the Witwatersrand).
"Мы приравниваем большой мозг к интеллекту, поэтому долгие годы
говорим, что дельфины должны быть интеллектуальными"
Ну да... Человек из ЮАР считает, что разум - это прежде всего способность к обману... :>
-
Без определения "разума" все ваши рассуждения теряют всякий смысл.
Будет ли обезьяна, выигравшая у Снега Севера партий эдак пяток в шахматы, признана им разумной? Наверняка ведь нет, и он просто решит, что это инопланетянин в шапке невидимке и по совместительству дрессировщик над ним решил вот так вот тонко подшутить. Или заявит, что умение решать шахматные этюды -- не является достаточным признаком разумности, поскольку компьютер тоже можно научить играть в шахматы, а он ведь, как известно всем вменяемым мещанам и подбуржуйчикам, всего лишь тупая железяка, не чета тупой колхозной деревенщине с дипломом советского инженера =) .
-
Здрастее, товарисч.
Вы так рассуждаете, как будто у вас на руках - есть это самое толковое и полноценное определение. :>
Здрастье. :-)
У меня нет полноценного определения и оно мне не нужно. Мне не интересно соревноваться умом с животными. Я просто не могу объяснить поведение животных, используя лишь один термин: рефлекс, поэтому и применяю термин мышление по отношению к животным.....
А что касается определений, то мне не понятен смысл проходящих "подтасовок" этих определений в том направлении, чтобы разумом обладал только человек. Зачем? Мы же не христиане, не евреи, ... - мы атеисты.
Разница не количественная, а именно - качественная. И кстати и физиологией нейросетей мозга и его эволюционного развития - подтверждаемая.
Можно поконкретней: как, чем подтверждаемая?
Тем, например, что новая кора - есть только у высших животных, близких, а также у тех наиближайших к нам вроде шимпанзе.
Там и базируется Мышление и прочие именно - Разумные функции. У h.s.s.
1) Пилум, я ожидал чего-то большего. Различия есть на нейрофизиологическом уровне? Их нейронные сети работают по-другому? Если да? То как? В чем различие?
2) Так что? У шимпанзе есть разум? "Новая" кора у них, ведь, есть....
См. в Определении Морали ссылки и т.д.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
???? Причем здесь мораль? Я не собираюсь приписывать мораль животным. Но, если Вы хотите поговорить о подобии социальных вещей у животных, то давайте. Даже у аквариумных рыбок (даже не рептилий!!!!) существует иерархия: в стае афисимионов, например, четко выделяется доминантный самец, подчиненные самцы и самки. Даже у них есть нормы поведения в стае...
А инстинкты - в Рептильном компексе, который присущ именно - животным. Всем. Крокодилам там всяким, которые дрессировке даже реально не поддаются и у которых принципиально отсутствует эмпатия и прочие социальные тенденции развития. :>
Давайте поговорим о рептилиях позже. Мы обсуждаем наличие разума у животных и сваливаться до амеб мне не выгодно. - Сами должны понимать.... :-)
Также различие именно качественное - собственно в очевидном качественном различии между, например, Мышлением - и Рефлексами.
Или между Инстинктами - и Чувствами. :>
Извините, не хочется заморачиваться понятием морали. Я не философ. Мне это не интересно. Но, мне кажется, что чувства (любовь и прочее) уж явно присутствуют и у животных. По-моему, это гораздо проще, чем разум....
А вот заявление вроде "следовательно, думать животные тоже могут. - ни на чем не основанно и ничем не подтверждено. :>
Ну, в этом мы и пытаемся разобраться.... :-)
И прежде всего - когда мы говорим животные - следует принять, что речь идет именно о низших животных.
Нет. Мы говорим о животных, в принципе. И даже лучше говорить о высших животных (шимпанзе, например), - меньше разница в уме, - мне легче с вами спорить... :-)
Как мы видим - сам термин "животные" - также недостаточно дискретизирован. Очевидно, что это также связано - с отсутствием полноценного определения Разума. :>
По сути, чистые животные (и растения) -это живые существа, не обладающие Разумом. :> Это характеристика явно будет точной.
Очевидно также, что думающие животные - это уже не животные. Совсем не просто животные. Например, h.s.s. :>
Ну, так я и говорю, что в определении разума вы исходите из позиции, что животные думать не могут. Тогда, уже повторяюсь, мы сталкиваемся с проблемами в объяснении принципов работы мозга и просто в объяснении поведения животных. Вам приходиться придумывать все новые и новые критерии для понятия "разум"....
Почти такая же картина с "сознанием". В простом случае, сознание - это осознавание себя (пример: выражение "больной пришел в сознание"), что присуще и многим животным. А в википедии какое развернутое понимание этого слова дано. Уууууу..... :-)
Муравьям не чужда взаимовыручка
Это не взаимовыручка, это чисто инстинктивное поведение. :>
Автоматика, не основанная на Чувствах.
Cходу :
У разумных существ - поведение вариабельно при различных ВНУТРЕННИХ условиях, вариабельно для различных личностей.
То есть Вася окажет взаимовыручку Пете, Петя - Васе, а потом Диме, а Дима, возможно - никому. Потому что Дима думает что он пес цепной, не дворовый, а весь индивидуальный такой, и против любого коллективизма.
У муравьев - не вариабельно. :> Любой отдельно взятый муравей (с поправкой на его физическое состояние, возможно) будет вести себя касательно другого, в беду попавшего - одинаково. Поскольку у муравьев отсутствует Личность (и Разум).
Эта вариабельность - еще одно отличие Чувств от Инстинктов. ;>
Мне нравится, какие Вы со Снегом Севером проводите мысленные - бессмысленные эксперименты..... :-) На чем они основаны? На каких таких экспериментах реальных??? :-) Я, конечно, не буду сейчас спорить о "разуме" у муравьев. Но я против таких "бросаний словами".... Давайте говорить честно, рассуждать правильно....
Вы знакомы с какими-нибудь экспериментами с муравьями??? Самый простой эксперимент, который часто мы все проводили с муравьями будучи маленькими ребятишками: Берем палочку и начинаем ей копаться в муравейнике. Одни муравьи убегают (которым больше досталось), другие цепляются за эту палочку своими клешнями, третьи заползают тебе в сандаль и кусают за ногу, четвертые - раздавлены..... Самое интересное в этом эксперименте - это то, что муравьи себя ведут также, как и люди, если столкнуться с такой же опасностью. Фильм войну миров смотрели? Все так же.... Только нужно на людей смотреть с высока, с высоты птичьего полета, чтобы не замечать их "вариабельности".... Может сравнительные эксперименты нужно правильно проводить? Наблюдать за муравьями не с высока, а становиться рядом? В прямом смысле этого слова...., чтобы говорить о "честной" вариабельности...
Пока что, я хоть и не считаю муравьев "разумными", но мой эксперимент в первом приближении говорит об одинаковости ума у людей и муравьев. А для второго приближения предоставьте мне "одинаковость" условий для экспериментов человека и животных.... Пока не будет такой одинаковости, то о чистоте эксперимента говорить нельзя.... Так что просьба к Вам, Пилум, и к Вам, Снег Север: давайте говорить о тех экспериментах, которые дают что-то реальное, а не болтают об очевидном для вас. Если Вам так кажется, то это не значит, что мне так должно казаться. Вывод от эксперимента должен быть однозначным и для вас, и для меня. Снег Север, эксперимент с дрессировкой говорит не об отсутствии мозгов у животных, а только об их слабости по сравнению с человеком, и не обязательно об умственной. Умный рим пал от варваров. Гитлер сделал рабами лучших ученых Европы. Еще нужны примеры???
Далее :[
условный рефлекс к воспитанию разумных существ отношения не имеет, и воспитание это в нормальных условиях протекает иначе, чем лупцевание палкой и кидание пряника.
Так собака своих щенков тоже палкой не лупцует. Означает ли это, что Вы согласны со мной, что разум присущ и собакам?
А вот у муравьев - никаких воспитаний вообще нет. Как таковых.
Практически нет у них - и условных рефлексов. Кстати. :>>> Реально они - не обучаемы. Вы где-нибудь дрессированных муравьев видели ? :>>
Не буду спорить. Я говорю о разуме высших животных. О разуме муравьев я говорить здесь не буду, потому что иначе вы меня здесь просто расстреляете.....
Тогда объясните, как, обладая одними только рефлексами, можно обучиться чему-то новому?
Да так и можно - это обучение автомата. :>> Или той же отдельной примитивной нейросети - см. соответствующие алгоритмы.
Не понятен Ваш ответ. Уточните, пожалуйста: когда ребенок учит таблицу умножения - он думает при этом или это условные и безусловные рефлексы?
Без обобщения и выведения правил - что характерно для Мышления. И без понимания.
Это уже называется абстрактным мышлением. Возможность обобщать и выводить правила. Есть эксперименты и их много, подтвержающие, что многоие "высшие" животные способны к элементарному абстрактному мышлению.
-
Так что просьба к Вам, Пилум, и к Вам, Снег Север: давайте говорить о тех экспериментах, которые дают что-то реальное, а не болтают об очевидном для вас. Если Вам так кажется, то это не значит, что мне так должно казаться. Вывод от эксперимента должен быть однозначным и для вас, и для меня.
Требование практически невыполнимое, поскольку опыт показывает, что все результаты, которые противоречат вашей позиции, вы просто отвергаете, под какими-нибудь предлогами. Или заявляете, что это - "тоже разум", но "слабенький". Для меня в такой дискуссии нет смысла. Если считать, что крокодилы тоже летают, но низенько, разделение на летающих и нелетающих существ теряет смысл. А разделение такое, объективно, есть и смысл имеет.
-
То, что обычно принимают за разум у животных, является лишь условными рефлексами. Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".
Скажу даже больше. А разве у людей не так? Тем не менее, когда студент решает какую-то задачку, все скажут, что он думает. А по сути, он применяет уже известные ему и отработанные правила. Почему вы против того, чтобы назвать эти правила условными рефлексами. Эти правила вполне попадают под определение условного рефлекса..... Либо признайте, что собака "додумалась", в этом эксперименте, который я уже приводил:
Так, на мысль о возможности экспериментального воспроизводства ситуации его навело наблюдение за поведением его охотничьей собаки. Во время охоты в поле пойнтер обнаружил молодого тетерева и стал его преследовать. Птица быстро скрылась в густых кустах. Собака же обежала кусты и встала в «стойку» точно напротив того места, откуда выскочил двигавшийся прямолинейно тетерев. Поведение собаки в данной ситуации оказалось наиболее целесообразным – преследование тетерева в чаще кустов было совершенно бессмысленно. Вместо этого, уловив направление движения птицы, собака перехватила ее там, где она меньше всего ожидала. Крушинский прокомментировал поведение собаки следующим образом: « это был случай, который вполне подходил под определение разумного акта поведения».
А, вообще, правильней было бы, как я считаю, стать на мою позицию: есть определенная логика в алгоритме нейросетей. Эта логика заключается в том, что в ответ на раздражители, которые используются часто, вырабатывается наиболее вероятный ответ (например, по количеству нейронных связей), что по сути попадает под определение условный рефлекс. Те связи нейронов, которые сформированы до рождения и отвечают за реакцию, присущую организму с рождения, - образуют логику безусловных рефлексов. В этой логике остается даже для мозга животного еще много чего.... Назвать это мышлением язык не поворачивается. Поэтому оставим это без определений. А выделим только некоторые ее части. Например, ту чать логики, которая перебирает возможные варианты условных и безусловных рефлексов, чтобы выработать правильную реакцию на определенную ситуацию (множество различных раздражителей, условий). Почему эту вещь не назвать мышлением? И у студента, решающего задачи, и у собаки, ловящей тетерева, логика нейросетей в этом случае одна и та же.....
-
Так что просьба к Вам, Пилум, и к Вам, Снег Север: давайте говорить о тех экспериментах, которые дают что-то реальное, а не болтают об очевидном для вас. Если Вам так кажется, то это не значит, что мне так должно казаться. Вывод от эксперимента должен быть однозначным и для вас, и для меня.
Требование практически невыполнимое, поскольку опыт показывает, что все результаты, которые противоречат вашей позиции, вы просто отвергаете, под какими-нибудь предлогами. Или заявляете, что это - "тоже разум", но "слабенький". Для меня в такой дискуссии нет смысла. Если считать, что крокодилы тоже летают, но низенько, разделение на летающих и нелетающих существ теряет смысл. А разделение такое, объективно, есть и смысл имеет.
Снег Север, ну Вы же сами признаете разумность неандертальца. Значит у Вас проведена где-то черта? А спорю я с Вами потому, что Вы некоторым аналогичным вещам в поведении животных и человека приписываете разный результат, взависимости от того, кому они принадлежат. Так не правильно!!!
-
Будет ли обезьяна, выигравшая у Снега Севера партий эдак пяток в шахматы, признана им разумной? Наверняка ведь нет
Вы делаете вывод, даже не начав ставить опыт. Так нельзя. Давайте сюда свою умную обезьяну, пусть обыграет кого-нибудь в шахматы пяток раз. :lol:
-
Так что просьба к Вам, Пилум, и к Вам, Снег Север: давайте говорить .. об очевидном для вас. Если Вам так кажется, .. однозначным и для вас, и для меня.
Требование практически невыполнимое, поскольку .., вы просто отвергаете, .., что это - "тоже разум", но "слабенький". Для меня .. такое, объективно, есть и смысл имеет.
Снег Север, ну ... Значит у Вас проведена где-то черта? А спорю я с Вами .., взависимости ... Так не правильно!!!
\
Наоборот, Снег СеверУ - Так совершенно правильно!!!
(работа у него такая, видите ли : его посты всегда -
вызывают у меня ощущение, что написаны они ..
двумя противоборствующими оппонентами, которые ..
НУСС ОВВЭР ЩЕ ЭННО НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ ДРУГ О ДРУГЕ) .
-
Снег Север, ну Вы же сами признаете разумность неандертальца. Значит у Вас проведена где-то черта?
Вы ошибаетесь, я, вслед за Б.Ф.Поршневым, НЕ признаю разумность неандертальца. Более того, я, опять же вслед за Б.Ф.Поршневым, НЕ признаю разумность и гомо сапиенс на протяжении большей части его биологической истории и считаю, что разум он приобрел только в неолите.
-
Будет ли обезьяна, выигравшая у Снега Севера партий эдак пяток в шахматы, признана им разумной? Наверняка ведь нет
Вы делаете вывод, даже не начав ставить опыт. Так нельзя. Давайте сюда свою умную обезьяну, пусть обыграет кого-нибудь в шахматы пяток раз. :lol:
А смысл?
Сначала надо договорится о критериях разумности, а только потом ставить опыт.
Для AI этим критерием является тест Тьюринга: если управляемый AI NPC ( бот ) в MMORPG будет вести себя так же убедительно, как и аватар простого игрока, и посторонний наблюдатель не сможет определить кто где, значит тест пройден.
-
А смысл?
Сначала надо договорится о критериях разумности, а только потом ставить опыт.
Ну Вы же предложили - обыграть взрослого человека, который вменяем и не под наркозом, в шахматы. Желательно несколько раз, чтобы свести элемент случайности к пренебрежимому минимуму. Не будем придираться, примем как критерий. Давайте обезьяну. :D
-
Голая обезьяна подойдет? )))
-
А смысл?
Сначала надо договорится о критериях разумности, а только потом ставить опыт.
Ну Вы же предложили - обыграть взрослого человека, который вменяем и не под наркозом, в шахматы. Желательно несколько раз, чтобы свести элемент случайности к пренебрежимому минимуму. Не будем придираться, примем как критерий. Давайте обезьяну. :D
http://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue (http://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue)
-
Голая обезьяна подойдет? )))
Можете обрить, сути дела это не меняет. Только обезьяну в узком смысле слова - а то Вы мне тут гроссмейстера подсунете на том основании, что он тоже относится к отряду приматов. :lol:
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue (http://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue)
Это не обезьяна. См. название темы.
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue (http://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue)
Это не обезьяна. См. название темы.
Речь шла о необходимости выработать УНИВЕРСАЛЬНЫЙ критерий разумности, а не о том, что такое жизнь. Если же вы отказываетесь на основании предложенного критерия признать разумным робота, обыгравшего вас в шахматы, в Starcraft, ets. , то значит этот критерий хотя и необходимое, но всё-таки недостаточное условие, для признания объекта разумным.
-
Снег Север, ну Вы же сами признаете разумность неандертальца. Значит у Вас проведена где-то черта?
Вы ошибаетесь, я, вслед за Б.Ф.Поршневым, НЕ признаю разумность неандертальца. Более того, я, опять же вслед за Б.Ф.Поршневым, НЕ признаю разумность и гомо сапиенс на протяжении большей части его биологической истории и считаю, что разум он приобрел только в неолите.
Насколько я помню: основным параметров разумности является производство орудий для производства орудий. - Я правильно запомнил????
Хорошая версия. Но она по-прежнему не объясняет, почему схожее поведение людей и животных называют для одних разумным, а для других обусловленным рефлексами.... :-)
-
Если же вы отказываетесь на основании предложенного критерия признать разумным робота, обыгравшего вас в шахматы
Тут есть одна тонкость: по сути дела, меня обыгрывает не робот, а целая контора шахматистов и программистов, которые прорабатывают миллионы комбинаций и программируют базу данных и процедуру выбора оптимального варианта. Вот если бы робот, как в старом американском фильме "Короткое замыкание", мог бы читать учебники и смотреть шахматные партии, самостоятельно выбирая нужную информацию, анализируя и обобщая - тогда да, можно было бы считать его разумным.
-
С искусственныи интеллектом будет все не так, как с животными. Разумность искусственного интеллекта будет всеми признано. Не по одному критерию (игра в шахматы), а по многим. Причем он обязательно будет самообучающимся.... Проблема признания для искусственного интеллекта будет состоять в другом, а именно, в признании наличия у машин сознания. И та формулировка определения сознания, которая сейчас присутствует в википедии, переживет не одно исправление..... :-)
-
Насколько я помню: основным параметров разумности является производство орудий для производства орудий. - Я правильно запомнил????
Почти правильно. Еще - речь, без речи нет разума.
Хорошая версия. Но она по-прежнему не объясняет, почему схожее поведение людей и животных называют для одних разумным, а для других обусловленным рефлексами.... :-)
Потому, что оно только схоже - для поверхностного наблюдателя. У того же Поршнева есть конкретные примеры внешней схожести при качественном различии причин. А вообще говоря, тут надо любой пример рассматривать конкретно. И не забывать о социальной обусловленности разума и об исключении антропоморфизма в интерпретациях...
-
....Почти правильно. Еще - речь, без речи нет разума.
Небольшое уточнение: практическое и образное мышление, которое идет без слов, - 1) не мышление; 2) мышление, но не означающее разумность; 3) не формируется без знания языка или какой-нибудь четвертый вариант?
-
Кто-нибудь из не верующих в существование животного мышления может мне объяснить: почему некоторые кошки, после нанесенной им обиды, начинают ссать обидчику в тапочки. А после примерения перестают, как ни странно.... :-)
Что это за рефлекс такой? Особенно, если учесть, что никто этому их не учил.....
-
....Почти правильно. Еще - речь, без речи нет разума.
Небольшое уточнение: практическое и образное мышление, которое идет без слов, - 1) не мышление; 2) мышление, но не означающее разумность; 3) не формируется без знания языка или какой-нибудь четвертый вариант?
Я уже об этом когда-то писал - по данным современной психологии образное мышление и другие формы невербального мышления формируются на базе вербального, являются надстройкой над ним. Не надо только путать то же образное мышление с восприятием образов.
-
Кто-нибудь из не верующих в существование животного мышления может мне объяснить: почему некоторые кошки, после нанесенной им обиды, начинают ссать обидчику в тапочки. А после примерения перестают, как ни странно.... :-)
Что это за рефлекс такой? Особенно, если учесть, что никто этому их не учил.....
У меня в детстве и у моих детей, когда они были маленькими, жили кошки, но они ничего подобного не делали. Наверное, это были неправильные кошки...
-
Что это за рефлекс такой? Особенно, если учесть, что никто этому их не учил.....
Если вы не учили сознательно, это не значит, что вы не могли, какими-либо своими действиями, вызвать появляение рефлекса.
Цитирую Поршнева: "Сопутствующим" рефлексом в этом случае было отряхивание. "У собаки был образован условный рефлекс на звучание метронома, при котором она прыгала на стол и съедала из кормушки порцию пищи. Сходя со стола, собака иногда отряхивалась. Тогда экспериментатор (В. В. Яковлева) сейчас же пускал в действие метроном. Это повело к тому, что собака стала отряхиваться все чаще и чаще и наконец, после нескольких месяцев таких однообразных опытов, начала отряхиваться 6 – 7 раз в течение опыта. Вслед за отряхиванием всегда действовал метроном и происходило кормление собаки. Через год собака могла произвести рефлекс отряхивания до 12 раз в опыт и делала это с такой легкостью и точностью, что непроизвольный рефлекс выглядел как произвольный двигательный акт. После каждого отряхивания собака смотрела на то место, где был расположен метроном. Таким образом было выработано активное воспроизведение непроизвольной реакции. Вначале происходило лишь повышение возбудимости центров отряхивательного рефлекса, а самый акт отряхивания было вызвать трудно. Иногда собака начинала кататься по полу, причем как-то ненормально, уродливо, терла при этом лапами шею. Все это производило раздражение кожи, вызывающее отряхивательный рефлекс. Тогда собака начала постоянно делать такие движения, и потребовались специальные мероприятия, чтобы этот ненужный рефлекс угасить и получить рефлекс отряхивания без каких бы то ни было посторонних предварительных движений. Эти опыты показали, что нет принципиальной разницы между так называемыми произвольными и непроизвольными актами". В этом изложении не все бесспорно: ниже будет показано, что "уродливые" движения этой собаки можно истолковать как совсем другой акт, не принадлежащий к отряхивательному движению и не являющийся "предварительным". Пока же нам важен только экспериментально установленный факт.
И продолжение этих опытов: П. С. Купалов высоко оценил краткий отчет о моих опытах с собакой (эрдельтерьер) Лаской, проведенных в 1952 – 1959 гг. Материал был совсем небольшой, но опыты явились непосредственно следующим шагом по сравнению- с опытами в лабораториях П. С. Купалова. Как сказано выше, сотрудники П. С. Купалова, наблюдая в моменты трудных дифференцировок ту или иную побочную сопровождающую реакцию, воспроизводили ее посредством подкрепления. Тем самым действие из "непроизвольного" становилось "произвольным": животное теперь посредством этого действия добывало, "выпрашивало" пищу. Я предположил (в силу упомянутой гипотезы), что отныне у данного действия образовалась какая – либо неадекватная пара, которая находится в скрытом от наших глаз состоянии, но обязательно проявится, если новое "произвольное" действие поставить в свою очередь в ситуацию трудной дифференцировки. Словом, нельзя ли получить неадекватный рефлекс второй степени? Для первой проверки мне не требовалось ни слюнно-секреторной, ни какой-либо иной лабораторной методики классических исследований по условным рефлексам. Еще ничего не надо было измерять количественно. Опыт был проведен в домашних условиях свободного поведения собаки. Он был растянут на длительное время.
В качестве безусловнорефлекторной основы я взял необходимость для животного периодически опорожняться, что у домашней собаки в городских условиях, в результате ранней дрессировки, т.е. глубокого торможения, осуществляется только когда ее выводят на прогулку. Если Ласку не выводили вовремя, ее потребность выражалась совершенно специфическим действием, очевидно врожденным, но во всяком случае подкрепленным обычно тут же следовавшей реакцией того, кто выводил ее на улицу: а именно она подходила к кому-либо и довольно энергично, быстро топала передними ногами. Повседневной практикой эта сигнализация была прочно закреплена. Но случалось, что по занятости никто сразу не шел выводить собаку. От нее требовалось выжидание. Она настойчиво повторяла свой сигнал все чаще. И вот тут-то, за некоторым пределом, на место строго определенного движения, топанья, прорывались довольно хаотичные движения. Все же среди них стойко воспроизводилось одно довольно курьезное на вид: сев, собака передней правой лапой проводила себе по морде, словно терла нос. Я предположил, что это движение является антагонистом топанья. Я поставил задачу лишить его этой роли, а именно подкреплять его точно так же, как раньше подкреплялось топанье, т.е. всякий раз вслед за этим движением выводить Ласку на прогулку. И тогда, согласно моему предположению, в роли нового двигательного антагониста окажется что-нибудь еще, что впоследствии я выявлю таким же способом.
Я не хотел вычеркнуть вовсе из репертуара сигналов Ласки старое топанье. Поэтому из членов семьи только я один перестал на него реагировать, и, напротив, стал реагировать на "утирание носа", остальные же выводили собаку и по прежнему сигналу. Но что до меня, животное через некоторое время совершенно оттормозило топанье как бесплодный призыв и стало применять только "утирание носа", на которое я отвечал очень дисциплинированно. Закрепление продолжалось с год.
Затем я счел возможным "заглянуть": какое же антидействие выступит на поверхность, если я собью с толку животное – разрушу установившуюся жесткую связь между "утиранием носа" и последующей прогулкой, сопровождающейся удовлетворением безусловных физиологических импульсов. Однажды Ласка была озадачена, когда подошла ко мне, сделала "утирание носа", а я и не шелохнулся. Последовали новые и новые попытки с паузами. Было испробовано и старое топанье. И наконец разразилась нервная буря. Среди разных хаотических движений я смог отчетливо выделить одно, повторенное неоднократно и особенно причудливое (находившееся где-то на дне генетически заложенных, но не используемых в жизни очень специализированных двигательных комплексов). Через несколько дней я повторил этот срыв, позже – еще и еще, внимательно наблюдая присутствие в кульминационной фазе этого причудливого движения. Я убедился, что оно действительно настойчиво сопутствует этой непосильной животному дифференцировке: у Ласки не было никакой возможности распознать, "обобщить", почему в одних случаях я мгновенно по ее сигналу отправляюсь с ней на улицу, в других – не шевелюсь в ответ ни на этот сигнал, ни на попытки воспроизвести давно заторможенный прежний. Выводил же я ее в таких случаях позже, когда она, временно успокоившись, не подавала никаких сигналов.
Указанное причудливое движение состояло в том, что, сев, собака передними лапами накрест многократно взмахивала выше головы. Позже мы шуточно называли это: "трюкачество". Однажды в момент "трюкачества" я встал и вывел Ласку. В другой раз – снова. Потребовалось немало сочетаний, прежде чем животное стало прямо начинать с этого движения, которое я теперь неизменно и незамедлительно подкреплял прогулкой, а "утирание носа", которое я больше не подкреплял, перестало даже пробовать. Однако и его я предпочел не просто вычеркнуть из ее поведения, т.е. просто затормозить, а перевести в другую функциональную связь: не стоило большого труда приучить Ласку проделывать это движение на словесную команду "утри нос" с пищевым или эмоционально-поощрительным подкреплением.
Закрепление новой связи и оттормаживание прежней продолжалось очень долго. Однако в конце концов это удалось в полной мере. И только тогда я вознамерился воспроизвести весь опыт еще раз, т.е. еще раз выявить и отчленить сопутствующий латентный неадекватный рефлекс, антидействие и обратить его в адекватное "произвольное" действие. На этот раз таковым оказалось примерно то же взмахивание накрест передними лапами, но не сидя на заду, а поднимаясь вертикально на задние лапы. Следует учесть, что стояние и хождение на задних конечностях доступно лишь для некоторых пород собак, а у эрдельтерьеров никогда не было достигнуто дрессировщиками. Поднявшись, они не удерживают перемещенного центра тяжести и снова падают на передние. Это, несомненно, одна из причин, не давших мне добиться в третий раз полного закрепления нового сигнала, – Ласка то практиковала его более или менее часто, то снова смешивала с прежним. Другая причина: члены семьи преждевременно перевели и "трюкачество" в разряд действий, вызываемых у собаки словесной командой и подкрепляемых пищей или поощрением. Третья причина: Ласка к этому времени была уже стара и больна, движение было для нее физически трудно, да и функциональная подвижность мозговых процессов, возможно, ослабела.
Таким образом, до четвертой ступени опыт не дошел. Но и описанные три ступени создали у меня убеждение, что в принципе цепь эта ничем не ограничена. При сокращении периода переделки и закрепления рефлексов она может быть сколь угодно многочленной. Организм будет "изобретать" новые и новые действия, может быть, рее более удаляющиеся от жизненных стереотипов, все более причудливые.
Полагаю, что эти опыты, в значительной мере, отвечают на ваш вопрос.
-
Кто-нибудь из не верующих в существование животного мышления может мне объяснить: почему некоторые кошки, после нанесенной им обиды, начинают ссать обидчику в тапочки. А после примерения перестают, как ни странно.... :-)
Что это за рефлекс такой? Особенно, если учесть, что никто этому их не учил.....
У меня в детстве и у моих детей, когда они были маленькими, жили кошки, но они ничего подобного не делали. Наверное, это были неправильные кошки...
Я видел котов, которые сцут в туфли, однако делали они это без разбору хозяев обуви. Подозреваю, что те, кто усматривают в этой шкоде "сознательную месть кошек обидчикам" совершают "небольшую" натяжку, пытаясь толковать кошачьи действия с человеческих позиций.
-
Я видел котов, которые сцут в туфли, однако делали они это без разбору хозяев обуви. Подозреваю, что те, кто усматривают в этой шкоде "сознательную месть кошек обидчикам" совершают "небольшую" натяжку, пытаясь толковать кошачьи действия с человеческих позиций.
Поверьте, я очень строго отношусь к чистоте эксперимента. Моей жене она никогда не ссыт. Можно подумать, что я не так пахну.... Но, я не могу объяснить, почему она перестает ссать, когда я с ней помирюсь....
И я не могу это объяснить никакой тренировкой, про которую пишет СС.
И, есссно, что это далеко не единственный пример интересного общения с животными.....
-
Но, я не могу объяснить, почему она перестает ссать, когда я с ней помирюсь....
И я не могу это объяснить никакой тренировкой, про которую пишет СС.
Не сочтите за обиду, но то, что вы не можете себе объяснить, означает, скорее всего, недостаточное понимание вами практической стороны механизмов появления и закрепления рефлексов у животных...
-
Но, я не могу объяснить, почему она перестает ссать, когда я с ней помирюсь....
И я не могу это объяснить никакой тренировкой, про которую пишет СС.
Не сочтите за обиду, но то, что вы не можете себе объяснить, означает, скорее всего, недостаточное понимание вами практической стороны механизмов появления и закрепления рефлексов у животных...
Конечно без обид, но Вы же знаете, Снег Север, мою позицию. Я считаю, что у животных есть разум и мышление. И я бы не отделял так уж сильно рефлексы от мышления. И другое. Я писал уже....
Мы опережаем животных в тех видах мышления, которые тренировали в процессе эволюции, а в некоторых мы не продвинулись ни на шаг. Это касается и отношений, и любви.... (Правда, здесь, нужно различать по видам животных.)
У всех мозги развивались в тех направлениях, чтобы быть более конкурентными.... Ну, нет у большинства животных умелых рук, поэтому и не научились они трудиться и не развили практический разум. Зато стайные хищники умнее нас с Вами в совместной охоте. Именно, что умнее. Охотничьи собаки умнее охотников загоняют дичь. Спросите любого опытного охотника.... А рефлексы - это только часть разума, а не нечто отдельное. Физиологически они просто обусловлены "нарастанием" соответствующих связей нейронов и больше ничего.....
-
Я считаю, что у животных есть разум и мышление. И я бы не отделял так уж сильно рефлексы от мышления. И другое. Я писал уже....
Мы опережаем животных в тех видах мышления, которые тренировали в процессе эволюции, а в некоторых мы не продвинулись ни на шаг. Это касается и отношений, и любви.... (Правда, здесь, нужно различать по видам животных.)
У всех мозги развивались в тех направлениях, чтобы быть более конкурентными.... Ну, нет у большинства животных умелых рук, поэтому и не научились они трудиться и не развили практический разум. Зато стайные хищники умнее нас с Вами в совместной охоте. Именно, что умнее. Охотничьи собаки умнее охотников загоняют дичь. Спросите любого опытного охотника.... А рефлексы - это только часть разума, а не нечто отдельное. Физиологически они просто обусловлены "нарастанием" соответствующих связей нейронов и больше ничего.....
Не могу согласиться, практически, ни с одним вашим утверждением.
Все данные психологии за последние лет сто говорят, что разум, мышление людей, происходит на качественно более высоком уровне, чем лежат рефлексы. Отношения людей и любовь являются продуктами социализации, у животных ничего подобного нет и в принципе быть не может. Люди гораздо более эффективные охотники, чем любые стайные животные, поэтому первобытные люди и вытеснили всех животных со своих «охотничьих территорий». Нарастание связей как раз и дает качественно новые свойства мозга. В т.ч. и такие его отделы, которые отсутствуют у любых ближайших биологических «родственников» людей, включая неандертальцев. А связаны эти отделы с речью, так что для появления разума они критически важны. И т.д. и т.п.
-
Отношения людей и любовь являются продуктами социализации, у животных ничего подобного нет и в принципе быть не может.
Эти вещи существуют в более примитивных формах у животных, хотя бы в той же стае шимпанзе. Люди - не единственные животные, проявляющие избирательность при выборе полового партнера и эмоционально привязывающиеся к нему. Социализация запускается биологическими механизмами восприятия чужих эмоций и моторики тела. Конечно же, из-за того, что у людей есть язык, всё это намного сложнее, чем у других видов обезьян, в плане неинстинктивного языка мы, наверное, уникальный вид.
Проблема признания для искусственного интеллекта будет состоять в другом, а именно, в признании наличия у машин сознания.
Думаю, это проблема решится только после разработки аппаратуры, позволяющей определить, есть ли у предмета сознание, вне зависимости от его природы (живой организм, компьютер, и.т.п.).
-
Аппаратура...
:lol: :lol: :lol: :lol:
Речи все дурнее и дурнее... И впрямь - талмудические споры.
Ну это было предсказуемо, учитывая, что я выше сказал. При непонимании и неопределенности в точности предмета спора - спор становится бессмысленным.
:lol: :lol: :lol: :lol:
Именно поэтому я и тему такую не заводил. Их за меня тут заводят... :>>
А давно опровергнутые "аргументы" социал-дарвинистов по 10-му разу выставляемые - не интересно снова по 10-му же разу обсуждать.
Пока что единственная польза от этой темы - интересные ссылки о дельфинах. :)
А, ну и еще узость кругозора и отсутствие критического подхода к фактам, подтасовки касательно собственных желаний у социал-дарвинистов демонстрирует. а также присутствие декларативной веры, мышление подавляющей...
По типу такого :
Так что? У шимпанзе есть разум? "Новая" кора у них, ведь, есть....
...
???? Причем здесь мораль? Я не собираюсь приписывать мораль животным.
...
Давайте поговорим о рептилиях позже. Мы обсуждаем наличие разума у животных и сваливаться до амеб мне не выгодно. - Сами должны понимать.... :-)
...
Вы знакомы с какими-нибудь экспериментами с муравьями??? Самый простой эксперимент, который часто мы все проводили с муравьями будучи маленькими ребятишками: Берем палочку и начинаем ей копаться в муравейнике. Одни муравьи убегают (которым больше досталось), другие цепляются за эту палочку своими клешнями, третьи заползают тебе в сандаль и кусают за ногу, четвертые - раздавлены..... Самое интересное в этом эксперименте - это то, что муравьи себя ведут также, как и люди, если столкнуться с такой же опасностью. Фильм войну миров смотрели? Все так же.... Только нужно на людей смотреть с высока, с высоты птичьего полета, чтобы не замечать их "вариабельности"....
Эти вещи существуют в более примитивных формах у животных, хотя бы в той же стае шимпанзе.
...
Думаю, это проблема решится только после разработки аппаратуры, позволяющей определить, есть ли у предмета сознание, вне зависимости от его природы (живой организм, компьютер, и.т.п.).
Если же вы отказываетесь на основании предложенного критерия признать разумным робота, обыгравшего вас в шахматы
- шахматные компьютеры строятся на переборных алгоритмах, о каком мышлении и самоорганизации может речь идти...
Типо такого и тому подобное...
:lol: :lol:
-
Отношения людей и любовь являются продуктами социализации, у животных ничего подобного нет и в принципе быть не может.
Эти вещи существуют в более примитивных формах у животных, хотя бы в той же стае шимпанзе. Люди - не единственные животные, проявляющие избирательность при выборе полового партнера и эмоционально привязывающиеся к нему.
Если сводить любовь к «избирательности при выборе полового партнера», то можно приписать любовь и животным. С моей же точки зрения это чудовищный примитивизм и пошлость.
Социализация запускается биологическими механизмами восприятия чужих эмоций и моторики тела.
Вообще не понял смысла этой фразы. Социализация заключается в появлении отношений, основанных на принципиально новых, отсутствующих у животных, механизмах общения и переживания.
Конечно же, из-за того, что у людей есть язык, всё это намного сложнее, чем у других видов обезьян, в плане неинстинктивного языка мы, наверное, уникальный вид.
Ну да, такое «ма-а-а-ленькое» отличие... :lol:
-
Если же вы отказываетесь на основании предложенного критерия признать разумным робота, обыгравшего вас в шахматы
Тут есть одна тонкость: по сути дела, меня обыгрывает не робот, а целая контора шахматистов и программистов, которые прорабатывают миллионы комбинаций и программируют базу данных и процедуру выбора оптимального варианта. Вот если бы робот, как в старом американском фильме "Короткое замыкание", мог бы читать учебники и смотреть шахматные партии, самостоятельно выбирая нужную информацию, анализируя и обобщая - тогда да, можно было бы считать его разумным.
Ну да, а ребенка учит общество: родители, няньки, учителя, преподаватели, приятели, подружки, прохожие, продавцы, водители, писатели, актеры, телеведущие. Вот если бы он все постигал бы сам, вот тогда бы можно было бы говорить про полную самообучаемость. А так налицо воздействие со стороны ( эволюция генов и мемов ) . И реальные Маугли разума в его человеческом виде не приобретают, а реальные Робинзоны без Пятницы дичают. А в будущем технологии будут как в фильме Матрица, и можно будет записывать навыки, знания и умения себе в голову так же свободно, как сейчас мы инсталлируем новую программу на компьютер. Я веду к тому, что конкретные методы хранения, получения и усвоения, информации в принципе не так уж и важны. Устно, письменно, радио, книги, фильмы, детская библия -- это ведь тоже адаптация знаний и сведений, накопленных человечеством, в удобную для нашего восприятия форму.
Вот, например, когда антивирус обновляет свою базу данных, он ведь делает по сути тоже самое, что и мы, когда тянем из торрента новую, адаптированную переводчиком, версию Гарри Поттера. Просто язык скриптов ему понятнее, чем наш, человеческий, ввиду того, что матлингвистика, филология и прочие науки о человеческом языке пока ещё развиваются, и дальше распознавания простых фраз экспертными системами дело по распознаванию человеческой речи пока не продвинулось. Плюс там ещё невербалики много понакручено: лучше один раз увидеть, как говорится, чем 100 раз услышать. Да и те же смайлики ведь неспроста прижились в интернет общении.
Так что если брать за критерий разумности умение усваивать новую информацию, то антивирус ( да и любой софт с автообновлением ) это уже может.
А если брать за критерий разумности, как в "Приключениях Электроника", способность выглядеть, как человек, уметь чувствовать и выражать свои эмоции и ощущения, испытывать боль, проливать кровь, есть, пить, пользоваться санузлом, видеть сны, ошибаться, обманывать, лгать, фантазировать, играть роли, понимать юмор, валять ваньку, стоять столбом, впадать в состояние аффекта, прогуливать уроки, бегать на переменах, драться ранцем, дергать девчонок за косички и дерзить учителю, то сами понимаете, что "это будет ещё не скоро и это очень большое горе". Хотя подвижки в этом направлении даже в гражданской роботехнике ( а военная несомненно впереди ) , на уровне "Короткого Замыкания", но только попроще и без лазера ( законы роботехникики Айзека Азимова и все такое ) несомненно уже есть. И кто знает, может и мы с вами доживем до того момента, когда вопрос, робот ( искусственный человек ) или человек перед нами, не будет уделом одних лишь параноиков.
(http://mobiledevice.ru/Images/News_26370_1_MD.jpg)
-
С искусственныи интеллектом будет все не так, как с животными. Разумность искусственного интеллекта будет всеми признано. Не по одному критерию (игра в шахматы), а по многим. Причем он обязательно будет самообучающимся.... Проблема признания для искусственного интеллекта будет состоять в другом, а именно, в признании наличия у машин сознания. И та формулировка определения сознания, которая сейчас присутствует в википедии, переживет не одно исправление..... :-)
Наличие сознания, т.е. ощущения внутреннего я, внутреннего диалога, видимо можно выявить, лишь прочитав мысли субъекта каким нибудь Миелофоном. А до тех пор всё, что у нас есть из доступных нам методов -- это лишь косвенная экстраполяция индуктивных наблюдений собственного я на окружающих людей и прочих гуманоидов.
-
Ну да, а ребенка учит общество: родители, няньки, учителя, преподаватели, приятели, подружки, прохожие, продавцы, водители, писатели, актеры, телеведущие. Вот если бы он все постигал бы сам, вот тогда бы можно было бы говорить про полную самообучаемость. А так налицо воздействие со стороны ( эволюция генов и мемов ) . И реальные Маугли разума в его человеческом виде не приобретают, а реальные Робинзоны без Пятницы дичают.
Всё правильно. Но при этом человек, развивая своё сознание, приобретает способность к творчеству, т.е. может не выбирать из гтового списка вариантов, а конструировать свои, ранее никем не созданные и не опробованные. Вот если научить компьютер поступать так же, то его можно будет назвать разумным.
Так что если брать за критерий разумности умение усваивать новую информацию, то антивирус ( да и любой софт с автообновлением ) это уже может.
Не только усваивать ( с этим проблем нет) но и самостоятельно выбирать, а главное - конструировать.
-
Все данные психологии за последние лет сто говорят, что разум, мышление людей, происходит на качественно более высоком уровне, чем лежат рефлексы.
Абсолютно согласен. Я не согласен, что работа мозга животных - это только рефлексы.... :-)
Отношения людей и любовь являются продуктами социализации, у животных ничего подобного нет и в принципе быть не может.
Вы считаете, что у животных нет любви? Или Вы так возносите человеческую любовь, которая обычно через 2-3 года кончается?
Люди гораздо более эффективные охотники, чем любые стайные животные, поэтому первобытные люди и вытеснили всех животных со своих «охотничьих территорий».
Так растеряли этот опыт и уже давно. Как с/х занялись, так и растеряли...
Нарастание связей как раз и дает качественно новые свойства мозга.
Здесь имеется ввиду следующее: чем больше связей между двумя нейронами (зонами), тем вероятнее сигнал проходит между ними. Количество этих связей между ними все более увеличивается (нарастает) при тренировках. Это и означает выработку рефлекса на макроуровне.... Всего лишь это!!!....
В новой ситуации и у животных, и у людей возможно происходит перебор наиболее вероятных путей следования сигналов. На макроуровне: это либо перебор условных-безусловных рефлексов. Либо происходит следование сигнала не по наиболее вероятным путям, и, в случае полезности реакции, этот сигнал запомниться и может обрасти новыми связями.... - Вот этот перебор, либо образование новых связей (в некоторых случаях, не во всех!!!) и есть процесс мышления, либо аналогичный ему процесс. Почему аналогичный? Потому что, если перебор рефлексов будет очень примитивным, то мышлением его не назовешь, но не назовешь этот процесс и просто рефлексом!!!! Поэтому я и говорю, что одними рефлексами поведение животных не объяснить. Нужно либо для животных новый термин вводить, либо согласиться с наличием у них примитивного мышления.... Тем более, что повод для этого есть.
В т.ч. и такие его отделы, которые отсутствуют у любых ближайших биологических «родственников» людей, включая неандертальцев. А связаны эти отделы с речью, так что для появления разума они критически важны. И т.д. и т.п.
Интересно. Что именно отсутствует у неандертальцев? Новая кора? Она существует в зачаточном состоянии даже у низших млекопитающих. И даже наличие новых отделов головного мозга не отвергает то, что я писал выше.... - Просто не хватает старому мозгу рептилий "места" и появились новые отделы.
-
Социализация заключается в появлении отношений, основанных на принципиально новых, отсутствующих у животных, механизмах общения и переживания.
Новые механизмы общения и переживания - согласен. Но основа то одна и та же. И старые механизмы, вроде ревности, злости и обиды, остаются.....
-
Если сводить любовь к «избирательности при выборе полового партнера», то можно приписать любовь и животным. С моей же точки зрения это чудовищный примитивизм и пошлость.
Я имею в виду именно половую любовь. И её суть - именно в выборе полового партнёра и создании прочной пары для воспитания потомства, а такое поведение встречается и у животных (волки, лебеди и т.п.). Недаром у гетеросексуалов такая любовь бывает только между мужчиной и женщиной и подразумевает секс. Правда, из-за человеческого интеллекта отношения в такой паре будут ощутимо сложнее, чем у животных, но на то мы и люди.
Вообще не понял смысла этой фразы. Социализация заключается в появлении отношений, основанных на принципиально новых, отсутствующих у животных, механизмах общения и переживания.
Да, языковых механизмами животные обычно не обладают, а если и обладают (обученные человекообразные обезьяны), то их мышление не так активно их использует. Но тем не менее социализация начинается ещё задолго до освоения языка: ведь чужое эмоциональное состояние большинство людей способно воспринимать напрямую, по "языку тела", без языка, чуть ли не с рождения. Без этого человека банально не привлекали бы другие люди, и усвоение языка было бы сильно затруднено. И обеспечивающие это восприятие "зеркальные нейроны" унаследованы нами от обезьян. До сих пор, несмотря на всю свою "небиологичность", человеческое общество может весьма враждебно относиться к людям, некорректно пользующимися инстинктивным "языком тела".
-
Если сводить любовь к «избирательности при выборе полового партнера», то можно приписать любовь и животным. С моей же точки зрения это чудовищный примитивизм и пошлость.
Я имею в виду именно половую любовь. И её суть - именно в выборе полового партнёра и создании прочной пары для воспитания потомства, а такое поведение встречается и у животных (волки, лебеди и т.п.).
А Вы добавьте сюда и еще очень сложные отношения между парами животных. До того сложные, что пары лебедей, например, в состоянии разлуки часто погибают. (Чего не скажешь о взаимоотношениях людей.)
Причем сразу замечу для Antediluvianа и Снег Севера, что не все разлученные пары лебедей погибают. Т.е. вариабельность тоже существует.
Еще хотелось бы сразу напомнить о чистоте экспериментов: если будете сравнивать лебедей с людьми, то не забудьте эти сравнения делать только по общим признакам. Если влезть в голову лебедя Вы не сможете, то в голову человека тоже не нужно влезать, если с лебедем поговорить об этом не сможете, не сможете увидеть его слезы, то соответственно с людьми тоже самое .... - Это будет правильно поставленный эксперимент, может быть, и не дающий слишком большого результата, но, хотя бы, не делающий неверных выводов.
-
Еще: кто-нибудь сможет объяснить, зачем с точки зрения естественного отбора существует такой вредный рефлекс у лебедей? А вот, если отношения между парой лебедей действительно черезвычайно сложны, то и вероятность возникновения такого побочного "плохого" случая становится большой. Так как трудно организовать сложную систему, в которой все очень отлажено и работает только с пользой. Приходиться чем-то жертвовать...
-
Лебединая верность это миф.
-
Лебединая верность это миф.
Миф очень известный. Поэтому дайти ссылки или объяснения какие-нибудь.
-
Аппаратура...
:lol: :lol: :lol: :lol:
Миелофон -- LOL? :о) "Нет сынку, это фантастика", пока фантастика...
Речи все дурнее и дурнее... И впрямь - талмудические споры.
Сциентические vs. Креационистские.
Биороботы vs. Одухотворенная Космическая Пыль.
Орки vs. Эльфы
:о)
Ну это было предсказуемо, учитывая, что я выше сказал. При непонимании и неопределенности в точности предмета спора - спор становится бессмысленным.
Верно-верно, поэтому я тоже говорю, что надо сначала выработать критерии разумности и пр. , компромисно удовлетворяющие все стороны, а уж потом заниматься его ( разума, сознания, мышления, ets. ) поисками у животных, растений, птиц, рыб, камней, компьютеров, ботов, экспертных систем, ets.
А давно опровергнутые "аргументы" социал-дарвинистов по 10-му разу выставляемые - не интересно снова по 10-му же разу обсуждать.
Ну, почему же? Пусть зрители в 25-й раз посмеются над "контраргументами" социал-ламаркистов, это полезно для здоровья.
Пока что единственная польза от этой темы - интересные ссылки о дельфинах. :)
SE с Азазелем тогда тоже много ссылок накидали. Например, в процессе обсуждения выяснилось, что философ и социолог Поршнев в биологии -- это что-то вроде математика Фоменко в истории. А Снег Север, как ни в чем не бывало, опять его обильно цитирует. Ну, чем не попугай, у которого нет мЫшления? :о)
А, ну и еще узость кругозора и отсутствие критического подхода к фактам, подтасовки касательно собственных желаний у социал-дарвинистов демонстрирует.
Ну, если уж вы решили пообсуждать оппонентов вместо поднятых ими вопросов темы, то уж тогда хотя бы разверните ваши тезисы-то: какие именно подтасовки каких именно желаний? Сразу предупреждаю, что ненаучные декларации про рептильный комплекс -- это несколько не по теме. Это все равно, что рассуждать про паучий комплекс у "черных вдов" ( так газетчики прозвали женщин, которые выходили замуж по расчету, а потом сводили в могилу своих мужей ) .
а также присутствие декларативной веры, мышление подавляющей...
А у животных есть вера? Как там с религиозностью у высших животных? Они тоже раскрепощенно мыслят, как атеисты, или ещё нет? :о)
Если же вы отказываетесь на основании предложенного критерия признать разумным робота, обыгравшего вас в шахматы
- шахматные компьютеры строятся на переборных алгоритмах, о каком мышлении и самоорганизации может речь идти...
Так я ж и не претендую на универсальность шахматного критерия для определения разумности, о чем и было сказано мной, как раз после слов "обыгравшего вас в шахматы". Я лишь говорю, что критерий наличия разума у субъекта должен быть универсальным, т.е. подходить и для человека, и для робота, и для обезьяны, и для любого другого существа. А какие алгоритмы при этом обрабатывает его центральный процессор -- это не так уж и важно.
Признаёт же работодатель, как имеющую высшее образование, блондинку, не умеющую играть в шахматы, но зато умеющую делать классный минет туповатому дОценту с пОртфелем. :о)
-
дайти ссылки или объяснения какие-нибудь.
каждый шестой птенец, то есть порядка 17% всех детенышей, является плодом внебрачной связи. (http://www.utro.ru/articles/2006/06/08/555237.shtml)
-
Аппаратура...
:lol: :lol: :lol: :lol:
Речи все дурнее и дурнее... И впрямь - талмудические споры.
Миелофон -- LOL? :о) "Нет сынку, это фантастика", пока фантастика...
Любая наша аппаратура, как известно, производится человеками на основании Мышления и выработанного им - понимания реальности и ее законов. Исключительно.
А не является каким-то идолом какой-либо новой технократической религии с социал-дарвинистким уклоном... Упавшей с небес этакой - Аппаратурой, вещающей божественно-аппаратурным гласом... :>
Неужели это надо объяснять, как и с шахматными программами ? :>
На основании конструктивного понимания - какового мы тут о предмете как раз и не видим. Сколько-нибудь полноценного. Проще говоря: не будет Определения Разума - не будет и "Аппаратуры". :>>
А то прям Культ Карго какой-то в вариации разводят... :>>
"... Чтобы получить карго и увидеть падающие парашюты, прилетающие самолёты или прибывающие корабли, островитяне имитировали действия солдат, моряков и лётчиков. Они сделали наушники из дерева и прикладывали их к ушам, находясь в построенных из дерева контрольно-диспетчерских вышках. Они изображали сигналы посадки, находясь на построенной из дерева взлётно-посадочной полосе. Приверженцы культа верили, что иностранцы имели особую связь со своими предками, которые были единственными существами, кто мог производить такие богатства....
Или эти "эксперименты" а'ля трехлетние дети ковыряются палочкой в муравейнике, посмотрев кино "Война миров", и на этом основании делают выводы о человечестве. Это даже не смешно. Скучно смотреть на это.
Сразу предупреждаю, что ненаучные декларации про рептильный комплекс .
Чего это и с какой стати они "ненаучные"... :>
У рептилий есть мозг. Не обладающий Чувствами, но обладающий Инстинктами. И Рефлексами.
У нас есть более развитый мозг, произошедший эволюционно от рептильного (и происходящий каждый раз при развитии нового индивида - как филогенез в онтогенезе), но - куда более развитый и с совершенно новыми отделами. Обладающими не только Инстинктами, но и Чувствами. В большинстве случаев, исключая дегенератов. Не только Рефлексами, но и Мышлением. В большинстве случаев, исключая дегенератов.
Все абсолютно логично и соответствует фактам. :>
А рассуждения о шимпанзе с дельфинами тут ничего не дают. Это мизерный процент биоты. Так же как и мы. И - конструктивно - близкий к нам.
Докажем ли мы, что они (именно этот мизерный процент из животных) - разумны, это будет значить лишь - что они не животные. Как и мы. Не просто животные.
А все остальная - биота - то есть как раз чистые животные - совершенно очевидно не разумна. Подавляющий процент.
Нельзя на таком основании утверждать что - " у животных есть разум".
Это также абсурдно, как говорить что, раз существует Эйнштейн, то все люди - гениальные физики.
Да, Эйнштейн существовал, да, есть среди людей есть и другие гениальные физики, есть и просто физики, которые ОТО не выдвигают, а лишь снимают показания с синхрофазотронов, но утверждать на этом основании: что 6 млрд. людей, все люди, - это гениальные физики - это абсурд. :>
А о неопределенностях и недискретизированности терминов "Разум" и, следовательно - "животные" - я тоже уже выше сразу сказал.
А какие алгоритмы при этом обрабатывает его центральный процессор -- это не так уж и важно.
Это также - важно принципиально. Эти алгоритмы все и определяют, какие именно они, их качество - и определяет результат - это тоже надо объяснять ?. Может и смысл понятия алгоритм и его роль в данном контексте - контексте и кибернетики также - нужно объяснять ?
Тут намек и на возможно требуемую конструктивность этого искомого Определения Разума. :>
-
Я не согласен, что работа мозга животных - это только рефлексы.... :-)
Увы, только... :lol:
Вы считаете, что у животных нет любви? Или Вы так возносите человеческую любовь, которая обычно через 2-3 года кончается?
Похоже, вы опять чего-то существенного не понимаете. Конечно, у животных нет любви, у них есть только половой инстинкт, инстинкт продолжения рода. А у людей этот инстинкт перекрыт огромным социально-культурным пластом, которого у животных в принципе быть не может.
Люди гораздо более эффективные охотники, чем любые стайные животные, поэтому первобытные люди и вытеснили всех животных со своих «охотничьих территорий».
Так растеряли этот опыт и уже давно. Как с/х занялись, так и растеряли...
Пардон, а какое это вообще имеет отношение к делу?! Конечно, с/х эффективнее охоты, ну так и вытеснение других животных с освоенных территорий идет интенсивнее. А, в конечном счете, только это и имеет значение.
В новой ситуации и у животных, и у людей возможно происходит перебор наиболее вероятных путей следования сигналов. На макроуровне: это либо перебор условных-безусловных рефлексов. Либо происходит следование сигнала не по наиболее вероятным путям, и, в случае полезности реакции, этот сигнал запомниться и может обрасти новыми связями.... - Вот этот перебор, либо образование новых связей (в некоторых случаях, не во всех!!!) и есть процесс мышления, либо аналогичный ему процесс. Почему аналогичный? Потому что, если перебор рефлексов будет очень примитивным, то мышлением его не назовешь, но не назовешь этот процесс и просто рефлексом!!!! Поэтому я и говорю, что одними рефлексами поведение животных не объяснить.
Не совсем понятно, что означает фраза: «Вот этот перебор, либо образование новых связей (в некоторых случаях, не во всех!!!) и есть процесс мышления, либо аналогичный ему процесс». Образование новых связей происходит не во всех случаях или процесс является мышлением не во всех случаях? Но в любом толкование, то, что вы описали, вообще не является мышлением – ни с какой стороны! Это – образование новых рефлексов, производных от других рефлексов и образующих сложное инстинктивное поведение. Но мышление из рефлексов никак не выводится.
Мышление – это, упрощенно говоря, суггестия на основе второй сигнальной системы, побуждение к реакции, противоречащей, противоположной рефлекторному поведению отдельного организма. Недоразумение, вероятно, идет от того, что в поведении человека достаточно много влияния первой сигнальной, более того, во многих случаях мышление побуждает человека к закреплению определенных навыков на уровне рефлексов. Но путать одно с другим – грубая ошибка.
Что именно отсутствует у неандертальцев? Новая кора? Она существует в зачаточном состоянии даже у низших млекопитающих. И даже наличие новых отделов головного мозга не отвергает то, что я писал выше...
"речевая зона Пенфильда", или "верхняя речевая кора", "зона Брока", "зона Вернике", причем работающие совместно, так что «в зачаточном состоянии» означает – нет и не работает.
Тому, что вы писали о рефлексах это, разумеется, не противоречит, но выше показано, что к мышлению это отношения не имеет.
Новые механизмы общения и переживания - согласен. Но основа то одна и та же. И старые механизмы, вроде ревности, злости и обиды, остаются.....
В каком смысле – «старые механизмы остаются»? Вся социо-культурная деятельность является диалектическим отрицанием этих «старых механизмов».
-
Я имею в виду именно половую любовь. И её суть - именно в выборе полового партнёра и создании прочной пары для воспитания потомства, а такое поведение встречается и у животных (волки, лебеди и т.п.).
Суть половой любви людей – в создании элементарной ячейки общества. И совершенно необязательно на основе моногамии – достаточно элементарно познакомится с азами истории семьи и общества.
Да, языковых механизмами животные обычно не обладают, а если и обладают (обученные человекообразные обезьяны), то их мышление не так активно их использует. Но тем не менее социализация начинается ещё задолго до освоения языка: ведь чужое эмоциональное состояние большинство людей способно воспринимать напрямую, по "языку тела", без языка, чуть ли не с рождения.
Неверно. Я уже то разбирал и не один раз.
-
Я имею в виду именно половую любовь. И её суть - именно в выборе полового партнёра и создании прочной пары для воспитания потомства...
Суть половой любви людей – в создании элементарной ячейки общества.
Протестую против обоих высказываний :
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288)
Любовь между мужчиной и женщиной - самоценна !
И представляет собой Моральную нормо-Цель и Императив.
Самоценна и без всяких потомств и без всяких ячеек.
Хоть и базирующаяся на половом инстинкте - но отнюдь ею не исчерпывающаяся, как не исчерпывается и Парфенон кирпичами, из которых сложен.
Но не могу не отметить, что вопрос этот - опять таки чисто идеологический и моральный, вопрос культурных целей и собственных Чувств.
Тут не удастся ничего обосновать именно логически. :>>
И показывает это лишь - моральные наклонности высказывающихся; исключительно.
И совершенно необязательно на основе моногамии – достаточно элементарно познакомится с азами истории семьи и общества.
И вариабельность эта (и еше более широкая, и без всяких семей и т.д) - лишь лишний раз доказывает эту морально-культурность. :>
-
Вообщем....
____________________________________________________________
Из Всп.опр. :
5.Разум – комбинация Мышления и Чувств-Эмоций, имеющая социальный генезис и информационную природу.
(Подавление Мышления Эмоциями-Чувствами превращает носителя Р. в шизоида,
подавление Чувств и Инстинктов Мышлением – в робота без Целей,
подавление Чувств Инстинктами - в животное.)
Почему Мышление не способно самостоятельно вырабатывать Цели – см. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 721#137721 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137721#137721)
О недискретности Р. см. также http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 395#138395 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138395#138395)
Р. не наследуется, чему доказательства – экспериментальные данные с индивидами H.S.S, никогда не контактировавшими с Социумом H.S.S, "дети-маугли" )
Генетически детерменированы только предпосылки для Р. – так же, и в том же смысле, как электронная природа компьютера не детерминирует информационную природу программы.
О формировании Разума см. R1.
......
R1. Cхема формирования Разума.
На формирование Разума того или иного индивида оказывают влияние:
1. Его генетические особенности:
1a. Через некоторые генетические особенности и предпосылки
формирования Мышления (5).
1b. Инстинкты - механизм через некоторые особенности Эмоций (2)
и Морали (6) или прямым целеформированием.
В зависимости от конкретного индивида.
1c. И прочие физические данные индивида - через 4, 3.
2. Эмоции (как частично формируемые (1) и , в малой степени,
Мышлением (5), а также реакции на п. 3 и 4).
Эмоции формируют Мораль см.(6).
Фактор реализуется или нет в зависимости от конкретного индивида,
и конкретного жизненного опыта (3, 4).
В противном случае цели формируются (1b),
без формирования полноценной Морали (6).
3. Общественная формация во всех проявлениях
(через эмоции (2), и Мышление (5), и общественную декларацию
Морали как сумму (6) индивидов, т.е. воспитание)
4. Другой Жизненный опыт - (через эмоции (2), и Мышление (5) )
связанные со средой, не тождественной (3). Также фенотипические
изменения.
5. Мышление - см. определение Мышления. Также на него оказывает
влияние (3) как обучение, и (2).
6. Мораль - см. определение Морали.
То есть Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".
____________________________________________________________
Доказательства и обоснования, и прочие всп. определения - см. в Определении Морали : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Указанное есть необходимая, но явно отнюдь не достаточная часть - для требуемого Определения Разума.
Также там говорится о том, что Разум - есть Мышление + Чувства.
В обоснование следующие соображения :
1. Эволюционная примитивность Инстинктов по сравнению с Чувствами - док. см. в Опр.М.
Примитивность же Рефлексов и Стереотипов по сравнению с Мышлением - в доказательствах, полагаю, просто не нуждается.
Да и явная конструктивная примитивность одного перед другим в в соответсвующих нейросетях и их информационной работе - это навярняка, хотя и гипотеза.
Cюда же - сказанное Снег_Севером : "Но в любом толкование, то, что вы описали, вообще не является мышлением – ни с какой стороны! Это – образование новых рефлексов, производных от других рефлексов и образующих сложное инстинктивное поведение. Но мышление из рефлексов никак не выводится.
Мышление – это, упрощенно говоря, суггестия на основе второй сигнальной системы, побуждение к реакции, противоречащей, противоположной рефлекторному поведению отдельного организма. Недоразумение, вероятно, идет от того, что в поведении человека достаточно много влияния первой сигнальной, более того, во многих случаях мышление побуждает человека к закреплению определенных навыков на уровне рефлексов. Но путать одно с другим – грубая ошибка. "
Мышление (именно Мышление, а не Психика целиком) это не сугесстия, а процесс логического вывода, но - реакция - на внутреннию мотивацию, внешняя тут лишь - играет роль обстоятельств. Мотивацию, Цели, задаваемые Чувствами и/или Инстинктами.
Насчет "никак не выводится мышление из рефлексов" - это не совсем так. :> Это вещи разные, противоположные, но выводятся они именно так с эволюционной стороны дела. Возможно, и с филогенетической в онтогенезе, и в дальнейшем культурогенезе. Просто больше не из чего же - это очевидно. Более сложные нейросети c их более сложной информационной работой "выводятся" из более примитивных. Как это всегда происходит в биологии. Не из рефлексов прямо, но из чего-то прототипно столь же примитивного. Это процесс формирования нейросетей мозга.
Мы же от крокодилов произошли, а не от богов и не богами сконструированны. :>
Другое дело - что из отдельных уже cформированных рефлексов-нейросетей - не выводится. Это не с конструктивной точки не выводится, а с - функционально-воспитательной.
Так же, как не из всякой рыбки "выводится" человек в том самом филогенезе в отногенезе. :> И как вы не стимулируйте (не переделывая генетически ДНК и не добавляя массу отсутствующего) обычными стимуляторами и модификаторами таких процессов этот процесс - человек у вас не выведется из икры. :>
Функционально процесс развития нейросетей Чувств (и, кстати - Мышления) - стимулируется лишь - культурно !
А не условными и безусловным рефлексами. Чему доказательства те же - дети-маугли и т.д. и т.д.
2. Также это : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 478#231478 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=231478#231478) , "о моральных императивах"
А почему бы и нет ? :> Учитывая, что понятие Р. - не определено, а дискретизация (эта линия раздела между животными и нет) - будет представлять собой -лишь общественное соглашение в части своих аспектов.
То есть "право", а что важнее, представлять собой - Моральный императив.
О конструктивности требуемого опр.Р. см. это : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 235#142235 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=142235#142235)
и это - "...ключ к исскуственному интеллекту..." : http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32062#32062 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32062#32062)
Ну и о естественных и искуственных нейронных сетях и их моделировании, ессно.
______________________________
Кстати, явно или неявно, но тут будет фигурировать и понятие Сложности - а есть ли определение этого понятия ? Причем позволяющее универсально измерять и сравнивать объекты - в численном выражении ?
______________________________
-
Любопытно : http://elementy.ru/news/431350 (http://elementy.ru/news/431350)
-
Ну да, а ребенка учит общество: родители, няньки, учителя, преподаватели, приятели, подружки, прохожие, продавцы, водители, писатели, актеры, телеведущие. Вот если бы он все постигал бы сам, вот тогда бы можно было бы говорить про полную самообучаемость. А так налицо воздействие со стороны ( эволюция генов и мемов ) . И реальные Маугли разума в его человеческом виде не приобретают, а реальные Робинзоны без Пятницы дичают.
Всё правильно. Но при этом человек, развивая своё сознание,
По-моему "развиваЯ" не совсем точный термин. Сознание у ребенка развивается или не развивается помимо его воли. Феномены аутизма, транссексуализма, вундеркиндизма и пр. тому подтверждение.
приобретает способность к творчеству, т.е. может не выбирать из гтового списка вариантов, а конструировать свои, ранее никем не созданные и не опробованные.
Вот если научить компьютер поступать так же, то его можно будет назвать разумным.
Конструирование подразумевает наличие готового набора деталей для будущей конструкции и умения их соединять. "Генератор новых паролей" вы вряд ли признаете разумным.
Так что если брать за критерий разумности умение усваивать новую информацию, то антивирус ( да и любой софт с автообновлением ) это уже может.
Не только усваивать ( с этим проблем нет) но и самостоятельно выбирать, а главное - конструировать.
Самостоятельно выбрать, к какому именно серверу подключится и какую именно версию базы данных ему сегодня загрузить, конечно же антивирус тоже может и он это проделывает всякий раз, выбирая самый быстрый сегодня сервер и самую последнюю версию базы для его версии ядра и лицензии, из всех баз и патчей, имеющихся на сервере для обновлений.
Что касается конструирования учебников школьниками, то это уже не обучение будет, а научение. Что ж, обучающие программы, умеющие генерировать задачи на лету, тоже существуют.
-
Серверы, антивирусы... Обывательско-ламерское детство какое-то. :lol: :lol: Просто позорище. Обычные тупые программы с update...
Ни одна не самоорганизующаяся и не самомодифицирующаяся программа, не обладающая собственной машиной самомодифицирующихся Целей, не имеет и не может иметь никакого отношения к разуму. :)
-
Ни одна не самоорганизующаяся и не самомодифицирующаяся программа, не обладающая собственной машиной самомодифицирующихся Целей, не имеет и не может иметь никакого отношения к разуму. :)
Ну вот, как-то так.
-
Все абсолютно логично и соответствует фактам.
Так "интересно", когда человек рассуждает про "не знания" других и все время говорит про какие-то факты.... Я Вас, Пилум, прошу уже в который раз рассказать про качественные отличия процессов передачи сигналов в мозгах животных и людей или другом алгоритме, другом коде, хотя в чем-нибудь на физиологическом уровне, про то, что Вы с видом умного прохфессора заикнулись. Знаете Вы про это или нет? Не знаете, - так не хрен здесь "разуваться". Одна болтовня от Вас, ей богу.
-
прошу уже в который раз рассказать про качественные отличия процессов передачи сигналов в мозгах животных и людей или другом алгоритме, другом коде, хотя в чем-нибудь на физиологическом уровне
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 014#232014 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=232014#232014)
О конструктивности требуемого опр.Р. см. это : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 235#142235 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=142235#142235)
и это - "...ключ к исскуственному интеллекту..." : http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32062#32062 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32062#32062)
Ну и о естественных и искуственных нейронных сетях и их моделировании, ессно.
Что принципиальные различия существуют - это очевидно по результату и всему выше изложенному, cм. ссылки.
Если пытаетесь критиковать что-то конкретное из сказанного - так критикуйте конкретно. :>
Знай я конкретные алгоритмы информационного функционирования нейросетей головного мозга, реализующие Разум - на руках бы у меня был бы практически готовый ИИ.
На данный момент на конструктивном уровне (отметим, что "уровень" это не просто "физиологичесий", а информационный, хоть и базирующийся на нейросетях) их не знает никто, как известно. Но сказанного выше это отнюдь не отменяет.
Естественно, знай я их, вам бы я их не открыл бы, а использовал бы для выработки политических программ модификации планетарной ситуации с целью прекращения социал-дарвинисткого общества, прекращения примата социал-дарвинистких идей, уничтожения капитализма и т.д, и создания нового общества :>
А если вы считаете, что Разум можно описать на уровне условных и безусловных рефлексов - то эти примитивные реакции и алогоритмы их выработки вполне описываются существующими исскуственным нейросетями и алгоритмами их обучения. Попробуйте построить именно на них - Разум.
Если вас не настораживает, что это до сих пор никем не сделано. :>
Интересно посмотреть было бы :>
-
Мышление – это, упрощенно говоря, суггестия на основе второй сигнальной системы, побуждение к реакции, противоречащей, противоположной рефлекторному поведению отдельного организма.
Снег Север, а Вы можете порассуждать не с точки зрения философии, а с точки зрения Ваших знаний о физиологии работы мозга, процессах передачи сигналов между нейронами, построении возможных алгоритмов в нейронных сетях и т.д. Т.е. стать немного непредвзятым исследователем мозга. Вы увидите там формирование сигналов противоположных рефлекторному????? В чем может заключаться их алгоритм? (И не забудьте, что они должны быть только в голове человека!!!)
Что именно отсутствует у неандертальцев? Новая кора? Она существует в зачаточном состоянии даже у низших млекопитающих. И даже наличие новых отделов головного мозга не отвергает то, что я писал выше...
"речевая зона Пенфильда", или "верхняя речевая кора", "зона Брока", "зона Вернике", причем работающие совместно, так что «в зачаточном состоянии» означает – нет и не работает.
Если у неандертальцев отсутствует речь, то естественно, что не будет обнаружено и соответствующей зоны. - По-моему, это и так должно быть понятно. Я имел ввиду другое: микроуровень работы мозга, алгоритмы, нейронные сети, про которые заикнулся Пилум.....
Еще хочу сказать: что, когда нет какой-то зоны или органа, например, легкого, то его свойства выполняют те участки организма, из которых впоследствии они образуются. В случае легкого - верхний отдел пищеварительного тракта (у лабиринтовых рыб, сомов и других). Естественно, что выполняют они эти свойства плохо, но что-то дают. Лабиринтовые могут жить в воде очень бедной кислородом. А неандертальцы плохо, но все-таки общались между собой.
Впрочем общаются звуковыми сигналами между собой и животные. И данном случае, в случае речи у людей и звуковых сигналов у животных не возникает никаких противоречий в трактовке. Речь, несомненно, произошла, как усовершенствование звуковых сигналов, было пополнение смысловых понятий у разных звуков и т.д. А вот, как я уже писал, между поведением животных и описанием его рефлексами, между решением простых задачек студентов и названием всего этого действия мышлением - прямое противоречие. Рефлекс - это закрепленное в ходе тренировок ....... Что ж студент решающий сотый раз аналогичную задачку думает, а не рефлексирует??? А собака, попавшая в ситуацию, в которой никогда не была, действует рефлекторно??? Есть очевидные противоречия, которые обнаружатся абсолютно точно в процессе понимания, как работает мозг. Об этом я говорю. Дело не в проведении черты: есть зоны Брока и Вернике или их нет.....
Новые механизмы общения и переживания - согласен. Но основа то одна и та же. И старые механизмы, вроде ревности, злости и обиды, остаются.....
В каком смысле – «старые механизмы остаются»? Вся социо-культурная деятельность является диалектическим отрицанием этих «старых механизмов».
В том смысле, что ревность, злость и обида есть, как у людей, так и животных. Эти чертыхорошо прослеживаются у многих млекопитающих и птиц в ходе простого наблюдения.
-
дайти ссылки или объяснения какие-нибудь.
каждый шестой птенец, то есть порядка 17% всех детенышей, является плодом внебрачной связи. (http://www.utro.ru/articles/2006/06/08/555237.shtml)
Я не слышал про измены, я слышал про то, что пары не распадаются и слышал, что, если один лебедь умер, то другой часто не выдерживает и тоже погибает.... - К этому "мифу" есть замечания?
-
ревность, злость и обида
- кстати, это все - не Чувства. :>
Это как бы промежуточая стадия чистых эмоций, вроде гнева. Это проявления Чувств - Любви там или Ненависти; их свойства в некоторых ситуациях, а не сами Чувства.
См. Опр.М.
________________________________
Отметим еще раз, тем не менее, подход вроде :
Давайте поговорим о рептилиях позже. Мы обсуждаем наличие разума у животных и сваливаться до амеб мне не выгодно. - Сами должны понимать....
- есть открытое признание не в поиске истины и не в фактологическом анализе реальности, а в - попытке подтасовки, отбрасывания фактов и подтягивании фактов за уши под собственные моральные цели и манипуляции аудиторией и/или самообмане...
Это просто... я не знаю что :>>> Кто вас должен слушать после этого ? На каких дураков рассчитываете ? :>
Как и такое -
А че здесь думать? Если Вы говорите о сравнении разумов, значит Вы полагаете, что и у животных он есть. - Вот и все!
- очевидное демагогическое риторическое словоблудие. :)
А думать - следует.
Вообщее резонно ставить вопрос не о соответсвии животных разумным существам, а о соответствии некоторых людей животным - и не только по линейке Инстинкты/Чувства, но и по присутствию или отсутствию Мышления. Этого самого... "думать"... :>>
-
А неандертальцы плохо, но все-таки общались между собой.
Все таки мне бы хотелось знать - на основании чего именно делаются заключения такого уровня о неандертальцах ? :>
Как и заключения Снега_Севера на счет отсутствия тех зон в мозгу - которые кстати могли бы быть реализованны и несколько иначе - на основании каких именно фактов и логики ?
Ученым удалось прочитать 3,7 миллиарда пар азотистых оснований, входящих в состав неандертальской ДНК и узнать, как выглядит примерно 63% генома Homo neanderthalensis.
Исследователи уже сейчас могут сказать, что отличие генома неандертальца от генома человека составляет 12,8% разницы человек-шимпанзе, с которыми человеческий геном совпадает на 99%.
Подробности анализа неандертальского генома будут опубликованы позже в специализированных научных журналах, а пока Пеэбо рассказал только о небольшой части новых данных.
Так, исследователи обнаружили ген Foxp2, часто называемый "геном речи". Мутации в этом гене обычно выливаются в неспособность людей управлять своим речевым аппаратом и воспринимать слова. Ген Foxp2 человека отличается от такого же гена шимпанзе всего двумя мутациями, одну из которых Пеэбо и коллеги обнаружили в своей работе. Вторая мутация в исследованную часть неандертальского генома пока не попала, однако данные о том, что она у неандертальца есть, уже публиковались в прошлом году учеными из этого же института. Таким образом, ученые практически уверены, что неандертальцы обладали речью
http://www.rian.ru/science/20090214/162134335.html (http://www.rian.ru/science/20090214/162134335.html)
между решением простых задачек студентов и названием всего этого действия мышлением - прямое противоречие. Рефлекс - это закрепленное в ходе тренировок ....... Что ж студент решающий сотый раз аналогичную задачку думает, а не рефлексирует???
Нет, не рефлексирует. Задачи, решаемые действительно рефлексами и чисто стереотипами, без участия Мышления - студентам не задают :>
Их шимпанзе задают при экспериментах. Ну типо - нажми на красную кнопку, получишь банан, зеленую - получишь током.
И кстати там выше было что-то про таблицу умножения - так отметим, что зубрежка без осмысления к Мышлению также не относится. Это просто запоминание без осмысления и без логически-ассоциативных сцепок. Тупость.
-
Это просто... я не знаю что :>>> Кто вас должен слушать после этого ? На каких дураков рассчитываете ?
Вы слушали, значит что???? :-)
-
Это просто... я не знаю что :>>> Кто вас должен слушать после этого ? На каких дураков рассчитываете ?
Вы слушали, значит что???? :-)
Я не слушал, я смеялся. И приглашаю всех остальных к тому же. :>>
-
Пилум, а как Вы отнесетесь к терминам: "элементарное мышление", "рассудочная деятельность"? Насколько применимы ли они к животным?
-
Пилум, а как Вы отнесетесь к терминам: "элементарное мышление", "рассудочная деятельность"? Насколько применимы ли они к животным?
См. выше, товарищ.
Я уже сказал все что думал и о недискретности Разума, и следовательно из этого, о некоторой неопределенности понятие "животное", и с другой стороны - о том, что животное есть существо Разумом не обладающее. :>
И ссылку смотри выше - где я на этот счет, насколько именно и к каким, высказался... :>
-
Пилум, а как Вы отнесетесь к терминам: "элементарное мышление", "рассудочная деятельность"? Насколько применимы ли они к животным?
См. выше, товарищ.
Я уже сказал все что думал и недискретности Разума, и следовательно из этого, о некоторой неопределенности понятие "животное", и с другой стороны - о том, что животное есть существо Разумом не обладающее. :>
И ссылку смотри выше - где я на этот счет, насколько именно и к каким, высказался... :>
Хорошо. Вопрос к менее "коронованным" особам: кто считает не возможным использование данных терминов по отношению к животным?
-
Ну да, а ребенка учит общество: родители, няньки, учителя, преподаватели, приятели, подружки, прохожие, продавцы, водители, писатели, актеры, телеведущие. Вот если бы он все постигал бы сам, вот тогда бы можно было бы говорить про полную самообучаемость. А так налицо воздействие со стороны ( эволюция генов и мемов ) . И реальные Маугли разума в его человеческом виде не приобретают, а реальные Робинзоны без Пятницы дичают.
Всё правильно. Но при этом человек, развивая своё сознание,
По-моему "развиваЯ" не совсем точный термин. Сознание у ребенка развивается или не развивается помимо его воли. Феномены аутизма, транссексуализма, вундеркиндизма и пр. тому подтверждение.
Действительно. А почему общества подобные, ну, скажем - Орде монголо-татар, брутальные, так скажем, общества - практически не порождают феномены транссексуализма, вундеркиндизма и т.п ?
В отличие от каких-нибудь Афин или императорского Рима ? :>
Ну и про маугли и Робинзонов - это уже в 110-ый раз. :>
-
Интересно, как определение разума в википедии, явно философское, а не практическое, естественно, не допускающее даже мысли о наличии разума у животного, вдруг:
Можно сказать, что, хотя многие животные, кроме человека, способны к мышлению, разум у них проявляется лишь в исключительных случаях, в целом животные обладают рассудком, интеллектом, высокоразвитыми инстинктами и другими адаптивными способностями.
Даже, как-то, смешно.... :-)
И нужно сказать, что, если пусть не разум, но интеллект у животных допускается, то у меня вопросы кончаются....
-
С искусственныи интеллектом будет все не так, как с животными. Разумность искусственного интеллекта будет всеми признано. Не по одному критерию (игра в шахматы), а по многим. Причем он обязательно будет самообучающимся.... Проблема признания для искусственного интеллекта будет состоять в другом, а именно, в признании наличия у машин сознания. И та формулировка определения сознания, которая сейчас присутствует в википедии, переживет не одно исправление..... :-)
Наличие сознания, т.е. ощущения внутреннего я, внутреннего диалога, видимо можно выявить, лишь прочитав мысли субъекта каким нибудь Миелофоном. А до тех пор всё, что у нас есть из доступных нам методов -- это лишь косвенная экстраполяция индуктивных наблюдений собственного я на окружающих людей и прочих гуманоидов.
Абсолютно с Вами согласен. Но я думаю, что изобретение мелофона значительно опоздает по сравнению с практическим выпуском роботов, которые по многим критериям будут в "сознании" и, кроме того, будут разумны, будут обладать чувствами (глубокими :-) ), они будут интегрированы в человеческое или свое общество и т.д., поскольку, как выясняется здесь на форуме: одно без другого, третьего и четвертого не бывает. :-) - Зачем столько слов придумали? Действительно: кому-то делать нечего....
-
Vostok писал(а):
С искусственныи интеллектом будет все не так, как с животными. Разумность искусственного интеллекта будет всеми признано. Не по одному критерию (игра в шахматы), а по многим. Причем он обязательно будет самообучающимся.... Проблема признания для искусственного интеллекта будет состоять в другом, а именно, в признании наличия у машин сознания.
Восток прорицает... :>
Восток, сознание и самосознание, это самое "эго" - это часть Разума. Без него не может сущесвовать Личность.
Интеллект (что вы называете этим словом ? Мышление ? Знание ?)
у животных не допускается. Ну где вы видели интеллект у амеб, кальмаров, крокодилов и т.д., муравьев, насекомых и т.д - это 99.9% всех этих "животных".
А если вы хотите говорить о шимпанзе и дельфинах - так перечислите этих подозреваемых, и дело с концом - и тему следовало назвать с перечислением, их не больше пальцев на руках... а не "животных"... :>
Объяединяя туда миллионы видов без малейших подозрений на разум. :>>
-
Но я думаю, что изобретение мелофона значительно опоздает по сравнению с практическим выпуском роботов, которые по многим критериям будут в "сознании" и, кроме того, будут разумны, будут обладать чувствами (глубокими :-) ), они будут интегрированы в человеческое или свое общество и т.д.
Если верить Киру Булычёву, то Вы думаете правильно - робот Вертер появился раньше миелофона. :D
-
Интеллект (что вы называете этим словом ? Мышление ? Знание ?)
Я ничего не называю. Википедия называет. А я по своей наивности думал, что разум и интеллект - это одно и тоже, однако, как я был не прав... :-) Ну, конечно, если разум - это
способность материальной системы осознавать своё существование в окружающей среде и отображать, передавать в форме (виде) знаков и знаковых систем....
:-)
у животных не допускается. Ну где вы видели интеллект у амеб, кальмаров, крокодилов и т.д., муравьев, насекомых и т.д - это 99.9% всех этих "животных".
Пилум, Вы же меня тролить начали, когда я написал, что "давайте про рептилий потом..." :-) А про муравьев то Вы как меня.... - а я то всего-то хотел указать на неправильность проведения и неправильность интерпретаций опытов с насекомыми.... Поэтому мне странно, что Вы не понимаете каких животных я сравниваю.... Да, и, вообще, мне кажется, что мы с Вами общаемся на разных языках. [/quote]
-
Но я думаю, что изобретение мелофона значительно опоздает по сравнению с практическим выпуском роботов, которые по многим критериям будут в "сознании" и, кроме того, будут разумны, будут обладать чувствами (глубокими :-) ), они будут интегрированы в человеческое или свое общество и т.д.
Если верить Киру Булычёву, то Вы думаете правильно - робот Вертер появился раньше миелофона. :D
Просто успехи по созданию самообучающихся систем очень и очень всех радуют. А, вот, на вопрос: а что такое сознание? Могут ответить только философы, причем на языке только им и понятному....
И пока за дело не возьмутся специалисты и не поймут, как работает "трансцендентопереводчик" электрических сигналов в их "духовные" образы, ничего с места не сдвинется.....
-
Просто успехи по созданию самообучающихся систем очень и очень всех радуют. А, вот, на вопрос: а что такое сознание? Могут ответить только философы, причем на языке только им и понятному....
И пока за дело не возьмутся специалисты и не поймут, как работает "трансцендентопереводчик" электрических сигналов в их "духовные" образы, ничего с места не сдвинется.....
Скорее всего так. Кир Булычёв ведь был явно неглупый мужик - возможно, именно поэтому устройство для чтения мыслей живых существ у него появляется позже, чем разумные роботы.
-
Это просто наглость, то что вы говорите... Вас тут не "троллили", вы сами себя "гномили" - если вы готовы отбрасывать подавляющие факты для того, чтобы оправдать - лишь то, что вам хочется чтобы было так.
Это Декларативная Вера. :>
И поражение Мышления : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 210#232210 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=232210#232210)
а я то всего-то хотел указать на неправильность проведения и неправильность интерпретаций опытов с насекомыми....
Хотели ? Но не указали. Ничего подобного.
Поэтому мне странно, что Вы не понимаете каких животных я сравниваю....
А мне очень странно, что вы говорите о животных - имея ввиду лишь 0.001% процент их видов.
А остальные 99.999% - целенаправленно игнорируете. Хотя они-то как раз - прямо противоречат тому, что вы пытаетесь "утверждать".
Но не утверждаете, потому что серьезных доказательств не приводите.
По вашему, это похоже на Мышление и Обобщение ? :>
Почему все люди - гениальные физики, бедуины и Наполеоны ? :>>
-
Мышление – это, упрощенно говоря, суггестия на основе второй сигнальной системы, побуждение к реакции, противоречащей, противоположной рефлекторному поведению отдельного организма.
Снег Север, а Вы можете порассуждать не с точки зрения философии, а с точки зрения Ваших знаний о физиологии работы мозга, процессах передачи сигналов между нейронами, построении возможных алгоритмов в нейронных сетях и т.д. Т.е. стать немного непредвзятым исследователем мозга.
Во-первых, не понимаю, о какой философии вы говорите. Я писал в терминах психологии и физиологии мозга. Во-вторых, на уровень передачи сигналов между нейронами я, разумеется, переходить не стану. Приведу небольшую аналогию. Я сейчас профессионально занимаюсь программированием. И если мне надо разобраться в логике работы программы уровня, ну хотя бы, Microsoft Word, я никогда не стану лезть на уровень срабатывания отдельных триггеров микропроцессора, это бессмысленно. И ни один, простите, идиот не станет. Вот то же самое верно в отношении мышления и передачи возбуждений по нейронной сети. Даже в еще большей мере – качественная разница уровней намного больше.
Еще хочу сказать: что, когда нет какой-то зоны или органа, например, легкого, то его свойства выполняют те участки организма, из которых впоследствии они образуются. В случае легкого - верхний отдел пищеварительного тракта (у лабиринтовых рыб, сомов и других).
Ну так в вашем же примере – на воздухе эти рыбы сколько проживут?
Я, разумеется, не собираюсь отрицать принципиальной возможности появления разума у какого-то еще вида животных через сколько-то там десятков тысячелетий эволюции. Или возможности обнаружении разума в космосе. Я говорю о том, что есть здесь и сейчас.
В том смысле, что ревность, злость и обида есть, как у людей, так и животных.
Нету. В смысле ревность, злость и обида людей ничего общего с стем, что вы называете этими словами у животных не имеет. У животных рефлекс, «голая» эмоция, у людей – социально обусловленное поведение, которое, где-то, в основе, имеет эмоции.
Пилум, а как Вы отнесетесь к терминам: "элементарное мышление", "рассудочная деятельность"? Насколько применимы ли они к животным?
Я к ним отношусь так же как к терминам «солнце ходит по небу» или «телепередача идет в эфире».
-
Пилум, а как Вы отнесетесь к терминам: "элементарное мышление", "рассудочная деятельность"? Насколько применимы ли они к животным?
Я к ним отношусь так же как к терминам «солнце ходит по небу» или «телепередача идет в эфире».
Или таки такого рода рассуждениям :
Просто успехи по созданию самообучающихся систем очень и очень всех радуют. А, вот, на вопрос: а что такое сознание? Могут ответить только философы, причем на языке только им и понятному....
И пока за дело не возьмутся специалисты и не поймут, как работает "трансцендентопереводчик" электрических сигналов в их "духовные" образы, ничего с места не сдвинется.....
Скорее всего так. Кир Булычёв ведь был явно неглупый мужик - возможно, именно поэтому устройство для чтения мыслей живых существ у него появляется позже, чем разумные роботы.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 976#231976 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=231976#231976)
А философия только тогда философия - когда базируется на эмпирике и научном Мышлении. А значит - конструктивном. Ею обладают и эээ... "специалисты."
У животных рефлекс, «голая» эмоция, у людей – социально обусловленное поведение, которое, где-то, в основе, имеет эмоции.
Нет, эмоция (в чистом виде, термина отдельного от Чувства) - это просто свойство Чувства или Инстинкта у человека.
И, кстати - свойство Инстинкта у животного. Это реакция этих факторов на внешние раздражитель. Все эти Гневы, Радости, Уныния - это не самостоятельные факторы.
Не бывает же Радости или Гнева - просто так, без реальных причин. :>
А в основе генезиса большинства Чувств, кроме Культуры, все же чаще всего лежит и Инстинкт.
Во-вторых, на уровень передачи сигналов между нейронами я, разумеется, переходить не стану.
И я тоже. Соображения, но не такие, как ниже - я изложил выше.
Да, я не знаю конкретных алгоритмов нейросетей Разума. А знал бы - не сказал бы.
Но условия проявления работы нейросетей разума и не-разума и их результаты однозначно свидетельствуют - о том что выше сказано, об отличии. :>
При одинаковой нейронной (но не структурно-нейросетевой и информационной) базе.
Приведу небольшую аналогию. Я сейчас профессионально занимаюсь программированием. И если мне надо разобраться в логике работы программы уровня, ну хотя бы, Microsoft Word, я никогда не стану лезть на уровень срабатывания отдельных триггеров микропроцессора, это бессмысленно.
И ни один, простите, идиот не станет. Вот то же самое верно в отношении мышления и передачи возбуждений по нейронной сети.
Даже в еще большей мере – качественная разница уровней намного больше.
Это неверный подход для нейросетей и разбираемого вопроса. Я бы скорее сравнил это с уровнями ассемблера и программирования на С.
А триггеры микропроцессора - это скорее уровень атомов в нейронах. :>
Если уж такие аналогии.
Снег Север, вам надо посмотреть теорию искуственных нейросетей, я думаю....
-
Это просто наглость, то что вы говорите...
Я без обид.... Но ругаться здесь не собираюсь. Если Вам не понятны мои утверждения (или вопросы) могу их повторить:
1) Поведение животных (всех или некоторых выбирайте сами) нельзя объяснить только рефлексами, суть которых в определенной реакции на "заученный" раздражитель
2) Я вижу проблему в том, что аналогичные вещи в поведении людей и животных называются разными именами. Повторяю пример, который все игнорируют: "Студент в сотый раз решающий сходные примеры - думает". - Почему это не закрепленный условный рефлекс? Он применяет в сотый раз одно и тоже правило....
3) Мне кажется, что нейрофизиологи по мере исследования механизмов работы мозга столкнуться с проблемами определений и понятий, в виду определенной схожести алгоритмов и процессов у животных и людей.
Почему я не хочу рассматривать рептилий и более низших животных, повторяю: разница очень велика. Если шимпанзе и дельфины в опытах проявляют способности к абстрактному мышлению, обезьяны даже говорить учатся и т.д., то, как Вы заметили, рептилии даже не способны к дрессировке. А про амебу, логика "нервной" деятельности которой состоит из двух элементов: "кушать или не кушать", тем более говорить не собираюсь.
-
Я не ругаюсь, а просто говорю - что вижу :lol:
В частности :
1) Поведение животных (всех или некоторых выбирайте сами)
Это подтасовка, демагогия; и попытка манипуляции или самообман.
нельзя объяснить только рефлексами, суть которых в определенной реакции на "заученный" раздражитель
Можно. Соответственно, это утверждение - ложно.
2) Я вижу проблему в том, что аналогичные вещи в поведении людей и животных называются разными именами.
Эти вещи никак не аналогичны. На ваши "примеры" выше отвечено. Осмысляемые правила - это не неосмысленные рефлексы.
3) Мне кажется, что нейрофизиологи по мере исследования механизмов работы мозга столкнуться с проблемами определений и понятий, в виду определенной схожести алгоритмов и процессов у животных и людей.
Не столкнутся, эти понятия давно определены - Инстинкт, Рефлекс, Чувство, Мышление - и т.д.
Проблема в том, чтобы определить наиболее сложные из них на уровне - конструктивном.
"Уровне" нейросетей и их информационной работы.
Почему я не хочу рассматривать рептилий и более низших животных, повторяю: разница очень велика.
Разница - дааа, велика. Ну так и говорите тогда - о человекообразных приматах и дельфинах исключительно. А не о - животных. :> Иначе это демагогия. См. первую цитату.
Если шимпанзе и дельфины в опытах проявляют способности к абстрактному мышлению, обезьяны даже говорить учатся и т.д., то, как Вы заметили, рептилии даже не способны к дрессировке. А про амебу, логика "нервной" деятельности которой состоит из двух элементов: "кушать или не кушать", тем более говорить не собираюсь.
И указанные носители "кушать или не кушать" - и составляют 99% всех животных. :>
Вы говорите - о дельфинах и шимпанзе в таком случае, а не о животных. А то можем и человека начать в пример приводить, почему нет, при такой "логике"... Игнорирующей, что он - не просто животное, а еще и - определенно существо разумное. :>
Тада да - "животные разумны", потому как вот пример - человек. :>>>
Типо...
-
Ну так в вашем же примере – на воздухе эти рыбы сколько проживут?
Сколько-сколько? Не знаю. Но знаю, что анабадит (могу ошибаться с названием, давно читал) вылезает на берег и охотится на насекомых. А прыгуны так, вообще живут большую часть своей жизни на суши. Правда, на счет последних, я не помню про их дыхательную систему....
В том смысле, что ревность, злость и обида есть, как у людей, так и животных.
Нету. В смысле ревность, злость и обида людей ничего общего с стем, что вы называете этими словами у животных не имеет. У животных рефлекс, «голая» эмоция, у людей – социально обусловленное поведение, которое, где-то, в основе, имеет эмоции.
Хотел написать, что наблюдения зоологов имеют совершенно противоположный результат. Но сейчас думаю: а вдруг сейчас будет дано этим словам какие-то новые определения, которые я даже не пойму. Писали, ведь, здесь уже, что злость и ревность - это не чувства... :-) Хотя, какие бы слова не использовать, дополнять их словами "социальная", что по определению относится только к людям, а факты никуда не денутся.
Пилум, а как Вы отнесетесь к терминам: "элементарное мышление", "рассудочная деятельность"? Насколько применимы ли они к животным?
Я к ним отношусь так же как к терминам «солнце ходит по небу» или «телепередача идет в эфире».
У Вас я уже спрашивал. - Помню. :-)
-
Писали, ведь, здесь уже, что злость и ревность - это не чувства...
Чтобы это понять - ответьте на вопрос - по какой именно причине возникают и эта злость и эта ревность ? :>
Это просто реакции Чувств (или Инстинктов, у кого и когда как) - на определенные обстоятельства.
Не бывает ревности без Любви :> Например. :> Или в более примитивном варианте - без полового инстинкта.
Не бывает беспричинного Гнева :>
Это все просто выражения, реакции.
___________________________________________
Хотя, какие бы слова не использовать, дополнять их словами "социальная", что по определению относится только к людям, а факты никуда не денутся
Ну отчего же - некоторые их например просто отбрасывают. 99% фактов. А что до социальности - вы где-то видите каких-то "животных с подозрением на разумность" - которые не были бы социальны - как, кстати, и мы? Дельфины или шимпанзе ? :>
Это совпадение ? :>
В конце концов мысль проста - подавляющее большинство животных ничем таким не обладает, а чтобы доказать наличие именно Разума (как комплекса всех этих факторов) - именно у дельфинов и шимпанзе - нужно сначало дать Определение Разума.
Провести мыслительную и общепризнаную (а возможно где-то и моральную, учитывая специфики вопроса) черту дискретизации.
Нечеткость же перехода - это родимое клеймо биологии, свойство всех биологических процессов. И, кстати, нашей нечеткой логики, fuzzy logic - также :>
А то какой толк вы видите в своих речах, Vostok ?
-
Писали, ведь, здесь уже, что злость и ревность - это не чувства...
Чтобы это понять - ответьте на вопрос - по какой именно причине возникают и эта злость и эта ревность ? :>.....Это все просто выражения, реакции
Пилум, почему Вы против русского языка? Я думаю, что более 9 из 10 человек на улице скажут, что это чувство. И почему чувство не может возникнуть, как реакция?..... Хотя, Пилум, лучше не отвечайте. Я просто не хочу спорить на эту тему. Пусть Вы будете правы. :-)
А то какой толк вы видите в своих речах, Vostok ?
Я тупо убиваю время. Мне нравиться. А Вы, Пилум? :-)
-
В том смысле, что ревность, злость и обида есть, как у людей, так и животных.
Нету. В смысле ревность, злость и обида людей ничего общего с стем, что вы называете этими словами у животных не имеет. У животных рефлекс, «голая» эмоция, у людей – социально обусловленное поведение, которое, где-то, в основе, имеет эмоции.
Хотел написать, что наблюдения зоологов имеют совершенно противоположный результат. Но сейчас думаю: а вдруг сейчас будет дано этим словам какие-то новые определения, которые я даже не пойму. Писали, ведь, здесь уже, что злость и ревность - это не чувства... :-)
А почему бы вам не открыть словари и учебники? И там прочитать, что Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к материальным или абстрактным объектам. Чувства отличают от аффектов, эмоций и настроений.
Чувство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
И далее: Эмоция -- это общая активная форма переживания организмом своей жизнедеятельности.
Различают простые и сложные эмоции. Переживания удовольствия от пищи, бодрости, усталости, боли -- это простые эмоции. Они свойственны и людям, и животным Простые эмоции в человеческой жизни превратились в сложные эмоции и чувства. Характерным признаком сложных эмоций является то, что они возникают к результате осознания предмета, выпавшего их, понимания их жизненного значения, например переживания наслаждения при восприятии музыки, пейзажа.
Чувства -- это специфически человеческие, обобщенные переживания отношения к потребностям, удовлетворение или неудовлетворение которых вызывает положительные или негативные эмоции -- радость, любовь, гордость или горе, гнев, стыд и т.п.
http://revolution.allbest.ru/psychology/00008059_0.html (http://revolution.allbest.ru/psychology/00008059_0.html)
-
Писали, ведь, здесь уже, что злость и ревность - это не чувства...
Чтобы это понять - ответьте на вопрос - по какой именно причине возникают и эта злость и эта ревность ? :>.....Это все просто выражения, реакции
Пилум, почему Вы против русского языка? Я думаю, что более 9 из 10 человек на улице скажут, что это чувство.
Русский язык тут не причем. :> Как и то, что вам скажут на улице.
Они вам скажут одинаково и что и червяк животное и что дельфин животное. Амебу они вам не назовут животным. Поскольку у них ненаучные представления о животных.
Они не так уж давно считали, 999 из 1000 (а многие и теперь перебираются на эту точку зрения) - что Земля плоская.
Чего вот они вам не скажут - так это что такое Разум :>
Почему-то. :> Хотя вроде и владеют русским языком... :>>
Не надо пытатся выдавать свое непонимание вещей сложных, а может - и чуждых вам, за "истину", якобы декларированную в словарях. В них истин не водится. :>
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=15694#15694 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=15694#15694)
И уж тем более не декларациями истина доказывается.
Вы на этот вопрос - ответили ? :>
"по какой именно причине возникают и эта злость и эта ревность ?" :>
Вас не смущает, что злость - проявление многих самых чувств и инстинктов, например ? Самых разных ? Это просто реакция и свойство.
Что такое Чувство - можете посмотреть здесь : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Как и что такое Инстинкт.
А то какой толк вы видите в своих речах, Vostok ?
Я тупо убиваю время. Мне нравиться. А Вы, Пилум? :-)[/quote]
Понятно. Это видно.
-
А что до социальности - вы где-то видите каких-то "животных с подозрением на разумность" - которые не были бы социальны - как, кстати, и мы? Дельфины или шимпанзе ? :>
Это совпадение ? :>
Это вопрос скорее к Снегу Северу. Я лично с Вами здесь согласен. А говорю про социальность только по отношению к людям, так это из-за спора со Снегом Севером....
В конце концов мысль проста - подавляющее большинство животных ничем таким не обладает, а чтобы доказать наличие именно Разума (как комплекса всех этих факторов) - именно у дельфинов и шимпанзе - нужно сначало дать Определение Разума.
Провести мыслительную и общепризнаную (а возможно где-то и моральную, учитывая специфики вопроса) черту дискретизации. Нечеткость же перехода - это родимое клеймо биологии, свойство всех биологических процессов.
Это мы тоже уже обсуждали. Вот именно из-за этой нечеткости я бы черту и не проводил. Есть хорошее слово "зачатки" мышления. Предлагаю им и оперировать...
А, вообще, в науке проводить черту неблагодарное дело. И, касательно этой темы, такие черты проводились уже много раз. Вы должны знать. А появятся какие-то новые эксперименты и черту будем двигать или вносить дополнения в определения понятий? - Я вижу, что происходит и то, и другое.....
Кстати, если интересно понять, что у меня в голове, то пока здесь спорил со Снегом Севером, нашел интересную статейку. Можете просмотреть, если хотите: http://www.zooproblem.net/povedenie/part1/zoopsixologiy/untitled7.php
-
Подавляющее большинство из них, кстати, вообще не знает и не верит что человек - это примат. :>
Я ставил эксперименты, задавал вопросы в социальных сетях.
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php? ... light=mail (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=3055&highlight=mail)
http://entertainment.boomtime.lv/question/983764/0.html (http://entertainment.boomtime.lv/question/983764/0.html)
http://irc.lv/qna?id=53760 (http://irc.lv/qna?id=53760)
и и т.п.
-
А почему бы вам не открыть словари и учебники? И там прочитать, что ....... Характерным признаком сложных эмоций является то, что они возникают к результате осознания предмета, выпавшего их, понимания их жизненного значения, например переживания наслаждения при восприятии музыки, пейзажа.
Спасибо. Было лень. Теперь буду знать. :-)
-
Вы на этот вопрос - ответили ? :>
"по какой именно причине возникают и эта злость и эта ревность
Мне Снег Север показал определения слов чувство и эмоции. Я знал, Пилум, что Вы правы. :-) Но, пока, только в этом..... :-)
-
А что до социальности - вы где-то видите каких-то "животных с подозрением на разумность" - которые не были бы социальны - как, кстати, и мы? Дельфины или шимпанзе ? :>
Это совпадение ? :>
Это вопрос скорее к Снегу Северу. Я лично с Вами здесь согласен. А говорю про социальность только по отношению к людям, так это из-за спора со Снегом Севером....
Не понял мысли вообще.
[quote
Это мы тоже уже обсуждали. Вот именно из-за этой нечеткости я бы черту и не проводил. Есть хорошее слово "зачатки" мышления.
[/quote]
Тоже не понял мысли. Оперировать мало-значащими словами - это не наука, а демагогия. С какими-то целями.
А цель науки - поиск Истины. То есть соответствия представления содержанию вещи (см. подпись).
То есть - проведение черт и раскладывание по полочками. Неопределенность - это не истина. А незнание.
А природа науки и мышления и подразумевает - зависимость от фактов :
А появятся какие-то новые эксперименты и черту будем двигать или вносить дополнения в определения понятий?
Именно так. :> Это же не догмы. Но - Истина есть то, о чем свидетельствуют факты и логика.
-
А что до социальности - вы где-то видите каких-то "животных с подозрением на разумность" - которые не были бы социальны - как, кстати, и мы? Дельфины или шимпанзе ? :>
Это совпадение ? :>
Социальность очень важна для развития и проявления разумности. Теперь понятна моя демагогия?
Оперировать мало-значащими словами - это не наука, а демагогия. С какими-то целями.
Пилум, наверное, я Вас хочу оболванить. У Вас нет паранойи?
А цель науки - поиск Истины. То есть соответствия представления содержанию вещи (см. подпись).
Пилум, а Вы не ответили: зачем Вы здесь? - Я так понял, что для Вас это наука? :-)
То есть - проведение черт и раскладывание по полочками. Неопределенность - это не истина. А незнание.
Кто здесь демагогией занимается?
Вы знаете - проводите, - спорьте, потом опять проводите и так до бесконечности. Вам что делать больше нечего? Я лично собираюсь пользоваться понятием "зачатки" мышления, зачатки "разума", у кого побольше, например, у собак - элементарное мышление, а у обезьян уже ого-го, абстрактного разума, как у двухлетнего ребенка....
-
Социальность очень важна для развития и проявления разумности.
И что ? Этого не отрицаю ни я, ни Снег Север, полагаю.
Оперировать мало-значащими словами - это не наука, а демагогия. С какими-то целями.
Пилум, наверное, я Вас хочу оболванить. У Вас нет паранойи?
Не вы первый.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 210#232210 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=232210#232210)
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/ ... ontent.htm (http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm)
Впрочем, может, не меня - а себя ? Приемчики подходящие для этого. :>
Не для науки и мышления, а вот как раз для такого. :>
А цель науки - поиск Истины. То есть соответствия представления содержанию вещи (см. подпись).
что для Вас это наука? :-)
Наука - это Мышление. Соответствие логике и фактам.
То есть - проведение черт и раскладывание по полочками. Неопределенность - это не истина. А незнание.
Кто здесь демагогией занимается?
Вы знаете - проводите, - спорьте, потом опять проводите и так до бесконечности.
Такова природа нашего Мышления и отображаемой им Реальности.
Которая от нашего сознания - не зависит.
Факты и логика определяют вывод. Это и есть Истина.
А за догмами - это к религии...
-
Аппаратура...
:lol: :lol: :lol: :lol:
Речи все дурнее и дурнее... И впрямь - талмудические споры.
Миелофон -- LOL? :о) "Нет сынку, это фантастика", пока фантастика...
Любая наша аппаратура, как известно, производится человеками на основании Мышления и выработанного им - понимания реальности и ее законов. Исключительно.
Это же очевидные банальности.
А не является каким-то идолом какой-либо новой технократической религии с социал-дарвинистким уклоном... Упавшей с небес этакой - Аппаратурой, вещающей божественно-аппаратурным гласом... :>
И это тоже очевидные банальности.
Неужели это надо объяснять, как и с шахматными программами ? :>
Нет, не надо. Только все вышеперечисленное не доказывает принципиальную невозможность разнообразных миелофонов. Как и ваше представление о ключевом алгоритме шахматных программ в центральном процессоре шахматиста, как алгоритма перебора лишь готовых и случайно сгенерированных вариантов, не доказывает принципиальную невозможность шахматных самопрограммируемых AI на нейросетевых и генетических алгоритмах.
На основании конструктивного понимания - какового мы тут о предмете как раз и не видим. Сколько-нибудь полноценного. Проще говоря: не будет Определения Разума - не будет и "Аппаратуры". :>>
Определение разума нам пока не нать. Нам надо для начала критерии разумности любого субъекта выработать.
А то прям Культ Карго какой-то в вариации разводят... :>>
"... Чтобы получить карго и увидеть падающие парашюты, прилетающие самолёты или прибывающие корабли, островитяне имитировали действия солдат, моряков и лётчиков. Они сделали наушники из дерева и прикладывали их к ушам, находясь в построенных из дерева контрольно-диспетчерских вышках. Они изображали сигналы посадки, находясь на построенной из дерева взлётно-посадочной полосе. Приверженцы культа верили, что иностранцы имели особую связь со своими предками, которые были единственными существами, кто мог производить такие богатства....
Ну и при чем тут "Культ Карго"? Его наличие разве доказывает, что притворяющиеся дикари на самом деле неразумны, и их можно безбоязненно пустить на мясо, или что?
Или эти "эксперименты" а'ля трехлетние дети ковыряются палочкой в муравейнике, посмотрев кино "Война миров", и на этом основании делают выводы о человечестве. Это даже не смешно. Скучно смотреть на это.
У детей глаз "не замылен" и поэтому они легко замечают плоды конвергентной эволюции.
Сразу предупреждаю, что ненаучные декларации про рептильный комплекс .
Чего это и с какой стати они "ненаучные"... :>
Да с такой. Ну вот ненаучны ваши декларации про РК, как и фантазии Поршнева с Фоменко. :о)
У рептилий есть мозг. Не обладающий Чувствами, но обладающий Инстинктами. И Рефлексами.
Ну и почему научные как бы термины у вас идут с большой буквы?
Вы ящериц за хвост в детстве ловили? Ощущения рептилиям вполне доступны. Они способны чувствовать ваши прикосновения. Вот эмоции им не вполне доступны. Но дрессировать можно даже карася. А мозг есть даже у паука.
У нас есть более развитый мозг,
Не только у нас.
произошедший эволюционно от рептильного (и происходящий каждый раз при развитии нового индивида - как филогенез в онтогенезе)
А легкие происходят от воздушного пузыря рыб. И чо?
, но - куда более развитый и с совершенно новыми отделами.
И который ещё не до конца изучен.
Обладающими не только Инстинктами, но и Чувствами.
А также Мышлением, Раздумьями, Размышлениями, Знаниями, Представлениями, Отношениями, Рефлексами, Рассудком, Интеллектом, Разумом, Совестью, Волей, Эмоциями, Ощущениями, Воображением, Религиозностью, Чувством Юмора, Чувством Прекрасного, Музыкальным Слухом и Интуицией.
Но все это ненаучно и больше похоже на стихи :о) .
В большинстве случаев, исключая дегенератов.
И это тоже ненаучный термин, да к тому же ругательство.
Не только Рефлексами, но и Мышлением. В большинстве случаев, исключая дегенератов.
Ну и как вы собираетесь выделять из единого конгломерата, где именно кончается инстинкт борьбы за самку и начинается чувство собственности влюбленного ревнивца? Где кончается интуитивное мышление и начинается условный рефлекс?
Все абсолютно логично и соответствует фактам. :>
Абсолютно логична, согласно теореме Геделя, может быть только Единая Теория Поля. Таковы факты. А внутренней непротиворечивостью обладает любой виртуальный мир.
А рассуждения о шимпанзе с дельфинами тут ничего не дают. Это мизерный процент биоты. Так же как и мы. И - конструктивно - близкий к нам.
Докажем ли мы, что они (именно этот мизерный процент из животных) - разумны, это будет значить лишь - что они не животные. Как и мы. Не просто животные.
Так нам того и надо. Убедительный научный способ это доказать. Вот разумные животные, вот полуразумные, а вот неразумные. Вот разумный робот, вот полуразумный, а вот неразумный.
А все остальная - биота - то есть как раз чистые животные - совершенно очевидно не разумна. Подавляющий процент.
По-моему самый большой процент биомассы на Земле составляют сине-зеленые водоросли.
Нельзя на таком основании утверждать что - " у животных есть разум".
Так пока ж никто этого и не утверждает. Вышесказанное просто затравка для спора, что же считать разумом.
Это также абсурдно, как говорить что, раз существует Эйнштейн, то все люди - гениальные физики.
Ну вот Снег Север постоянно утверждает, что все люди с детства одинакого способные, а IQ и EQ мол, от генов не зависят совершенно и т.д. . А Векшин, начитавшись Мухина с Климовым, считает Лысенко гением, а Эйнштейна -- шарлатаном.
Да, Эйнштейн существовал, да, есть среди людей есть и другие гениальные физики, есть и просто физики, которые ОТО не выдвигают, а лишь снимают показания с синхрофазотронов, но утверждать на этом основании: что 6 млрд. людей, все люди, - это гениальные физики - это абсурд. :>
С критериями гениальности та же история, как и с критериями разумности. Одни называют Роулинг гениальной, ну или хотя бы очень талантливой детской писательницей, а другие думают, что в её успехе ни толики её заслуги нет.
А о неопределенностях и недискретизированности терминов "Разум" и, следовательно - "животные" - я тоже уже выше сразу сказал.
Ну вот давайте представим, что вы должны доказать инопланетянам, по ошибке поместившим вас в космический зоопарк, что вы разумны. Ваши действия?
А какие алгоритмы при этом обрабатывает его центральный процессор -- это не так уж и важно.
Это также - важно принципиально. Эти алгоритмы все и определяют, какие именно они, их качество - и определяет результат - это тоже надо объяснять ?..
Ну, результат-то как раз таки налицо: компьютерный AI, даже без нейростетевых и генетич. алгоритмов самопрограммирования, а вооруженный лишь простым перебором шаблонов и случайных вариантов, легко обыграет в стратегии и воргеймы многих людей; да и кассовый аппарат считает быстрее и больше кассира и т.д. и т.п.
Может и смысл понятия алгоритм и его роль в данном контексте - контексте и кибернетики также - нужно объяснять ?
Вы лучше бы объяснили, чем вас внешняя атрибутика не устраивает и почему вам непременно нужно, чтобы итоговый алгоритм непременно соответствовал вашим представлениям, что он должен копировать неповоротливое левополушарное мышление среднестатического человека, а не правополушарное мышление какого нибудь творческого гения, плохо учившегося в обычной школе. Самолету махать крыльями не обязательно, а у автомобилей нет ног, так и ИИ не обязательно копировать все атрибуты и недостатки человека.
-
Что касается разума и социальности:
Орангутанги крайне не социальные обезьяны и живут почти всё время по одиночке, за исключением разве что матерей с детёнышами. Однако отличаются нехилым интеллектом и вполне сравнимы по нему с шимпанзе. Они также узнают себя в зеркале и могут осваивать языки-посредники.
С другой стороны, человекообразные гиббоны образуют большие и прочные коллективы, совместно заботятся о потомстве. Однако гиббоны значительно глупее орангутангов. Насколько я знаю, они даже не могут узнать себя в зеркале.
Это показывает, что зависимость между интеллектом и социальностью
существует не всегда.
-
Серверы, антивирусы... Обывательско-ламерское детство какое-то. :lol: :lol: Просто позорище. Обычные тупые программы с update...
Обычные тупые детишки с ЧСВ.
Ни одна не самоорганизующаяся и не самомодифицирующаяся программа,
Дети тоже самоорганизуются не сами: их организм предопределен наследственностью и окр. условиями. А между самомодификациями из букваря или из патча, методом прямой записи в мозг -- невелика разница.
не обладающая собственной машиной самомодифицирующихся Целей, не имеет и не может иметь никакого отношения к разуму. :)
Антивирус обнаружил, что лицензия истекла и самомодифицировал свои "цели" -- вместо лечения от вирусов, он теперь требует заплатить за лицензию. И деинсталляция и повторная установка не помогают.
-
Что касается разума и социальности:
Орангутанги крайне не социальные обезьяны и живут почти всё время по одиночке, за исключением разве что матерей с детёнышами. Однако отличаются нехилым интеллектом и вполне сравнимы по нему с шимпанзе. Они также узнают себя в зеркале и могут осваивать языки-посредники.
С другой стороны, человекообразные гиббоны образуют большие и прочные коллективы, совместно заботятся о потомстве. Однако гиббоны значительно глупее орангутангов. Насколько я знаю, они даже не могут узнать себя в зеркале.
Ну, к людям-то ближе всего другие обезьяны:
Пьяные павианы устроили погром в винодельческом поместье (http://www.lenta.ru/news/2010/08/31/baboons/)
-
Действительно. А почему общества подобные, ну, скажем - Орде монголо-татар, брутальные, так скажем, общества - практически не порождают феномены транссексуализма, вундеркиндизма и т.п ?
В отличие от каких-нибудь Афин или императорского Рима ? :>
См. пирамиду потребностей по Маслоу.
-
Социальность очень важна для развития и проявления разумности.
И что ? Этого не отрицаю ни я, ни Снег Север, полагаю.
Не буду настаивать, но по-моему, Снег Север против термина социальности для животных.
Оперировать мало-значащими словами - это не наука, а демагогия.
"Зачатки мышления" - это не малозначещее словосочетание, а несет в себе необходимую нагрузку. Если Вам нужны слова, которые в своем определении занимают пол страницы в википедии, хотя, в народе они определяются одним-двумя предложениями, то используйте их на здоровье, но не требуйте того же от народа.... :-)
Факты и логика определяют вывод. Это и есть Истина.
А за догмами - это к религии...
Пилум, без обид, но по Вашей реакции на опыт с муравьями, в котором Вы не заметили моего сарказма над правильностью экспериментов и их интерпретаций, я сомневаюсь, что Вы в состоянии правильно даже провести эксперимент, не то, чтобы его объяснить.
А, вообще, я согласен с мыслью ВД, что нужно изобретение мелофона для абсолютной достоверности понимания мышления у животных.
И еще, я Снег Северу уже говорил, не знаю читали Вы или нет, но в некоторых вопросах животные (некоторые, зависит от вида) могут быть умнее нас. А, именно, в тех, которые эволюционно нам не нужно было развивать.
-
Действительно. А почему общества подобные, ну, скажем - Орде монголо-татар, брутальные, так скажем, общества - практически не порождают феномены транссексуализма, вундеркиндизма и т.п ?
Потому что эти вещи развиваются воспитанием. Детей с такими наклонностями просто бы убили.
-
Право, уже надоело читать глупости про "разум животных". Не хочу участвовать в талмудических спорах об "определении разума", поскольку считаю это принципиально контрпродуктивным. Но предлагаю элементарно простой и безошибочный тест на сравнение разумов - люди держат животных в клетках и дрессируют их, а не наоборот! Предлагаю любому желающему этот тест оспорить!
Очевидно также, что думающие животные - это уже не животные. Совсем не просто животные. Например, h.s.s. :>
В конце концов мысль проста - подавляющее большинство животных ничем таким не обладает, а чтобы доказать наличие именно Разума (как комплекса всех этих факторов) - именно у дельфинов и шимпанзе - нужно сначало дать Определение Разума.
Провести мыслительную и общепризнаную (а возможно где-то и моральную, учитывая специфики вопроса) черту дискретизации.
Антропоцентризм без прикрас!
Господа/товарищи атеисты в ударе!
Диалектика отдыхает!
Неужели Вас граждане атеисты не посещала простая мысль, что разум начался не с человека, а возможно уже и с амебы? Неужели настолько крамольна мысль, что разум, как производная нервной системы (системы передачи, обработки и передачи информации), эволюционирует вместе с оной? Неужели так трудно провести например аналогии с эволюцией конечностей предков человека до человеческой руки?
Неужели Вы граждане атеисты не слышите аплодисменты теистов переходящие в овации по поводу Ваших антропоцентричных мыслей о исключительности разума у человека?
-
ЧЕЛОВЕК – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Согласно диалектике содержание формы всегда состоит из двух противоположных частей.
Материальный организм и духовное сознание являются противоположностями.
ДУХОВНОЕ СОЗНАНИЕ (РАЗУМ) – ЭТО СОСТАВНАЯ ЧАСТЬ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКА.
Только человек обладает сознанием (разумом).
Человека не может быть:
• Ни без материального организма
• Ни без духовного сознания (без разума)
1. Нет материального организма – нет человека
2. Нет духовного сознания – нет человека.
-
Неужели Вас граждане атеисты не посещала простая мысль, что разум начался не с человека, а возможно уже и с амебы?
Нет, не посещала. Равно как не посещала мысль, что Земля имеет форму чемодана, или что Луна сделана из сыра... :lol: Для тех, кого посещают подобные идеи есть соответствующие лечебные заведения...
-
Очевидно также, что думающие животные - это уже не животные. Совсем не просто животные. Например, h.s.s. :>...
В конце концов мысль проста - подавляющее большинство животных ничем таким не обладает, а чтобы доказать наличие именно Разума (как комплекса всех этих факторов) - именно у дельфинов и шимпанзе - нужно сначало дать Определение Разума.
Провести мыслительную и общепризнаную (а возможно где-то и моральную, учитывая специфики вопроса) черту дискретизации.
Антропоцентризм без прикрас!
Неужели Вас граждане атеисты не посещала простая мысль, что разум начался не с человека, а возможно уже и с амебы?
Етить колотить. Раз у нас единственный бесспорный случай Разума - касается только антропосов, ессно - у нас тут будет антропоцентризм. :>>
Неужели настолько крамольна мысль, что разум, как производная нервной системы (системы передачи, обработки и передачи информации), эволюционирует вместе с оной? Неужели так трудно провести например аналогии с эволюцией конечностей предков человека до человеческой руки?
Генезис разума - угу, возник на основе перечисленного также. Как следствие эволюции. И что ?
Однако как и компьютер - лишь предпосылка для программы (самой различной и вариабельной) - так и сложное строение нейронных сетей и нервной системы - лишь предпосылка для Разума.
Главным образом, Разум возник на основе - Культуры и Социума. И одновременно Культура и Социум - на основе Разума. Это взаимоусиливающийся процесс и взаимосвязанные жестко вещи.
Вот как амеба - это не Человек, так и ее автоматизм - именно автоматизм химический - это не Разум. Так же как не Разум и автоматизм поточной производственной компьютеризированной линии.
А касательно предмета обсуждения - Разума - и его определения - см. выше. :>>>
И см. ссылки Определения Морали и дисскусию о социал-дарвинистах.
-
Я тут задавал уже некоторым вопрос - что такое Разум ?
Что вы лично и подробно понимаете под этим словом, kirchrot ?
А главное - почему именно это - именно Разум ? :>
-
Действительно. А почему общества подобные, ну, скажем - Орде монголо-татар, брутальные, так скажем, общества - практически не порождают феномены транссексуализма, вундеркиндизма и т.п ?
Потому что эти вещи развиваются воспитанием. Детей с такими наклонностями просто бы убили.
"Взгляд дракона" утверждал обратное. Что не - воспитанием.
Далее - у детей таких наклонностей как сексуальный трансексуализм - обычно не бывает, у детей сексуальная сфера вообще обычно - латентна. Да и не сообщают ничего источники о такой практике как убийство детей-трансексуалов (или гомосексуалов или любых других распущенностей) в "брутальных обществах" столь же широком, как широко само это явление это было распространено в обществах эээ... не брутальных. :>
Тот же взрыв всего подобного в последние годы по сравнению с СССР например - это тоже очевидный показатель. :>
______________________________________________________
Вообще куда показательнее взять например Спарту и например Афины.
И взять просто общий культурный уровень - уровень философов, художников, писателей и т.д
Если первое не породила практически ничего, то вторая - устроила взрыв подобного. Говорить же о каких-то подавляющих генетических различиях в данном случае - между двумя греческими полисами - ну просто не серьезно...
Конечно - чисто воспитание и чисто культурные факторы, обеспечивающую столь подавляющую тем не менее - вариабельность...
P.S. "Взгляд Дракона", моя потребность в Масле - не выражается в пирамидах Масла... :>>>>
-
Социальность очень важна для развития и проявления разумности.
И что ? Этого не отрицаю ни я, ни Снег Север, полагаю.
Не буду настаивать, но по-моему, Снег Север против термина социальности для животных.
Cоциальность неизбежно связана с Разумом. :> Это две стороны одной медали. :>
Оперировать мало-значащими словами - это не наука, а демагогия.
"Зачатки мышления" - это не малозначещее словосочетание, а несет в себе необходимую нагрузку. Если Вам нужны слова, которые в своем определении занимают пол страницы в википедии, хотя, в народе они определяются одним-двумя предложениями, то используйте их на здоровье, но не требуйте того же от народа.... :-)
Про то, что вы там называете народом - я выше сказал. Все это мне ||.
А слова должны содержать смысл, и смысл - однозначный. Иначе в них самих нет никакого смысла - Мыслительного, лишь "смысл" обмана и манипуляции. Когда каждый слова понимает - по своему, так, как ему хочется :>
Я уже говорил о гранях, определениях и - разделяющих чертах. Эти обобщения и логические дискретизации, cегрегации - часть того самого Мышления. И Разума. :>
А эдак можно говорить и о "зачатках" наших рук и волчьих ног в кистеперых плавниках, и птичьих крыльев и боги знают чего еще. А толку в таких рассуждениях ? Кистёперый плавник - не наша рука.
А, вообще, я согласен с мыслью ВД, что нужно изобретение мелофона для абсолютной достоверности понимания мышления у животных.
Выше я сказал о полной абсурдности и дикости подобных речей. :) О кокосовых наушниках и бамбуковых антеннах.
Не будет конструктивного определения - не будет никакой аппаратуры.
Чтобы "мысли читать" - нужно понимать принципы "алфавита" мыслей . :>
Детский сад какой-то просто...
И еще, я Снег Северу уже говорил, не знаю читали Вы или нет, но в некоторых вопросах животные (некоторые, зависит от вида) могут быть умнее нас. А, именно, в тех, которые эволюционно нам не нужно было развивать.
Не могут быть "умнее". Потому что
1. Ум (именно это понятие) как часть Разума - именно мы эволюционно и культурно и развивали. А не они. :>
2. А если у кого-то из животных есть Разум - это уже и не животные.
3. Ни одного примера указанного вами - не знаю. И, в конце концов, это мы их - умом (мышлением) изучаем. А не они нас. :>
4. А приспособленность к среде - это не ум. И не Разум. :> Разум тем и отличается от Генетической приспособляемости вида - что первый изменяет среду под свои Цели, а второе - изменяется под нее, имея единственной "целью" (которая не цель, а автоматизм) - выживание.
-
Я тут задавал уже некоторым вопрос - что такое Разум ?
Что вы лично и подробно понимаете под этим словом, kirchrot ?
А главное - почему именно это - именно Разум ? :>
Я уже отвечал на этот вопрос в данной теме:
Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".
А Вам не кажется, что так называемый разум человека основан на том же принципе?
Вспомните: Повторение - мать учения!
Если бы рвзум человека в своей основе не имел механизм условных (приобретенных) рефлексов, то человек должен бы был рождаться разумным, а в ходе жизни всего лишь расширять свой кругозор (пополнять собственный банк данных). Однако человек в ходе развития именно учится думать. Если процес обучения не начинать, то человек ни когда не станет разумным.
Так, что такое разум?
РАЗУМ - это скорее всего сложный комплекс множества условных рефлексов. В подтверждение данной гипотезы стоит сказать об асоциативном характере человеческой памяти. Асоциация - это четкий одназначный ответ на оределенное событие (реакция на соблюдение условия).
Для понимания сущности рвзума стоит изучить теорию конечных автоматов. С точки зрения данной теории любой объект является ситстемой с конечным числом устойчивых состояний. Переход из одного определенного устойчивого состояния в другое олределенное устойчивое состояние происходит при получении четко заданного набора внешних раздражителей (сигналов) на основании заложенной внутренней логики. Внутренняя логика есть ничто, как асоциативные связи, в случае с человеком (или иным разумным существом), возникающие в ходе формирования комплекса условных рефлексов на основе полученного в ходе обучения опыта.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 621#231621 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=231621#231621)
-
СОЗНАНИЕ (РАЗУМ) – это ДУХОВНАЯ СОСТАВНАЯ ЧАСТЬ СОДЕРЖАНИЯ ЧЕЛОВЕКА противоположная МАТЕРИАЛЬНОМУ ОРГАНИЗМУ.
Духовное сознание – это противоположность материальному организму.
Духовное сознание не может быть материальным организмом.
Безусловные и условные рефлексы – это атрибуты материального организма и к духовному сознанию никакого отношения не имеют.
-
Действительно. А почему общества подобные, ну, скажем - Орде монголо-татар, брутальные, так скажем, общества - практически не порождают феномены транссексуализма, вундеркиндизма и т.п ?
Потому что эти вещи развиваются воспитанием. Детей с такими наклонностями просто бы убили.
Да зачем специально убивать-то? Аутисты сами погибли бы при инициации, на охоте или в бою. Если к шаману в ученики не попали бы.
Тут вот какая штука. Если взглянуть на эту вот пирамиду потребностей, составленную психологами, то видно, что
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/1//61/157/61157022_j66290_1244536856.jpg)
возможности обществ обеспечить своим людям удовлетворение различных экзотических потребностей впрямую зависят от степени удовлетворения простых и банальных. Поэтому масштабный феминизм или амишизм в брутальных обществах невозможен -- нет свободных для этого ресурсов, прикрывающих ядерным щитом амишей, пока они в средневековье играются.
-
Неужели Вас граждане атеисты не посещала простая мысль, что разум начался не с человека, а возможно уже и с амебы?
Меня сейчас посетила мысль, что сами попытки провести резкую грань между разумным и неразумным некорректны. Какие-то мыслительные и эмоциональные способности есть только у людей, какие-то мы делим с другими видами. Не исключено, что где-то в глубинах космоса обитают существа, для которых мы являемся "неразумными".
Кистёперый плавник - не наша рука.
Удачный пример с плавником - не было ведь резкого перехода к руке, т.е. не было чёткого момента, когда можно было сказать "это рука, а это не рука". Так же и с разумом - нет чёткой границы между "разумным" человеком и "неразумными" животными.
Суть половой любви людей – в создании элементарной ячейки общества. И совершенно необязательно на основе моногамии – достаточно элементарно познакомится с азами истории семьи и общества.
В общем-то это не всегда так бывает: половая любовь часто затухает за несколько лет, т.е. времени оказывается достаточно, чтобы зачатый ребёнок перестал быть совсем уж беспомощным. Как только принуждение к пожизненной моногамии исчезло, она стала не очень частой. И на практике наблюдаются и "многожёнство", и "многомужество" (в виде любовников и любовниц, свинга, и т.п.). Так что классическая "ячейка общества" - во многом культура, а не инстинктивное стремление.
Кстати, существует и полиамория - когда влюбляются одновременно в нескольких и все счастливы.
Так что скорее не "суть половой любви - в создании элементарной ячейки общества", а "половое поведение нашего вида позволяет создание моногамной семьи".
Неверно. Я уже то разбирал и не один раз.
Да, разбирали, Вы склонны преуменьшать роль животных инстинктов в социализации человека. Косвенное доказательство чрезвычайной важности биологии - существование людей с высоким общим интеллектом, но плохим социальным (т.е. инстинкты, нужные для социализации, плохо заменяются мышлением).
-
А эдак можно говорить и о "зачатках" наших рук и волчьих ног в кистеперых плавниках, и птичьих крыльев и боги знают чего еще. А толку в таких рассуждениях ? Кистёперый плавник - не наша рука.
А я могу и так говорить, потому как смысл передается правильный и вполне всем понятен.... Хотя для плавников я подобрал бы, конечно, другое слово, поскольку плавник сам по себе окончательно развитая (завершенная) деталь тела для целей плавания, чего не скажешь, например, о "кривых" ногах или мозгах австралопитеков.....
А, вообще, я согласен с мыслью ВД, что нужно изобретение мелофона для абсолютной достоверности понимания мышления у животных.
Выше я сказал о полной абсурдности и дикости подобных речей. :) О кокосовых наушниках и бамбуковых антеннах.
Ну, Вы сказали, но это не значит, что с Вами согласились.... :-)
Не будет конструктивного определения - не будет никакой аппаратуры.
Чтобы "мысли читать" - нужно понимать принципы "алфавита" мыслей.
И этот принцип алфавита должен быть изучен на микроуровне, т.е. на уровне логики нейронных систем мозга человека. Должны быть установлены правила соответствия процессов микроуровня с макроуровнем, сначала для человека. А потом наблюдая за микроуровнем животных все эти правила можно будет перенести и на макроуровень животных и, таким образом, прочитать их мысли.....
А что касается определений, так основа для этих определений есть, а полноценный окончательный вариант придет со временем.....
И еще, я Снег Северу уже говорил, не знаю читали Вы или нет, но в некоторых вопросах животные (некоторые, зависит от вида) могут быть умнее нас. А, именно, в тех, которые эволюционно нам не нужно было развивать.
Не могут быть "умнее". Потому что
1. Ум (именно это понятие) как часть Разума - именно мы эволюционно и культурно и развивали. А не они. :>
2. А если у кого-то из животных есть Разум - это уже и не животные.
3. Ни одного примера указанного вами - не знаю. И, в конце концов, это мы их - умом (мышлением) изучаем. А не они нас. :>
4. А приспособленность к среде - это не ум. И не Разум. :> Разум тем и отличается от Генетической приспособляемости вида - что первый изменяет среду под свои Цели, а второе - изменяется под нее, имея единственной "целью" (которая не цель, а автоматизм) - выживание.
Могут.
Потому как
1) есть разные виды мышлений, да и сами эти виды можно поделить на подвиды и т.д. Компьютер, например, умнее нас в умении складывать и умножать числа. А многие физики-теоретики, как известный факт, оказываются просто никакими экспериментаторами, с абсолютно неразвитым "практическим" мышлением. - Они просто по другому думают.... Я бы еще сказал и про "разный ум" у лириков и физиков.....
Потом, мы не развивали в последние тысячи лет, а, наоборот, теряли практический ум в охоте и понимании животных.
2)Здесь я пожалуй стану на сторону биологов и буду одназначно говорить о том, что человек тоже животное, а его отличие от других животных не в разуме, а в других известных вещах. Так что у меня не возникнет проблем с тем, кого называть животными, а кого человеком. Думаю, что в этом вопросе я найду 99% единомышленников.
3)У меня два источника. Один не научный (я так полагаю, Вы его сразу раскритикуете): книжки, фильмы и рассказы "старых охотников" про хитрого зверя, про умных собак и т.д.....
Научный, но, может, не такой конкретный: фильмы ВВС и другие. В них не сравнивается ум людей и животных, но говорится о таком поведении, которое не возможно, на мой взглад, объяснить рефлеками... Например, помнится такой эпизод: волки гонят оленя, но так, чтобы он не ушел в болота, где они его не смогут поймать.... - Это, вряд ли, рефлекс, потому что: а) попробуйте обучить зверя (выдрессировать) такому сложному поведениию; б) есть "догадки" натуралистов о том, что молодые волки учатся у более опытных членов стаи; в) в процессе охоты звери постоянно сталкиваются с разными (многообразными) новыми обстоятельствами.
Есть также суждения о том, что дельфины имеют довольно развитую, если и не речь, то систему звукового общения, передающую необходимую информацию для координации своих действий при охоте.
4)Приспособляемость к среде - это, конечно, не ум. Но ум - это часть умения приспособляемости. А насчет Вашего определения разума по части изменения среды под себя, - так извините, - это херня полная. Вы лично, Пилум, наверняка, человек очень даже разумный, - Вы изменили мир под себя? В чем это выразилось? И только не нужно еще говорить, что все Ваши действия по жизни - это не приспособляемость и не стремление выжить. А цель - это или автоматизм, - так это пахнет демагогией. Вы пока не загляните в мозги животных, не имеете право говорить ни про цель, ни про автоматизм, потому как в руках у Вас только один экспериментальный факт. А, именно, - абсолютная схожесть цели: стремление жить лучше.....
-
Разум тем и отличается от Генетической приспособляемости вида - что первый изменяет среду под свои Цели, а второе - изменяется под нее, имея единственной "целью" (которая не цель, а автоматизм) - выживание.
Приведите экспериментальное доказательство того, что термитники в саванне (изменение среды на лицо) термиты построили не под свои цели. Только, пожалуйста, - доказательство, - т.е. понимаемое согласно законов логики всеми однозначно, и Вами, и мной, и другими....
-
Поэтому масштабный феминизм или амишизм в брутальных обществах невозможен -- нет свободных для этого ресурсов, прикрывающих ядерным щитом амишей, пока они в средневековье играются.
В брутальных, конечно, не возможен. Поскольку, эти общества Вы бы не назвали тогда брутальными.... :-)
Но я думаю, что все немного сложнее. Я думаю, что вполне возможно различие в "брутальности" даже у весьма сходных по ресурсам обществ. Важно еще и как общество пришло к своей "развитости", т.е. важна история, традиции, вера, мораль.
-
Так, что такое разум?
РАЗУМ - это скорее всего сложный комплекс множества условных рефлексов.
Вполне возможно! И тогда про одно и тоже говорится разными словами: для людей - разум, а для животных - инстинкты. - Так нельзя!
-
Меня сейчас посетила мысль, что сами попытки провести резкую грань между разумным и неразумным некорректны. Какие-то мыслительные и эмоциональные способности есть только у людей, какие-то мы делим с другими видами. Не исключено, что где-то в глубинах космоса обитают существа, для которых мы являемся "неразумными".
Совершенно с Вами согласен. Но, СС говорит, что тогда и "крокодилы летают, только низенько-низенько". Пилум говорит, что это не научно и демагогия... - Но я лично за то, чтобы четкую грань не проводить. Можно говорить о зачатках мышления, о элементарном мышлении, абстрактном мышлении у обезьян, а, может, даже со временем придеться говорить и о существовании у дельфинов и некоторых птиц полноценной речи из нескольких десятков или даже сотен слов и о существовании у некоторых животных второй сигнальной системы...
Так что скорее не "суть половой любви - в создании элементарной ячейки общества", а "половое поведение нашего вида позволяет создание моногамной семьи".
Тоже согласен. И даже сильнее бы конкретизировал: половое поведение нашего вида предпочтительно приводит к моногамии.
Неверно. Я уже то разбирал и не один раз.
Да, разбирали, Вы склонны преуменьшать роль животных инстинктов в социализации человека. Косвенное доказательство чрезвычайной важности биологии - существование людей с высоким общим интеллектом, но плохим социальным (т.е. инстинкты, нужные для социализации, плохо заменяются мышлением).
Да. И согласно разным источникам в нашем обществе гораздо большего добивается человек не высоким IQ, а с высоким EQ. Причем последние часто имеют низкий IQ. :-)
-
Действительно. А почему общества подобные, ну, скажем - Орде монголо-татар, брутальные, так скажем, общества - практически не порождают феномены транссексуализма, вундеркиндизма и т.п ?
Потому что эти вещи развиваются воспитанием. Детей с такими наклонностями просто бы убили.
"Взгляд дракона" утверждал обратное. Что не - воспитанием.
Не надо врать. Ничего подобного я не утверждал.
Вот что я утверждал:
Сознание у ребенка развивается или не развивается помимо его воли.
[/list]
Далее - у детей таких наклонностей как сексуальный трансексуализм - обычно не бывает,
Обычно у них бывает стандартная половая самоидентификация.
у детей сексуальная сфера вообще обычно - латентна.
:о) Попробуйте маленького мальчика одеть девочкой, или куклу ему подарить на день рождения — узнаете о себе много нового и интересного.
Да и не сообщают ничего источники о такой практике как убийство детей-трансексуалов (или гомосексуалов или любых других распущенностей)
Ага. Зато источники сообщают, что в Спарте процветал гомосекс между воинами :о) . Видимо, она была недостаточно брутальна.
в "брутальных обществах" столь же широком, как широко само это явление это было распространено в обществах эээ... не брутальных. :>
Ессно. Кому же охота самолично подписывать себе смертный приговор? Люди смерти боятся обычно, а типы вроде Джордано Бруно - явное исключение из правил. На Сталина сколько советских карикатур нарисовано было? Ни одной. Вот когда такие латентные товарищи, вроде Хрущева, сами становились вождями-шаманами, вот тут то и начиналось самое веселье и разврат :о) .
Тот же взрыв всего подобного в последние годы по сравнению с СССР например - это тоже очевидный показатель. :>
Ессно. В СССР ведь вообще "секса не было" и люди, видимо, размножались почкованием :о) .
Вообще куда показательнее взять например Спарту и например Афины.
И взять просто общий культурный уровень - уровень философов, художников, писателей и т.дх.
Если первое не породила практически ничего,
Она в основном на воинском искусстве специализировалась. Однако, кое-что иное всё таки породила. Например, лаконичность :о).
то вторая - устроила взрыв подобного.
Или культурку второй пожелали сохранить, в отличие от.
Говорить же о каких-то подавляющих генетических различиях в данном случае - между двумя греческими полисами - ну просто не серьезно...
Серьезно там или нет, но легенда про евгеническую Спарту жива до сих пор.
P.S. "Взгляд Дракона", моя потребность в Масле - не выражается в пирамидах Масла... :>>>>
Ослоумно.
-
Разум тем и отличается от Генетической приспособляемости вида - что первый изменяет среду под свои Цели, а второе - изменяется под нее, имея единственной "целью" (которая не цель, а автоматизм) - выживание.
Приведите экспериментальное доказательство того, что термитники в саванне (изменение среды на лицо) термиты построили не под свои цели. Только, пожалуйста, - доказательство, - т.е. понимаемое согласно законов логики всеми однозначно, и Вами, и мной, и другими....
1. Терминты не могут мыслить - просто нечем.
2. Термитники не вариабельны. Ни в каких серьезных смыслах. :>
Условия вот изменяются - а их, термитов, якобы подцели к целям - нет.
И в пустыне и в болоте будет простроенно одно : термитник. В одной и той сколько-нибудь серьезно не отличающиеся функционально форме.
Они не "строят" ничего, кроме этих термитников. :) Хотя могли бы, но они даже мост построить не могут. Хотя он может быть им потребен. Они не умеют - именно Строить. Они умеют только "строитьтермитники".
Это просто тупая безусловная программа.
И это - никакое не изменение условий среды. Вот если бы они огонь изобрели. А то блин - пошел насрал кучу - ужо типо "изменение среды". Щас.
А теперь вы приведите доказательства - чем именно вы и должны заниматся, согласно бритве Оккама, как выдвигающий предположение совершенно невероятное, а не я - поиском опровржений : - что они cледуют своей Цели (то есть "1.Цель – осознанный (Мышлением) образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие. " http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 ) ?
-
"Взгляд дракона" утверждал обратное. Что не - воспитанием.
Не надо врать. Ничего подобного я не утверждал.
Да неоднократно.. и в теме о социал-дарвинистах все ваше социал-дарвинисткое стадо на этом уперлось... :>
Вот что я утверждал:
Сознание у ребенка развивается или не развивается помимо его воли.
[/list]
А это бесмысленная фраза. С трудом только ее и можно интерпретировать лишь как : "не - воспитанием."
:о) Попробуйте маленького мальчика одеть девочкой, или куклу ему подарить на день рождения — узнаете о себе много нового и интересного.
А это не "сексуальная сфера" ничуть, это вбиваемая обществом гендерная идентефикация. Больше ничо серьезно. :>
Да и не сообщают ничего источники о такой практике как убийство детей-трансексуалов (или гомосексуалов или любых других распущенностей)
Ага. Зато источники сообщают, что в Спарте процветал гомосекс между воинами :о) . Видимо, она была недостаточно брутальна.
Какие источники ? И что именно - "в Спарте процветал" ? Приведите. Древнегреческие.
Люди смерти боятся обычно, а типы вроде Джордано Бруно - явное исключение из правил.
Повторяющееся исключение = правило второго порядка.
Тот же взрыв всего подобного в последние годы по сравнению с СССР например - это тоже очевидный показатель. :>
Ессно. В СССР ведь вообще "секса не было" и люди, видимо, размножались почкованием :о) .
То есть ответа - нет.
Вообще куда показательнее взять например Спарту и например Афины.
И взять просто общий культурный уровень - уровень философов, художников, писателей и т.дх.
Если первое не породила практически ничего,то вторая - устроила взрыв подобного.
Она в основном на воинском искусстве специализировалась.
Что и показывает практически полную именно - культурную - зависимость появления философов, художников, писателей - людей творческих (и, кстати - и настоящих стратигов, а не просто людей мечами махающих); или не появления, - показывает зависимость от воспитания, культуры и социального устройства. :)
Говорить же о каких-то подавляющих генетических различиях в данном случае - между двумя греческими полисами - ну просто не серьезно...
Серьезно там или нет, но легенда про евгеническую Спарту жива до сих пор.
Ога. И про их генетических инженеров, по одному здоровому виду младенца могущих определить, - будет он философом (в топку) или не будет (в строй)...
:lol: :lol:
-
чтобы четкую грань не проводить.
Не можно. Она необходима - для Мышления. И для дальнейших выводов и действий. Необходима для Мышления так же, как для Движения необходима - четкая грань между дорогой и столбом. :>
О речи птиц говорить нельзя. :> Речь - это когда смысл есть.
Так что скорее не "суть половой любви - в создании элементарной ячейки общества", а "половое поведение нашего вида позволяет создание моногамной семьи".
Тоже согласен. И даже сильнее бы конкретизировал: половое поведение нашего вида предпочтительно приводит к моногамии.
Не согласен. :> Половое поведение нашего вида - широко вариабельно. Как логическое следствие - существа Разумного. :>
Неверно. Я уже то разбирал и не один раз.
Да, разбирали, Вы склонны преуменьшать роль животных инстинктов в социализации человека. Косвенное доказательство чрезвычайной важности биологии - существование людей с высоким общим интеллектом, но плохим социальным (т.е. инстинкты, нужные для социализации, плохо заменяются мышлением).
А Разум - это Мышление+Чувства.
Биология тут не причем почти, Чувства социальны и воспитываются Культурой и Социумом, а именно "инстинктов нужных для социализации" - у человека нет. :)
Также как Чувства - Культурой воспитывается и Мышление.
И для Чувств и для Мышления, отсюда и ессно, возможны и случаи дегенерации.
Для Мышления - в виде пралогического "мышления", всяких "аку-аку", Декларативной Веры, и прочей шизы и т.д.
Для Чувств - в виде вот этаких описанных моральных уродов, отарков, реальных фашистов..
В действительности Мотивация их, Цели их - чисто инстинктивна. А не чувственна. Примитивный рептильный комплекс. :>
Да. И согласно разным источникам в нашем обществе гораздо большего добивается человек не высоким IQ, а с высоким EQ. Причем последние часто имеют низкий IQ. :-)
А что такое EQ ? :>
Посмотрел. Манипуляционно-конформисткая белиберда, судя по всему :)
А'ля очередной "карнеги". :>
А общества бывают разные. :>
-
О речи птиц говорить нельзя. :> Речь - это когда смысл есть.
Ни чего бесмысленного не бывает. для всего есть своя причинно-следственная связь. Бессмысленна только случайность. Но случайностей в реальном мире не бывает.
Звуковые, цветовые, мимические и т.д. сигналы живых существ несут информацию для окружающих.
Ре́чь — исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%87%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%87%D1%8C)
Можно данное определение подправить:
Ре́чь — исторически (эволюционно) сложившаяся форма общения живых существ посредством сигнальных конструкций, создаваемых на основе определённых правил.
Так, что можно говорить о речи практически у всех живых существ, а не только у человека. Различие только в словаре, его размере и способе передачи слов (информации).
-
"Взгляд дракона" утверждал обратное. Что не - воспитанием.
Не надо врать. Ничего подобного я не утверждал.
Да неоднократно.. и в теме о социал-дарвинистах все ваше социал-дарвинисткое стадо на этом уперлось... :>
Не надо путать читателей, cтадо у вас, у чел-овечков, которые отрицают, что кооперация в стаде, есть эволюционный плод конкуренции, а мы этого вовсе не отрицаем, и потому, у нас, у социал-дарвинистов — стая. :о)
(http://caricatura.ru/parad/korsun/pic/8387.jpg)
И все в равной степени полезны для эволюции социума :о).
Вот что я утверждал:
Сознание у ребенка развивается или не развивается помимо его воли.
[/list]
А это бесмысленная фраза.
Неужели? Вам действительно не понятен её смысл? ;о>
С трудом только ее и можно интерпретировать лишь как : "не - воспитанием."
Не САМОвоспитанием. Что касается воспитания, то концепция, что таланливость вундеркинда целиком и полностью зависит от воспитания, пока не нашла научного подтверждения. Ребенка учат в школе помимо его желания не учится, его жалит оса помимо его желания не быть покусанным, и т.д. и т.п., а воспитатели лишь приблизительно представляют, во что всё это в итоге выльется, и про развитие и саморазвитие сознания, аутотренинг, лсд, нлп и прочее, хорошо если воспитаннику расскажут сразу же после его совершеннолетия, в институте, на лекциях по психологии.
:о) Попробуйте маленького мальчика одеть девочкой, или куклу ему подарить на день рождения — узнаете о себе много нового и интересного.
А это не "сексуальная сфера" ничуть, это вбиваемая обществом гендерная идентефикация. Больше ничо серьезно. :>
И на чем же держится эта гендерная самоидентификация, вбиваемая обществом?
Если половые различия не значат для неё ничего, откуда же мальчик знает, что именно он мальчик, и потому должен поступать, как мальчик, т.е. носить шортики и играть в казаки-разбойники, когда рядом ничем не отличающиеся от него "мальчики", почему-то носят платьица и играют в дочки-матери?
И почему в детей с транссексуальными наклонностями, уже с детства вопреки воле воспитателей, вбиваются установки для противоположного пола?
Да и не сообщают ничего источники о такой практике как убийство детей-трансексуалов (или гомосексуалов или любых других распущенностей)
Ага. Зато источники сообщают, что в Спарте процветал гомосекс между воинами :о) . Видимо, она была недостаточно брутальна.
Какие источники ? И что именно - "в Спарте процветал" ? Приведите. Древнегреческие.
А вы разве умеете читать по древнегречески :о) ?
Люди смерти боятся обычно, а типы вроде Джордано Бруно - явное исключение из правил.
Повторяющееся исключение = правило второго порядка.
Ага, тогда левши, гении и геи — не вариант нормы, а норма второго порядка. Тоже неплохо звучит. :о)
Тот же взрыв всего подобного в последние годы по сравнению с СССР например - это тоже очевидный показатель. :>
Ессно. В СССР ведь вообще "секса не было" и люди, видимо, размножались почкованием :о) .
То есть ответа - нет.
А в чём заключался ваш немой вопрос? "Отчего именно после отмены госцензуры в России появилось столько интересных книжек и фильмов, а потом появился и интернет для всех желающих?" По-моему, это и так вполне очевидно.
(http://yoursmileys.ru/ismile/mobile/mobile122.png)
Вообще куда показательнее взять например Спарту и например Афины.
И взять просто общий культурный уровень - уровень философов, художников, писателей и т.дх.
Если первое не породила практически ничего,то вторая - устроила взрыв подобного.
Она в основном на воинском искусстве специализировалась.
Что и показывает практически полную именно - культурную - зависимость появления философов, художников, писателей - людей творческих
Зависимость от наличия богатой культурной среды, наличие которой в свою очередь определяется значительным ( для того, чтобы эта культурная среда могла появиться) удовлетворением базовых потребностей общества.
(и, кстати - и настоящих стратигов, а не просто людей мечами махающих);
А при чем здесь стратеги? Командующие у армии Спарты долгое время были весьма неплохи, как в стратегии, так и в тактике. Но оказалось, природа человеческая такова, что хиляки, специализирующиеся на книжках о дворцовых интрижках, понимают в стратегии коварства и подкупа зачастую гораздо больше, чем умелые полководцы и дипломаты. Так что, если бы Бродского не осудили за тунеядство, может быть и СССР не распался бы.
или не появления, - показывает зависимость от воспитания, культуры и социального устройства. :)
Корреляция с наличием свободых ресурсов в виде времени, еды, воды, интеллекта, товаров и денег.
Как в компьютерной игре:
Ужимаем паек крестьян, нанимаем кузнеца.
Тот делает водяную мельницу и лечит крестьян, производительность крестьян, а следовательно и общий доход — возрастают.
Ужимаем паек крестьян и кузнеца, нанимаем скомороха.
Скоморох делает кукольный театр, а также развлекает крестьян и кузнеца, производительность крестьян и кузнеца, а следовательно и общий доход — возрастают.
И т.д.
Говорить же о каких-то подавляющих генетических различиях в данном случае - между двумя греческими полисами - ну просто не серьезно...
Серьезно там или нет, но легенда про евгеническую Спарту жива до сих пор.
Ога. И про их генетических инженеров, по одному здоровому виду младенца могущих определить, - будет он философом (в топку) или не будет (в строй)...
:lol: :lol:
Вы оспариваете точку зрения, что спартанская система, направленная на отбор физически крепких парней, и подавление красноречия ( кто был не силен и много болтал, того наказывали, порой и до смерти ) дала в итоге тот эффект, который и погубил Спарту?
-
Поэтому масштабный феминизм или амишизм в брутальных обществах невозможен -- нет свободных для этого ресурсов, прикрывающих ядерным щитом амишей, пока они в средневековье играются.
В брутальных, конечно, не возможен. Поскольку, эти общества Вы бы не назвали тогда брутальными.... :-)
Но я думаю, что все немного сложнее. Я думаю, что вполне возможно различие в "брутальности" даже у весьма сходных по ресурсам обществ. Важно еще и как общество пришло к своей "развитости", т.е. важна история, традиции, вера, мораль.
Да, небольшие несущественные перекосы или флуктуации в принципе возможны ( как свободная половая жизнь молодежи в племени Мурья, например ) , но тут вот какая штука, по-моему даже художественный фильм на эту тему сняли: по религиозным причинам увлекшись строительством гигантских статуй на острове Пасхи, аборигены подорвали экологию своего острова и вымерли. Так что материальные ресурсы всё таки первичны по отношению к духовной надстройке. Что касается важности пути, то конвергентная эволюция часто доказывает, что "все пути ведут в Рим".
-
Разум тем и отличается от Генетической приспособляемости вида - что первый изменяет среду под свои Цели, а второе - изменяется под нее, имея единственной "целью" (которая не цель, а автоматизм) - выживание.
Приведите экспериментальное доказательство того, что термитники в саванне (изменение среды на лицо) термиты построили не под свои цели. Только, пожалуйста, - доказательство, - т.е. понимаемое согласно законов логики всеми однозначно, и Вами, и мной, и другими....
1. Терминты не могут мыслить - просто нечем.
Это бездоказательное утверждение. Существуют теории (я их не разделяю, но опровергнуть не могу) о коллективном мышлении.
2. Термитники не вариабельны. Ни в каких серьезных смыслах. :>
Условия вот изменяются - а их, термитов, якобы подцели к целям - нет.
А вот это абсолютная брехня. Термитники очень даже вариабельны взависимости от погодных условий, от перенаселенности территории, от разливов рек и т.д. Воспрос насколько вариабельны? - Так, извините, человеческие постройки тоже слабовариабельны. Проедьте по старым деревням, - везде стоят абсолютно одинаковые домики. Сейчас немного дело меняется, чем ближе к центру, тем разнообразнее дома. Вопрос в многообразии и доступности материалов.... Так что нет доказательств!!!
Хотя могли бы, но они даже мост построить не могут. Хотя он может быть им потребен.
Когда люди научились мосты строить через реки, которые во многие тысячи раз шире их роста???? А американские муравьи зато умеют делать плоты и переправляться через реки.... :-)
И это - никакое не изменение условий среды. Вот если бы они огонь изобрели. А то блин - пошел насрал кучу - ужо типо "изменение среды". Щас.
Ну, вот я и говорю, что Вы по-своему смотрите на мир, справедливость чужой точки зрения, если не понимаете, то и не допускаете, и, если не понимаете других (муравьев), их действий, то считаете, что они бессмысленны....
А теперь вы приведите доказательства - чем именно вы и должны заниматся, согласно бритве Оккама, как выдвигающий предположение совершенно невероятное, а не я - поиском опровржений
А я, Пилум, не считаю, как и Вы, что у муравьев есть мышление. Не считаю возможным так говорить об их поведенческой деятельности. Считаю так, исходя, из их слишком примитивного строения нервной системы, из того, что не вижу их сложного поведения и т.д. Но, например, вопрос оценки высоты термитника у них в мозгу, наверняка, встает. - Это зачатки мышления или нет, - я сказать пока не могу, не знаю....
А выступаю я против Вас, Пилум, только потому, что Вы утверждаете то, для чего нет экспериментальных оснований, а есть только "вера". Вот я Вас попросил привести доказательства и что я увидел: херню, извиняюсь, полную......
А Ваше определение цели очень хорошо, но только не в контексте с муравьями. Природа - это не математика. И непротиворечивые определения для всех случаев жизни дать очень трудно..... До сих пор идут споры о том, планета ли Плутон или нет, - казалось бы чего проще.... :-)
-
чтобы четкую грань не проводить.
Не можно. Она необходима - для Мышления. И для дальнейших выводов и действий. Необходима для Мышления так же, как для Движения необходима - четкая грань между дорогой и столбом. :>
Кому она необходима и зачем? Проведена, например, четкая грань между проводником и диэлектирком?
А грань лично для Вас нужна понятно почему: "всплывет" какое-нибудь разумное животное и Вы его ЧЕЛОВЕКОМ еще провозгласите!!!!.... - Ха-ха :-)
О речи птиц говорить нельзя. :> Речь - это когда смысл есть.
Очередной бездоказательный бред про птиц, основанный на не желании в чем-то разобраться.... - Куча известных сигналов у птиц передают смысл: опасность, пища, ищу самку, хочу кушать (у птенцов) и т.д. Утки, переводящие птенцов через дорогу, усиленно крякают. - Это не миф из кино, я сам видел в жизни ......
-
Но я лично за то, чтобы четкую грань не проводить. Можно говорить о зачатках мышления, о элементарном мышлении, абстрактном мышлении у обезьян, а, может, даже со временем придеться говорить и о существовании у дельфинов и некоторых птиц полноценной речи из нескольких десятков или даже сотен слов и о существовании у некоторых животных второй сигнальной системы...
У Поршнева специально и очень подробно разобрано, по каким причинам «язык сигналов» животных никак не является второй сигнальной системой. После Поршнева, крупнейший лингвист нашего времени – Ноам Хомски четко сформулировал требования к языку, как ко второй сигнальной системе. Ни одно животное таким языком не располагает.
Как человек с базовым образованием физика и проработавший по специальности в науке пятнадцать лет, я не могу назвать заявления о невозможности проведения «четкой грани» между качественно различными явлениями иначе, чем демагогией. Вся наука является именно механизмом проведения таких граней. И это никак не отменяет «пограничных явлений» - вот такая диалектика природы. Есть явления и процессы, в которых грань резче, есть, в которых она более размыта, но грань есть всегда. В отношении разума грань между людьми и высшими приматами настолько резка, что не увидеть ее можно только специально закрывая глаза.
Как я уже писал не раз – теоретически ничто не запрещает существование «полуразумных» пограничных видов. Но просто-напросто в настоящее время на Земле таковые отсутствуют.
-
Так что скорее не "суть половой любви - в создании элементарной ячейки общества", а "половое поведение нашего вида позволяет создание моногамной семьи".
Тоже согласен. И даже сильнее бы конкретизировал: половое поведение нашего вида предпочтительно приводит к моногамии.
Не согласен. :> Половое поведение нашего вида - широко вариабельно. Как логическое следствие - существа Разумного. :>
А у лебедя не вариабельно????: 17% их детей рождается вне брака, но при разлуке многие лебеди гибнут......
А Разум - это Мышление+Чувства.
Биология тут не причем почти, Чувства социальны и воспитываются Культурой и Социумом, а именно "инстинктов нужных для социализации" - у человека нет. :)
У животных тоже есть свой социум, а культура - это понятие вторичное, для определения чувств у животных можно обойтись и без него.... А про отсутствие нужных инстинктов у человека, - вообще, бред, взятый от туда же, из веры и неверных определений....
Да. И согласно разным источникам в нашем обществе гораздо большего добивается человек не высоким IQ, а с высоким EQ. Причем последние часто имеют низкий IQ. :-)
А что такое EQ ? :>
Посмотрел. Манипуляционно-конформисткая белиберда, судя по всему :)
А'ля очередной "карнеги". :>
А общества бывают разные. :>
Белиберда у Вас в голове. - Лично у меня куча жизненных доказательств имеется. И нормальных, не таких, как у Вас, извините....
-
....Так что материальные ресурсы всё таки первичны по отношению к духовной надстройке. Что касается важности пути, то конвергентная эволюция часто доказывает, что "все пути ведут в Рим".
Согласен, но по "пути в Рим" могут быть и сильные перекосы, которые зависят от предистории....
Вчера смотрел сериал "Кости", там была фубольная команда (имеется ввиду супер-брутальный американский футбол :-) ), состоящая исключительно из гомосексуалистов.... :-)
-
Да. И согласно разным источникам в нашем обществе гораздо большего добивается человек не высоким IQ, а с высоким EQ. Причем последние часто имеют низкий IQ. :-)
А что такое EQ ? :>
Посмотрел. Манипуляционно-конформисткая белиберда, судя по всему :)
А'ля очередной "карнеги". :>
А общества бывают разные. :>
Согласен на 100%. Херней, наподобие IQ и EQ, шарлатаны обосновывают расовую и социальную дискриминацию, никакого отношения к науке они не имеют.
Кстати, а пусть-ка Vostok померяет IQ и EQ у животных... :lol:
-
Но я лично за то, чтобы четкую грань не проводить. Можно говорить о зачатках мышления, о элементарном мышлении, абстрактном мышлении у обезьян, а, может, даже со временем придеться говорить и о существовании у дельфинов и некоторых птиц полноценной речи из нескольких десятков или даже сотен слов и о существовании у некоторых животных второй сигнальной системы...
У Поршнева специально и очень подробно разобрано, по каким причинам «язык сигналов» животных никак не является второй сигнальной системой. После Поршнева, крупнейший лингвист нашего времени – Ноам Хомски четко сформулировал требования к языку, как ко второй сигнальной системе. Ни одно животное таким языком не располагает.
Я не буду с этим спорить. В отличии от наличия или отсутствия мышления у животных, я не вижу возникновения где-либо противоречий, если провести четкую грань между языком людей и звуковым общением животных.....
Как человек с базовым образованием физика и проработавший по специальности в науке пятнадцать лет, я не могу назвать заявления о невозможности проведения «четкой грани» между качественно различными явлениями иначе, чем демагогией. Вся наука является именно механизмом проведения таких граней.
Вы про физику говорите? Так проведите четкую грань между проводником и диэлектиком... - Провести (отрезать) то всегда можно, но зачем и кому это нужно? - Для таможни (для одних - один налог, для других - другой) может и нужно, но для науки - это не только не нужно, но и вредно....
И это никак не отменяет «пограничных явлений» - вот такая диалектика природы. Есть явления и процессы, в которых грань резче, есть, в которых она более размыта, но грань есть всегда.
Вот такое противоречие у Вас в голове. - Это от веры в диалектику....
В отношении разума грань между людьми и высшими приматами настолько резка, что не увидеть ее можно только специально закрывая глаза.
С этим не поспоришь. :-)
-
Кстати, а пусть-ка Vostok померяет IQ и EQ у животных... :lol:
Я не то, что у животных не померяю, я у людей этот коэффициент только оценить смогу.... Всем извсестно, что никаким тестом умственные человека точно не измерить, можно только слегка оценить. - Тесты IQ, например, на третий-четвертый раз проходятся на 20-25% лучше.....
А я знаю своих однокурсников, у которых очень высокий IQ, но они не могут себя реализовать.... В то же время знаю многих людей с невысоким IQ, но высококоммуникабельных, с высоким EQ, сделавших карьеру сами (что важно! для "чистоты" эксперимента) и зарабатывающих довольно большие деньги.... - Так что это не белеберда....
-
Меня сейчас посетила мысль, что сами попытки провести резкую грань между разумным и неразумным некорректны. Какие-то мыслительные и эмоциональные способности есть только у людей, какие-то мы делим с другими видами. Не исключено, что где-то в глубинах космоса обитают существа, для которых мы являемся "неразумными".
Совершенно с Вами согласен. Но, СС говорит, что тогда и "крокодилы летают, только низенько-низенько". Пилум говорит, что это не научно и демагогия... - Но я лично за то, чтобы четкую грань не проводить. Можно говорить о зачатках мышления, о элементарном мышлении, абстрактном мышлении у обезьян, а, может, даже со временем придеться говорить и о существовании у дельфинов и некоторых птиц полноценной речи из нескольких десятков или даже сотен слов и о существовании у некоторых животных второй сигнальной системы...
По моему мнению совершенно очевидно, что необходимо константировать, что РАЗУМ присущ всем живым существам.
Природа (основа) РАЗУМА у всех живых существ одинакова и имеет в своей основе основопологающее свойство материи ОТРАЖЕНИЕ.
Только у разных (видов) живых существ свой разум, отличный от других. У человека свой разум, а у собаки например свой. У разных видов разумов есть как различия, так и сходства. Степень сложности разумов различна.
Для размышления:
Глагол от существительного РАЗУМ - РАЗУМЕТЬ.
РАЗУМЕТЬ - знать, уметь.
Все живые существа имеют память (знания) и умения.
-
чтобы четкую грань не проводить.
Не можно. Она необходима - для Мышления. .. так же, как для Движения необходима - четкая грань между дорогой и столбом. :>
Кому она необходима и зачем? Проведена, например, четкая грань между проводником и диэлектирком?
А грань лично для Вас нужна понятно почему: "всплывет" какое-нибудь разумное животное и Вы его ЧЕЛОВЕКОМ еще провозгласите!!!!.... - Ха-ха :-)
......
\
!!!.... - Ха-ха :-) !!!.... - Ха-ха :-) Конечно же : у всех норрмальных - между дорогой и столбом .. ещё широче-эээнная обочина имеется ! ! !
==
..!!!!.... - Ха-ха :-)
О речи птиц говорить нельзя. :> Речь - это когда смысл есть.
Очередной бездоказательный бред про птиц, основанный на не желании в чем-то разобраться.... - Куча известных сигналов у птиц передают смысл: опасность, пища, ищу самку, хочу кушать (у птенцов) и т.д. Утки, переводящие птенцов через дорогу, усиленно крякают.
- Это не миф из кино, я сам видел в жизни ......
\
Совершенно верно .
==
-
Интересная тема, как лакмусовая бумажка.
Особенно интересно наблюдать, как у многих "АТЕИСТОВ" и МАТЕРИАЛИСТОВ при обсуждении данной темы из всех щелей вдруг полезла поповская бредятина.
ЧЕЛОВЕК существо исключительное, только ему присущ разум! Хором возопили "АТЕИСТЫ".
Самое интересное, что данный вопл, не порождение рассудка, но плод воспитания в рамках иудо-христианских морально-этических норм.
Браво господа/товарищи атеисто-теистического пошиба!
-
Материалистам и атеистам лженаучный бред не только не нужен, но и вреден. Уникальность человеческого разума - факт, его научное объяснение существует и вполне широко представлено.
А когда некоторые безграмотные атеисты начинают проповедовать разные шарлатанские "теории", то это - вода на мельницу религиозной пропаганды.
-
Материалистам и атеистам лженаучный бред не только не нужен, но и вреден. Уникальность человеческого разума - факт, его научное объяснение существует и вполне широко представлено.
А когда некоторые безграмотные атеисты начинают проповедовать разные шарлатанские "теории", то это - вода на мельницу религиозной пропаганды.
Уважаемый мной Снег Север! Не смотря на мое уважение и совпадение мнений по многим, а особенно по идеологическим вопросам, констатирую:
В данной теме Вы не правы!
-
Вы про физику говорите? Так проведите четкую грань между проводником и диэлектиком...
Похоже, вам опять лень заглянуть в словари...
Проводники - материалы с удельным электрическим сопротивлением ρ меньше 10^−5 Ом•м, диэлектрики — материалы, у которых ρ больше 10^8 Ом•м. Четче не бывает...
И это никак не отменяет «пограничных явлений» - вот такая диалектика природы. Есть явления и процессы, в которых грань резче, есть, в которых она более размыта, но грань есть всегда.
Вот такое противоречие у Вас в голове. - Это от веры в диалектику....
Я знаю, что многих людей, чье мышление задурено формальной логикой, всё, что не укладывается в линейную и одномерную схему вгоняет в ступор. Но всё же попробуйте понять – смысл любой границы в том, что есть нечто с одной стороны границы и с другой стороны, причем всегда есть критерий, которой позволяет указать для подавляющего большинства явлений/процессов с какой стороны границы они находятся. Так что ширина границы принципиального значения не имеет. Если, конечно, она не шире разграниченных областей, но это уже другой случай. Понимание этого и составляет диалектику.
-
Вы про физику говорите? Так проведите четкую грань между проводником и диэлектиком...
Похоже, вам опять лень заглянуть в словари...
Проводники - материалы с удельным электрическим сопротивлением ρ <10> 108 Ом•м. Четче не бывает....
А еще есть полупроводники. :o
ρ <10> 108 Ом•м - это объективная граница или условность?
И это никак не отменяет «пограничных явлений» - вот такая диалектика природы. Есть явления и процессы, в которых грань резче, есть, в которых она более размыта, но грань есть всегда.
Вот такое противоречие у Вас в голове. - Это от веры в диалектику....
Я знаю, что многих людей, чье мышление задурено формальной логикой, всё, что не укладывается в линейную и одномерную схему вгоняет в ступор. Но всё же попробуйте понять – смысл любой границы в том, что есть нечто с одной стороны границы и с другой стороны, причем всегда есть критерий, которой позволяет указать для подавляющего большинства явлений/процессов с какой стороны границы они находятся. Так что ширина границы принципиального значения не имеет. Если, конечно, она не шире разграниченных областей, но это уже другой случай. Понимание этого и составляет диалектику.
А в обективном материальном мире существуют границы, как явление или границы это те условности которые принимает человек для облегчения процессов познания и существования?
Херней, наподобие IQ и EQ, шарлатаны обосновывают расовую и социальную дискриминацию, никакого отношения к науке они не имеют.
Кстати уважаемый Снег Север, а почему в вопросе расовой сегретации вы отказываетесь от границ? :lol:
-
А в обективном материальном мире существуют границы, как явление или границы это те условности которые принимает человек для облегчения процессов познания и существования?
В объективном мире существует только вечное и бесконечное движение материи. Но наше восприятие выделяет отдельные устойчивые виды движений в качестве законов природы, процессов и явлений. Если разница между двумя процессами и явлениями устойчиво проявляется в ощущениях, то, значит, и граница между ними - объективное явление.
И при этом не имеет значение, где конкретно проводится граница между теми же проводниками и диэлектриками - 13 порядков отличия в удельной проводимости достаточное основание для утверждения о наличии такой границы и пара-тройка порядков туда-сюда роли не играет.
Кстати уважаемый Снег Север, а почему в вопросе расовой сегретации вы отказываетесь от границ?
Не понимаю вопроса - какое отношение сегрегация и дискриминация имеют к объективному существованию рас и расовых признаков?
-
По моему мнению совершенно очевидно, что необходимо константировать, что РАЗУМ присущ всем живым существам.
Ну, всем, наверное, все-таки нельзя. Большинство поведенческих вещей большинства видов животных вполне вписываются в рамки безусловных рефлексов, данных с рождения.... - Про такие вещи я бы, все-таки, не говорил как о мышлении или разуме.
Природа (основа) РАЗУМА у всех живых существ одинакова и имеет в своей основе основопологающее свойство материи ОТРАЖЕНИЕ.
Только у разных (видов) живых существ свой разум, отличный от других. У человека свой разум, а у собаки например свой. У разных видов разумов есть как различия, так и сходства. Степень сложности разумов различна.
Да. Я об этом и говорил. Каждое более-менее развитое животное думает "по-своему". И чем больше различия между средой (окружением) человека и животного, тем меньше общего и труднее животное для понимания им человеком. Поэтому нельзя судить об уме животных "из далека", согласно известным догмам. Нужно непосредственно объяснять эксперименты, из которых чаще следует общее с человеком, чем различное......
Для размышления:
Глагол от существительного РАЗУМ - РАЗУМЕТЬ.
РАЗУМЕТЬ - знать, уметь.
Очень хорошее УМЕСТНОЕ замечание. Некоторые проХфессора, пишущие в Википедии, просто уже ЗАОПРЕДЕЛЯЛИСЬ в своем стремлении выразить в одном слове всю концепцию своих взглядов..... Часто устаревших и несогласующихся с опытом. Я об определении сознания и разума. Думаю, что там еще такой херни полно.
-
Уникальность человеческого разума - факт, его научное объяснение существует и вполне широко представлено.
А с этим никто и не спорит. Уникальность в его силе, а не в полном отсутствии оного у других....
-
Вы про физику говорите? Так проведите четкую грань между проводником и диэлектиком...
Похоже, вам опять лень заглянуть в словари...
Проводники - материалы с удельным электрическим сопротивлением ρ меньше 10^−5 Ом•м, диэлектрики — материалы, у которых ρ больше 10^8 Ом•м. Четче не бывает...
Я специально не заглядывал. Потому что знаю, что есть еще полупроводники. А Вы о них не забыли, но почему не написали?
-
.....Так что ширина границы принципиального значения не имеет. Если, конечно, она не шире разграниченных областей, но это уже другой случай......
Вот именно, если не шире.... В случае проводников-диэлектриков она настолько велика, что в нее попадает очень много материалов, в связи с чем и было введено понятие полупроводников, которые и не для того, чтобы ток по ним пускать, и не для того, чтобы от ударов током предохранять...
А в случае мышления где должна проводиться граница? Мышление начинается не от нуля? А от чего тогда? Маленькое мышление - это рефлекс? Или что?
-
А в обективном материальном мире существуют границы, как явление или границы это те условности которые принимает человек для облегчения процессов познания и существования?
В объективном мире существует только вечное и бесконечное движение материи. Но наше восприятие выделяет отдельные устойчивые виды движений в качестве законов природы, процессов и явлений. Если разница между двумя процессами и явлениями устойчиво проявляется в ощущениях, то, значит, и граница между ними - объективное явление.
И при этом не имеет значение, где конкретно проводится граница между теми же проводниками и диэлектриками - 13 порядков отличия в удельной проводимости достаточное основание для утверждения о наличии такой границы и пара-тройка порядков туда-сюда роли не играет.?
Для восприятия человека границы одни. Значит для восприятия не человека границы другие. Так где в таком подходе Вы находите условия для объективности? Одни сплошные условности!
Кстати уважаемый Снег Север, а почему в вопросе расовой сегретации вы отказываетесь от границ?
Не понимаю вопроса - какое отношение сегрегация и дискриминация имеют к объективному существованию рас и расовых признаков?
Природа (материальный мир) самый великий (и единственный) дискриминатор! Слабый, не приспособленный перестает существовать в независимости от того проводит человек границы или не проводит.
Желание справедливости, желание отсутствия дискриминации - всего лишь человеческие хотелки. А вот насколько эти хотелки осуществятся зависит от того насколько воплощение этих хотелок будет непротиворечить дискримитационному характеру природы.
-
И при этом не имеет значение, где конкретно проводится граница между теми же проводниками и диэлектриками - 13 порядков отличия в удельной проводимости достаточное основание для утверждения о наличии такой границы и пара-тройка порядков туда-сюда роли не играет.
Вот Вы и сами подтверждаете, что четкая граница не нужна.... :-)
Зачем мне следовать совету Пилума и выбирать животных, которые могут думать и которые не могут этого? Вот еще херней заниматься?
-
Потому что знаю, что есть еще полупроводники. А Вы о них не забыли, но почему не написали?
А вы про них не спрашивали :lol:
Но я что-то не понимаю - как наличие полупроводников отменяет совершенно четкую границу между проводниками и диэлектриками?
-
А в случае мышления где должна проводиться граница? Мышление начинается не от нуля? А от чего тогда? Маленькое мышление - это рефлекс? Или что?
Уже писалось не один раз, что составляет разум. Отсутствие хотя бы одной составляющей - это уже НЕ разум. Только полный набор.
-
И при этом не имеет значение, где конкретно проводится граница между теми же проводниками и диэлектриками - 13 порядков отличия в удельной проводимости достаточное основание для утверждения о наличии такой границы и пара-тройка порядков туда-сюда роли не играет.
Вот Вы и сами подтверждаете, что четкая граница не нужна.... :-)
Зачем мне следовать совету Пилума и выбирать животных, которые могут думать и которые не могут этого? Вот еще херней заниматься?
Насколько я помню, Пилум четко вам объяснял (и не один раз), что животные, которые могут думать - это УЖЕ НЕ животные. И думать не удастся без речи и социальной организации. Но в нашей реальности такие НЕживотные существуют в одной разновидности - люди.
-
И при этом не имеет значение, где конкретно проводится граница между теми же проводниками и диэлектриками - 13 порядков отличия в удельной проводимости достаточное основание для утверждения о наличии такой границы и пара-тройка порядков туда-сюда роли не играет.
Вот Вы и сами подтверждаете, что четкая граница не нужна.... :-)
Зачем мне следовать совету Пилума и выбирать животных, которые могут думать и которые не могут этого? Вот еще херней заниматься?
Насколько я помню, Пилум четко вам объяснял (и не один раз), что животные, которые могут думать - это УЖЕ НЕ животные. И думать не удастся без речи и социальной организации. Но в нашей реальности такие НЕживотные существуют в одной разновидности - люди.
Вполне логично объявляю: Животных не существует - одни разумные существа.
-
Потому что знаю, что есть еще полупроводники. А Вы о них не забыли, но почему не написали?
А вы про них не спрашивали :lol:
Но я что-то не понимаю - как наличие полупроводников отменяет совершенно четкую границу между проводниками и диэлектриками?
Эта граница шире самих зон проводников и диэлектриков.
-
А в случае мышления где должна проводиться граница? Мышление начинается не от нуля? А от чего тогда? Маленькое мышление - это рефлекс? Или что?
Уже писалось не один раз, что составляет разум. Отсутствие хотя бы одной составляющей - это уже НЕ разум. Только полный набор.
Ну, так давайте не про разум. (Вы (википедия) в определение этого понятия вбухали все, что только возможно.) Давайте про мышление....
-
Насколько я помню, Пилум четко вам объяснял (и не один раз), что животные, которые могут думать - это УЖЕ НЕ животные. И думать не удастся без речи и социальной организации. Но в нашей реальности такие НЕживотные существуют в одной разновидности - люди.
Объяснял четко, но не правильно....
Что касается невозможности думания без слов и социальной организации:
Человек может думать без слов. Это образное и практическое мышления. Образное мышление - это мышление конструкторов, мышление схем и чертежей, это дизайнерские разработки и т.д. Практическое мышление - это: починить замок, повесить люстру в квартире и т.д. Можно, конечно, ссылаться на то, что конструктор и слесарь обучились своему ремеслу благодаря языку и социальной организации (было кому учить). В результате чего приходим к однозначному выводу.... Но. Здесь не было доказательств того, что в социуме животных не происходит обучения, и не было доказательств того, что животные не общаются друг с другом.... Уровень, согласен, не тот, как у людей. Но, на самом деле, у животных есть общение (не обязательно словами) и есть передача опыта (обучение). Так что нет запретов на то, чтобы животное могло думать! Ну, а называть думающее животное человеком - это проблемы только Пилума.
-
Для восприятия человека границы одни. Значит для восприятия не человека границы другие. Так где в таком подходе Вы находите условия для объективности? Одни сплошные условности!
мне неизвестно, что такое «восприятия не человека» и, предполагаю, что и вам тоже, если вы не инопланетный агент с Альфа Центавра... :lol: Поэтому не вижу предмета для обсуждения.
Природа (материальный мир) самый великий (и единственный) дискриминатор! Слабый, не приспособленный перестает существовать в независимости от того проводит человек границы или не проводит.
Желание справедливости, желание отсутствия дискриминации - всего лишь человеческие хотелки. А вот насколько эти хотелки осуществятся зависит от того насколько воплощение этих хотелок будет непротиворечить дискримитационному характеру природы.
Дык, задача социального образа жизни, со времен кроманьонцев, и была в том, чтобы исправлять природу. И сегодня мы можем это делать гораздо эффективнее, чем 40 тысячелетий назад. Сегодня вся проблема не в природе, а в самой социальной организации.
-
Но я что-то не понимаю - как наличие полупроводников отменяет совершенно четкую границу между проводниками и диэлектриками?
Эта граница шире самих зон проводников и диэлектриков.
Это не граница, это – вещества со своими специфическими свойствами, у которых величина проводимости очень резко зависит от концентрации и вида примесей (у проводников и диэлектриков – очень слабо). Т.е. полупроводники – отдельная область.
Человек может думать без слов.
Может только потому, что первоначально научился думать словами. Это – четко установленный факт.
-
Но я что-то не понимаю - как наличие полупроводников отменяет совершенно четкую границу между проводниками и диэлектриками?
Эта граница шире самих зон проводников и диэлектриков.
Это не граница, это – вещества со своими специфическими свойствами, у которых величина проводимости очень резко зависит от концентрации и вида примесей (у проводников и диэлектриков – очень слабо). Т.е. полупроводники – отдельная область.
Причем здесь отдельная область? Причем здесь зависимость от концентрации? Вы хотите говорить только о чистых веществах? Где эта необходимость сидит в определениях??? Снег Север, Вы о чем? Согласно определению есть проводники, полупроводники и диэлектрики. Различие в их проводимости. Все. Все остальное вторично! При этом на границе определений взависимости от температуры, магнитного поля, акустических волн и т.д. полупроводники могут стать диэлектриками или, наоборот, проводниками.... - Все очень условно даже для такой классификации.
Человек может думать без слов.
Может только потому, что первоначально научился думать словами. Это – четко установленный факт.
Не согласен с такими фактами. Сначала человек развивал свой практический ум: использовал природные орудия труда, а уже во-вторую очередь развивал свой язык...
-
Это – четко установленный факт.
Не согласен с такими фактами.
:shock:
Что ж, дискуссия с тем, кто не согласен с фактами, теряет смысл...
-
Для восприятия человека границы одни. Значит для восприятия не человека границы другие. Так где в таком подходе Вы находите условия для объективности? Одни сплошные условности!
мне неизвестно, что такое «восприятия не человека» и, предполагаю, что и вам тоже, если вы не инопланетный агент с Альфа Центавра... :lol: Поэтому не вижу предмета для обсуждения.
Человечеству (и Вам и мне в частности) очень много, что неизвестно на основании отсутствия соответствующего опыта. Но!
Но если бы человечество опиралось только на подтвержденные опытом знания, то теоритеческие изыскания не имели бы места. Да априорные знания в конечном счете требуют опытного подтверждения, но как предпосылки для планирования и подготовки к реальному опыту в условиях недостатка фактуры, они порой незаменимы. Как говорится: На безрыбье и рак рыба.
Фактически даже в повседневной жизни человек очень широко использует априорные знания. Без таких знаний, полученных методом корреляции имеющейся фактуры на будущие предполагаемые события, человек например и шагу без провожатого не смог бы сделать в чужом городе. В теоретических науках априорные знания используются еще гораздо шире по определению.
Так, что предмет для обсуждения есть. Для примера. Человечество рано или поздно найдет "братьев" по разуму или сдесь на Земле (среди тварей бесловесных) или хотя бы на Альфе Центавре. Какие результаты человечество ожидает и хочет получить от такой встречи. Как общаться, чего опасаться и т.д и т.п. Отсутствие знаний (хотя бы априорных), планирования, может сыграть с человечеством очень злую шутку. Как говорит известный лозун: Будь готов - всегда готов!
Природа (материальный мир) самый великий (и единственный) дискриминатор! Слабый, не приспособленный перестает существовать в независимости от того проводит человек границы или не проводит.
Желание справедливости, желание отсутствия дискриминации - всего лишь человеческие хотелки. А вот насколько эти хотелки осуществятся зависит от того насколько воплощение этих хотелок будет непротиворечить дискримитационному характеру природы.
Дык, задача социального образа жизни, со времен кроманьонцев, и была в том, чтобы исправлять природу. И сегодня мы можем это делать гораздо эффективнее, чем 40 тысячелетий назад. Сегодня вся проблема не в природе, а в самой социальной организации.
На опыте СССР например можно сделать удручающий вывод: хотелки прекрасные - претворение которое привело к катастрофе бездарное. Природу (материальный мир) невозможно переделать. Природу можно и должно изучать и так строить социальную систему в соответствии с законами природы, что бы в ней нашлось место и социальной справедливости и отсутствию дискриминации. Без теории нам смерть - предупреждал И.В. Сталин. Бездарные потомки просрали все и теорию и практику. Наша задача не защищать ошибки бездарей от КПСС, а откинув догмы провести полную ревизию теории на основании полученного горького опыта и не останавливаясь на промежуточных выводах двигаться априори в перед.
-
Человек может думать без слов.
Может только потому, что первоначально научился думать словами. Это – четко установленный факт.
Не согласен с такими фактами. Сначала человек развивал свой практический ум: использовал природные орудия труда, а уже во-вторую очередь развивал свой язык...
Это – четко установленный факт.
Не согласен с такими фактами.
:shock:
Что ж, дискуссия с тем, кто не согласен с фактами, теряет смысл...
Уважаемый Снег Север, Вы наверное не подозреваете (или забыли, или сознательно умалчиваете) о существовании людей с рождения глухонемых и даже слепо-глухо-немых, которые обучаются по специальным методикам, и в результате становятся людьми разумными?
Так, что данные люди мыслят словами или образами?
Слепоглухота — врождённые или приобретённые в раннем возрасте (до овладения речью) слепота и глухота и связанная с отсутствием слуха немота. Без специального обучения слепоглухонемой ребёнок умственно не развивается, не приобретает элементарных навыков самообслуживания. Однако эти дети имеют возможность разностороннего развития, которая реализуется в процессе специального обучения. Общение с окружающими при С. осуществляется с помощью дактилологии; для общения со слепо-глухонемыми применяют также клавишные приборы — телетакторы. В СССР (в г. Сергиев Посад) организовано учреждение для слепоглухонемых, где они овладевают необходимыми знаниями и трудовыми навыками. Мировую известность приобрели слепоглухонемые Э. Келлер (США), которая в начале 20 в. получила высшее образование и стала доктором философии, советский психолог и литератор О.И. Скороходова и слепоглухой психолог и педагог А.В.Суворов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%82%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0)
-
Фактически даже в повседневной жизни человек очень широко использует априорные знания. Без таких знаний, полученных методом корреляции имеющейся фактуры на будущие предполагаемые события, человек например и шагу без провожатого не смог бы сделать в чужом городе. В теоретических науках априорные знания используются еще гораздо шире по определению.
Априорные знания – результат некоторой теоретической экстраполяции за пределы опыта. Но для экстраполяции должны иметься научные основания. Для распространения понятия «разум» за пределы вида гомо сапиенс ни единого научного основания нет – что я и показывал выше.
На опыте СССР например можно сделать удручающий вывод: хотелки прекрасные - претворение которое привело к катастрофе бездарное.
Для меня опыт СССР говорит прямо противоположное – великолепные, просто фантастические результаты претворения в жизнь положений коммунистической теории, результат превзошел самые смелые ожидания. Если говорить об ожиданиях грамотных людей, разумеется, а не об ожиданиях чудесных молочных рек с кисельными берегами, у некоторой публики... Теперь этот результат следует воспроизвести и расширить.
Уважаемый Снег Север, Вы наверное не подозреваете (или забыли, или сознательно умалчиваете) о существовании людей с рождения глухонемых и даже слепо-глухо-немых, которые обучаются по специальным методикам, и в результате становятся людьми разумными?
Так, что данные люди мыслят словами или образами?
Разумеется, словами.
Вы, к сожалению, ничего в википомойках не обнаружили про одного из пионеров методик обучения слепоглухонемых детей – Александра Ивановича Мещерякова. Его опыт философски осмыслил Эвальд Ильенков и написал статью: Александр Иванович Мещеряков и его педагогика (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/messher.html), в которой в частности, отметил:
«Для психического развития слепоглухота имеет последствия катастрофические. В этом случае вообще не возникает человеческая психика, сознание, и жизнь ребенка становится похожей скорее на жизнь растения. Он дышит, переваривает пищу, увеличивается в размерах, и это все. Или почти все. Безработный мозг остается в состоянии глубокого беспробудного сна, сна без сновидений, без проблеска сознания, без потребностей и желаний. Эта беда случается, по счастью, не так уж часто, но случается, и медицина пока бессильна справиться с нею и ее роковыми последствиями.
Тут и встретились их жизни с жизнью Александра Ивановича Мещерякова. Он был выдающимся педагогом и психологом. Теперь это можно сказать вслух, громко, во весь голос, не опасаясь возбудить в нем чувство неловкого смущения. Он был человеком удивительной доброты и скромности. Громких слов не любил, они всегда его смущали, он оборонялся от них шуткой, юмором, иронической улыбкой, сразу же отбивавшими охоту такие слова при нем произносить. Он прекрасно понимал, какое огромное и трудное дело он делает, но предпочитал всегда говорить о существе дела, о его трудностях, о том, что до сих пор не получается, несмотря на все старания, о том, чего обязательно надо добиться, что преодолеть, что исправить, а не про «успехи и достижения».
Зато успехам ребятишек, своих воспитанников, Александр Иванович радовался всегда живо, по-детски непосредственно, зорко подмечая их там, где равнодушный глаз не заметил бы ничего, достойного внимания. Вчера Рита взяла в руки ложку. Фаниль освоил новый жест. Лена дактильно (то есть с помощью пальцевой азбуки) попросила куклу. Тамара наконец улыбнулась...
А потом: двенадцать ребят зачислили в бригаду коммунистического труда! Шестерых приняли в комсомол! Четверо стали студентами Московского университета!
Это уже многим казалось неправдоподобным. Ведь до недавних пор считалось, что перед барьером слепоглухонемоты бессильна любая педагогика, а те редкие случаи высокого развития слепоглухонемых, которые были известны всему миру, воспринимались как исключения, скорее подтверждающие правило. Так дело и выглядело до тех пор, пока в результате многолетних усилий Ивана Афанасьевича Соколянского и его учеников – Ольги Ивановны Скороходовой и Александра Ивановича Мещерякова – в Загорске не был создан интернат для слепоглухонемых детей. Около пятидесяти ребятишек разного возраста были привезены сюда со всех концов страны. Это было смелое, но тщательно и серьезно продуманное заранее начинание.
Вряд ли требуется разъяснять его гуманистическое – человеческое – значение. «Ни наши слезы, ни самые лучшие врачи, ни одно учреждение не могли помочь нашим детям. Помог Александр Иванович, открывший вместе с О.И. Скороходовой специальную школу... В этой школе наши дети научились читать, разговаривать, работать, стали полноценными людьми... Они очень хорошие работники, очень сосредоточенны и аккуратны в работе. Если им создать условия, они принесут несомненную пользу стране в умножении материальных и духовных ценностей». Это строки из письма, под которым стоит более 50 подписей – подписей родителей. Можно ли тут что-либо добавить?
Некоторых разъяснений требует, однако, другая, не столь очевидная сторона дела.
Его общенаучный, общетеоретический аспект, или, иначе, его значение для общей [81] педагогики и психологии, для понимания возможностей и закономерностей развития человеческой психики вообще. Один из ведущих ученых нашей страны как-то сравнил значение загорского интерната для педагогики и психологии со значением, которое имеет для современной физики циклосинхрофазотрон в городе Дубне. Это сравнение может показаться на первый взгляд неожиданным парадоксом. Ведь слепоглухота и создаваемые ею условия психического развития действительно представляются чем-то из ряда вон выходящим, чем-то совершенно непохожим на «норму», а тифлосурдопедагогика – очень специальной, очень узкой и специфической отраслью науки и практики. Да, на первый взгляд так и кажется. А на самом деле все обстоит как раз наоборот.
Чем пристальнее всматриваешься в суть дела, в работу воспитателей и учителей загорского интерната, тем отчетливее выступает на первый план то обстоятельство, что врожденная (или рано приобретенная) слепоглухонемота не создает буквально ни одной специфической психолого-педагогической проблемы. Специфической оказывается тут исключительно техника обращения и общения с детьми, а суть дела, суть работы с ними и ее результаты не заключают в себе ровно ничего специфического. Все это наши проблемы, стоящие перед каждой матерью и перед каждым отцом, перед любыми яслями и любым детским садом, перед каждой школой и перед каждым вузом.
Но – и это особенно важно – слепоглухонемота ставит все эти проблемы гораздо острее и «чище», а далее – что, пожалуй, еще важнее – исключает возможность мнимых решений, половинчатых педагогических мер и педагогического легкомыслия, педагогической рутины, основанной на доморощенном «опыте».»
А суть этого опыта полнее раскрыта в другой статье: К разговору о Мещерякове (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/sch/mess.html):
«...И прежде всего Мещеряков вынужден был ставить перед собою – а затем и решать – такой кардинальный вопрос, как вопрос о том, что такое человеческая психика. Речь при этом шла, разумеется, не о педантически отшлифованной дефиниции, не о квазинаучном определении, а о понятии, то бишь о понимании существа дела. Практически это значило остро провести границу между психикой животного и психикой человека, показать ту точку, где человеческая психика начинается, в чем заключается первая, элементарная форма этой психики, из которой далее, как [96] дуб из желудя, разворачивается все богатство развитой человеческой психики, вплоть до самых высших и рафинированных ее этажей.
Исходный материал – встречающийся по счастью не так уж часто, но все же встречающийся (и мне самому пришлось наблюдать эти редкие случаи) – полное отсутствие психики. Не только специфически человеческой, но и психики вообще. Ребенок, рожденный слепым и глухим, представляет собой существо, которое, если рассуждать строго, нельзя назвать даже животным. В его существовании нет даже намека на те явления, которые изучает зоопсихология. Нет даже животной психики. По всем критериям, принятым в биологии, это нечто подобное растению, то есть организм, наделенный от природы некоторой совокупностью чисто вегетативных функций. То есть – он дышит, переваривает пищу, увеличивается в размерах, – и это все. Или почти все. Он – как фикус, живущий только до тех пор, пока его поливают. Точно такая же картина и тут.
Жизнедеятельности в строгом смысле слова тут нет, так же, как нет ее у любого растения – в том смысле, что нет деятельности в самом элементарном ее виде – в виде самостоятельного движения в пространстве, обеспечивающего существование этого живого организма, жизнь в самом опять-таки прямом и элементарном смысле, в смысле обмена веществ.
Ребенок этот умирает, не пискнув, если пища, скажем, находится хотя бы в 10 сантиметрах от его рта. Он эти 10 см не в состоянии преодолеть собственным движением, перемещением своего тела. У него нет даже этой элементарной способности, хотя запах и сигнализирует ему, что молоко находится где-то рядом. Иными словами, есть органическая нужда, есть и ее предмет, а способности соединить их посредством движения собственного тела – нет. Поэтому нет и психики. Психики вообще, не говоря уж о специфически человеческой психике.
... Значит, первая задача – сформировать психику вообще, то есть психику в ее элементарной – животной – форме. Превратить растение в животное.
(Рассказать, как это делалось у Мещерякова и какой парадоксальный результат – слепоглухой ребенок более жизнеспособен – в смысле наличия животных форм активности и психики, чем зрячеслышащий его сверстник).
А далее – самое интересное и важное: как превратить животное в человека, то есть как заставить его перешагнуть грань, отделяющую животную жизнедеятельность – и соответствующую ей психику – в специфически человеческую жизнедеятельность и в соответствующую ей специфически человеческую психику.
Отличие человеческой психики от животной психики, тем самым граница между зоопсихологией и психологией [98] человека. В работе Мещерякова эта грань прорисовалась совершенно строго и четко и притом чисто экспериментально. Этот решающий этап был назван еще Соколянским – и А.И., принято это обозначение как очень точное – как этап «первоначального очеловечивания». В чем его суть?
Если имеется организм, который обнаруживает способность (или умение) удовлетворять свои органические нужды (в пище, в кислороде, в температуре определенного диапазона) посредством самостоятельного передвижения в пространстве, преодолевающего разрыв между организмом и предметами его органических нужд, то есть биологически встроенных потребностей тела, то весь фокус состоит в том, чтобы еще раз разорвать контакт между тем и другим. Поставить между ними препятствие, которое этот организм принципиально не мог бы преодолеть за счет перемещения собственного тела в пространстве, то есть тем способом, который в принципе доступен любому животному.
Теоретически этот вопрос выглядел так: что это за своеобразное препятствие, которое сделало бы невозможным животный способ удовлетворения органических нужд, и поставило бы вопрос ребром, либо осуществи переход к человеческому способу удовлетворения органической нужды, либо сдохни.
Препятствие, которое одновременно было бы мостом, или, так сказать, шлагбаумом, между животной и человеческой жизнедеятельностью, а тем самым – между биологической (животной) и специально-человеческой формой психики.
Таким препятствием-мостом является любой предмет, созданный человеком для человека, любое искусственно изготовленное орудие, которое человек помещает между собою и предметом своей органической нужды.
Например – ложка. Это и есть пропуск в царство человеческой – социальной – культуры, в сферу человеческой жизнедеятельности и психики.
Проанализируем тщательнее, что тут происходит.
А происходит не больше не меньше, чем акт рождения человеческой психики, таинственный акт рождения души, акт превращения мозга как органа управления собственным телом, как органа управления биологической [99] жизнедеятельностью организма вида гомо сапиенс в орган управления сложнейшей системой внешних предметов, составляющих, по выражению Маркса, неорганическое тело человека.
Первой – элементарной, клеточной формой человеческой психики и оказывается тут работа руки по схеме – по траектории, определяемой вовсе не биологически встроенной потребностью, а формой и расположением вещей, созданных человеческим трудом, созданных человеком для человека.
По схемам, по траекториям, которые никак не могли и не могут быть заранее предусмотрены строением внутренних органов человеческого тела, в том числе и строением его мозга, в его церебральных структурах.
Тут происходит не «развитие», в смысле усложнения или усовершенствования животного способа удовлетворения органической нужды, а замена этого способа на обратный, вытеснение животного способа жизнедеятельности специфически человеческим. Тут развитие не в смысле эволюции одного способа в другой, а в смысле превращения старого способа в прямо противоположный, в конфликтующий со старым.
Ребенок не хочет есть ложкой, он сопротивляется, норовит по-прежнему лезть мордой в миску, а ему не разрешают и всовывают между мордой и миской какой-то очень неудобный – лишний для старого способа предмет, лишнее и непонятное «опосредующее звено»...
И это «опосредующее звено» требует от него действий непривычных, действий, схемы коих никак не были записаны ни в самом составе органической нужды, ни в ее предмете (скажем, в каше), а записаны только в форме и в назначении ложки (полотенца, ночного горшка, стола, стула, кровати и т.д. и т.п.).
Мещеряков, вслед за Соколянским, любил повторять: если вам удалось научить ребенка по-человечески пользоваться ложкой, то все остальное человеческое развитие этого ребенка – дело уж чистой техники и терпения. Научившись пользоваться ложкой, он тем самым уже получил пропуск и в мир человеческого мышления, и в мир языка, то есть в мир и Канта, и Достоевского, и Микеланджело. [100]
... Тезис, который с таким пониманием неразрывно связан, гласит: все специально человеческие формы психики (на все 100 %, а не на 20, как считает Айзенк, и не на 80, как считают некоторые оппоненты, упрекающие его в преувеличении роли врожденных и преуменьшении роли воспитанных компонентов человеческой психики) определены чисто социально, и ни на один процент не определены биологически, со стороны врожденных структур мозга и тела особи вида Гомо Сапиенс.
Я намеренно заостряю этот тезис, рискуя вызвать взрыв возражений. Тем не менее я это делаю, ибо отчетливо вижу, что не приняв его, нельзя абсолютно ничего понять в работе Соколянского – Мещерякова.
Настаиваю я на этом потому, что именно тут пролегает подлинная теоретическая грань между подлинным – диалектическим и историческим – материализмом, и тем псевдоматериализмом, который пытается объяснить явления специально человеческой психики, исходя из биологически-врожденного устройства мозга особи вида Гомо Сапиенс. Этот псевдоматериализм, разумеется, не отрицает и роли «внешних условий», он только недоволен теми, кто эту роль, как выражаются его адепты, «переоценивает». [102]
Этот псевдоматериализм якобы «учитывает» также и роль «внешних условий» возникновения и развития специально-человеческих форм психики. Но он допускает их в свое понимание только и именно как внешние условия, облегчающие или, наоборот, тормозящие ход процесса, программа коего записана якобы «внутри» тела и мозга человека, в генах.
Так вот Мещеряков был последовательнейшим противником всяких атавизмов и рецидивов такого псевдоматериализма в психологии, в объяснении явлений человеческой психики из биологически-врожденных особенностей тела и мозга человека, противником идеи спонтанного развития психики человека.
Почему? Да просто потому, что эта идея терпела в ходе его эксперимента полный крах, обнажала полную свою беспочвенность и, главное, полную беспомощность. На ее базе тут абсолютно ничего сделать было нельзя. Но зато она активнейшим образом мешала там, где ее намеренно или случайно пытались в его работу втащить, то есть подсказать вытекающие из нее выводы в качестве рекомендаций к педагогическому процессу.
Вопрос тут стоял ребром – за какие предпосылки внутри организма слепоглухонемого ребенка вы вообще можете уцепиться с целью развить эти предпосылки до уровня и значения специально-человеческих психических функций?
Не за что, кроме чисто органических – притом чисто вегетативных – нужд, нужды в пище вообще, в кислороде вообще и в температуре известного диапазона (не слишком холодно и не слишком жарко). Вот и все.
Никаких мифических «рефлексов» вроде «рефлекса свободы» или «рефлекса цели», «рефлекса коллекционирования» и т.п., включая пресловутый «ориентировочно-исследовательский рефлекс», самыми дотошными и пристрастными попытками их обнаружить оказалось невозможно. Нет их – и все.
Все эти так называемые «рефлексы», якобы врожденные, оказалось необходимым активно формировать. И единственный путь, на котором это удавалось сделать, это включение ребенка в ситуации делового общения со взрослым внутри и по поводу мира человеческих предметов, предметов, созданных человеком для человека. [103]
Психика человека возникает там и только там, где удается организовать – а вернее, создать – активную деятельность руки ребенка с предметами, созданными человеком для человека и потому требующими специфических действий, которые никак не были и не могли быть заранее записаны в биологическом строении и функциях его тела вообще и мозга в частности.
Вся психика человека – на все 100, а не на 80 и даже не на 99% – возникает и развивается как функция работы руки во внешнем пространстве, заполненном такими предметами, как ложка, ночной горшок, полотенце, штаны, чулки, столы и стулья, башмаки, лестницы, форточки и т.д.
Мозг – лишь естественно-природный материал, который превращается в орган специально-человеческой жизнедеятельности и психики только в результате активно формирующего воздействия активной работы внешних органов тела во внешнем пространстве, заполненном не естественно-природными, а искусственно-созданными вещами.
Вот такая – и только такая – работа руки и есть субстанция специально-человеческой психики.
... Специально можно было бы говорить и о такой, несомненно, психологической проблеме, как проблема отношения интеллекта к воле, интеллекта и воображения, понимаемого как способность строить образ и изменять этот образ, как проблема роли языка во всех механизмах развитой человеческой психики, и о многом другом, вплоть до теоретического раскрытия проблемы сознания вообще и его отношения к самосознанию. Но хватит пока и этого.»
-
Резюмируя, можно сказать, что опыт обучения слепоглухонемых детей с предельной наглядностью доказывает правильность все написанного ранее про полную социальную обусловленность разума и про полное отсутствие чего-либо, похожего на разум, у животных.
-
Это – четко установленный факт.
Не согласен с такими фактами.
:shock:
Что ж, дискуссия с тем, кто не согласен с фактами, теряет смысл...
Может Вы чего перепутали с фактами? :-)
Как и кто доказал, что у человека разумного сначала появилась речь (высокоразвитая, а не "бэ" и "мэ", как у животных), а потом только он стал изготавливать орудия производства орудий? (Нужно заметить, что далеко не все здесь, и даже Пилум, не считают это главным критерием для ума).
-
Резюмируя, можно сказать, что опыт обучения слепоглухонемых детей с предельной наглядностью доказывает правильность все написанного ранее про полную социальную обусловленность разума и про полное отсутствие чего-либо, похожего на разум, у животных.
Развитие образного и словесного мышления у детей с нарушением слуха
Развитие образного и словесного мышления
у детей с нарушением слуха.
Проблема:
Общение между глухими детьми ведется только на жестах. При этом дети обходятся иногда совсем без слов, поэтому у них отпадает необходимость подыскивать нужные слова и строить предложения. Незаинтересованные в построении предложений в разговоре, глухие дети быстро забывают выученные на уроках правила грамматики, так как они не реализуются на практике, а "повисают" в теории.
В итоге у глухих детей словесное мышление, не натренированное с годами, слабо развито по сравнению со слышащими ровесниками. То есть жесты без слов способствуют отставанию детей в развитии словесного мышления.
По моему предположению, 90% глухих детей не приучены к чтению книг, а приток информации к ним из других источников ограничен. Поэтому у глухих детей словесное мышление остается поверхностным, а запас слов - скудным.
Эта проблема относится не только к глухим, но и к большинству слабослышащих детей.
http://www.sluhoprotezirovanie.ru/index ... chive/860/ (http://www.sluhoprotezirovanie.ru/index.php/article/archive/860/)
Образное мышление - мышление в виде образов; входит как существенный компонент во все без исключения виды человеческой деятельности, какими бы развитыми и отвлеченными они ни были. Основная функция образного мышления - создание образов и оперирование ими в процессе решения задач. Реализация этой функции обеспечивается специальным механизмом представления, направленным на видоизменение, преобразование уже имеющихся образов и создание новых образов, отличных от исходных. Создание образа по представлению осуществляется при отсутствии объекта восприятия и обеспечивается его мысленным видоизменением. В результате создается образ, отличный от того наглядного материала, на котором он первоначально возник. Таким образом, деятельность представления, на каком бы уровне она ни осуществлялась, обеспечивает создание нового по отношению к исходному, т.е. является продуктивной. Поэтому деление образов на репродуктивные и творческие (продуктивные) некорректно. Образное мышление оперирует не словами, а образами. Это не означает, что здесь не используются словесные знания в виде определений, суждений и умозаключений. Но в отличие от словесно-дискурсивного мышления, где словесные знания являются основным его содержанием, в образном мышлении слова используются лишь как средство выражения, интерпретации уже выполненных преобразований образов. Понятия и образы, которыми оперирует мышление, составляют две стороны единого процесса. Будучи более тесно связанными, с отражением реальной действительности, образ дает знание не об отдельных изолированных сторонах (свойствах) этой действительности, а представляет собой целостную мысленную картину отдельного участка действительности. Пространственное мышление является разновидностью образного.
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/70066 (http://www.humanities.edu.ru/db/msg/70066)
Образное мышление оперирует не словами, а образами. В настоящее время нет соответствующего языка для образного мышления. Понятия и образы, которыми оперирует мышление, составляют две стороны единого процесса. Будучи более тесно связанными с отражением реальной действительности, образ дает знание не об отдельных изолированных признаках этой действительности, а представляет собой целостную мысленную картину (гештальт) отдельного фрагмента действительности. В данном типе мышления используются в основном операции распознавания, выделения, формирования, преобразования и обобщения содержания отражения образной формы.
http://www.dialog-21.ru/Archive/2004/Valkman.htm (http://www.dialog-21.ru/Archive/2004/Valkman.htm)
Филогенез мышления:
1) Ручное (практическое, наглядно-действенное) мышление: действия с предметом.
2) Наглядно-образное (чувственное, зрительное) мышление: здесь ударение ставится скорее не столько на двигательные аспекты, практические, а на образ, на представление, на чувственный характер, на то, что движется в мышлении и на чувственный характер самого движения.
3) Словесное мышление: предполагающее наличие словесных понятий, значений. Это дискурсивное мышление, логическое мышление, вербальное мышление — так его еще характеризуют, но это все одно и то же, имеется в виду один и тот же процесс.
Онтогенез мышления (Жан Пиаже описал стадиальность развития детского мышления):
1) Сенсомоторный интеллект (ручное мышление) - от 0 до 2 лет. Эта стадия характеризуется развитием способности воспринимать и познавать предметы реального мира, составляющие окружение ребенка. Причем под познанием предметов предполагается осмысление их свойств и признаков. К концу первой стадии ребенок становится субъектом, т.е. выделяет себя из окружающего мира, осознает свое «Я». У него отмечаются первые признаки волевого управления своим поведением, и помимо познания предметов окружающего мира ребенок начинает познавать самого себя.
2) Операциональное мышление - от 2 до 7 лет. Этот возраст характеризуется развитием речи, поэтому активизируется процесс интериоризации внешних действий с предметами, формируются наглядные представления. В это время у ребенка наблюдается проявление эгоцентризма мышления, что выражается в трудности принятия позиции другого человека. В это же время наблюдается ошибочная классификация предметов из-за использования случайных или второстепенных признаков.
3) Конкретные операции с предметами - от 8 до 12 лет. В этот период умственные операции становятся обратимыми: по следствию может определить причину. Дети, достигшие этого уровня, уже могут давать логические объяснения выполняемым действиям, способны переходить с одной точки зрения на другую, становятся более объективными в своих суждениях.
4) Формальные операции - от 12 до 14 лет. Формируются способности выполнять операции в уме с использованием логических рассуждений и абстрактных понятий. При этом отдельные умственные операции превращаются в единую структуру целого. Развитие сформированных на данной стадии операций продолжается на протяжении всей жизни.
http://psy-exam.com/mishlenie.html (http://psy-exam.com/mishlenie.html)
Снег Север, как видите Именно образное мышление первично, как в развитии человечества, так и в развитии индивидума. Именно образное мышление является основой разума.
Слепо-глухо-немые люди после соответствующего обучения в первую очередь мыслят образами, и только в случае крайней необходимости словами.
Так, что Вы не правы.
-
Животные способны логически мыслить
Животные мыслят логически — к такому выводу пришла группа исследователей из разных стран, проведя серию остроумных экспериментов на крысах. Они обнаружили, что крысы способны выделить истинную причину события из ряда ассоциативно связанных явлений. Этот результат меняет наше представление о границах животного интеллекта, так как раньше ученые считали, что мышление животных построено на формировании сети ассоциативных связей, а не на понимании причин и следствий. Главным качественным отличием человеческого разума представлялось умение выделять причинно-следственные связи. Новые данные заставляют рассматривать разум и животного, и человека как смесь логического и ассоциативного, но только в разных пропорциях.
Еще в середине XX века Конрад Лоренц раскрыл многие механизмы животного мышления. Изучая ритуалы у животных и птиц, он описал формирование ассоциативных связей, на которых потом животное строит свое поведение. Если два события происходят одновременно, то у животного формируется связь между этими двумя стимулами, даже если они ничем, кроме хронологического совпадения, не связаны. Таким способом у животных может возникать внешне бессмысленный ритуал, оправданный, однако, случившимися когда-то яркими совпадениями.
Считается, что, в отличие от животного, человеческое мышление основано на формировании причинных связей, а не ассоциативных, то есть человек из множества совпадений способен выделить истинную причину события. Философы и психологи указывали именно на это свойство мышления как на главный барьер между человеческим и животным разумом. Группа исследователей из различных институтов и стран провела эксперимент, доказывающий отсутствие такого непроходимого барьера. Они показали способность животных видеть истинную причину событий.
У исследователей были 32 подопытные крысы, у которых они сформировали модельные ассоциации. Для этого крысам включали свет, а вслед за этим раздавался гудок. На следующем этапе обучения включали свет, а вслед за этим в кормушке появлялся сахарный сиропчик. Предполагалось, что у крыс должна появиться ассоциативная связь между звуком гудка и пищей даже без светового сигнала. Действительно, после подачи гудка крысы демонстрировали поисковое поведение — тыкались носом в кормушку.
Затем задачу усложнили, и крысам предоставили возможность самим заведовать звуком — в клетке появился специальный звуковой рычаг. И что же? Если крысы нажимали на звуковой рычаг самостоятельно, то после этого они не слишком интересовались, появился ли в кормушке сахарок, а если сигнал раздавался без их вмешательства, то их поисковое поведение активизировалось.
Вывод напрашивается сам собой: крысы мыслят не по ассоциации. Если бы работал ассоциативный путь звук—свет—пища, то крысам было бы все равно, каков источник звука. Они бы думали: «Где звук, там и свет (который мы могли и не заметить), где свет, там и пища» — и тыкались носом в кормушку. Но они оказались в состоянии понять, что звук, который они сами вызвали с помощью рычага, не был «следствием» света, так что сиропа не будет.
Более полное представление о формировании причинно-следственных связей дает второй эксперимент. На этот раз у крыс изначально тренировали восприятие цепочки из трех событий: сначала давали звук, затем включали свет, затем в кормушке появлялся сахар. То есть была сформирована модель причинной связи. Когда тренировка закончилась, крыс снова поместили в клетку со звуковым рычагом. Но на этот раз крысы одинаково активно начинали поиски пищи, и в ответ на звук, данный экспериментатором, и в ответ на самостоятельно индуцированный звук. По мнению исследователей, этот результат говорит о том, что в уже сформированной причинно-следственной модели источник причинного события не имеет значения. Звук в данном случае сам был «причиной» появления пищи, а не побочным эффектом, и крысы смогли в этом разобраться.
Такую модель принятия решений, как считают исследователи, никак нельзя интерпретировать с позиций ассоциативного мышления. Зато она укладывается в рамки байесовой логики. (Это понятие означает пошаговую проверку и корректировку исходных гипотез на базе оперативной информации, характерную для человеческого мышления, и лежит в основе конструирования искусственного интеллекта.)
Если ученым удастся подтвердить свои результаты в других экспериментах (в задачах на мышление главное — придумать адекватный сценарий опыта), то сапиенсы вынуждены будут пересмотреть вопрос о собственной интеллектуальной сущности. На сегодняшний день ученые и философы и без того затрудняются дать четкое определение разума, и причинно-следственная логика оставалась последним качественным бастионом разумного. Теперь и этот критерий перейдет с качественного уровня на количественный.
В разуме животных и человека намешано и логического и ассоциативного, и магического и ритуального, только, возможно, в разных пропорциях. Если, конечно, исключить ужасную версию, что крысы быстро эволюционируют в нового верховного властителя планеты и вскоре свергнут с интеллектуального пьедестала зарвавшегося Homo.
Источник: Aaron P. Blaisdell, Kosuke Sawa, Kenneth J. Leising, Michael R. Waldmann. Causal Reasoning in Rats // Science. 2006. V. 311.
http://elementy.ru/news/430136 (http://elementy.ru/news/430136)
-
Например – ложка. Это и есть пропуск в царство человеческой – социальной – культуры, в сферу человеческой жизнедеятельности и психики.
Куча обезьян умеет пользоваться ложками. Означает ли это, уважаемый Снег Север, что эти обезьяны стали ЧЕЛОВЕКАМИ? :-)
-
Мышление животных
Животные, так же как и люди, способны выполнять высшие познавательные задачи, уверен психолог из Университета Айовы Эд Вассерман, под руководством которого группа ученых провела ряд экспериментов на бабуинах и голубях, исследуя их способности решать задачи с соотношениями.
"Нахождение соотношений между другими соотношениями прежде считалось типом познавательного процесса, отделяющего людей от остального животного мира. Последовавшее за этим открытие способности голубей так же делать сложные соотношения подтвердило наши подозрения в важности этого открытия для всей эволюционной теории," - сообщил Вассерман пресс службе Университета Айовы.
Одна из познавательных способностей животных, открытая Вассерманом, заключается в способности делать заключение, являются ли два или большее количество предметов идентичными или они различаются. И бабуины и голуби оказались способны к решению этой задачи в серии экспериментов с неповторяющимися парами одинаковых и различных изображений. Данная способность находить отличия в предметах и заключать их идентичность считалась прежде основой отличия человеческого мышления от мышления животных, отмечает ученый.
Во втором эксперименте Вассерман и его коллеги пошли еще дальше и попытались выяснить, могут ли животные научиться делать соотношения между соотношениями, такими как знак равенства между двумя парами одинаковых или неодинаковых объектов и знак неравенства между парой одинаковых и неодинаковых.
В ходе исследований бабуины с помощью джойстика должны были обозначить, является ли соотношение между двумя изображениями таким же, как и между парой картинок увиденных несколько мгновений назад. Затем Вассерман повторил этот эксперимент с голубями, которые научились общаться с сенсорным экраном дисплея с помощью клюва, чтобы выполнить аналогичную задачу. Оба вида продемонстрировали способность к выполнению этой сложной интеллектуальной задачи.
По признанию самого Вассермана новость о том, что различия в человеческом и животном интеллекте могут быть количественными, но никак не качественными, "может поставить человечество в очень неловкое положение".
http://www.sunhome.ru/journal/116799 (http://www.sunhome.ru/journal/116799)
-
Наличие у высших животных элементов разума в настоящее время не вызывает сомнения ни у кого из ученых. Интеллектуальное поведение представляет собой вершину психического развития животных. Вместе с тем, как отмечает Л.В. Крушинский, оно является не чем-то из ряда вон выходящим, а лишь одним из проявлений сложных форм поведения с их врожденными и благоприобретенными аспектами. Интеллектуальное поведение не только теснейшим образом связано с различными формами инстинктивного поведения и научения, но и само складывается из индивидуально изменчивых компонентов поведения. Оно дает наибольший приспособительный эффект и способствует выживанию особей и продолжению рода при резких, быстро протекающих изменениях в среде обитания. В то же время интеллект даже самых высших животных находится, несомненно, на более низкой ступени развития, чем интеллект человека, поэтому более корректным будет называть его элементарным мышлением, или зачатками мышления. Биологическое изучение данной проблемы прошло длинный путь, к ней неизменно возвращались все крупнейшие ученые. Об истории изучения элементарного мышления животных уже говорилось в первых разделах настоящего пособия, поэтому в данной главе мы лишь постараемся систематизировать результаты его экспериментального изучения.
http://imp.rudn.ru/psychology/animal_psychology/8.html (http://imp.rudn.ru/psychology/animal_psychology/8.html)
-
Снег Север, Аы повторяете, что отсутствие разума у животных установленный научный факт. Но уже отец теории эволюции Дарвин был иного мнения:
Зорина Зоя Александровна.
Полетаева Инга Игоревна.
Элементарное мышление животных.
Учебное пособие. М.: Аспект Пресс, 2002.- 320 с.
"Собранные Дарвиным многочисленные сведения о поведении животных в естественных условиях и в неволе позволили ему четко выделить три основные категории поведения — инстинкт, способность к обучению и “способность к рассуждению”. Он определял инстинкты как акты, которые выполняются одинаково многими особями одного вида, без понимания цели, с которой эти действия производятся. Вместе с тем Дарвин полагал, что зачатки разума (“способность к рассуждению” — reasoning) так же присущи многим животным, как инстинкты и способность к формированию ассоциаций (т.е. к обучению). Разницу между психикой человека и высших животных, как бы она ни была велика, он определял как разницу “в степени, а не в качестве” (1896)."
http://ethology.ru/library/?id=139 (http://ethology.ru/library/?id=139)
-
Снег Север, прошу Вас прочитать статью (советую прочитать всем):
Эволюционная психология от Дарвина до наших дней
А.В. Марков
http://ethology.ru/library/?id=337 (http://ethology.ru/library/?id=337)
Снег Север, Ваши голословные и упрямые утверждения о научной доказанности отсутствия разума у животных, лично у меня вызывают к сожалению удивление и разочарование.
Сергей Михалков
Фома
В одном переулке
Стояли дома.
В одном из домов
Жил упрямый Фома.
Ни дома, ни в школе,
Нигде, никому -
Не верил
Упрямый Фома
Ничему.
На улицах слякоть,
И дождик,
И град.
- Наденьте галоши, -
Ему говорят.
- Неправда, -
Не верит Фома, -
Это ложь... -
И прямо по лужам
Идет без галош.
Мороз
Надевают ребята коньки.
Прохожие подняли воротники.
Фоме говорят:
- Наступила зима. -
В трусах
На прогулку выходит Фома.
Идёт в зоопарке
С экскурсией он,
- Смотрите, - ему говорят, -
Это слон. -
И снова не верит Фома:
- Это ложь.
Совсем этот слон
На слона не похож.
Однажды
Приснился упрямому сон,
Как будто
Шагает по Африке он.
С небес
Африканское солнце печёт,
Река, под названием Конго,
Течёт.
Подходит к реке
Пионерский отряд.
Ребята Фоме
У реки говорят:
- Купаться нельзя:
Аллигаторов тьма.
- Неправда! -
Друзьям отвечает
Фома.
Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Упрямец плывёт
По опасной реке.
Близка
Аллигатора хищная пасть.
- Спасайся, несчастный,
Ты можешь пропасть!
Но слышен
Ребятам
Знакомый ответ:
- Прошу не учить,
Мне одинадцать лет!
Уже крокодил
У фомы за спиной.
Уже крокодил
Поперхнулся фомой:
Из пасти у зверя
Торчит голова.
До берега
Ветер доносит слова:
- Непра... -
Я не ве... -
Аллигатор вздохнул
И, сытый,
В зелёную воду нырнул.
Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Никто не плывёт
По опасной реке.
Проснулся Фома,
Ничего не поймёт...
Трусы и рубашку
Со стула берёт.
Фома удивлён,
Фома возмущён:
- Неправда, товарищи,
Это не сон!
Ребята,
Найдите такого Фому
И эти стихи
Прочитайте ему.
-
Спесиально Снег Северу:
".... Нам общи с животными все виды рассудочной деятельности: индукция, дедукция… абстракция… анализ незнакомых предметов (уже разбивание ореха есть начало анализа), синтез (в случае хитрых проделок у животных)…."
Ф. Энгельс «Диалектике природы». - М. 1964, с. 190-191
-
Как и кто доказал, что у человека разумного сначала появилась речь (высокоразвитая, а не "бэ" и "мэ", как у животных), а потом только он стал изготавливать орудия производства орудий?
Б.Ф.Поршнев. О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии) (http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt).
Например – ложка. Это и есть пропуск в царство человеческой – социальной – культуры, в сферу человеческой жизнедеятельности и психики.
Куча обезьян умеет пользоваться ложками. Означает ли это, уважаемый Снег Север, что эти обезьяны стали ЧЕЛОВЕКАМИ? :-)
Нет, не значит. И вы сами можете легко догадаться – почему.
-
Спесиально Снег Северу:".... Нам общи с животными все виды рассудочной деятельности: индукция, дедукция… абстракция… анализ незнакомых предметов (уже разбивание ореха есть начало анализа), синтез (в случае хитрых проделок у животных)…."
Ф. Энгельс «Диалектике природы». - М. 1964, с. 190-191
Печальный пример того, как у классиков выдирают цитаты из контекста не понимая этого контекста и не думая. У Энгельса этот кусочек фразы относится к противопоставлению Гегелем разума и рассудка: «Рассудок и разум. Это гегелевское различение, согласно которому только диалектическое мышление разумно, имеет известный смысл». Фактически, это не энгельсовское, а гегелевское представление о разуме. Причем устаревшее, к сегодняшнему дню, на два столетия.
По поводу всего остального – ошибочных и лженаучных утверждений в интернете можно нарыть сколько угодно. Мне они неинтересны и тратить время на опровержение каждой интернетной чуши мне влом. Если приведенные мной ранее ссылки на фундаментальные исследования известных ученых кого-то не убеждают, пусть так и остается.
-
А Разум - это Мышление+Чувства.
Биология тут не причем почти, Чувства социальны и воспитываются Культурой и Социумом, а именно "инстинктов нужных для социализации" - у человека нет.
Вы не правы, у человека есть врождённые способности (инстинкты по сути), необходимые для социализации. Приведу примеры
1) что заставляет младенца обращать внимание на человеческое лицо, ведь его никто этому не учил? Также его никто не учил эту мимику передразнивать и "заражаться" чужим смехом, плачем, зевотой и т.п.
2) что позволяет маленькому ребёнку схватывать на лету речь? нет ли и тут какой-то инстинктивной программы?
3) что позволяет уже 4-5 летним детям понимать, что у других людей есть чувства и намерения, отличные от их собственных? Ведь если это делалось бы интеллектом, то это было бы столь же сложно, как и программирование. А программировать дети в этом возрасте почти все не умеют.
4) почему мимика, интонация и взгляд в иностранных фильмах не нуждается в переводе? не доказывает ли это их заданность на генетическом уровне? И почему люди так "заморочены" на вещах вроде взгляда и интонации, хотя это часто не критично?
Расстройства аутистического спектра наглядно показывают важность наследственности и инстинктов для правильной интеграции в общество. Ибо при РАС интеллект-IQ нередко бывает выше среднего.
Конечно, на одних этих инстинтках социализацию не построишь (ибо культура и язык прививаются воспитанием), но без них она просто не началась бы, а если и началась бы, то требовалось бы специальное и явное обучение общению, примерно как ядерной физике.
А что такое EQ ? :>
Посмотрел. Манипуляционно-конформисткая белиберда, судя по всему
Не совсем так: EQ - это умение понимать свои и чужие эмоции, с интеллектом-IQ во многом не совпадает. Очень критично для социализации и особенно создания семьи.
Согласен на 100%. Херней, наподобие IQ и EQ, шарлатаны обосновывают расовую и социальную дискриминацию, никакого отношения к науке они не имеют.
А что Вы имеете против расового неравенства в плане интеллекта (конечно, оно слабо выраженное, ибо всё же один биологический вид)? Если у рас разное телосложение, цвет кожи, чуть-чуть даже обмен веществ, то почему бы не быть разницы в интеллектуальных способностях? Если спринтеров больше среди африканцев, то что такого, что учёных больше среди белых?
Я считаю, что расы дискриминировать не надо (всегда нужно смотреть способности конкретного человека, а не статистику по расе), но и расовые различия в плане интеллекта нужно исследовать безо всякой оглядки на политкорректность.
-
Dig386, это вы не правы, все что вы тут "привели", в очередной раз, - не раз тут обсуждалось и давно опровергнуто, в целом. :>
А в остальном - не представляет собой никакой инстинкт, а совсем иные механизмы.
-
Спесиально Снег Северу:".... Нам общи с животными все виды рассудочной деятельности: индукция, дедукция… абстракция… анализ незнакомых предметов (уже разбивание ореха есть начало анализа), синтез (в случае хитрых проделок у животных)…."
Ф. Энгельс «Диалектике природы». - М. 1964, с. 190-191
Печальный пример того, как у классиков выдирают цитаты из контекста не понимая этого контекста и не думая. У Энгельса этот кусочек фразы относится к противопоставлению Гегелем разума и рассудка: «Рассудок и разум. Это гегелевское различение, согласно которому только диалектическое мышление разумно, имеет известный смысл». Фактически, это не энгельсовское, а гегелевское представление о разуме. Причем устаревшее, к сегодняшнему дню, на два столетия.
Вы совершенно правы, что фразу: «Рассудок и разум. Это гегелевское различение, согласно которому только диалектическое мышление разумно, имеет известный смысл» необходимо считать гегелевсой. Именно по этому я ее и не привел, привел именно мысль Энгельса. Прошу обратить внимание, что "имеет известный смысл" не означает утверждение, а скорее говорит о недоказонности и частичной верности. Сам же Энгельс перечисляя сходные черты разумов животных и человека, говорит об этом, как неоспоримом факте, известном даже науке 19 в. Так, что целостность контекста мной небыла нарушена. Не передергивайте, а зрите в корень.
-
Если приведенные мной ранее ссылки на фундаментальные исследования известных ученых кого-то не убеждают, пусть так и остается.
Что Вы считаете за фундаментальные иследования и источники? Как их воспринимать? Как догму? А если практика их опровергает?
История науки - это череда свержений авторитетов, постаментов и фундаментов.
-
Сам же Энгельс перечисляя сходные черты разумов животных и человека, говорит об этом, как неоспоримом факте, известном даже науке 19 в.
Но в науке 20в это опровергнуто.
Что Вы считаете за фундаментальные иследования и источники? Как их воспринимать? Как догму? А если практика их опровергает?
Предъявите опровержения. Я, пока что, таковых не видел, кроме детсадовского антропорфизма.
-
Сам же Энгельс перечисляя сходные черты разумов животных и человека, говорит об этом, как неоспоримом факте, известном даже науке 19 в.
Но в науке 20в это опровергнуто.
Кем опровергнуто? И что опровергнуто?
Что Вы считаете за фундаментальные иследования и источники? Как их воспринимать? Как догму? А если практика их опровергает?
Предъявите опровержения. Я, пока что, таковых не видел, кроме детсадовского антропорфизма.
Вы ответте на поставленый вопрос. И что я должен опровергать?
-
Кем опровергнуто? И что опровергнуто?
Психологами. Общность с животными всех видов рассудочной деятельности.
Что Вы считаете за фундаментальные иследования и источники? Как их воспринимать? Как догму? А если практика их опровергает? Предъявите опровержения. Я, пока что, таковых не видел, кроме детсадовского антропорфизма.
Вы ответте на поставленый вопрос. И что я должен опровергать?
(занудливо) Я, как и любой, работавший в науке человек, считаю фундаментальными исследованиями и источниками работы, в которых методологически корректно поставлены эксперименты и в которых теоретический разбор известных экспериментов проводится на основе диалектического материализма. Образец – много раз цитированные роботы Поршнева, Лурье, Выготского, Ильенкова и т.п. Эти работы показывают отсутствие разума у животных. Приведите их опровержение на том же уровне научной компетентности. Не какие-то безответственные писания интернет-фриков или отрабатывателей западных грантов (как у «исследователей» «обезьяньего интеллекта»).
-
Почитал я немного Поршнева (Б.Ф.Поршнев.)
и сразу вспомнил почему я философию за науку не считаю..... Никаких тебе исследований, никаких размышлений, никаких экспериментов с их интерпретациями, вообщем, ничего, чтобы хоть как-то напряглись мозги, - просто человек высказал (не обосновал!!!) свою точку зрения. - И я должен ее просто принять??? - Какой бред!
И, как обычно, в лженауке: философ, историк, почетный доктор .... "пытается" разобраться в палеопсихологии..... :-) (http://http)
-
Как он узнал, когда древний человек стал говорить? :-)
А вы книжку прочитайте. Если есть минимальное желание разобраться - там куча фактического материала и его анализ. А если желания разбираться нет - то и у меня нет желания тратить время на пересказывание.
-
Почитайте, кто не читал:
.....Отличие человеческой психики от животной психики, тем самым граница между зоопсихологией и психологией [98] человека. В работе Мещерякова эта грань прорисовалась совершенно строго и четко и притом чисто экспериментально. Этот решающий этап был назван еще Соколянским – и А.И., принято это обозначение как очень точное – как этап «первоначального очеловечивания». В чем его суть?
Если имеется организм, который обнаруживает способность (или умение) удовлетворять свои органические нужды (в пище, в кислороде, в температуре определенного диапазона) посредством самостоятельного передвижения в пространстве, преодолевающего разрыв между организмом и предметами его органических нужд, то есть биологически встроенных потребностей тела, то весь фокус состоит в том, чтобы еще раз разорвать контакт между тем и другим. Поставить между ними препятствие, которое этот организм принципиально не мог бы преодолеть за счет перемещения собственного тела в пространстве, то есть тем способом, который в принципе доступен любому животному.
Теоретически этот вопрос выглядел так: что это за своеобразное препятствие, которое сделало бы невозможным животный способ удовлетворения органических нужд, и поставило бы вопрос ребром, либо осуществи переход к человеческому способу удовлетворения органической нужды, либо сдохни.
Препятствие, которое одновременно было бы мостом, или, так сказать, шлагбаумом, между животной и человеческой жизнедеятельностью, а тем самым – между биологической (животной) и специально-человеческой формой психики.
Таким препятствием-мостом является любой предмет, созданный человеком для человека, любое искусственно изготовленное орудие, которое человек помещает между собою и предметом своей органической нужды.
Например – ложка. Это и есть пропуск в царство человеческой – социальной – культуры, в сферу человеческой жизнедеятельности и психики.
Проанализируем тщательнее, что тут происходит.
А происходит не больше не меньше, чем акт рождения человеческой психики, таинственный акт рождения души, акт превращения мозга как органа управления собственным телом, как органа управления биологической [99] жизнедеятельностью организма вида гомо сапиенс в орган управления сложнейшей системой внешних предметов, составляющих, по выражению Маркса, неорганическое тело человека.
Первой – элементарной, клеточной формой человеческой психики и оказывается тут работа руки по схеме – по траектории, определяемой вовсе не биологически встроенной потребностью, а формой и расположением вещей, созданных человеческим трудом, созданных человеком для человека.
По схемам, по траекториям, которые никак не могли и не могут быть заранее предусмотрены строением внутренних органов человеческого тела, в том числе и строением его мозга, в его церебральных структурах.
Тут происходит не «развитие», в смысле усложнения или усовершенствования животного способа удовлетворения органической нужды, а замена этого способа на обратный, вытеснение животного способа жизнедеятельности специфически человеческим. Тут развитие не в смысле эволюции одного способа в другой, а в смысле превращения старого способа в прямо противоположный, в конфликтующий со старым.
Ребенок не хочет есть ложкой, он сопротивляется, норовит по-прежнему лезть мордой в миску, а ему не разрешают и всовывают между мордой и миской какой-то очень неудобный – лишний для старого способа предмет, лишнее и непонятное «опосредующее звено»...
И это «опосредующее звено» требует от него действий непривычных, действий, схемы коих никак не были записаны ни в самом составе органической нужды, ни в ее предмете (скажем, в каше), а записаны только в форме и в назначении ложки (полотенца, ночного горшка, стола, стула, кровати и т.д. и т.п.).
Мещеряков, вслед за Соколянским, любил повторять: если вам удалось научить ребенка по-человечески пользоваться ложкой, то все остальное человеческое развитие этого ребенка – дело уж чистой техники и терпения. Научившись пользоваться ложкой, он тем самым уже получил пропуск и в мир человеческого мышления, и в мир языка, то есть в мир и Канта, и Достоевского, и Микеланджело. [100]
... Тезис, который с таким пониманием неразрывно связан, гласит: все специально человеческие формы психики (на все 100 %, а не на 20, как считает Айзенк, и не на 80, как считают некоторые оппоненты, упрекающие его в преувеличении роли врожденных и преуменьшении роли воспитанных компонентов человеческой психики) определены чисто социально, и ни на один процент не определены биологически, со стороны врожденных структур мозга и тела особи вида Гомо Сапиенс.
С учетом того, что практически любая дрессированная обезьяна умеет пользоваться ложкой, можно сделать однозначный вывод о полнейшем непонимании Мещеряковым, Сколянским, Снегом Севером, да, и, наверное, Пилумом сути исследуемого вопроса. И совершенно понятно насколько можно доверять таким "ФАКТАМ" (СС) и тому, что уже "давно доказали" (СС) или "уже было показано" (Пилум).... :-)
-
Как он узнал, когда древний человек стал говорить? :-)
А вы книжку прочитайте. Если есть минимальное желание разобраться - там куча фактического материала и его анализ. А если желания разбираться нет - то и у меня нет желания тратить время на пересказывание.
А неужели нельзя ответить одним-двумя предложениями? Я бы Вам с удовольствием рассказал суть метода в определении времени появления речи у человека.....
-
Кем опровергнуто? И что опровергнуто?
Психологами. Общность с животными всех видов рассудочной деятельности.
Что Вы считаете за фундаментальные иследования и источники? Как их воспринимать? Как догму? А если практика их опровергает? Предъявите опровержения. Я, пока что, таковых не видел, кроме детсадовского антропорфизма.
Вы ответте на поставленый вопрос. И что я должен опровергать?
(занудливо) Я, как и любой, работавший в науке человек, считаю фундаментальными исследованиями и источниками работы, в которых методологически корректно поставлены эксперименты и в которых теоретический разбор известных экспериментов проводится на основе диалектического материализма. Образец – много раз цитированные роботы Поршнева, Лурье, Выготского, Ильенкова и т.п. Эти работы показывают отсутствие разума у животных. Приведите их опровержение на том же уровне научной компетентности. Не какие-то безответственные писания интернет-фриков или отрабатывателей западных грантов (как у «исследователей» «обезьяньего интеллекта»).
Отнесясь внимательно к Вашим рекомендациям, я обратился к трудам указанных Вами авторов.
Снег Север, привожу знаковые выдержки:
ДИАЛЕКТИКА АБСТРАКТНОГО И КОНКРЕТНОГО В НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКОМ МЫШЛЕНИИ[/b]"]
Вот когда человек начинает отражать, осознавать вещи в категориях разума, в формах диалектического мышления, – тогда его духовная деятельность начинает отличаться от отражательной деятельности животного не только по форме, но и по содержанию.
констатируем, что по Ильенкову человек отличается от животного исключительно наличием некого ДИАЛЕКТИЧЕСКГО МЫШЛЕНИЯ.
Запомним, как говорится: Один в уме.
Но, что такое это самое ДИАЛЕКТИЧЕСКГО МЫШЛЕНИЕ???
ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ — особая форма мышления, позволяющая вскрывать противоречия действительности, связи в природе, обществе и самой личности. Такая возможность диалектического мышления основывается на усвоенных законах и категориях диалектики (единство и борьба противоположностей, переход количества в качество, отрицание отрицания, причина и следствие, сущность и явление, общее, особенное, единичное и др.), а также опыта, навыков и умений диалектического мышления. В структуре исследований диалектического мышления можно выделить три направления. Первое связано с изучением движущих сил учебно-воспитательного процесса, признанием существенной роли в развитии диалектического мышления диалектических противоречий. Второе направление связано с особым смыслом, придаваемым требованиям исторического подхода к явлениям, и всесторонним их изучением. Третье - ищет пути формирования категориального аппарата диалектического мышления.
О! Оказывается, что само ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ свойствено не всем. Кто усвоил законы и категории диалектики, а также опыт, навыки и умения диалектического мышления, в условиях особых движущих сил учебно-воспитательного процесса, признал существенную роль диалектических противоречий, у того значит и присутствует ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ.
Запомним, как говорится: Два в уме.
Очевидно, дело в ошибочности самой идеи определить однозначный отличительный атрибут человека на всем протяжении его истории.
О, о, о. Это вообще перл.
Поршнев вообще отказывается от идеи "определить однозначный отличительный атрибут человека на всем протяжении его истории"
Запомним, как говорится: Три в уме.
И так, что мы имеем у глубоко уважаемых Снег Севером деятелей от фундаментальной науки, сложив один + два + три =:
Отличия между человеком и животными искать бесмысленно, хотя ЕСЛИ в неких человекообразных путем воспитательного и учебного процеса пробудить некое ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ, то мы получим человека, но это только ЕСЛИ.
Снег Север, Вы то хоть читали, что пишут Ваши фундаменталисты? Вы то хоть пробовали напрячь свое ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ и сравнить их писанину между собой? Или опять будут обвинения о вырваных из контекста фразах и их неправильной интерпритации?
Без теории нам смерть. Смерть, смерть! И.В. Сталин.
Сталин бы таких горе философов на Соловках сгноил.
С комприветом, :D
-
С учетом того, что практически любая дрессированная обезьяна умеет пользоваться ложкой, можно сделать однозначный вывод о полнейшем непонимании Мещеряковым, Сколянским, Снегом Севером, да, и, наверное, Пилумом сути исследуемого вопроса.
(устало) Да, обезьяну дрессировщик может научить пользоваться ложкой и носить штаны. Совсем как человека, в представлении некоторых.
А теперь сравните две модели поведения – как только дрессировщик оставит в покое обезьянку, она, при первой возможности, забросит ложку и штаны куда подальше и больше о них не вспомнит. А если человек окажется без ложки и штанов, голым на необитаемом острове, то он, при первой же возможности, постарается соорудить себе ложку и штаны из подручных материалов и применит их по назначению.
Если вы разберетесь в причинах различия этих двух моделей поведения, то поймете и всё остальное. А если не разберетесь, то, что ж... значит не дано...
-
Или опять будут обвинения о вырваных из контекста фразах и их неправильной интерпритации?
Нет, обвинять того, кто «смотрит в книгу, а видит фигу» в вырывании цитат из контекста уже смысла не имеет. Ввиду отсутствия у такого самого контекста в голове. Это уже, похоже, не лечится...
В такой ситуации, например, пытаться объяснять, что в контексте сказано: «Рассудок» как форма деятельности субъекта в познании, в отражении внешнего мира, предшествует «разуму» и по времени и по существу. Он составляет такую стадию в развитии интеллекта, на которой этот последний еще не до конца обособился от животной формы отражения. Сознавая вещи «рассудочно», человек лишь проделывает сознательно то же самое, что животное проделывает без сознания. Но это – лишь формальное различие. Специфически человеческой формы отражения оно еще никак не выражает.
Вот когда человек начинает отражать, осознавать вещи в категориях разума, в формах диалектического мышления, тогда его духовная деятельность начинает отличаться от отражательной деятельности животного не только по форме, но и по содержанию.
и что выделенная фраза является ключевой, для понимания смысла, бесполезно.
Как бесполезно тратить время и на прочие объяснения.
-
Представления о "разуме животных" - это не более чем вульгаризованные метафизическим ("формально-логическим") мышлением первобытные религиозные верования в "души животных" - тотемизм, анимизм. И эту замшелую древность некоторые "атеисты" и "материалисты" пытаются выдать за последнее слово в науке! Просто цирк...
-
С учетом того, что практически любая дрессированная обезьяна умеет пользоваться ложкой, можно сделать однозначный вывод о полнейшем непонимании Мещеряковым, Сколянским, Снегом Севером, да, и, наверное, Пилумом сути исследуемого вопроса.
(устало) Да, обезьяну дрессировщик может научить пользоваться ложкой и носить штаны. Совсем как человека, в представлении некоторых.
А теперь сравните две модели поведения – как только дрессировщик оставит в покое обезьянку, она, при первой возможности, забросит ложку и штаны куда подальше и больше о них не вспомнит. А если человек окажется без ложки и штанов, голым на необитаемом острове, то он, при первой же возможности, постарается соорудить себе ложку и штаны из подручных материалов и применит их по назначению.
Ну, этого вывода никак не следует из предоставленного Вами материала..... :-)
-
Почитал я немного Поршнева (Б.Ф.Поршнев.)
и сразу вспомнил почему я философию за науку не считаю..... Никаких тебе исследований, никаких размышлений, никаких экспериментов с их интерпретациями, вообщем, ничего, чтобы хоть как-то напряглись мозги, - просто человек высказал (не обосновал!!!) свою точку зрения. - И я должен ее просто принять??? - Какой бред!
И, как обычно, в лженауке: философ, историк, почетный доктор .... "пытается" разобраться в палеопсихологии..... :-) (http://http)
-
Почитал я немного Поршнева (Б.Ф.Поршнев.)
и сразу вспомнил почему я философию за науку не считаю..... Никаких тебе исследований, никаких размышлений, никаких экспериментов с их интерпретациями, вообщем, ничего, чтобы хоть как-то напряглись мозги, - просто человек высказал (не обосновал!!!) свою точку зрения. (http://http)
"Слона-то я и не приметил!" :lol: Характерная особенность смотреть в книгу и видеть фигу - не иначе, как тяжелая наследственность "животного интеллекта" :lol:
А если серьезно, то это надо очень постараться, не увидеть "никаких размышлений, никаких экспериментов" в книге, 3/4 объема которой составляет фактический материал по археологии, антропологии, психологии, физиологии мозга, лингвистике... И содержащей целый ряд оригинальных открытий, например по образу жизни палеоантропов.
Поистине, нет слепца хуже, чем не желающий видеть!
-
Так пишут учебники, а не научные статьи. Если Вы разницы не увидели, то, значит, научных статей по физике Вы никогда не читали (Вы же физик?), наверное, только по философии....
-
Так пишут учебники, а не научные статьи. Если Вы разницы не увидели, то, значит, научных статей по физике Вы никогда не читали (Вы же физик?), наверное, только по философии....
А вы разницы между статьей по физике и монографией по гуманитарным наукам тоже не видите? Или вы таких монографий раньше не открывали?
-
Так пишут учебники, а не научные статьи. Если Вы разницы не увидели, то, значит, научных статей по физике Вы никогда не читали (Вы же физик?), наверное, только по философии....
А вы разницы между статьей по физике и монографией по гуманитарным наукам тоже не видите? Или вы таких монографий раньше не открывали?
Открывал и плевался, если работа такая же..... Без доводов, без доказательств. Где рассуждения??? - Просто отсебятина какая-то.... Одно дело, если вопрос не лежит в спорной области, совсем другое, - если иначе. Вы, Снег Север, поняли из этой работы, каким образом Поршнев установил дату появления речи? По тому, что люди не могли создавать сложных орудий труда без него? А простых? А, вообще, пользоваться природными орудиями? А спор у нас был, если помните, что возникло раньше?!!
-
Вы, Снег Север, поняли из этой работы, каким образом Поршнев установил дату появления речи?
Глава 3. Феномен человеческой речи и Глава 6. У порога неоантропов
-
Вы, Снег Север, поняли из этой работы, каким образом Поршнев установил дату появления речи?
Глава 3. Феномен человеческой речи и Глава 6. У порога неоантропов
Только начал читать и что я вижу:
В прошлом, в частности в XIX в., все предлагавшиеся ответы на вопрос о
происхождении человеческой речи основывались на одной из двух моделей:
перерыва постепенности или непрерывности. На первую модель (дисконтинуитет)
опирался преимущественно религиозно-идеалистический, креационистский взгляд
на человека: человек сотворен вместе с речью, дар слова отличает его от
бессловесных животных как признак его подобия богу, как свидетельство
вложенной в него разумной души. Между бессловесными тварями и говорящим
человеком пропасть. На вторую модель (континуитет) опирался
естественнонаучный эволюционизм: всемогущее выражение "постепенно" служило
заменой разгадки происхождения речи. Она якобы шаг за шагом развилась из
звуков и знаков, какими обмениваются животные.
В этом втором взгляде оказался великий соблазн для агенетической науки
XX в. Вторая модель предстала теперь в крайнем варианте: отодвинута как
несущественная шкала степени развития знаковой коммуникации у животных и
человека, привлечена третья группа носителей знаковой коммуникации
внеречевые человеческие условные знаки и сигналы (в пределе все человеческие
"условности:"), а там и четвертая группа сигналы, какие дает машина человеку
или другой машине. Получилось гигантское обобщение, иногда именуемое
семиотикой в широком смысле. Но оно потерпело полный крах, так как оказалось
пустым 6. В
сущности это обобщение разоблачило скрытую ошибку, можно сказать, порок
естественнонаучного эволюционизма в вопросах языка и речи: под оболочкой
ультрасовременной терминологии не удалось удержать то, что так долго таилось
под видимостью биологии: антропоморфные иллюзии о психике животных. Именно
изучение человеческих знаковых систем и их дериватов (в том числе и "языка
машин") вскрыло, что никакой знаковой системы у животных на самом деле нет.
Вот эти неудачи семиотнко-кибернетических неумеренных обобщений
неожиданно подстегнули научные искания в направлении первой из названных
моделей дисконтинуитета: а что, если она не обязательно связана с
представлением о чуде творения, что, если этому перевороту удастся найти
естественнонаучное объяснение?
Вот я и говорю!!! Самый главный пункт, на основании которого Поршнев судит о механизмах появления речи у людей, выбран абсолютно безосновательно!!!! И как я должен относиться к этому? - Скорее, как к бреду, а не к научному труду!
(Под 6 дается следующая ссылка на неизвестного автора:
6 Вопрос об анатомической неизменности вида Homo sapiens в настоящее время является дискуссионным. (Peд.)
- это все.)
А между тем, я отлично знаю, когда моя кошка хочет есть, когда она хочет в туалет, когда она хочет играть. И все это по ее звуковым сигналам. (Она у меня очень "говорливая".)
Означает ли это, что она издает специальные сигналы, но смысл их понимаю лишь я, но не она? - Я очень сомневаюсь в этом....
-
А между тем, я отлично знаю, когда моя кошка хочет есть, когда она хочет в туалет, когда она хочет играть. И все это по ее звуковым сигналам. (Она у меня очень "говорливая".)
Означает ли это, что она издает специальные сигналы, но смысл их понимаю лишь я, но не она? - Я очень сомневаюсь в этом....
А с некоторыми верунами и бог разговаривает, не то что кошки... :lol:
Впрочем, если бы вы хоть что-то прочли далее первой страницы, то узнали бы и чем знаковая система человека принципиально отличается от сигналов у животных. Тем более, что я вам и про Хомского писал...
-
Впрочем, если бы вы хоть что-то прочли далее первой страницы, то узнали бы и чем знаковая система человека принципиально отличается от сигналов у животных. Тем более, что я вам и про Хомского писал...
О! Хомский! Ну кто же не знает товарища Хомского.
Начнем с того, что Ноам Хоский чистый лингвист и значит проблему он рассматривает именно как лингвист, сравнивая языковые конструкции. Так, что же пищет товарищ Хомский по рассматриваемоиу в теме вопросу? Например привожу:
Любая из известных коммуникативных систем животных <…> использует один из двух основных принципов: либо она состоит из фиксированного, конечного числа сигналов, каждый из которых связан со специфической областью поведения или эмоционального состояния <…>, либо она использует фиксированное, конечное число языковых измерений, каждое из которых связано с конкретным неязыковым измерением таким образом, что выбор некоторой точки в языковом измерении задает и сигнализирует некоторую точку в соответствующем неязыковом измерении.<…> Неверно говорить о "дефектности" системы животных в терминах диапазона потенциальных сигналов; скорее наоборот, так как коммуникативная система животных допускает в принципе континуальное варьирование в языковом измерении <…>, в то время как человеческий язык дискретен. Следовательно, дело не в количественном различии типа "больше" – "меньше", а в совершенно отличном принципе организации. <…>
<…> Человеческий язык, как представляется, основан на совершенно других принципах. Это, я думаю, важный момент, часто не замечаемый теми, кто рассматривает человеческий язык как естественное, биологическое явление; в частности, по этим причинам представляется довольно бессмысленным рассуждать об эволюции человеческого языка из более простых систем, возможно, столь же абсурдным, как абсурдно было бы рассуждать об "эволюции" атомов из скоплений элементарных частиц.
Насколько мы знаем, обладание человеческим языком связано с особым типом умственной организации, а не просто с более высокой степенью интеллекта. Представляется, что не существует данных, подтверждающих взгляд, согласно которому человеческий язык – это просто более сложный случай чего-то, что может быть найдено где-то еще в животном мире.<…> И мне кажется, что сейчас нет лучшего и более многообещающего пути исследования существенных и отличительных свойств человеческого интеллекта, чем путь детального исследования структуры этого уникального человеческого дара. Разумное предположение, следовательно, состоит в том, что если могут быть построены эмпирические адекватные порождающие грамматики и заданы универсальные принципы, которые управляют их структурой и организацией, то это будет важный вклад в психологию человека.
Заметьте, что Хомский подтверждает наличие у животных и интелекта и языка. Отличие языка животных от человеческого языка по Хомскому, лишь в том, что он основан на других принципах организации.
Снег Север, читая указанных Вами авторов, я пришел к выводу, что Вы сами данных авторов не читали, или совершенно не понимаете о чем и что они пишут.
Снег Север, ну так право нельзя вести дискусию.
-
Отличие языка животных от человеческого языка по Хомскому, лишь в том, что он основан на других принципах организации.
У меня, к большому сожалению, складывается отчетливое впечатление, что вы просто не воспринимаете даже то, что сами цитируете... Перечитайте то, что вы процитировали и, особенно, то, что сами же выделили в цитате и объясните мне, недоумку, где там Хомский подтверждает наличие у животных и интеллекта и языка. Если вам всё еще непонятно, то поясню, что и в науке, и в технике, и в биологии то, что "основано на совершенно других принципах" означает - "качественно иное". О чем я вам всю дорогу и втолковываю. Человеческий язык, как представляется, основан на совершенно других принципах. Это, я думаю, важный момент, часто не замечаемый теми, кто рассматривает человеческий язык как естественное, биологическое явление; в частности, по этим причинам представляется довольно бессмысленным рассуждать об эволюции человеческого языка из более простых систем, возможно, столь же абсурдным, как абсурдно было бы рассуждать об "эволюции" атомов из скоплений элементарных частиц.
(Хомский)
-
Отличие языка животных от человеческого языка по Хомскому, лишь в том, что он основан на других принципах организации.
У меня, к большому сожалению, складывается отчетливое впечатление, что вы просто не воспринимаете даже то, что сами цитируете... Перечитайте то, что вы процитировали и, особенно, то, что сами же выделили в цитате и объясните мне, недоумку, где там Хомский подтверждает наличие у животных и интеллекта и языка. Если вам всё еще непонятно, то поясню, что и в науке, и в технике, и в биологии то, что "основано на совершенно других принципах" означает - "качественно иное". О чем я вам всю дорогу и втолковываю. Человеческий язык, как представляется, основан на совершенно других принципах. Это, я думаю, важный момент, часто не замечаемый теми, кто рассматривает человеческий язык как естественное, биологическое явление; в частности, по этим причинам представляется довольно бессмысленным рассуждать об эволюции человеческого языка из более простых систем, возможно, столь же абсурдным, как абсурдно было бы рассуждать об "эволюции" атомов из скоплений элементарных частиц.
(Хомский)
Снег Север, у нас наверное с Вами разное ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ.
Какая разница, что человеческий язык Хомский определяет, как качественно иной чем у животных, кто может спорить с очевидным фактом. Главное, что Хомский подтверждант наличие ЯЗЫКА у животных, пускай даже и качественно иного.
Неверно говорить о "дефектности" системы животных в терминах диапазона потенциальных сигналов; скорее наоборот, так как коммуникативная система животных допускает в принципе континуальное варьирование в языковом измерении <…>, в то время как человеческий язык дискретен. Следовательно, дело не в количественном различии типа "больше" – "меньше", а в совершенно отличном принципе организации. <…>
Вы же Снег Север, в данной теме отрицаете само наличие ЯЗЫКА у животных, ссылаясь на того же самого Хомского (Или Вы не понимаете, что такое "континуальное варьирование в языковом измерении"?). Не надо юлить.
-
А с некоторыми верунами и бог разговаривает, не то что кошки... :lol:
Я у своей кошки отлично различаю 4 звуковых смысловых сигнала (хочет в туалет по-большому, хочет поесть, поиграть и хочет ласки), которые она подает, когда что-то хочет от меня или жены. Эти сигналы у нее развились постепенно и сейчас она "разговаривает" как никогда. Т.е. кошка сама придумала, развила и научила нас с женой этим четырем сигналам..... Еще она сравнительно недавно (пол года - год) начала скулить (старая сволочь - хочет к себе внимания), но в виду неконкретной его сущности (я его понять конкретно не могу), к смысловым сигналам я его не отношу..... Есть еще звуковые сигналы, которые я бы соотнес с безусловными рефлексами: она пугается (орет), когда ее подносишь к окну; истошно орет, когда у нее течка; чавкает на птиц.... Ну, и мурлычит, конечно, когда ее гладишь... :-)
Если кто-то думает, что это надумано, - ну и хрен с ним, пусть так и думает.....
Соответственно, речью я эти сигналы не называю, но смысловую нагрузку эти сигналы безусловно несут.... Но, если сам Хоменко говорит о языковых измерениях у животных....
-
Я у своей кошки отлично различаю 4 звуковых смысловых сигнала (хочет в туалет по-большому, хочет поесть, поиграть и хочет ласки), которые она подает, когда что-то хочет от меня или жены.
А я у своего мобильника различаю 4 звуковых смысловых сигнала - сообщает мне, что кто-то звонит, брякнулась СМСка, напоминает, что пора вставать и просит пожрать электричества. Он тоже разумный? :)
-
Я у своей кошки отлично различаю 4 звуковых смысловых сигнала (хочет в туалет по-большому, хочет поесть, поиграть и хочет ласки), которые она подает, когда что-то хочет от меня или жены.
А я у своего мобильника различаю 4 звуковых смысловых сигнала - сообщает мне, что кто-то звонит, брякнулась СМСка, напоминает, что пора вставать и просит пожрать электричества. Он тоже разумный? :)
Очень интересно. К чему бы это?
-
Я у своей кошки отлично различаю 4 звуковых смысловых сигнала (хочет в туалет по-большому, хочет поесть, поиграть и хочет ласки), которые она подает, когда что-то хочет от меня или жены.
А я у своего мобильника различаю 4 звуковых смысловых сигнала - сообщает мне, что кто-то звонит, брякнулась СМСка, напоминает, что пора вставать и просит пожрать электричества. Он тоже разумный? :)
Очень интересно. К чему бы это?
Это к тому, что Прохвессор просто поленился прочитать сообщения в теме с самого начала. Вот и рубанул шашкой с плеча. :lol:
-
Я у своей кошки отлично различаю 4 звуковых смысловых сигнала (хочет в туалет по-большому, хочет поесть, поиграть и хочет ласки), которые она подает, когда что-то хочет от меня или жены.
А я у своего мобильника различаю 4 звуковых смысловых сигнала - сообщает мне, что кто-то звонит, брякнулась СМСка, напоминает, что пора вставать и просит пожрать электричества. Он тоже разумный? :)
Очень интересно. К чему бы это?
Это к тому, что Прохвессор просто поленился прочитать сообщения в теме с самого начала. Вот и рубанул шашкой с плеча. :lol:
Уже в двух темах так рубит.... Что ему посоветовать?
-
Я у своей кошки отлично различаю 4 звуковых смысловых сигнала (хочет в туалет по-большому, хочет поесть, поиграть и хочет ласки), которые она подает, когда что-то хочет от меня или жены.
А я у своего мобильника различаю 4 звуковых смысловых сигнала - сообщает мне, что кто-то звонит, брякнулась СМСка, напоминает, что пора вставать и просит пожрать электричества. Он тоже разумный? :)
Очень интересно. К чему бы это?
Это к тому, что Прохвессор просто поленился прочитать сообщения в теме с самого начала. Вот и рубанул шашкой с плеча. :lol:
Уже в двух темах так рубит.... Что ему посоветовать?
Почитать труды товарища Хомского. :lol: :lol: :lol:
Некоторые наши "материалисты" требуют фактуру на уровне сказки:
"... И говорит ему Серый волк человеческим голосом: Не убивай меня Иван-царевич, я тебе еще пригожусь. ..."
Произойдет такое, и вот тогда уважаемые "материалисты", немного сумнявшись, признают: Да, у животных есть язык и разум! :lol: :lol: :lol:
-
Я у своей кошки отлично различаю 4 звуковых смысловых сигнала (хочет в туалет по-большому, хочет поесть, поиграть и хочет ласки), которые она подает, когда что-то хочет от меня или жены.
А я у своего мобильника различаю 4 звуковых смысловых сигнала - сообщает мне, что кто-то звонит, брякнулась СМСка, напоминает, что пора вставать и просит пожрать электричества. Он тоже разумный? :)
Очень интересно. К чему бы это?
К тому, что человеческий язык основан на иных принципах, чем "язык" зверей, хоть он может чем-то внешне и походить на человеческий. Хрен на палец тоже похож. И "язык" телефона похож на "язык" кошки. Это не значит что все их можно назвать единым словом "язык", они все принципиально разные понятия.
-
Я у своей кошки отлично различаю 4 звуковых смысловых сигнала (хочет в туалет по-большому, хочет поесть, поиграть и хочет ласки), которые она подает, когда что-то хочет от меня или жены.
А я у своего мобильника различаю 4 звуковых смысловых сигнала - сообщает мне, что кто-то звонит, брякнулась СМСка, напоминает, что пора вставать и просит пожрать электричества. Он тоже разумный? :)
Очень интересно. К чему бы это?
К тому, что человеческий язык основан на иных принципах, чем "язык" зверей, хоть он может чем-то внешне и походить на человеческий. Хрен на палец тоже похож. И "язык" телефона похож на "язык" кошки. Это не значит что все их можно назвать единым словом "язык", они все принципиально разные понятия.
Язы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).
Прохвессор, как по другому можно назвать знаковую систему, соотносящую понятийное содержание и типовое звучание, при помощи которой, например, общаются шимпанзе между собой?
А язык жестов - это язык или не язык?
-
К тому, что человеческий язык основан на иных принципах, чем "язык" зверей, хоть он может чем-то внешне и походить на человеческий......
Я первый раз слышу, что человеческий язык внешне похож на звериный.... Очень интересная мысль. :-)
-
Прохвессор, как по другому можно назвать знаковую систему, соотносящую понятийное содержание и типовое звучание, при помощи которой, например, общаются шимпанзе между собой?
Нет у шимпанзе понятийного аппарата, их знаковая система не соотносит понятийное содержание и типовое звучание. Она соотносит конкретную ситуацию и типовое звучание. Как и лай у собак.
А язык жестов - это язык или не язык?
Язык. И шимпанзе его освоить не может, у неё получается то же соотнесение конкретных ситуаций с типовыми жестами. Можно было и не париться его обучать - типовое поведение (состоящее не только в звучании) для ситуаций типа "жрать хочу" и т.п. у животных (не только у шимпанзе) и так есть. Тут уже приводились реальные "достижения" обезьян в языкознании и объяснялось, почему это не язык, не охота копать и повторяться.
-
К тому, что человеческий язык основан на иных принципах, чем "язык" зверей, хоть он может чем-то внешне и походить на человеческий......
Я первый раз слышу, что человеческий язык внешне похож на звериный.... Очень интересная мысль. :-)
А чем не похож? Вот, например, словарь:
мяу - дай пожрать
РРРО-О-О! - хочу мужика!
РРЯ-А-А-А-ррр!!! - пошли вон, гады, это МОЯ баба!!!
мур - кайф
Ш-ш-ш! - пшёл вон, сволочь! :)
-
Прохвессор, как по другому можно назвать знаковую систему, соотносящую понятийное содержание и типовое звучание, при помощи которой, например, общаются шимпанзе между собой?
Нет у шимпанзе понятийного аппарата, их знаковая система не соотносит понятийное содержание и типовое звучание. Она соотносит конкретную ситуацию и типовое звучание. Как и лай у собак.
А язык жестов - это язык или не язык?
Язык. И шимпанзе его освоить не может, у неё получается то же соотнесение конкретных ситуаций с типовыми жестами. Можно было и не париться его обучать - типовое поведение (состоящее не только в звучании) для ситуаций типа "жрать хочу" и т.п. у животных (не только у шимпанзе) и так есть. Тут уже приводились реальные "достижения" обезьян в языкознании и объяснялось, почему это не язык, не охота копать и повторяться.
доктор биологических наук З. А. Зорина
кандидат биологических наук А. А. Смирнова
Могут ли шимпанзе понимать человеческую речь
Книга З.А. Зориной и А.А. Смирновой „О чём рассказали „говорящие“ обезьяны“ просвещает тех, кто не знает, и убеждает тех, кто не верит. Авторы — одни из немногих в нашей стране специалистов по мышлению животных. Зоя Александровна Зорина, доктор биологических наук, руководитель лаборатории физиологии и генетики поведения на кафедре высшей нервной деятельности биологического факультета МГУ, и Анна Анатольевна Смирнова, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник этой же лаборатории, занимаются изучением рассудочной деятельности врановых птиц. И, кстати, из книги читатель узнает многое об удивительных способностях этих птиц, которые в чём-то сопоставимы со способностями человекообразных обезьян.
В книге описаны результаты экспериментов последней трети XX века, доказывающие способность человекообразных обезьян и некоторых других высших позвоночных овладевать простейшими аналогами человеческой речи - использовать "языки-посредники".
В первой части дается очерк современных представлений об элементарном мышлении животных, во второй излагается история поиска у обезьян зачатков человеческой речи и современные исследования этого вопроса, проанализированы свойства "языка", которым овладевают человекообразные обезьяны. Показано, что они способны усваивать значение сотен знаков (жестов и лексиграмм), используют их в разных контекстах, включая совершенно новые ситуации, применяют синонимы для обозначения одного и того же предмета. Они могут прибегать к преднамеренному обману, сообщать информацию, известную только им, вступать в диалоги друг с другом.
Оказалось также, что обезьяны спонтанно комбинируют знаки в соответствии с правилами грамматики и понимают значение порядка слов в предложении при обращении к ним. Бонобо, которых начинали обучать языку-посреднику с полугодовалого возраста, усваивали не только язык лексиграмм, но и понимали устную речь человека на уровне двухлетних детей.
-
Прохвессор, как по другому можно назвать знаковую систему, соотносящую понятийное содержание и типовое звучание, при помощи которой, например, общаются шимпанзе между собой?
Нет у шимпанзе понятийного аппарата, их знаковая система не соотносит понятийное содержание и типовое звучание. Она соотносит конкретную ситуацию и типовое звучание. Как и лай у собак.
Прохвессор, скажите: Ваш настолько утвердительный тон - это отличное знание вопроса или просто Ваше мнение?
-
Бонобо, которых начинали обучать языку-посреднику с полугодовалого возраста, усваивали не только язык лексиграмм, но и понимали устную речь человека на уровне двухлетних детей.
Уже много раз обсуждалось повторю снова - да, уровень двухлетних детей у обезьян, в специальных условиях, достичь можно. Но у обезьян это верхний предел их возможностей, а у людей - только стартовая позиция формирования личности и социализации. И доказывается это более чем элементарно - подросток и, тем более, взрослый с уровнем развития двухлетнего ребенка, по всем критериям - безнадежно умственно отсталый.
Можно, разумеется, и уровень умственной отсталости называть «интеллектом» и недоязык-посредник – «языком», но только принять это без насилия над логикой и здравым смыслом трудновато.
-
Бонобо, которых начинали обучать языку-посреднику с полугодовалого возраста, усваивали не только язык лексиграмм, но и понимали устную речь человека на уровне двухлетних детей.
Уже много раз обсуждалось повторю снова - да, уровень двухлетних детей у обезьян, в специальных условиях, достичь можно. Но у обезьян это верхний предел их возможностей, а у людей - только стартовая позиция формирования личности и социализации. И доказывается это более чем элементарно - подросток и, тем более, взрослый с уровнем развития двухлетнего ребенка, по всем критериям - безнадежно умственно отсталый.
Можно, разумеется, и уровень умственной отсталости называть «интеллектом» и недоязык-посредник – «языком», но только принять это без насилия над логикой и здравым смыслом трудновато.
Наконец, то Снег Север признал (с большими оговорками), что по крайней мере шимпанзе разумны. Если конечно Снег Север не откажет в разуме двухлетним человеческим детям.
-
Если конечно Снег Север не откажет в разуме двухлетним человеческим детям.
Странный вы человек - я добрый десяток раз писал, что разума у двухлетних человеческих детей НЕТ, человеческий разум у детей формируется только ПОСЛЕ двухлетнего возраста - где-то к пяти годам. А двухлетка - это животное, у которого есть потенциал приобрести разум, и который, как правило, этот потенциал реализует, если этому не препятствуют форс-мажорные обстоятельства.
-
Прохвессор, скажите: Ваш настолько утвердительный тон - это отличное знание вопроса или просто Ваше мнение?
Я по роду деятельности занимаюсь формализацией различных задач для решения их на компьютере, и мне часто приходится выделять из "потока сознания" заказчика существенные для решения его задачи отдельные понятия, которые при программировании можно использовать без риска получить "спагетти-код" с проверками кучи условий в разных местах и хаотичными переходами между кусками алгоритмов. При таком подходе понятие "язык животных" совершенно бесполезно, поскольку язык в практическом применении должен определённым образом "работать", а "язык животных" "работает" только в очень ограниченном числе случаев. Он "работает", если не надо изобретать новых предложений, если у обезьяны хорошее настроение, иногда он даёт маразматичные результаты и т.д. и т.п. Практика показывает, что если так начинает работать программа, то программиста увольняют пинком под зад. Так освободилось рабочее место для меня. :wink:
Отсюда и мой утвердитедьный тон в вопросе о том, есть ли смысл называть "язык животных" языком.
-
Прохвессор, скажите: Ваш настолько утвердительный тон - это отличное знание вопроса или просто Ваше мнение?
....Отсюда и мой утвердитедьный тон в вопросе о том, есть ли смысл называть "язык животных" языком.
Я так спросил, потому что не очень понял эту фразу:
Нет у шимпанзе понятийного аппарата, их знаковая система не соотносит понятийное содержание и типовое звучание. Она соотносит конкретную ситуацию и типовое звучание. Как и лай у собак.
Не поясните смысл для не специалиста? Если можно с примером. :-)
Про лай собак тоже не очень понятно: когда приходит чужой почему собака лает? - Она пугается, не понимая, что это чужой? Или что Вы хотите сказать этим примером?
-
Прохвессор, скажите: Ваш настолько утвердительный тон - это отличное знание вопроса или просто Ваше мнение?
....Отсюда и мой утвердитедьный тон в вопросе о том, есть ли смысл называть "язык животных" языком.
Я так спросил, потому что не очень понял эту фразу:
Нет у шимпанзе понятийного аппарата, их знаковая система не соотносит понятийное содержание и типовое звучание. Она соотносит конкретную ситуацию и типовое звучание. Как и лай у собак.
Не поясните смысл для не специалиста? Если можно с примером. :-)
Про лай собак тоже не очень понятно: когда приходит чужой почему собака лает? - Она пугается, не понимая, что это чужой? Или что Вы хотите сказать этим примером?
Это всё означает, что в основном шимпанзе выполняет определённые выученные действия в ответ на заданную ситуацию. Хочет есть - просит, при этом никаких отдельных понятий "еда" или "хочу" у неё нет. Т.е. "хочу играть" - это уже другое "хочу", вообще не связанное с первым. Хотя, возможно, отдельные понятия у них и удаётся сформировать, только их маловато будет для того, чтобы можно было это языком назвать. А собака лает потому, что у неё рефлекс. Еду надо есть, идёт чужой - лаять и т.п., разум вообще ни при чём.
-
Это всё означает, что в основном шимпанзе выполняет определённые выученные действия в ответ на заданную ситуацию. Хочет есть - просит, при этом никаких отдельных понятий "еда" или "хочу" у неё нет.
Ну, специалисты говорят о противоположном.
-
Честно говоря, надоело это уже всё! :evil: Разумны ли животные? Чем отличается челвоек от животных?
Да, животные разумны. Самый наглядный пример - гомо сапиенс. Потому что мы - и есть животные! Не растения же! Прежде чем говорить о какой-то особой "разумности" гомосапиенса, нужно сначала определить, а ЕСТЬ ЛИ ОНА. Поведение людей в массе очень мало напоминает разумное, и при анализе любого дня любого человека легко убедиться, что б0льшую часть времени он действовал по простейшей схеме: стимул-реакция, по которой живут инфузории.
Если разум это умение решать задачи, то любой организм решает их не менее успешно, чем голая обезьяна - в рамках своей экологической ниши.
Если разум - умение строить мысленные абстрактные конструкции большой сложности, образовывать понятия и пользоваться ими для построения моделей окружающего мира, то стоит подумать: а присуща ли эта способность человеку вообще, как виду? Или только отдельным его представителям - мутантам и выродкам? Сколько новых понятий вы лично образовали в своей жизни? А сколько абстрактных моделей выстроили, которые бы РАБОТАЛИ, то есть, позволяли бы верно предсказывать развитие событий? Причём, подчёркиваю, это должны быть ВАШИ собственные, а не чужие выученные понятия и разновидности моделей. Если на этот вопрос отвечает человек честный, то ответ будет "нисколько" или вроде того.... Энштейн, которого спросили, записывает ли он свои мысли в блокнот, ответил: мысли приходят так редко, что их нетрудно запомнить. А какой-нибудь Вася Пупкин объявляет себя великим мыслителем потому как ему в голову регулярно приходят "мысли" типа: "пора выпить"....
Если разум это умение строить словесные конструкции любой сложности - то, стоит задать себе вопрос - а разум ли это?
Горько и смешно смотреть и слушать вас, человеки....
-
Право, уже надоело читать глупости про "разум животных". Не хочу участвовать в талмудических спорах об "определении разума", поскольку считаю это принципиально контрпродуктивным. Но предлагаю элементарно простой и безошибочный тест на сравнение разумов - люди держат животных в клетках и дрессируют их, а не наоборот! Предлагаю любому желающему этот тест оспорить!
Людей тоже отлично дрессируют. Ближайший пример: школа, детский сад, ясли, армия. Кроме того, любая домашняя кошка устраивается так, что хозяева её кормят, ласкают, заботятся о её потомстве. Притом, что кошка в современном городе - животное бесполезное, и даже вредное. Любое поведение в группе - взаимозависимо, и "дрессировка" идёт обоюдная. Человек обучает животное делать какие-то трюки, а животное обучает человека подавать правильные релизеры в правильное время, и не забывать вознаграждать его "работу". :twisted:
-
Снег Север, ну Вы же сами признаете разумность неандертальца. Значит у Вас проведена где-то черта?
Вы ошибаетесь, я, вслед за Б.Ф.Поршневым, НЕ признаю разумность неандертальца. Более того, я, опять же вслед за Б.Ф.Поршневым, НЕ признаю разумность и гомо сапиенс на протяжении большей части его биологической истории и считаю, что разум он приобрел только в неолите.
Ваше мнение тем более ценно, что гомо сапиенс сапиенс, которого ещё называют кроманьонцем - это и есть "неолитический человек". То есть, автор неолитической культуры. :) А все "предыдущие" были созданы его предками, но - других видов.... :twisted:
-
Честно говоря, надоело это уже всё! :evil: Разумны ли животные? Чем отличается челвоек от животных?
Да, животные разумны. Самый наглядный пример - гомо сапиенс. Потому что мы - и есть животные! Не растения же!
Не растения.
Но и не животные. Потому что - разумны. Чем и отличаемся от остальной биоты - будь они там растения или грибы, это уже не суть.
А черта да. Черта проводится. По весьма нечеткому и не дискретному материалу проводим мы черту. А как же иначе. Однако в любом случае очень близко к нам проводим - поскольку 99.9999999...% биоты - точно не разумно Почему и называются животными (а грибами тем паче).
И разум это прежде всего осознание (я не говорю, что этого достаточно) - через Мышление (то есть логику, а не пралогизмы) - и возможность модификации своих целей, а передергивания про организмы - это несерьезно...А до остальных рассуждений, то собственно, Человек, это вообщем-то, понятие не видовое.
Возражающих платонов отсылаю к Диогену. :>
стоит задать себе вопрос - а разум ли это?
Ню да, ню да. И опять мы возращаемся к вопросу - что такое разум ?. Это может продолжатся бесконечно, похоже. :>
Разум это прежде всего Мышление + Чувства.
Под первое как раз подпадают и словесные конструкции. И не словесные тоже. Если они осознаваемы, являются результатом Цели, а не результатом инстинкта - "программы" без цели.
Не вариабельного кстати, в целевом смысле.
-
Стин, не слушай этих вымирающих философов, которые живут своим средневековым сознанием и догмами. Они говорят, что животные не способны мыслить, потому что у них не может быть цели. Спрашиваешь, а откуда Вы знаете, что у них не может быть цели? Получаешь ответ: а потому что они глупы! - Вот и все их научное доказательство! :-)
-
Вопрос “чем человек отличается от животных (от всего класса животных) ? ” можно задавать только, если человек не является животным (не принадлежит классу животных).
В противном случае вопрос “чем человек отличается от животных (от всего класса животных) ? ” является абракадаброй (часть не может не принадлежать целому, ложка не может не принадлежать посуде).
Люди не понимают абсурдность вопроса “чем животное человек отличается от животных, т. е от всего класса животных? ”
Животное не может не быть животным
Животное не может быть не животным.
Животное не может ничем отличаться от животных.
Человек может отличаться от животных только тем, чего нет у животных.
Человек не может отличаться от животных наличием организма, так как у всех животных есть организм.
Человек отличается от животных наличием сознания (сознание, разум есть только у человека).
ЧЕЛОВЕК – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
СОЗНАНИЕ – это духовная часть человека.
СОЗНАНИЕ – это:
• Самосознание Я
• Язык
• Мышление.
-
Кстати, бонобо вполне осваивают производство одних орудий с помощью других:
ОРУДИЙНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ «ГОВОРЯЩИХ›› ОБЕЗЬЯН
Что касается орудийной деятельности как таковой, обезьяны постоянно демонстрировали стремление и умение пользоваться самыми разнообразными предметами обихода - в большинстве случаев подражая людям или друг другу. Так, Р. Футс описывает, как Уошо проводила целые часы со шваброй и вантузом в руках, приводя в порядок семейный санузел. Это происходило в тот период, когда «семью Уошо» с Обезьяньей фермы переселили в заброшенные бараки старой военной базы, с полчищами тараканов и неисправной канализацией. Тот же подражательный механизм лежит и в основе формирования навыка пользования зажигалкой у Канзи. Он зажигал огонь все быстрее и наконец стал делать это не двумя руками, а одной, как и люди.
Не менее многочисленны случаи, когда применение орудий несомненно было результатом экстренного решения в неожиданно возникшей ситуации. Оно не могло быть следствием подражания (поскольку больше никто ничего подобного не делал) или результатом проб и ошибок (поскольку решение было найдено мгновенно), - это мог быть только инсайт. В качестве одного из многочисленных примеров можно
привести эпизод, когда Канзи захотелось покататься на машине, которая оказалась запертой. Устав выпрашивать ключ, он придумал кое-что получше - притащил длинную отвертку, брошенную поблизости кем-то из рабочих, и полез открывать замок. Однако наиболее значительный вклад в характеристику орудийной деятельности и ее возможных проявлений на ранних этапах антропогенеза внесли эксперименты, проведенные С. Сэвидж-Рамбо совместно с археологом Ником Тотом , специалистом по олдувайской культуре. Предполагалось проверить, сможет ли Канзи научиться изготовлять каменные орудия, похожие на те, что археологи находили в Олдувайском ущелье. Перед клеткой Канзи соорудили рабочую площадку, так чтобы Ник Тот мог показывать ему, как получить доступ к ящику с лакомством. Ник ударял по камню-заготовке другим камнем (молотком), выбирал острый осколок, а затем обрезал им веревку, которой была привязана крышка, а Канзи угощали тем, что лежало внутри. Ник несколько раз повторил эту процедуру, после чего такую же рабочую площадку устроили в клетке Канзи. Ник стоял на коленях снаружи и колол камни. Он передавал Сью, находившейся в клетке вместе с Канзи, острые сколы, а она уговаривала Канзи обрезать веревку. Канзи скоро понял, как полезны эти острые осколки, и охотно брал их у любого, кто бы с ним ни был. Затем он спешил к
рабочей площадке, даже стучал камнем о камень несколько раз, но бессистемно, не получая нужных осколков. Тем не менее, он явно начал подражать Нику.
Ни в этом эксперименте, ни вообще во время работы по проекту от Канзи ничего не требовали, а только хотели побудить его к изготовлению и использованию осколков, в надежде, что он научится этому, наблюдая процесс. По мере того как проходили дни и недели, он становился все более и более решительным и умелым и проявлял такую настойчивость, какой раньше за ним не замечали. Канзи очень быстро научился отличать острые пластины от тупых, осматривая их и пробуя губами. Уже на второй
день с ним провели серию предъявлений по десять проб из пяти образцов. Сначала он,
казалось, действовал наугад, но довольно быстро стал безошибочно выбирать самые острые. Очень скоро Канзи начал различать пластины с одного взгляда, но изготавливать их самому оказалось труднее.
Сперва он упорно бил камнем о камень, почти всегда зажимая камень-молоток в правой руке. Заготовку он держал в левой руке и часто прижимал к груди, а иногда к полу, используя для дополнительной фиксации ногу. Иногда он клал заготовку на землю и просто бил по ней камнем-молотком. Такого способа «работы с наковальней» ему не показывали. Но независимо от того, как он держал заготовку, он, тем не менее, не мог или не хотел нанести сильный удар. Следует отметить, что Сэвидж-Рамбо ничего не пишет о том, сопровождалась ли «работа» Канзи какими-либо комментариями на йеркише.
Спустя восемь недель после начала работы по проекту Канзи наконец научился бить по камню с такой силой, чтобы получались острые пластины, хотя и маленькие, не больше дюйма длиной. Тем не менее, он продолжал сосредоточенно трудиться, а экспериментаторы, в свою очередь, выбирали все более толстую веревку, чтобы маленькие пластины ломались быстрее, чем он успевал ее перерезать. Наиболее интересное (с точки зрения изучения когнитивных способностей шимпанзе) произошло на четвертый месяц работы, когда дела у Канзи шли еще не очень хорошо. В какой-то момент он сел, посмотрел на Сэвидж-Рамбо, потом на камень в своей руке, потом опять на Сэвидж-Рамбо, и снова уставился на камень, видимо размышляя, и как казалось, о чем-то важном. Вдруг он встал на задние ноги и, явно умышленно, бросил камень на твердый плиточный пол, причем с огромной силой. Камень раскололся, образовалась масса острых осколков. Канзи завопил в экстазе, схватил один из
самых острых и устремился к площадке с контейнером.
Было очевидно, что Канзи решил задачу - нашел собственный способ делать острые сколы наиболее удобным образом. Никто не демонстрировал ему эффективности такого метода, Канзи дошел до него собственным умом.
Однако Н. Тот и другие археологи были разочарованы - ведь олдувайские мастера трудились тяжелыми молотками, а не бросали камни. Ученые настаивали на том, чтобы продолжить обучение Канзи этому древнему способу. Для этого решили покрыть пол в лаборатории мягким ковром. Первый раз бросив камень о покрытый ковром пол и увидев, что тот не раскололся как обычно, Канзи казался раздосадованным. Он помедлил несколько секунд, поискал глазами и нашел место стыка двух ковров, отвернул один конец, обнажив цемент, и бросил камень. Опыты сопровождались непрерывной видеорегистрацией, так что камера зафиксировала этот «исторический» момент. Потом эту запись неоднократно демонстрировали самым разным зрителям - и коллегам-ученым, и обычной публике. В любой аудитории, когда показ подходил к этому месту, неизменно раздавалось шумное одобрение Канзи - героя, вновь перехитрившего людей. Это был уже второй изобретенный Канзи способ изготовления одного орудия с помощью другого.
С наступлением весны опыты снова перенесли на улицу, где Канзи пришлось бы вернуться к ударам «молотком», так как там грунт был рыхлый. Вынужденный отказаться от своей метательной техники, Канзи неуклонно совершенствовал удары, делая их более сильными и более точными. Теперь он всегда ударял по грани заготовки, и ему удалось преуспеть в получении пластин. Если Канзи долго бил
по заготовкам, на них образовывалось много мелких трещин и грани получались неровными. Некоторые напоминали «эолиты» или первые каменные орудия культурных слоев, найденные в Европе в последние десятилетия ХХ века. На их счет существовали противоречивые суждения, в частности некоторые ученые
утверждали, что это просто продукт действия естественных сил, волн или ледника, а не орудия древних людей. Изделия Канзи позволили оценить их по-другому. Научившись эффективно раскалывать камни «молотком», он опять пошел своим путем, восхитив психолога и разочаровав археолога. Канзи открыл, что даже на мягкой земле он сможет применить свою метательную технику. Это открытие было, видимо, результатом вдумчивого анализа ситуации в целом: он аккуратно положил камень на землю и столь же аккуратно прицелился вторым камнем, держа его в правой руке. Канзи не промахнулся, и камень был расколот. Он продолжал использовать эту методику, и остановить его больше не удавалось. Таким образом, Канзи нашел еще и третий, лучший с его точки зрения способ решить задачу. Его поведение в процессе изготовления каменных орудий характеризуется большинством
тех черт, которые обнаружены у антропоидов в экспериментальных условиях. Единственное, чего никогда не удавалось наблюдать ни в одном из экспериментов, - изготовления орудий с помощью другого орудия, как это было характерно для древнего человека. В экспериментах Г. Ф. Хрустова, поставленных специально для анализа этого вопроса, также было показано, что шимпанзе способны изготавливать
орудия только с помощью собственных рук и зубов, но не с помощью других орудий. Тогда было предложено считать это главным «критерием человека», тем Рубиконом, который смог перейти только человек. Однако оказалось, что и Канзи его перешел. Сэвидж-Рамбо цитирует высказывание крупнейшего специалиста по орудийной деятельности животных Кэтлин Гибсон, которое она сделала в связи с этими данными:
«Стоит мне принять, что какой-то признак уникален для человека, как тут же оказывается, что он вовсе не уникален!››.
Итак, можно думать, поведение Канзи в этих опытах позволяет судить о том, как происходило становление орудийной деятельности на ранних этапах антропогенеза. В его поведении проявились все черты, характерные для стадии интеллекта (по А. Н. Леонтьеву), в частности стремление и умение находить разные пути достижения цели. Отметим также, что поведение Канзи вполне отвечает определению инсайта (по В. Келеру) и акта мышления (по А. Р. Лурия), поскольку он находил собственный выход из ситуации, для которой у него не было «готового решения».
Приведем также мнение одного из основоположников языковых экспериментов - Дуэйна Рамбо, изучавшего не только усвоение йеркиша, но и другие высшие когнитивные функции антропоидов (способность к «счету» у Ланы и формирование «установки на обучение» у разных видов приматов). Рамбо последовательно утверждает, что вербальное поведение шимпанзе основано не только и не столько на
условно-рефлекторных механизмах, но преимущественно на так называемых эмергентах (термин Д. Рамбо)- «новых понятиях, ничем не подкрепленных, лежащих за пределами эффектов ассоциации. С введением такого класса поведенческих актов мы будем лучше подготовлены к оценке явлений, подобных экстраординарным адаптациям к специфическим событиям или ситуациям» . В переводе на более
привычный для нас язык речь идет о роли мышления в обеспечении вербального поведения.
(из книги «О чём рассказали говорящие обезьяны»)
-
Выдумки (ложная интерпретация).
У животных нет и не может быть сознания (у животных нет и не может быть самосознания Я, языка, мышления, речи, общения, сознательной деятельности)
-
Отрывок из книги "О чём рассказали говорящие обезьяны", посвящённый мышлению животных:
МЫШЛЕНИЕ ЖИВОТНЫХ:
ОБЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА
ОСНОВНЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Изучение элементарного мышления, или рассудочной деятельности животных составляло на протяжении всего ХХ века одну из самых актуальных, но и наиболее спорных проблем науки о поведении. В предыдущих разделах были приведены взгляды крупных физиологов, психологов и эволюционистов, которые
независимо друг от друга высказывали предположение о наличии у животных той или иной формы интеллектуальной (разумной) деятельности, хотя и расходились в том, какого уровня она может достигать. В начале ХХ века стали появляться эксперименты, которые наполнили эти высказывания реальным содержанием. В 10-20-е годы первыми их поставили Н. Н. Ладыгина-Котс и В. Келер, и с тех пор поток экспериментов неуклонно растет. В настоящее время эксперименты в лаборатории - не единственный источник доказательств существования мышления у животных. Представления, сложившиеся благодаря традиционным лабораторным экспериментам психологов и физиологов, постоянно дополняются и расширяются. Такую возможность дает и анализ материалов, накопленных этологами в процессе систематических наблюдений за поведением животных в привычной для них среде обитания (ЗОРИНА 2О05). Это направление этологии в настоящее время стало самостоятельным и получило название когнитивной этологии. Напомним, что мышление человека- процесс многогранный, оно включает активное овладение законами окружающей среды для решения задач в новых ситуациях. Оно основано на обобщенном и опосредованном отражении действительности, а также на оперировании символами. Согласно одному из удачных определений, мышление - это «процесс познавательной деятельности, при котором субъект оперирует различными видами обобщений, включая образы, понятия и категории, составляющие внутреннюю картину его мира». При изучении любой проблемы необходимо выделить исходную единицу- элементарный феномен для исследования, подобрать соответствующие модели и четкие критерии. Подчеркнем, что в этом отношении особенно важно определение, которое дал А. Р. Лурия применительно к мышлению человека. Оно позволяет более точно разграничить этот процесс с другими типами психической деятельности и дает надежные критерии для выявления зачатков мышления у животных. Согласно этому определению, «акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения - привычного (т. е. приобретенного в процессе обучения) или врожденного». Иными словами, речь идет об актах поведения, программа выполнения которых может создаваться экстренно в соответствии с условиями задачи. Этот показатель - решение новой задачи, для которой «нет готового решения», - может служить ключевым признаком в
отнесении конкретного поведенческого акта к категории мышления.
Для обозначения указанной формы поведения животных употребляют самые разнообразные термины - мышление, разум, сообразительность, интеллект, animal complex cognition, animal thinking, animal intelligence и др. Тем не менее, уместно привести высказывание Н.Н. Ладыгиной-Котс о том, что при анализе таких актов следует «отбрасывать все обычно взаимно перемешиваемые (особенно в применении к животным) понятия, такие как ум, разум, рассудок, и заменять их термином
"мышление", подразумевая под этим последним только логическое, самостоятельное мышление, сопровождающееся процессами абстрагирования, образованием понятий, суждений, умозаключений». Это определение, сделанное около 80 лет назад, вполне предвосхищает современные взгляды и подходы к проблеме. В частности, изучение операций обобщения и логического вывода составляет весьма заметную часть проводимых в настоящее время работ. Эти операции четко проявляются в поведении «говорящих» обезьян в процессе усвоения языков-посредников. Наряду с этим Ладыгина-Котс подчеркивала, что о «наличии интеллекта может свидетельствовать установление лишь новых адаптивных связей в новой для животного ситуации». Начало экспериментальному изучению этой стороны интеллекта положил В.Келер , который ввел понятие «инсайт» и доказал его наличие у антропоидов. Он считал, что шимпанзе могут решать новые для них задачи «не методом проб и ошибок, а на основе "разумного постижения" логических связей между стимулами или событиями» («инсайт»). Добавим, что рассматривались как раз те ситуации, для выхода из которых у животных не было «готового решения».
КЛАССИФИКАЦИЯ ФОРМ МЫШЛЕНИЯ ЖИВОТНЫХ
Уже из сказанного очевидно многообразие форм мышления животных, что определяет наличие разных подходов к его изучению. Эти подходы можно условно разделить на две основные группы. Первая оценивает способность к решению новых задач в новых, экстренно возникших ситуациях, для выхода из которых у особи нет «готового» решения. Вторая направлена на то, чтобы выяснить, способны ли животные к обобщению, абстрагированию, а также усвоению символов. Обе эти стороны мышления составляют основу усвоения языков-посредников обезьянами. Они проявляются в языковом поведении обезьян, давая новый и важный материал для анализа этого психического процесса.
К настоящему времени существует достаточно большой арсенал методик, применяемых для выявления разных форм мышления животных.
1. Экстренное улавливание структуры элементарных логических задач («инсайт»›).
2. Экстренная реорганизация элементов прошлого опыта и независимых навыков для создания нового решения.
3. Выявление общего алгоритма при решении серии однотипных задач (формирование установки на обучение).
4. Операции обобщения и абстрагирования (формирование обобщений на допонятийном уровне или уровне довербальных понятий; усвоение и оперирование символами).
5. Операции логического вывода (транзитивное заключение; выявление аналогий).
6. «Макиавеллиевский» интеллект, основанный на понимании взаимоотношений особей внутри сообщества (social cognition), на способности антропоидов к самосознанию и к пониманию ментальных состояний других особей (theory of mind). Рассмотрим некоторые из этих когнитивных функций, наиболее важные в связи с вопросом об основах усвоения животными языков-посредников. Одной из плодотворных в этом плане экспериментальных моделей оказалась орудийная деятельность животных. Начало ее изучения связано с именем В. Келера.
Орудийная деятельность и интеллект животных
ОПЫТЫ В. КЕЛЕРА И РАЗВИТИЕ ЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЙ В СОВРЕМЕННЫХ РАБОТАХ
Одна из главных и весьма плодотворных экспериментальных моделей изучения высших когнитивных функций животных появилась благодаря классической работе В. Келера. Он предлагал животным задачи на достижение видимой, но физически недоступной приманки, причем это были новые ситуации, для выхода из которых, согласно определению А. Р. Лурия, не было «готового решения». Однако эти ситуации имели такую структуру, что животное могло решить их с первого же раза, если выявляло объективные отношения между элементами ситуации, существенные для успешного решения. В этом состояла принципиальная особенность задач В. Келера: все компоненты, необходимые для решения, находились в поле зрения животного и были доступны для восприятия и анализа. С помощью этих задач впервые была изучена орудийная деятельность животных, т. е. их способность при достижении своей цели - главным образом, при добывании или обработке пищи- восполнять ограниченные возможности конечностей с
помощью посторонних предметов. На основании опытов В. Келер пришел к выводу, что шимпанзе способны к решению некоторых проблемных ситуаций не методом проб и ошибок, а за счет механизма, который он назвал «инсайт», т. е. "проникновение" или "озарение" В основе этого механизма лежит, по его мне-
нию, не тенденция автоматически реагировать отдельными реакциями на отдельные стимулы (в соответствии с представлениями бихевиористов), а способность воспринимать всю ситуацию в целом, со всеми ее внутренними связями, и благодаря этому принимать адекватное решение. Все это привело автора к представлению, что «разумное решение (...) необходимо зависит от характера структуры данного оптического поля постольку, поскольку оно должно протекать в форме динамических, направленных процессов сообразно данной структуре». Работы В. Келера подвергались и продолжают подвергаться разнообразной критике, обсуждать которую здесь не место. Бесспорно то, что они явились одним из первых экспериментальных доказательств наличия у животных зачатков мышления и определили направление дальнейших исследований на многие десятилетия. Чтобы спровоцировать обезьян на употребление (а иногда и изготовление) посторонних предметов для достижения видимой, но физически недоступной приманки, исследователи прибегали к разным мерам. В одних случаях приманку подвешивали на большой высоте или располагали на значительном расстоянии от вольеры, предлагая ящики, палки или тесемки для преодоления этого расстояния. В других случаях ее помешали
в разного рода узкие трубки или в более сложные устройства, для проникновения в которые также требовались какие-то вспомогательные средства. Наконец, в знаменитых опытах в лаборатории И. П. Павлова для получения приманки требовалось потушить пламя спиртовки.
Экспериментальное изучение орудийной деятельности позволяло анализировать и решать целый ряд вопросов, тесно связанных с проблемой возникновения речи: главный из них - вопрос о наличии у животных способности экстренно применять орудия в новой ситуации. Ответом на этот вопрос можно считать работы многочисленных исследователей, в том числе отечественных, начиная с Н.Н.Ладыгиной-Котс, Р. Йеркса, И. П. Павлова и его сотрудников, Г. З. Рогинского, Н. Ю. Войтониса,
А. А. Фирсова, С. А. Новоселовой, Э. Визальберги и многих других , в которых было подтверждено наличие у человекообразных обезьян этой способности. Особо нужно сказать о позиции И. П. Павлова, на которого обычно ссылаются противники идеи о наличии элементов мышления у животных. Его первая реакция на опыты и представления В. Келера была резко отрицательной. Однако в последние годы
жизни (Павлов умер в 1936 году) он признал, что «было бы неоправданной претензией утверждать, что двумя описанными общими механизмами (временная связь и анализаторы) исчерпывается
раз и навсегда вся ВНД высшего животного». Разбирая опыты с Рафаэлем на одной из Павловских сред, Павлов отмечал способность этой обезьяны оперировать «массой свойств и отношений между явлениями». Он считал, что «когда обезьяна строит вышку, чтобы достать плод, это условным рефлексом не назовешь, эго есть случаи образования знания, улавливания нормальной связи вещей», и называл это «зачатками конкретного мышления, которым мы орудуем». Мы приводим эти высказывания отечественных исследователей, относящиеся к 6О-м годам ХХ века, а не более поздние, поскольку они отражали типичные представления о высших когнитивных функциях животных, на фоне которых были начаты
попытки обучать обезьян языкам-посредникам.
ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТЬ
ОРУДИЙНОГО ПОВЕДЕНИЯ АНТРОПОИДОВ
Изучение орудийного поведения обезьян позволило не про-
сто констатировать наличие у них элементов мышления, но также выявить и описать конкретные операции и свойства когнитивных процессов, обеспечивающие нахождение адекватного решения:
* Решению задачи предшествует анализ параметров ситуации, что позволяет использовать орудие не вслепую, а на основе «разумного постижения условий задачи» (В. Келер). К этим параметрам относится расстояние, которое надо преодолеть, чтобы достать банан, и свойства орудия, которое надо выбрать (или даже изготовить) - не только его длина, но и толщина и твердость. В опытах с доставанием приманки из трубок к параметрам ситуации относится взаимное расположение приманки и отверстий.
Решение задачи может быть основано на способности оценивать связи и соотношения между предметами или, согласно другой формулировке, на способности улавливать причинно-следственные отношения между компонентами задачи. В тот период считалось, что такие способности даже у антропоидов развиты весьма ограниченно. Достижение одной и той же цели может осуществляться различными орудиями, а одно и то же орудие может применяться в разных ситуациях и разными способами, что свидетельствует
о понимании животным структуры ситуации. Так, в уже упоминавшихся опытах с тушением огня не Рафаэль, а другая обезьяна использовала воду многими способами - если бак был пуст, она могла зачерпнуть воду кружкой из озера или помочиться в нее. Если не было кружки, она смачивала тряпку в тазу и выжимала ее на огонь, наконец, когда не было никакой воды, она однажды загасила огонь просто сухой тряпкой. Использование одного и того же предмета разнообразными способами и в разных ситуациях свидетельствует о наличии обобщенных представлений о его свойствах и функциях.
Решению предшествует составление «мысленного плана» действий, а не слепые пробы и ошибки и не повторение ранее выученных навыков. Все перечисленные особенности когнитивных процессов, связанных с орудийными действиями шимпанзе, можно обнаружить в эпизоде спонтанного применения орудий, который наблюдал А. А. Фирсов (1987). Содержавшиеся в лаборатории в Колтушах подростки Лада и Нева, воспользовавшись ошибкой лаборантки, достали забытую на столе связку ключей и очутились на свободе.
Экспериментаторы тщательно проанализировали тот случай, а затем при намеренном воссоздании исходной ситуации обезьяны сами охотно воспроизвели ход решения этой задачи.
Последовательность действий обезьян была следующей:
1) отбили край столешницы у стола, который стоял внутри их вольеры уже три года;
2) с помощью образовавшейся палки подтянули оконную штору и захватили ее;
З) набросили штору на стол с ключами, который находился на достаточном расстоянии от решетки, и с ее помощью подтянули ключи к вольере;
4) открыли висячий замок и вышли на свободу - эта операция была им ранее знакома.
Особо следует обратить внимание на тот факт, что столешница была разрушена именно тогда, когда понадобилось достать связку ключей, - в течение всех предыдущих лет они стол не трогали. Существенно также, что обезьяны по-разному использовали штору. Сначала ее бросали как лассо, а когда она накрывала связку, подтягивали ее очень осторожно, чтобы ключи не выскользнули. Таким образом, они продемонсприровали здесь способность не только к тонкому и разнообразному использованию предметов в качестве орудий, но также к элементарному планированию своих действий и предвидению их результата. А. А. Фирсов так комментирует данный эпизод: «Надо быть слишком предубежденным к психическим возможностям антропоидов, чтобы во всем описанном увидеть только простое совпадение. Общим для поведения обезьян в этом и подобных случаях является отсутствие "поведенческой дилеммы" с ее дихотомией и простым перебором вариантов. Эти акты точно развертывающейся поведенческой цепи, вероятно, отражают реализацию уже принятого решения, которое может осуществляться на основе как текущей деятельности, так и имеющегося у обезьян жизненного опыта. Все подобные факты приводят к заключению, что в основе употребления орудий у обезьян лежит способность к активному оперированию следовыми образами и к планированию действий».
Таким образом, по мнению ряда исследователей, «мысленный план» решения задачи, о котором говорилось выше, может включать выполнение целой серии «промежуточных» действий
(А. А. Фирсов, А. Н. Леонтьев, Г. Г. Филиппова). Это проявляется в способности обезьян удаляться на десятки метров от того места, где будет применено орудие (Тарас, идущий в лес за палкой
на расстояние около 17 м). В опыте с тушением огня на плотах посреди озера Рафаэлю приходилось возвращаться на берег за шестом нужной длины, по которому он затем переходил на второй плот, где находился бак с водой. В опытах Г.Г. Филипповой орангутаны проявили способность выполнять действия, которые не приближают, а сначала удаляют приманку. Вернемся к вопросу о том, насколько «осмысленны» действия шимпанзе (и других животных) при использовании орудий. Он
всегда вызывал и продолжает вызывать большие сомнения. Так, есть много наблюдений, что наряду с использованием палок по назначению шимпанзе совершают с ними много случайных и
бессмысленных манипуляций. Особенно это касается конструктивных действий: если в одних случаях шимпанзе успешно удлиняли короткие палки, то в других они соединяли их под углом, получая совершенно бесполезные сооружения. В связи с важностью этого вопроса особую ценность представляет его анализ в специальном лабораторном эксперименте. Такой эксперимент, позволивший отчасти разрешить эти сомнения, выполнила итальянская исследовательница Элизабетга Визальберги. Ее методика изучения орудийной деятельности позволяла достаточно строго проанализировать, могут ли обезьяны планировать свои действия и предвидеть их по-
следствия. Она предлагала обезьянам несколько вариантов задач, где им приходилось доставать приманку из довольно длинной прозрачной трубки. Наиболее важная серия опытов отличалась
тем, что в средней части трубки имелось отверстие, через которое приманка могла упасть в приделанный снизу, тоже прозрачный стакан - автор назвала его «ловушкой». Чтобы получить приманку, обезьяна должна была не только правильно подобрать орудие -палку соответствующего
диаметра, но и вставить её с соответствующей стороны, так, чтобы приманка попала не в эту ловушку, а к противоположному отверстию трубки.
Применение этой методики позволило продемонстрировать, что шимпанзе осознано применяют орудия в соответствий с определенным планом, предвидя результат совершаемых ими манипуляций. В отличие от них капуцины оперируют палкой, не прогнозируя результата собственных действий и не понимая
причинно-следственных отношений, составляющих суть задачи. Подобные различия между высшими и низшими приматами были обнаружены Визальберги и в других экспериментальных ситуациях, что совпадает с данными ряда авторов о том, что для низших приматов использование орудий по собственной воле не характерно. Тем самым эти опыты не только доказали способность шимпанзе к планированию своих действий, но выявили четкое различие когнитивных способностей антропоидов и низших обезьян по данному параметру. Рассмотренные нами аспекты орудийной деятельности не
только не исчерпывают имеющихся данных, но заведомо затрагивают лишь часть вопросов, которые были изучены с помощью этой модели. Мы остановились на описании немногих из них (полученных, главным образом, отечественными авторами), которые иллюстрируют наличие у шимпанзе отвлеченных представлений о свойствах используемых предметов, способность к преднамеренному планированию многостадийной деятельности и мысленному прогнозированию результатов каждого этапа, т. е.
тех свойств, которые необходимы для овладения азами человеческого языка.
Долгое время орудийная деятельность животных рассматривалась преимущественно в связи с экспериментальным изучением проблемы интеллекта. Однако современные, более обширные
и разносторонние знания поведения животных в природной среде говорят о том, что использование орудий - характерная черта адаптивного поведения некоторых (далеко не всех) популяций шимпанзе, причем они используют их разными способами. Интересно, что признанные наиболее близкими к человеку шимпанзе бонобо в природных условиях никогда не пользуются орудиями, хотя изобретательно прибегают к ним в условиях неволи. Большой вклад в изучение этой формы поведения у животных природных популяций внесла этология. Подробный обзор и интересный анализ этой стороны орудийной деятельности приматов содержится в новой книге Ж. И. Резниковой (2005), посвященной проблемам
когнитивной этологии. Эти данные поднимают много новых вопросов. Один из них состоит в том, что,
как и любое другое сложное поведение, применение орудий у разных животных и в разных ситуациях может осуществляться за счет разных механизмов. В ее основе могут лежать не только элементы мышления (как в рассмотренных примерах), но и разные виды обучения, в том числе и путем
подражания, а у ряда видов птиц даже генетическая предрасположенность к определенным орудийным действиям. По-видимому, многое из того, что обнаружено сейчас у вольно живущих шимпанзе, это уже результат существования культурной традиции, навыки, которые усваиваются с детства путем
подражания старшим, а также благодаря направленному обучению малышей взрослыми. Последняя особенность поведения также относится к числу признаков, доступных только антропоидам. Исследование этого аспекта орудийной деятельности антропоидов особенно важно в связи с проблемой антропогенеза - для реконструкции возможных путей зарождения культуры у человека. Принципиальное отличие культурных традиций у приматов и человека состоит в том, что у приматов их поддержание осуществляется на уровне функций первой сигнальной системы, тогда как у человека передача опыта происходит в символической форме с помощью второй сигнальной системы (речи). Вопрос о том, как это происходит у обезьян, обученных языкам-посредникам, представляет актуальный интерес
и будет рассмотрен во второй части книги. Наличие орудийной деятельности характеризует ту сторону
мышления, которая обеспечивает экстренное решение задач в новой для животного ситуации. Далее мы обратимся к другой стороне мышления - способности к обобщению, абстрагированию, усвоению символов и совершению операций логического вывода, которые не менее важны как когнитивная основа речи.
Операций обобщения и абстрагирования у животных.
Определения.
Наиболее важную для усвоения языков-посредников сторону мышления составляет способность к операции обобщения - к мысленному объединению стимулов и событий по общим для них существенным признакам. Другими словами, обобщение - это способность в процессе обучения и приобретения опыта выделять и фиксировать инвариантные свойства предметов и их отношений, мысленно объединять предметы и явления по их общим и существенным признакам и хранить эту информацию в более или менее отвлеченной форме. С обобщением неразрывно связана еще одна мыслительная операция - абстрагирование: мысленное выделение одних признаков и отвлечение от других, в данном случае несущественных. Результатом операций обобщения и абстрагирования у человека является формирование понятий, которые фиксируют отличительные признаки предметов данного класса в отвлеченной
форме и благодаря операции сравнения обеспечивают адекватную реакцию в новой ситуации- позволяют отнести новые предметы и явления к соответствующим категориям. Наряду с умозаключениями и суждениями понятия относятся к ведущим формам абстрактного мышления человека и лежат в основе
функционирования второй сигнальной системы - речи. О возможности формирования обобщений у животных и их роли в приспособительном поведении свидетельствуют две группы фактов. Накопленные этологами данные о поведении животных в естественных условиях показывают, что в своей повседневной жизни они реагируют не только на конкретные стимулы, но и на целые классы или категории сходных предметов и явлений. Другой источник данных о способности животных к обобщению- изучение сложных форм обучения (анализ выработки условных рефлексов на относительные признаки стимулов, генерализации и переноса навыков в новые ситуации). Эти работы также показывали, что животным в той или иной степени свойственна способность к выделению наиболее общих свойств
предметов. Психофизиологическая природа операции обобщения состоит в том, что в процессе решения серии однотипных задач животные переходят от образования связей между конкретными
стимулами и подкрепляемыми реакциями на них к сопоставлению хранящихся в памяти мысленных представлений и выделению общих для них признаков. Обобщение рассматривают как «процесс систематизации информации о предметах, явлениях, отношениях, действиях и тождествах». В результате этого процесса, по выражению Л. А. Фирсова, «создаются блоки систематизированной информации, которые хранятся в памяти в виде более или менее отвлеченных, обобщенных представлений. Они извлекаются из памяти при появлении сходных ситуаций, стимулов, соотношений и благодаря операции сравнения обеспечивают адекватную реакцию животного на новые стимулы».
Начало исследованию способности животных к обобщению было положено в опытах Н.Н. Ладыгиной-Котс с детенышем шимпанзе в 1913-1916 гг. Для этих опытов была разработана методика, согласно которой животному показывают некий предмет-образец и оно должно выбрать такой же стимул из нескольких предложенных для сравнения (выбор по образцу). Другие методики основаны на выработке дифференцировочных условных рефлексов. С помощью этих методов удалось показать, во-первых, что
шимпанзе не только различают такие зрительные признаки, как цвет, форма и величина предметов, но во-вторых, при этом происходит и обобщение: «в результате многочисленных конкретных опытов, выявляющих наглядно и в результате чувственного познания (...) соотношение вещей, шимпанзе производит практическое обобщение». Позднее было показано, что диапазон обобщаемых признаков практически не ограничен. Он включает самые разнообразные абсолютные признаки (не только цвет, форму, размер, но также наличие симметрии, число составляющих стимул элементов, конфигурацию и
паттерн изображений и т. д.), не только зрительные, но и относящиеся к другим сенсорным модальностям. Кроме того, выяснилось, что животные могут обобщать и относительные признаки - те, что выявляются только при сопоставлении двух и более объектов. К ним относятся признаки: сходство - отличие, больше - меньше - равно, выше - ниже и т. д. Наконец, животные могут обобщать и совершенно отвлеченные признаки, такие как соответствие стимулов в отсутствие между ними физического сходства (число элементов в множествах, аналогия в соотношении компонентов, составляющих стимулы, и др.). Приведенные примеры далеко не исчерпывают всего многообразия признаков, которые могут анализировать и обобщать животные. Помимо обобщения воспринимаемой информации животные способны и к выявлению общего алгоритма при решении серии однотипных задач: например, при выработке серии однотипных дифференцировочных условных рефлексов происходит формирование установки на обучение. Операция обобщения участвует и в организации различных форм деятельности животных. Одно из доказательств этого - перенос двигательных навыков в новые ситуации. Обнаруженные у шимпанзе особенности использования орудий также отражают способность к глубокому анализу связей между предметами, явлениями и результатами деятельности с
ними. Высокоразвитая способность к обобщению проявилась у шимпанзе в использовании различных природных объектов в качестве орудий «вне их частных признаков (...), т. е. предельно придерживаясь логики решения задачи». Специальному исследованию этой проблемы были посвящены опыты С. А. Новоселовой (1933-2005). Шимпанзе Султану регулярно предлагали задачи на достижение приманки с помощью разного рода орудий (палок и тесемок). Султан успешно решал каждый новый вариант и, кроме того, довольно быстро усовершенствовал общую стратегию своего поведения, например, перешел от движений по типу рычага к тонким движениям кистью. Когда ему пришлось использовать и палки, и тесемки, он скомбинировал все прежние навыки - перенес их в новую ситуацию, но перенес творчески. С. А. Новоселова сделала вывод, что шимпанзе не просто заучивает цепь движений, а выделяет в серии совершаемых им орудийных действий общие для них существенные признаки. Благодаря этому формируется обобщенный способ действия, и шимпанзе применяет его
в разных ситуациях. Можно отметить, что в отличие от шимпанзе капуцины в тех же опытах не смогли переносить навыки и применить овладение палкой для подтягивания приманки тесемкой. Они учились каждой новой задаче почти заново. Изучение операции абстрагирования осуществляется параллельно и неразрывно с изучением операции обобщения. Принцип этих исследований- выяснить, от каких второстепенных элементов могут отвлекаться животные, после того как обобщение произошло.
Характеризуя эту сторону элементарного мышления, И. М. Сеченов (1935) говорил, что она свидетельствует о способности «удаляться от чувственных корней, от реального образа конкретного предмета». Это образное выражение как нельзя лучше определяет сущность операции абстрагирования и, как мы увидим далее, оказывается весьма полезным при рассмотрении разных уровней овладения знаками у шимпанзе. Чем большим числом второстепенных признаков отличаются стимулы в тесте на перенос от использованных при обучении, тем выше степень абстрагирования сформированного животным правила выбора и лежащего в его основе обобщения.
...
-
ТЕСТЫ НА ПЕРЕНОС
Чтобы установить, произошло ли обобщение в результате обучения, может ли животное узнавать обобщаемый признак при изменении остальных параметров стимула и применить ранее сформированное частное правило выбора к новым стимулам, проводят так называемые тесты на перенос - предлагают стимулы, в разной степени отличные от использованных при обучении. Если животное правильно реагирует на новые стимулы уже при первых пробах, считают, что оно решило тест на перенос -
т. е. оно оказалось способным мысленно сопоставлять получаемую в процессе обучения информацию, выделять общий для всех стимулов признак и «перенести» сформированное правило выбора на новый набор стимулов. Для оценки степени обобщения и абстрагирования применяют целые серии тестов на перенос. Самый первый классический пример- опыты Н. Н. Ладыгиной-Котс (І92З), в которых
Иони научился выбирать по сходству с образцом сначала стимулы красного цвета, потом перенес этот выбор на другие цвета, потом на предметы сходной формы. Процесс абстрагирования (отвлечения) сопровождался определенными трудностями, например, если предъявляемые объекты имели разноцветные полосы, расположенные в разном порядке (цвета российского и французского флагов). Кроме того, иногда он с трудом устанавливал сходство предметов с их изображениями и с пунктирными
рисунками - доля правильных ответов снижалась со 100 до 55%. В качестве примера современных подходов к исследованию этой проблемы приведем серию тестов на перенос для оценки степени обобщения и абстрагирования признака «большее число элементов», которую мы применили при исследовании способности врановых птиц обобщать признак «больше по числу элементов». Эта серия позволяла шаг за шагом проконтролировать уровень достигнутого обобщения и независимость от второстепенных признаков. Эти тесты проводили после того, как вороны достигли критерия обученности и при предъявлении любой из 200 использованных для этого пар из исходного набора стимулов в диапазоне 1-12 выбирали стимул, содержащий большее число элементов (птицы при этом делали 80% правильных выборов в 30 предъявлениях подряд). Тесты показали, что:
1. птицы продолжают выбирать любое большее множество из новых пар того же диапазона, даже если они отличались от исходных по форме и цвету элементов, по их расположению на карточке и по цвету фона;
2. птицы продолжают реагировать правильно несмотря на то, что предъявленные множества труднее различимы, чем использованные при обучении (например, 7 и 8, 8 и 9, 11 и 12);
3. вороны могут абстрагироваться от такого признака, как суммарная площадь элементов (т. е. большая «закрашенность» рисунка). Они делают выбор того или иного множества именно на основе соотношения числа элементов, даже если площадь большего множества по абсолютной величине оказывается меньше, чем площадь меньшего;
4. птицы выбирают по признаку «большее множество», даже если используются новые, ранее никогда не применявшиеся множества, содержащие от 10 до 20 элементов.
В каждом новом тесте стимулы были все меньше похожи на исходные, однако доля правильных выборов новых стимулов сразу же достоверно превышала случайный уровень. Все это позволяет считать, что в тестах на перенос выбор определялся именно признаком «большее число» элементов, абстрагированным от других, сопряженных с ним. Как мы увидим далее, подобное последовательное тестирование степени обобщения и абстрагирования проводилось и при оценке вербального поведения обезьян.
Еще один показатель высокой степени абстрагирования - способность животного к кроссмодальному переносу, например выбору на ощупь фигуры, которая соответствует зрительно воспринимаемому образцу. Способностью к кроссмодальному переносу обладают не только обезьяны, но, например, и птицы. В опытах О. Кёлера ворон, обобщивший некоторые множества, изображенные разными способами, научился открывать соответствующее число кормушек. Когда ему в первый раз вместо визуального множества предъявили последовательность из нескольких звуковых сигналов, он спонтанно совершал столько действий, сколько слышал звуковых стимулов. Подобная способность к кроссмодальному переносу проявляется и в поведении «говорящих» обезьян, которые понимали и слова, произнесенные вслух (причем разными голосами, с разными интонациями), и узнавали их в виде зрительных стимулов- лексиграмм.
УРОВНИ ОБОБЩЕНИЯ И АБСТРАГИРОВАНИЯ, ДОСТУПНЫЕ ЖИВОТНЫМ.
Уровни обобщения, доступные разным видам животных, существенно варьируют. Один из критериев, которые используют для характеристики такого уровня, это диапазон отличий стимулов, использованных в тесте, от применявшихся при обучении. Этот критерий позволяет надежно выделять по крайней мере два уровня обобщения, доступных животным. Для многих видов (например, для голубей и крыс) характерен, по-видимому, только допонятийный уровень обобщения, когда отражение действительности осуществляется в форме ощущений. В его основе лежит формирование «наглядных или образных представлений конкретного объекта». Этот уровень обеспечивает способность животных узнавать стимулы одной категории, например, реагировать на любые предметы определенной формы (любые шары) или определенного цвета. Следующий, более высокий уровень обобщения - формирование довербальных понятий. Он проявляется в способности к переносу обобщения на стимулы новой категории. Так, шимпанзе Иони, обучившийся выбирать стимулы по сходству с образцом их цвета или формы, по собственной инициативе выделил признак «размер» и спонтанно стал выбирать стимулы, сходные по этому признаку, игнорируя их цвет, а также форму. Описание этого критерия более высокого уровня обобщения было сделано независимо друг от друга и несколькими другими авторами, использовавшими разных животных и разные модели. Например, при выработке обобщения по признаку «сходство» (или «отличие») английский психолог Н. Макинтош проверял, будут ли птицы, обученные выбирать по признаку сходства цветовых стимулов, реагировать правильно, если им предложить стимулы другой категории - по-разному заштрихованные образцы. Голуби продемонстрировали способность к переносу только на новые цвета, а галки обобщили правило выбора «по сходству с образцом» и оказались способны перенести его на стимулы новой категории
(разная штриховка). Независимо от этих авторов, работавших с птицами, тот же критерий предложил и Л. А. Фирсов. В его опытах шимпанзе сначала обучали выбирать геометрические фигуры большей площади. Затем проводили серию тестов на перенос, и они с первого же раза правильно выбирали большую в паре новых фигур,
продемонстрировав допонятийное обобщение по признаку «больше по площади». После этого им предъявили стимулы другой категории - разное число точек, и они без дополнительного обучения выбирали стимул с большим числом элементов, показав, что применяют сформированное обобщение также в отношений числа раздражителей (другая категория признаков), т.е. оно превратилось в обобщение "больше вообще", или "мера".
ДОВЕРБАЛЬНЫЕ ПОНЯТИЯ-ВЫСШИЙ УРОВЕНЬ ОБОБЩЕНИЯ У ЖИВОТНЫХ.
Именно такой перенос и расценивают как показатель формирования довербального понятия. В этом случае животное, переходит от наглядно-образной к более абстрактной, хотя и невербальной форме обработки и хранения информаций, когда отражение действительности происходит на уровне понятий, не опосредованных словом. Способность применения правил выбора, сформированного в отношений стимулов одной категорий ("выбирай сходный по цвету"), к стимулам другой категорий
("выбирай сходный по форме, или по числу элементов, или др."), обнаружена у приматов, прежде всего человекообразных, у дельфинов, а также у врановых и попугаев. Интересно отметить, что по этим данным Л.А.Фирсова собаки не способны к формированию довербальных понятий, как и ( по данным нашей лабораторий) к решению задачи на оперирование размерностью и некоторых других когнитивных тестов. Обобщив признак «больше по величине» при выработке дифференцировки фигур разной площади, они в отличие от шимпанзе и макак и капуцинов не смогли перенести эту реакцию на стимулы другой категории - различающиеся по числу элементов. Таким образом, способность к обобщению распространена у разных видов позвоночных (она есть даже у черепах), однако наиболее развитой она оказывается у человекообразных обезьян.
Изучение способности животных к символизаций в традиционных лабораторных экспериментах на примере "счёта". (обобщение признака "число").
Способность некоторых животных к высокой степени обобщения позволяла предположить, что им доступна и способность к усвоению и использованию символов, т. е. та когнитивная операция, которая составляет основу речи человека. Символизацией называют процесс установления эквивалентности между ранее нейтральными для субъекта стимулами и соответствующими предметами, действиями, а также обобщениями разного уровня, в результате которого появляется возможность оперировать ими как символами в полном отрыве от обозначаемых предметов, действий и обобщений.
Обобщение числовых признаков или "счёт" у животных.
Для изучения способности животных к символизаций применяют разнообразные экспериментальные приёмы. Один из них связан со способностью обобщать признак "число" и связывать представление о числе с символами-цифрами . Доказано, что животные выполняют разного рода количественные оценки параметров среды, включая формирование довербального понятия о числе. На следующем этапе анализа выясняют, могут ли животные связывать эти понятия с символами(например, арабскими цифрами),
т.е. существуют ли у них зачатки способности к «истинному счету» с помощью числительных, которой в полном объеме наделен только человек. Вопрос о наличии у животных зачатков «истинного счета» и критериях, которым они должны удовлетворять, составляет предмет острых дискуссий. Поскольку в качестве универсального стандарта рассматривают «человеческий счет» с помощью символов (числительных), прежде всего необходимо отметить, что этот термин подразумевает процесс формальной нумерации, используемый людьми для определения абсолютного числа элементов в множествах. Р. Гельман и К. Галлисгель предложили ряд критериев, которые необходимо учитывать при оценке способности животных использовать символы для маркировки множеств. Наиболее важные из них:
1. каждому пересчитываемому элементу должен соответствовать индивидуальный символ (принцип «соответствия один к одному»);
2. символы должны в стабильном порядке соответствовать пересчитываемым элементам (принцип «ординальности» - использование цифр как порядковых числительных);
3. символ, соответствующий последнему элементу, должен описывать общее число элементов в множестве (принцип «кардинальности» - использование цифр как количественных числительных).
Чтобы определить, способны ли животные к символизации и удовлетворяет ли их поведение при оценке множеств указанным критериям, необходимо выяснить, могут ли они:
1. устанавливать тождество между исходно индифферентными для них знаками (например, арабскими цифрами) и обобщенной информацией о числе элементов множеств разной природы;
2. оперировать усвоенными цифрами как символами (например, выполнять операции, аналогичные арифметическим);
3. использовать усвоенные символы для нумерации (пересчета) элементов множеств и выполнять число действий в соответствии с предъявленной цифрой.
ОЦЕНКА СПОСОБНОСТИ К СЧЁТУ У ПРИМАТОВ
Первые исследования способности к символизации были выполнены на человекообразных обезьянах. Японские приматологи под руководством Т. Матцузавы (Институт изучения приматов при университете г. Киото) уже около трех десятилетий исследуют когнитивные способности шимпанзе, включая символизацию и формирование понятия о числе. Самку шимпанзе по кличке Аи обучили значениям нескольких
десятков иероглифов кандзи (одна из форм японской письменности) для обозначения цвета, числа элементов в множестве и др. Эксперименты проводили с помощью компьютеризованной установки - стимулами служили изображения, появляющиеся на экране чувствительного к прикосновению монитора. Кроме того, без специального обучения Аи усвоила значения трех десятков слов устной речи.
Способность Аи к «счету» исследовали методом выбора по образцу. В качестве образца предъявляли наборы различных предметов, а для выбора - арабские цифры. Аи успешно установила эквивалентность между арабскими цифрами от І до 9 и соответствующими множествами. В тесте на перенос с новыми вариантами множеств того же диапазона она выбирала соответствующие им цифры («маркировала» множества с помощью символов - «продуктивное» использование символов. В данном случае продуктивность - это способность к продуцированию знаков. Не путать с продуктивностью по Хоккету, под которой подразумевается способность создавать новые высказывания на основе исходного набора элементов.). Можно было предположить, что ее обучение ограничивалось образованием условной связи между цифрой и конкретным паттерном расположения элементов в множестве, а также простым запоминанием всех использованных комбинаций. Однако в более поздних работах было доказано, что дело этим не ограничивается и Аи действительно связала цифры с понятием «число», применяя их к любому множеству данной величины независимо от второстепенных признаков. Она выбирала нужную цифру от 1 до 9 для маркировки разнообразных новых множеств («рецептивное» использование символов), абстрагируясь от паттернов расположения составляющих их элементов, а также от их размера, цвета и формы. Таким образом, эти два эксперимента продемонстрировали способность шимпанзе успешно использовать принцип кардинальности. Кроме того, Аи усвоила и принцип ординальности: когда ей предъявляли несколько цифр, разбросанных в случайном порядке по экрану монитора, она прикасалась к ним по очереди в порядке возрастания, т. е. как бы в соответствии с имеющимся у нее мысленным упорядоченным рядом. Важный вклад в решение вопроса о способности животных к использованию символов для характеристики множеств внесли работы американской исследовательницы Сары Бойзен и ее сотрудников. Благодаря приемам, специально акцентирующим внимание животного на признаке числа, и постепенному наращиванию сложности предъявляемых задач им удалось обучить шимпанзе Шибу практически всем элементам «истинного счета». Сначала шимпанзе обучали класть одну и только одну конфету в каждый из шести отсеков специального подноса. Смыслом этой процедуры была демонстрация соответствия «один к одному» между числом отсеков и числом конфет. На следующем этапе в ответ на предъявление подноса с одной, двумя или тремя конфетами шимпанзе должны были выбрать одну из трех карточек с изображениями такого же числа кружков. Авторы особо подчеркивали значение того, что конфеты на поднос помещали по очереди, при этом экспериментатор их вслух пересчитывал. Тем самым обезьяне демонстрировали первый и второй принципы Гельман и Галлистеля - соответствие «один к одному» и упорядоченность (ординальность). Затем карточки с изображениями точек стали постепенно (сначала одну. потом две. а потом и все три) заменять карточками с изображениями цифр, так что обезьяна должна была использовать эти ранее индифферентные для нее изображения вместо изображений реальных множеств. Когда Шиба стала уверенно выбирать цифру, соответствующую числу конфет на подносе («продуктивное›› использование символов), обучение продолжили с помощью компьютера. Обезьяне показывали на мониторе одну из цифр, а она должна была выбрать карточку с изображением соответствующего числа точек (рецептивное использование символов). По той же методике Шиба освоила еще два символа: цифры 0 и 4, а впоследствии также 5, 6 и 7. Интересно, что, осваивая новые множества, она сначала по очереди прикасалась к каждой из конфет («пересчитывала» их) и только после этого выбирала соответствующую цифру. Дополнительные опыты свидетельствуют, что это не было простым подражанием действиям экспериментатора, - число ошибочных ответов коррелировалось с числом ошибочных касаний пальцем.
...
-
Для проверки способности Шибы оперировать усвоенными символами провели следующие два теста. В лаборатории по двум из трех «тайников» раскладывали апельсины таким образом, чтобы их сумма не превышала 4 и их нельзя было видеть одновременно. Шиба обходила все три «тайника» и по очереди видела (но не могла достать) находящиеся в них апельсины. Затем обезьяна должна была подойти к «рабочей площадке», откуда не были видны апельсины, и выбрать из разложенных там цифр ту, которая соответствовала общему числу плодов. Уже во второй серии экспериментов (25 проб в каждой) шимпанзе выбирала правильную цифру более чем в 80% случаев. Во втором тесте (его назвали тестом на «счет символов››) апельсины заменили карточками с цифрами, которые также помещали в любые два из трех «тайников» (тест на «сложение символов››). Использовали следующие комбинации цифр: 1 и 0, 1 и 1, 1 и 2, 1 и З, 2 и 0, 2 и 2. Как и на предыдущем этапе, Шиба должна была обойти «тайники» и затем найти карточку с цифрой, соответствующей сумме. В первой же серии она выбрала правильную цифру в достоверном большинстве случаев (75%). Полученные результаты стали убедительным свидетельством способности шимпанзе усваивать символы, оперировать ими в отрыве от реальных множеств и выполнять операцию, аналогичную сложению, т. е. поведение обезьяны удовлетворяло двум критериям «истинного счета». Демонстрация способности шимпанзе к использованию принципа ординальности была целью экспериментов Д. Рамбо : животных старались побудить нумеровать объекты с помощью символов или производить определенное число действий в соответствии со
значениями цифр. В экспериментах участвовали шимпанзе, ранее обучавшиеся языку-посреднику йеркиш (Лана, Шерман и Остин;). Прежде всего, обезьян научили с помощью джойстика перемещать курсор по экрану монитора и помещать его на арабскую цифру, которая появлялась на соответствующем по счету месте в одной из прямоугольных рамок, расположенных вдоль верхнего края экрана. В следующей задаче вдоль нижнего края экрана дополнительно появлялись изображения прямоугольных рамок с одной точкой внутри каждой. Шимпанзе нужно было передвинуть столько рамок, чтобы их число соответствовало значению арабской цифры-образца. После передвижения последней рамки обезьяна должна была вернуть курсор на цифру-образец, сигнализируя тем самым о выполнении задачи. В процессе обучения, как только обезьяна передвигала очередную рамку нижнего ряда, в верхнем ряду рамок появлялась соответствующая цифра (демонстрация «соответствия один к одному››). В тесте такой «обратной связи» не было. Когда обезьяна помещала курсор на очередную рамку, та исчезала, и при этом раздавался звуковой сигнал. Для успешного выполнения задания было необходимо помнить, сколько рамок уже исчезло. Шимпанзе успешно справлялись с этой задачей. В данной ситуации они
продемонстрировали владение обоими принципами - и ординальности, и кардинальности, - и потому их поведение расценили как «начальный счет». Еще более убедительные доказательства способности животных представлять упорядоченность (ординальность) в ряду чисел были получены даже не на шимпанзе, а на низших обезьянах. Опыт проводили следующим образом: на чувствительном к прикосновениям мониторе макакам предъявляли по четыре множества, содержащих от І до 4 элементов. Обезьяны должны были по очереди прикоснуться к каждому из этих множеств в возрастающем порядке. По завершении обучения, когда обезьяны усвоили порядок выбора данных четырех множеств, им предъявляли 150 новых наборов множеств в том же диапазоне от 1 до 4, причем каждый показывали лишь один раз. После того как обезьяны успешно справились с этой задачей, им предъявили множества, содержащие от І до 9 элементов. Обезьяны успешно ранжировали новые множества именно по числу элементов в них, используя для этого правило выбора по возрастанию, которому они ранее обучились на множествах, содержащих от І до 4 элементов. Таким образом, приматы способны распознавать и обобщать признак «число элементов», устанавливать соответствие между этим отвлеченным признаком и ранее нейтральными для них стимулами - арабскими цифрами. Оперируя цифрами как символами, они способны ранжировать множества и упорядочивать их по признаку «число», а также совершать число действий, соответствующее цифре. Наконец, они способны к выполнению
операций, изоморфных сложению и вычитанию, но этот вопрос, несомненно, требует более точных исследований.
Способность к символизаций у птиц (на примере врановых).
Оценка способности к символизации у животных, не относящихся к приматам, представляет самостоятельный интерес, позволяя судить о том, на каких этапах филогенетического развития появляется эта когнитивная способность. Мы исследовали ее у врановых птиц, и выбор этого объекта был не случаен. Изучение высших представителей класса птиц (попугаев и врановых) показало, что даже самые высокие степени обобщения - образование довербальных понятий - нельзя считать прерогативой приматов. Развитая функция обобщения и абстрагирования позволяет им оперировать рядом отвлеченных понятий, включая довербальное понятие о «числе». Поэтому появилось основание проверить, способны ли вороны к символизации, т. е. могут ли они установить эквивалентность цифр от 1 до 4 и соответствующих им множеств. Для этого был разработан особый методический подход. В отличие от предыдущих исследований, у ворон не вырабатывали ассоциативных связей «цифра и соответствующее ей множество», но создавали условия для того, чтобы птицы смогли самостоятельно выявить эту связь на основе информации, полученной в специальных «демонстрационных» сериях. В «демонстрационной» серии впервые за весь период обучения птицы одновременно видели и цифры и множества- например, если образцом была цифра 4, то для выбора предъявляли какое-нибудь множество и цифру 4, а если образцом было множество из четырех элементов, то на карточках для выбора изображали какую-нибудь цифру и множество из четырех элементов. Кроме того, вороны получали информацию о «цене» каждого стимула. В случае правильного выбора они получали дифференцированное подкрепление: находили то число личинок, которое соответствовало цифре или множеству на выбранной ими карточке. Например, и под карточкой с множеством из четырех элементов, и под цифрой 4 ворона находила 4 личинки. Для успешного решения задачи в демонстрационных сериях воронам достаточно было использовать ранее усвоенное правило выбора по соответствию с образцом - «выбирай изображение, похожее на образец». В тесте мы выяснили, могут ли птицы установить эквивалентность цифр и соответствующих им множеств без предварительного формирования такой связи. В этом опыте образец впервые принадлежал к одной категорий, а обе карточки для выбора- к другой. Например, если образцом была цифра 4, то для выбора предъявляли два множества, но только одно из них состояло из четырёх элементов. Если образцом было множество из четырёх элементов, то для выбора предъявляли две цифры, одна из которых была четвёркой. Таким образом, между образцом и карточками для выбора не было внешнего соответствия. Для успешного решения такой задачи воронам нужно было не только использовать ранее усвоенное правило выбора по образцу, но и произвести дополнительные операции, мысленно сопоставить еще какую-то ранее полученную информацию об образце и стимулах для выбора. Такой информацией было число единиц подкрепления, связанное с каждым из стимулов во время демонстрационных серий.
Птицы с первых же проб решали эту задачу правильно: в достоверном большинстве случаев они выбирали цифру, соответствующую изображенному на образце множеству и наоборот. Следовательно, вороны способны без специального обучения, за счет мысленного сопоставления ранее полученной информации, установить эквивалентность множеств и исходно индифферентных для них знаков (цифр от 1 до 4). Мы предполагаем, что в данном случае птица принимала решение с помощью операции логического вывода, которую называют транзитивным заключением (см. ниже, раздел «Операции логического вывода››). Поскольку ранее каждому графическому множеству и каждой цифре соответствовало определенное число личинок, то выбирать нужно тот стимул, за который ранее давали столько же личинок, сколько и за образец (если А=В и В = С, то А=С). То есть. на основе двух посылок, полученных ассоциативным или условно-рефлекторным путём, животное может сделать вывод о наличий третей связи. В следующем эксперименте мы выясняли, могут ли птицы оперировать усвоенной информацией - выполнять с цифрами комбинаторную операцию, аналогичную арифметическому сложению. «Слагаемые» (цифры или множества) были изображены на карточках, разделенных по диагонали чертой, так же как и соответствующие им кормушки были разделены вертикальной перегородкой на две равные части. В «демонстрационной» серии использовали только множества либо на обычных, либо на «разделенных» карточках и демонстрировали соответствие числа элементов на обычных либо на «разделенных» карточках числу личинок в обычных или в «разделенных» кормушках. В отличие от «демонстрационной» серии, в тесте на «сложение» мы использовали только цифры. Если в качестве образца предъявляли отдельную цифру, то для выбора - две «разделенные» карточки с цифрой в каждой половине, сумма которых на одной из них соответствовала цифре на образце. Если в качестве образца использовали «разделенную» карточку с парой цифр, то для выбора предлагали отдельные цифры.
Птицы успешно справились с этой задачей. К началу серии они уже знали, что каждому конкретному графическому множеству и каждой цифре соответствует определенное число личинок, и на этом основании во время теста они (экстренно) определяли, что определенные цифры и графические множества соответствуют друг другу. Затем, в ходе демонстрационной серии вороны получали дополнительную информацию о том, что под карточкой с «разделенным» множеством находится соответствующим образом «разделенное» число личинок. Для правильного выполнения теста на «сложение» им нужно было сделать мысленное заключение об эквивалентности друг другу отдельных цифр и соответствующих комбинаций двух цифр. Оказалось, что вороны способны сохранять информацию о числовых признаках стимулов не только в форме образных представлений, но и в некой отвлеченной и обобщенной форме, которую они смогли связать с ранее нейтральными для них знаками - цифрами. Следовательно, не только у высших приматов, но и у некоторых птиц довербальное мышление достигло в своем развитии того промежуточного этапа, который, по мнению Орбели (1949), обеспечивает возможность использования символов вместо реальных объектов и явлений и который в эволюции предшествовал формированию второй сигнальной системы. Основываясь на результатах целого ряда поведенческих тестов, А. В. Крушинский (1986) высказал предположение о существовании параллелизма в эволюции высших когнитивных функций птиц и млекопитающих - позвоночных с разными типами структурно-функциональной организации мозга. Мы привели эти данные, чтобы показать, что обобщение, абстрагирование, формирование довербальных понятий и способность к символизации- достаточно универсальные когнитивные операции, в сходной степени присущие высшим представителям разных классов позвоночных.
С тех пор всё новые и новые данные подтверждают, что, несмотря на принадлежность к различным ветвям эволюции и кардинальные различия в структуре мозга, способность к разным видам элементарного мышления, в том числе к обобщению и абстрагированию, у представителей этих классов характеризуется сходными градациями. Это свидетельствует о том, что предыстория человеческого мышления восходит к достаточно древним этапам филогенеза, общим для предков этих классов.
Операций логического вывода.
Говоря о мышлении животных в контексте обучения обезьян языкам-посредникам, нельзя не упомянуть о способности животных к совершению двух операций логического вывода (inferential reasoning), когда при получении новой информации ее усвоение происходит на основе уже имеющейся, путем мысленного сопоставления ранее полученных сведений. Об этих операциях необходимо упомянуть по двум причинам. Во-первых, само начало их изучения связано с именем Д. Примэка - одного из первопроходцев в области изучения зачатков речи у обезьян. Во-вторых, одна из операций - транзитивное заключение - тесно связана с процессом символизации.
ТРАНЗИТИВНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Упомянутое выше транзитивное заключение составляет одну из базовых операций, присущих дедуктивному мышлению человека. Определение транзитивного отношения пришло в психологию из формальной и математической логики. Отношение r называют транзитивным, если оно, попарно связывая стимулы В и С, С и D, с необходимостью связывает также стимулы В и D. Стимулы, связанные такими отношениями, образуют транзитивный ряд:
В r С r D. Таким образом, если субъект способен из двух предпосылок В r С и С r D сделать вывод, что В r D, то говорят, что он способен к транзитивному заключению. Примерами транзитивных отношений могут служить такие, как «больше, чем» (например, если В > С и С > D, то В > D), «дальше», «ярче» и т. д. Наряду с отношением транзитивных неравенств существует и возможность транзитивного равенства: если А=В и В = С, то А=С. Именно эта операция, как мы увидим, вовлечена в процесс символизации у птиц - в превращение нейтральных для них стимулов (цифр) в символы-числительные, которыми они далее оперируют вместо соответствующих множеств. Способность к транзитивному заключению, по мнению многих известных приматологов, играет важную роль в организации социального поведения, в частности, в установлении иерархии в сообществах. Например, если обезьяна видит, что субъект В подчиняется субъекту А, а она сама подчиняется субъекту В, то без дополнительного выяснения отношений приходит к выводу, что ей надо уступать субъекту А. Способность к решению теста на транзитивное заключение у шимпанзе описана в лаборатории Примэка в 1981 году. Впоследствии она была обнаружена у многих животных, в том числе и у птиц, включая голубей и ворон. Интересно, что механизмы осуществления этой операции до сих пор неясны. Ряд исследователей считают, что это форма когнитивной деятельности, которая осуществляется за счет мысленного сравнения положения стимулов в транзитивном ряду. Другие авторы склоняются к тому, что у голубей механизм решения имеет чисто ассоциативную природу и выбор в тесте осуществляется за счет различий в вероятности подкрепления стимулов во время предшествующего обучения. По-видимому, у животных разных видов и в разных вариантах опытов могут быть задействованы разные механизмы. Во всяком случае, проведенные нами эксперименты позволили показать, что у врановых птиц транзитивное заключение осуществляется именно на основе мысленного сопоставления независимо полученной информации об относительном положении стимулов в транзитивном ряду.
ВЫЯВЛЕНИЕ АНАЛОГИЙ.
Транзитивное заключение - не единственная операция логического вывода, которую совершают животные. Некоторым видам, по крайней мере антропоидам, доступно выполнение и еще одной операции логического вывода- построения аналогий. Этот вид индуктивного мышления впервые исследовал также Д. Примэк. Как и тест на транзитивное заключение, он входил в разработанную Примэком программу изучения тех высших когнитивных функций антропоидов, которые по его предположениям, могли быть связаны с усвоением языка-посредника. Эксперимент, где впервые была продемонстрирована способность шимпанзе к выявлению аналогий, давно стал классическим. Его проводили с шимпанзе Сарой, которая была второй после Уошо обезьяной, овладевшей небольшим запасом знаков. В частности, в ее лексикон входили «слова» одинаковый, тождественный и разный. В одном из опытов ей показывали замок и ключ, рядом (симметрично замку) ставили банку с гуашью, а между ними помешали знак тождества, оставив свободное место рядом с ключом. Для выбора ей предлагали консервный нож и кисть - предметы, назначение которых она хорошо знала. В этом случае Сара уверенно выбирала нож, который выполнял ту же функцию, что и ключ, - тоже открывал банку. В следующем опыте ей продемонстрировали лист бумаги и карандаш и предложили выбрать из тех же двух предметов то, что составляет аналогичную пару с банкой гуаши; она уверенно выбрала кисть, которая по своим функциям в данном сочетании была аналогична карандашу.
Сара успешно выполнила целый ряд таких тестов на «функциональную аналогию», однако ее способности не следует преувеличивать: как подчеркивает Примэк, когда ей предлагали для выбора не 2, а 5 или 6 предметов, ее достижения уже не были столь впечатляющими. Наряду с выявлением «функциональных» аналогий между предметами Сара продемонстрировала также понимание отношений пропорций разнородных предметов. Например, из нескольких возможных вариантов они выбирали 1/4, яблока, как
стимул, аналогичный стакану, на 1/4 заполненному водой. Первые эксперименты Д. Примэка позволяли предполагать, что подобная операция доступна только обезьянам, обученным языку-посреднику, однако более поздние эксперименты этого не подтвердили. Например, Томпсон и его коллеги провели более формализованный эксперимент.
Шимпанзе, которые были обучены выбору по образцу и у которых было сформировано обобщение по признаку «соответствие», оказались способны выбирать стимул, элементы которого были объединены по такому же принципу, как и элементы стимула-образца. Например, образец состоял из двух идентичных фигур (АА), а стимулы для сравнения - из других фигур, либо также одинаковых (ВВ), либо различных (СF). Единственным признаком соответствия между образцом (АА) и одним из стимулов (ВВ) была аналогия в соотношении компонента стимула. В этом случае для правильного выбора животное должно было использовать более отвлеченный смысл понятия «соответствие», т. е. организованный по тому же принципу (relational matching). Более того, недавно появились данные о том, что не только антропоиды, но и павианы способны решать экспериментальные задачи, основанные на сопоставлении соотношений в организации стимулов. Однако в отличие от антропоидов, спонтанно воспринимающих этот признак, павианам для выявления сходства по аналогии соотношений требовалось длительное обучение - порядка 15 тысяч предъявлении. Из других видов животных эта когнитивная функция пока найдена только у ворон, которые оказались способны выявлять аналогию в организации двухкомпонентного образца и одного из стимулов в условиях, когда между последними не было никакого физического сходства, но один из них соответствовал образцу по соотношению размера, формы или цвета составляющих их элементов.
-
Люди, которые заявляют, что у животных есть сознание, разум, мышление, язык, речь, общение не знают, что есть человек и сознание как духовная составляющая человека.
У животных есть только организм и рефлексы.
Человек отличается от животных тем, чего нет у животных (у животных нет сознания).
-
Стин, не слушай этих вымирающих философов, которые живут своим средневековым сознанием и догмами. Они говорят, что животные не способны мыслить, потому что у них не может быть цели. Спрашиваешь, а откуда Вы знаете, что у них не может быть цели? Получаешь ответ: а потому что они глупы! - Вот и все их научное доказательство! :-)
Потому что :
По определению для Цели необходимо Мышление. То самое, логическое. Единственное.
Широко вариабельное в своем функционирование, изменяющее среду целесообразно и вариабельно. А животные руководствуются лишь инстинктами. Автоматы.
А почему нет смысла рассматривать в так поставленном вопросе переходные формы и подозрения на оные, вроде шимпанзе там, - выше сказано - их капля в море и они слишком к нам близки.
-
Стин, не слушай этих вымирающих философов, которые живут своим средневековым сознанием и догмами. Они говорят, что животные не способны мыслить, потому что у них не может быть цели. Спрашиваешь, а откуда Вы знаете, что у них не может быть цели? Получаешь ответ: а потому что они глупы! - Вот и все их научное доказательство! :-)
Потому что :
По определению для Цели необходимо Мышление. То самое, логическое. Единственное.
Широко вариабельное в своем функционирование, изменяющее среду целесообразно и вариабельно. А животные руководствуются лишь инстинктами. Автоматы.
Пилум, сколько можно? Миллион раз спрашиваю: на чем это основано? И не получаю ответа. - Докажите, что животные - это автоматы. Что у мартышки нет цели, когда она давит на кнопки, чтобы достать банан, а не получить удар током. Да, хоть, докажите, что у таракана нет цели - найти хлебную крошку. Что он ползет и не думает, что вот было бы хорошо найти одну крошку сладкого пирога, а не много крошек бородинского. И докажите также, что человек - это не автомат. Что он проявляет не запрограммированную вариабельность. Что охотник из Папуа-Новой Гвинеи, например, преследующий дикого кабана, вдруг проявит какую-нибудь вариабельность мышления и не станет его убивать.
Пилум, все Ваши рассуждения не научны.
А почему нет смысла рассматривать в так поставленном вопросе переходные формы и подозрения на оные, вроде шимпанзе там, - выше сказано - их капля в море и они слишком к нам близки.
Ага. Шимпанзе - это Человеки.
А "переходные" формы рассматриваются учеными потому, что их легче всего нам понять. Ввиду их близости нам. Неужели это так сложно?
-
Что - "основано" ? Высказаны очевидные вещи. О чем конкретно спрашиваете ?
Что такое Цель - сказано выше. И в опр.М. в ее опр. Обр.вниман. на "осознаваемый".
Отсутствие серьезной вариабельности в поведении и именно фенотипической, индивидно-культурной реакции на изменение ситуации у животных (см о большинстве) - все перечеркивает.
Муравьи не построят корабли не и переплывут море на них. Даже если бы ситуация с точки зрения примитивной программы "целесообразности" их инстинкта требовало этого. Потому что нет у них никаких целей и у их программы нет- и смысл в тараканьи программы вкладываем лишь мы, интерпретируя ее. А они лишь ее выполняют тупо - команда раз, команда два.... А образовались программы сии исконно случайным образом. Химически сложились. Изначально, биогенез в первичном бульоне.
Все равно что рассуждать о целях гравитации в системе : гравитация-вода-сталактиты.
Или в системе атмосфера-вода-температура рассуждать о целях кристаллизации. :>>
Поскольку у тараканов программа - а не разум. Раз и навсегда прописанная, а не фенотипически меняемая как у нас. См. о ДНК.
Cм. Опр. М.
Механизм ест.отбора/мутагенеза в этом положении ничего не меняет, к разуму конструктивного отношения не имеет.
Ни одно животное - не вариабельно в поведении сколько-нибудь серьезно.
Бремя доказательств же невероятных "гипотез" кафкианского стиля о самоознающих себя-чувствующих-думающих тараканах лежит на самих... нет, не тараканах, на авторах сих фантазий. Cогласно бритве Оккама.
Хотя с тараканами тож вариант - отчего нет. Раз они предполагаются разумными.
Почему шимпанзе не подходит для ответа на вопрос "разумны ли животные"- сказано выше.
Докажут ли, что оно полуразумно (при недискретизированности понятия разум) или нет - так это будет означать, что шимпанзе - полуразумно. А также дальнейшую дискретизацию понятия разум.
А не что "животные разумны". Этого не будет означать сие никак. Потому что шимпанзе (и homo) лишь капля в море биоты.
Отличие двух понятий - "животные" и "разумные существа" - лишь в наличии разума. Это все.
На 99.99999% биота состоит из "тараканов".
Разум меняет среду целенаправленно и метафизично-опираясь - животное приспосабливается к ней согласно тупой программе, модифицируемой случайным мутагенезом/отбором.
Что касается "дрессировки людей" - это животное поведение. Когда это дрессировка. Атавизм. :>
-
Что - "основано" ? Высказаны очевидные вещи. О чем конкретно спрашиваете ?
Что такое Цель - сказано выше. И в опр.М. в ее опр. Обр.вниман. на "осознаваемый".
Я Вам выше уже неоднократно говорил: Ваши определения засуньте себе в ..., поскольку они не соответствуют действительности.
Отсутствие серьезной вариабельности в поведении и именно фенотипической, индивидно-культурной реакции на изменение ситуации у животных (см о большинстве) - все перечеркивает. Муравьи не построят корабли не и переплывут море на них..
А что это доказывает? Пятьсот лет назад люди тоже не могли переплыть океан и что?
Кстати, а насколько Вы хорошо знаете муравьев? - Знаете, что часть муравьев жертвует собой, а часть нет? - Это разве не есть вариабельность в поведении? - Пилум, если Вы чего-то не знаете, то это не является основанием для ложных утверждений! - Нужно просто промолчать.
Даже если бы ситуация с точки зрения примитивной программы "целесообразности" их инстинкта требовало этого. Потому что нет у них никаких целей и у их программы нет- и смысл в тараканьи программы вкладываем лишь мы, интерпретируя ее.........
Пилум, Вы что не понимаете, что такое доказательства?
Доказательство, например, вот: http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM (http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM), которое привели в споре о наличии "целей" у животных, а Вы его проигнорировали - пропали на несколько дней. :-)
-
Что - "основано" ? Высказаны очевидные вещи. О чем конкретно спрашиваете ?
Что такое Цель - сказано выше. И в опр.М. в ее опр. Обр.вниман. на "осознаваемый".
Я Вам выше уже неоднократно говорил: Ваши определения засуньте себе в ..., поскольку они не соответствуют действительности.
Не, это вы себе засуньте. Вместо своих бредней и голословных обвинений, ни на чем не основанных.
Не собираюсь лишний раз повторять уже ранее сказанное, ради кого... :>
А примеров заявленного вами несоответствия - не существует.
Отсутствие серьезной вариабельности в поведении и именно фенотипической, индивидно-культурной реакции на изменение ситуации у животных (см о большинстве) - все перечеркивает. Муравьи не построят корабли не и переплывут море на них..
А что это доказывает? Пятьсот лет назад люди тоже не могли переплыть океан и что?
И такого рода демагогия... Могли. А углубляясь дальше и дальше по временной шкале человеков - придем к неразумным предкам.
А муравьи жертвуют собой не больше, чем противотанковая мина "жертвует собой". :>> Даже если она программно-управляемая. :>
Подите вон, карочь, время на вас тратить. Вам объясняют, вы не слушаете. :>
-
Что - "основано" ? Высказаны очевидные вещи. О чем конкретно спрашиваете ?
Что такое Цель - сказано выше. И в опр.М. в ее опр. Обр.вниман. на "осознаваемый".
Я Вам выше уже неоднократно говорил: Ваши определения засуньте себе в ..., поскольку они не соответствуют действительности.
Не, это вы себе засуньте. Вместо своих бредней и голословных обвинений, ни на чем не основанных.
Не собираюсь лишний раз повторять уже ранее сказанное, ради кого... :>
А примеров заявленного вами несоответствия - не существует.
Вообще-то, Пилум, мне совершенно не интересна эта тема. Я Вам уже говорил и объяснял почему я не приемлю вашего определения морали. - Повторять еще не собираюсь. - Мне эта тема не интересна! Здесь идет обсуждение наличия разума у животных. - Что такое мораль? - это другая тема. - Вот в другом разделе ее и обсуждайте.
Отсутствие серьезной вариабельности в поведении и именно фенотипической, индивидно-культурной реакции на изменение ситуации у животных (см о большинстве) - все перечеркивает. Муравьи не построят корабли не и переплывут море на них..
А что это доказывает? Пятьсот лет назад люди тоже не могли переплыть океан и что?
И такого рода демагогия... Могли. А углубляясь дальше и дальше по временной шкале человеков - придем к неразумным предкам.
А муравьи жертвуют собой не больше, чем противотанковая мина "жертвует собой". :>> Даже если она программно-управляемая. :>
Пилум, демагогией занимаешься здесь ты. Корабли с муравьями ты связал. Если тебе не понятно, что умение строить корабли - это достаточное, но не необходимое условие разумности, так тебе нужно в школу. А я прошу всего лишь одно: делать выводы, опираясь на факты. Но тебе, похоже не понятно, ты занимаешься здесь просто болтологией. Вот откуда следует это: "А муравьи жертвуют собой не больше, чем противотанковая мина "жертвует собой". Может, ты перестанешь просто гнать слова, а будешь как-то их подтверждать? И прекрати меня упрекать в демагогии. Пока что пустословием занимаешься здесь ты. Все остальные, хоть какие-то примеры приводят.
Подите вон, карочь, время на вас тратить. Вам объясняют, вы не слушаете. :>
Сам иди. Тебя никто не звал отвечать на мой пост. И на роль лектора ты не тянешь. Скорее тебе нужно лекцию прочитать по теме научных доказательств. - Я могу. Только попроси.
-
Неимоверно тормозящее видео смотреть не бум, так что оно там доказывает - неизвестно.
Там говорящие зебры ?
Вообще-то, Пилум, мне совершенно не интересна эта тема.
Я Вам уже говорил и объяснял почему я не приемлю вашего определения морали. - Повторять еще не собираюсь. - Мне эта тема не интересна! Здесь идет обсуждение наличия разума у животных. - Что такое мораль? - это другая тема. - Вот в другом разделе ее и обсуждайте.
А это не имеет значения, что вам факты не интересны. Это только в вашем мозгу это другая тема, а мораль и разум определенно вещи жестко связанные. :>>
Мораль есть Цели. :>> Мораль есть мы. :> Прежде всего. :> Cо всеми вытекающими.
А примеров вам приводилось достаточно - вы по ним не ходите. Потому что вам это "не интересно". А потом грите, что не приводят.. :lol:
"Отсутствие серьезной вариабельности в поведении и именно фенотипической, индивидно-культурной реакции на изменение ситуации у животных (см о большинстве) - все перечеркивает. Муравьи не построят корабли не и переплывут море на них..
А что это доказывает? Пятьсот лет назад люди тоже не могли переплыть океан и что?
И такого рода демагогия... Могли. А углубляясь дальше и дальше по временной шкале человеков - придем к неразумным предкам.
А муравьи жертвуют собой не больше, чем противотанковая мина "жертвует собой". :>> Даже если она программно-управляемая. :>
Пилум, демагогией занимаешься здесь ты. Корабли с муравьями ты связал. Если тебе не понятно, что умение строить корабли - это достаточное, но не необходимое условие разумности"
Наоборот. Умение абстрактно мыслить и планировать свои действия, что также подразумевает наличие Цели - это необходимое, но не достаточное условие разумности. :>
А корабли тут лишь один из примеров такой вариабельной деятельности - и сама эта вариабельность также определяет разумность. Муравьи же не делают абсолютно ничего, кроме того, что предписывает им тупая химическая программа. Каждый из муравьев одного вида в одной и той же ситуации ведет себя одинаково. :>
А подверждение обратного - лежит на разумных ""муравьях".
А в лекторы я к тебе и не нанимался :>
-
Неимоверно тормозящее видео смотреть не бум, так что оно там доказывает - неизвестно.
Там говорящие зебры ?
Без вопросов. Я же знаю, что мир Вы изучаете по монографиям. И реальные факты Вас не интересуют. :-)
А это не имеет значения, что вам факты не интересны. Это только в вашем мозгу это другая тема, а мораль и разум определенно вещи жестко связанные.
Я уже давно понял, что Вы не понимаете значения слова факты. Плохо, что до Вас не доходит посмотреть определение этого слова, хотя бы, в википедии.
Пилум, демагогией занимаешься здесь ты. Корабли с муравьями ты связал. Если тебе не понятно, что умение строить корабли - это достаточное, но не необходимое условие разумности"
Наоборот. Умение абстрактно мыслить и планировать свои действия, что также подразумевает наличие Цели - это необходимое, но не достаточное условие разумности. :>
Ну, у Вас свои представления о разумности. Вникать в них даже не собираюсь.
А корабли тут лишь один из примеров такой вариабельной деятельности - и сама эта вариабельность также определяет разумность.
Т.е. строительство кораблей - определяет разумность?! А выше написали, что НАОБОРОТ и не достаточно. Какое из Ваших заключений верно? Первое или второе? :-)
Муравьи же не делают абсолютно ничего, кроме того, что предписывает им тупая химическая программа. Каждый из муравьев одного вида в одной и той же ситуации ведет себя одинаково. :>
Надоело слушать голословные рассуждения. Я, Пилум, в отличии от Вас привык познавать мир по научным статьям, а не по монографиям таких же, как Вы, голословных болтунов, передающих друг другу, из поколения в поколение завещания Великого Болтуна. В который раз повторяю: доказательства в студию!
А подверждение обратного - лежит на разумных ""муравьях".
А с чего это? Подтверждение обратного в науке лежит на обратном, только если есть законы, факты, какие-нибудь аргументы, подтверждающие это "прямое" необратное. А от Вас этого я ничего не слышал. - Я же не верующий. Я не верю в пустые слова. Подкрепите их чем-нибудь, тогда я должен буду искать Вам "разумных" муравьев. - А так. - Мы на равных. - Вернее, не очень на равных. - Месяца три-четыре назад печаталась либо в "ГЕО", либо в "Вокруг Света" статья о муравьях, среди которых была обнаружена вариабельность. Найдите - почитайте. - Часть обычных рабочих муравьев на ночь жертвовала собой, закрывая ходы в муравейник. - Разумность, конечно, не доказывает. Но вариабельность уж какая-никакая, но появляется. - Так что Ваша очередь с фактами. - Но, наперед знаю, что Вы "обломаетесь" их предоставить, поскольку уж раз десять просил, - а в ответ - очередная болтовня.
А в лекторы я к тебе и не нанимался :>
Я не думаю, что Вы можете читать лекции. Спасибо. :-)
-
И реальные факты Вас не интересуют.
Какие еще там факты... Что именно вы называете Разумом, Vostok ?
же не верующий. Я не верю в пустые слова. Подкрепите их чем-нибудь, тогда я должен буду искать Вам "разумных" муравьев. - А так. - Мы на равных.
Мы ни на каких ни на равных. Муравьи и иже не делают ничего, чтобы характеризовалось вариабельностью, целенаправленностью и эффективностью разумной деятельности.
И никогда не делали. Это известно всем, а разные приводимые и приводящие в восторг некоторых примеры вроде культивации тлей - это подтверждают.
Поскольку именно то, что пользуются только тли, и только одним видом муравьев - который их будет всегда выращивать, а охотится "индивиды" сего вида не начнут, хотя это могло бы бы быть выгоднее, не начнет и добывать листья для бактерий, как листорезы - и показывают чистую инстинктивность сих действий.
У сего вида вообще нет индивидов в смысле разума. У муравьев нет мозгов для этого пригодных.
А разум есть - коллективно (а не стадно и не автоматической линии)-индивидуальная... cм. далее.
Это все очевидные вещи - так же как очевиден неразумный примат инстинктов в действиях муравьево - псевдоцелевой. Они вообще ничего не делают кроме как выживают. Это не то, что называется Разум.
И многое другое очевидно о них и всегда было.
Мы ни на каких ни на равных.
Вы выдвигаете невероятные "гипотезы", ни на чем не основанные. И никаких необъясненных фактов - не объясняющие. Вводите лишние сущности.
И соответственно бритве Оккама, должны их доказывать... А без этого она остается не согласованой с фактами Декларативной Верой.
Больше ничем.
Чем она как вторичное чувство инспирирована - другой вопрос... :>
-
И реальные факты Вас не интересуют.
Какие еще там факты... Что именно вы называете Разумом, Vostok ?
же не верующий. Я не верю в пустые слова. Подкрепите их чем-нибудь, тогда я должен буду искать Вам "разумных" муравьев. - А так. - Мы на равных.
Мы ни на каких ни на равных. Муравьи и иже не делают ничего, чтобы характеризовалось вариабельностью, целенаправленностью и эффективностью разумной деятельности.
И никогда не делали. Это известно всем, а разные приводимые и приводящие в восторг некоторых примеры вроде культивации тлей - это подтверждают.
Поскольку именно то, что пользуются только тли, и только одним видом муравьев - который их будет всегда выращивать, а охотится "индивиды" сего вида не начнут, хотя это могло бы бы быть выгоднее, не начнет и добывать листья для бактерий, как листорезы - и показывают чистую инстинктивность сих действий.
У сего вида вообще нет индивидов в смысле разума. У муравьев нет мозгов для этого пригодных.
А разум есть - коллективно (а не стадно и не автоматической линии)-индивидуальная... cм. далее.
И вот, чем человек думает? Пилум, разум не для Вас точно. Причем здесь тли? Я Вам про тлей что-то говорил? Я Вам привел пример вариабельности среди муравьев: часть муравьев собой жертвует, другая часть - нет! - Вы про это можете что-нибудь сказать? Законы логики для Вас - херня?! Зачем Вы мне свои примеры приводите? Они, что показывают, что у муравьев нет разума? Если муравьи выращивают тлю, - это что? Как-то доказывает отсутствие у них разума?
Вы пишете: ".... а охотится "индивиды" сего вида не начнут, хотя это могло бы бы быть выгоднее", - а это откуда Вы взяли? Вы специалист по муравьям? Откуда Вы знаете, что для них выгоднее? Вам, вот, выгоднее было бы, по-моему мнению, на стройку работать идти, а не разводить здесь демагогию. Я в каждый свой пост задаю Вам один и тот же вопрос: "откуда Вы это взяли"? Почему Вы, Пилум, ни разу не ответили? Продолжаете сыпать херню какую-то, про корабли, про тлю. Зачем? Если Вы о науке радеете, так ведите конструктивный спор и отвечайте на мои вопросы. Сейчас опять повторяю свой постоянный Вам вопрос: откуда Вы это взяли? Откуда Вы сейчас взяли, что муравьям данного вида было бы выгоднее охотиться, чем выращивать тлю?
Блин. Пилум, я, ведь, не верю в разум у муравьев. Но Ваши антинаучные рассуждения, декларативная вера, Ваши тупые определения меня просто добивают! Вы, если не хотите или не можете, рассуждать конструктивно, то лучше давайте закончим эту тупую дискуссию. Еще раз: я с Вами уже все выяснил ранее и сейчас общался со Стином. Разговор с Вами мне не интересен. Вы не приводите фактов, Вы просто кидаетесь общепринятыми представлениями, но не можете их обосновывать. Так что не тратьте на меня Ваше драгоценное время. Идите заниматься своей лженаукой далее. Философия, конечно, - не лженаука, она, вообще, - не наука. Но у Вас, Пилум, она превращается, именно, в лженауку.
-
Утверждение, что человек отличается от животных, означает, что ЧЕЛОВЕК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЖИВОТНЫМ и отличается от животных тем, чего нет у животных (у животных нет сознания, разума).
-
Утверждение, что человек отличается от животных, означает, что ЧЕЛОВЕК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЖИВОТНЫМ и отличается от животных тем, чего нет у животных (у животных нет сознания, разума).
Бля, зае...л!
Шимпанзе отличается от других животных формой носа. Что шимпанзе перестало быть животным? Или так говорить нельзя? Или Вас слово "других" смущает?
И здесь спор идет о наличии или отсутствии у каких-либо животных сознания и разума! - Вы что читать не умеете? - А, если умеете, то Вашу средневековую догму уже озвучил Пилум. - Опоздали!
Если есть аргументированные возражения, а не цитаты ваших Великих Учителей, так приводите! Аргументированные!!!
-
Можно сравнивать один элемент посуды с другим элементом посуды (например ложка отличается от вилки), но нельзя сравнивать элементы родового (группового) понятия с групповым понятием (ложка не может отличаться от посуды, так как является элементом посуды).
Животное ничем не отличается от животных (от всего класса животных, от фауны).
Растение ничем не отличается от растений (от всего класса растений, от флоры).
Элемент посуды ничем не отличается от посуды (групповое понятие).
Элемент мебели ничем не отличается от мебели (групповое понятие)
-
Можно сравнивать один элемент посуды с другим элементом посуды (например ложка отличается от вилки), но нельзя сравнивать элементы родового (группового) понятия с групповым понятием (ложка не может отличаться от посуды, так как является элементом посуды).
Животное ничем не отличается от животных (от всего класса животных, от фауны).
Растение ничем не отличается от растений (от всего класса растений, от флоры).
Элемент посуды ничем не отличается от посуды (групповое понятие).
Элемент мебели ничем не отличается от мебели (групповое понятие)
1) Не животное отличается ....., а шимпанзе отличается.... - читать не умеете?
2) Человек биологически является сам животным, а отличается не как животное от животных, а как определенный вид отличается от других видов животных: совокупностью многих признаков, в том числе и сильным разумом!
А то, что человек не один обладает разумом, но и многие (или не многие) животные им обладают, - об этом здесь и идет спор! Если есть, что сказать по существу дела, тогда говорите. А ваша школьная игра в логику - это для другой темы!
-
Шимпанзе – это не животное?
Животное "шимпанзе" не может ничем отличаться от животных (от всего класса животных, от фауны, так как является элементом класса животных).
Если человек был бы животным, то животное "человек" ничем бы не отличалось от животных (от всего класса животных, от фауны, так как являлось бы элемнтом класса животных).
Vostok, вам это не понятно?
Элемент родового (группового) понятия должен отвечать критерию родового понятия.
Если что-то не отвечает критерию родового понятия (отличается от родового понятия), то это что-то не является элементом данного родового понятия.
-
viewtopic.php?f=15&t=4937&start=45 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=4937&start=45)
Еще одно свеженькое, в ряду многих, исследование, показывающее, что речи (а, значит, и разума, поскольку разума без речи не бывает и не может быть) не было даже у неандертальцев. Об иных животных вменяемым людям и пояснять нечего.
-
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=4937&start=45
Еще одно свеженькое, в ряду многих, исследование, показывающее, что речи (а, значит, и разума, поскольку разума без речи не бывает и не может быть) не было даже у неандертальцев. Об иных животных вменяемым людям и пояснять нечего.
Могу для Вас, Снег Север, еще добавить, что у неандертальца строение речевого аппарата было очень похожим на обезьянье и развитой речи у них быть не могло.
Зато есть исследования, утверждающие, что у человека прямоходящего была довольно неплохая речь. :-)
-
Зато есть исследования, утверждающие, что у человека прямоходящего была довольно неплохая речь. :-)
Ага, и "религиозное чувство", заодно... :lol:
-
Шимпанзе отличается от других животных формой носа. Что шимпанзе перестало быть животным? Или так говорить нельзя?
Или Вас слово "других" смущает?И здесь спор идет о наличии или отсутствии у каких-либо животных сознания и разума! -
Что такое животное, Vostok ?
Что такое разум, Vostok ?
У вас явные проблемы с обобщением - нос для понятия животного не является определяющим. В отличие от отсутствия разума.
2) Человек биологически является сам животным, а отличается не как животное от животных, а как определенный вид
Это противотиворечивая сентенция - догма социал-дарвинисткой веры, их морали. Больше ничего. :>
Кроме биологической у человека есть культурная - разумная характеристика. И она его именно как человека - и определяет. А не биологическая - см. о человеках Платона :>
-
Зато есть исследования, утверждающие, что у человека прямоходящего была довольно неплохая речь. :-)
Ага, и "религиозное чувство", заодно... :lol:
Да? Как интересно. :-)
-
Шимпанзе отличается от других животных формой носа. Что шимпанзе перестало быть животным? Или так говорить нельзя?
Или Вас слово "других" смущает?И здесь спор идет о наличии или отсутствии у каких-либо животных сознания и разума! -
Что такое животное, Vostok ?
Что такое разум, Vostok ?
Посмотрите в словарь. Там и определение морали найдете.
У вас явные проблемы с обобщением - нос для понятия животного не является определяющим. В отличие от отсутствия разума.
У меня проблем нет. - Нос у шимпанзе, действительно, уникальный. - А вот разум есть не только у шимпанзе, но и у Вас, Пилум. - Вам это не нравится?
-
Насчет разума у шимпанзе который неизвестно есть или нет - мы уже все (в контексте именно данной темы) обговорили , а у тараканов, крокодилов, etc - биоты в целом и животных - его нет.
Можно сравнивать один элемент посуды с другим элементом посуды (например ложка отличается от вилки), но нельзя сравнивать элементы родового (группового) понятия с групповым понятием (ложка не может отличаться от посуды, так как является элементом посуды).
Так-то оно так, но тут не учитываются многофункциональные предметы. То есть оно может и столовый ножик, да еще и оружие, а не только посуда...
Тем не менее контекстные обобщения должны производится - и производятся. :>
-
Посмотрите в словарь. Там и определение морали найдете.
Школярная игра в словари. :lol: :lol: :lol: То есть вам это известно не более, чем словарям. Ну я и говорил с самого начала темы - чего воду в ступе толочь с неопределенными понятиями... Если бы еще тема там называлась "есть ли зачатки разума у шимпанзе" или что-нибудь такое... А животные не разумны. :>
И докажите также, что человек - это не автомат. Что он проявляет не запрограммированную вариабельность. Что охотник из Папуа-Новой Гвинеи, например, преследующий дикого кабана, вдруг проявит какую-нибудь вариабельность мышления и не станет его убивать.
Такая вариабельность случается не только у охотников Папуа, но и остальных людей - обратите внимание на свою ошибку - что данная сосредоточенность на именно охотниках папуа-новой гвинеи вместо всех и любого h.s.s в таком вопросе - есть именно логическая ошибка - не надо объяснять, я надеюсь ? :>
Правильный вопрос тут : "Что человек, например, преследующий дикого кабана, вдруг проявит какую-нибудь вариабельность мышления и не станет его убивать ?"
Ответ - конечно, бывает. Бывают и не браконьеры, убивающие маток, а охотники это учитывающие, бывают и прирученные кабаны, и ездовые свиньи у нас, и дрессированные в цирке и чего ток не бывает... :>> И гринписовцы в лесу. И ученые, метящие кабанов для изучения. И люди сентиментальность проявляющие к кабанам поэтическую :>
И вариабельность эта заходит еще дальше - охотник из здешнего охотничьего общества, после загонной охоты кабана просто освежует и с водкой съест, а папуас после индивидуального преследования , возможно, начнет религиозные гимны петь, умиротворяя дух кабана - и количество вариаций поведения во всей этой ситуации (как и в любых других !) у h.s.s огромно. В отличие от животных.
Именно что важно тут - это не межвидовая, а внутривидовая, - инивидуальная и культурно-групповая вариабельность. Отражающая сложность мотивации Разума (т.е Морали :>)
Как есть и логическая ошибка - рассматривание муравьев и их "умений" скопом, вне разделения на виды - на виды разбиваются и их "умения". Один вид муравьев - это один вид муравьев и умеет инстинктивно он только то, что именно этот вид "умеет", а не все то, что другие.
В разгворе с вами все время приходится объяснять очевидное...
-
И докажите также, что человек - это не автомат. Что он проявляет не запрограммированную вариабельность. Что охотник из Папуа-Новой Гвинеи, например, преследующий дикого кабана, вдруг проявит какую-нибудь вариабельность мышления и не станет его убивать.
Ответ - конечно, бывает. Бывают и не браконьеры, убивающие маток, а охотники это учитывающие, бывают и прирученные кабаны, и ездовые свиньи у нас, и дрессированные в цирке и чего ток не бывает... :>> И гринписовцы в лесу. И ученые, метящие кабанов для изучения. И люди сентиментальность проявляющие к кабанам поэтическую :>
Во-первых, я не случайно привел в пример охотников с Папуа-Новой Гвинеи. Если Вы не уловили смысла, - я не виноват! - Они не заботятся о матках и их детенышах! Они из тех, кто беспощадно убивает, кого сможет, как тигры, а не как цивилизованные охотники, проводящие отбор.
Во-вторых, Вы мне что пытаетесь доказать: что человеки разумные? - Так я это и так знаю. Не тратьте усилий!
В-третьих. Насчет слова "бывают": бывают и львы, которые дружат с собаками и едят с ними из одной миски. - Был случай такой в каком-то зоопарке. - Не слышали? Бывают кошки мирно живущие с мышками. - Еще перечислять примеры вариабельности у животных? - Здесь будет что? Соревнование: кто больше приведет примеров вариабельности из жизни людей и из жизни животных? - Я Вам уступаю победу, уважаемый Пилум. Когда до Вас уже дойдет, что сравнение разумности животных и человека - это не есть доказательство отсутствия разума у животных!?
И вариабельность эта заходит еще дальше - охотник из здешнего охотнечьего общества, после загонной охоты кабана просто освежует и с водкой съест, а папуас после индивидуального преследования , возможно, начнет религиозные гимны петь, умиротворяя дух кабана - и колечество вариаций поведения во всей этой ситуации (как и в любых других !) у h.s.s огромно. В отличие от животных.
Да. :-) И что? Продолжайте!
Именно что важно тут - это не межвидовая, а внутривидовая, - инивидуальная и культурно-групповая вариабельность. Отражающая сложность мотивации Разума (т.е Морали :>)
Как есть и логическая ошибка - рассматривание муравьев и их "умений" скопом, вне разделения на виды - на виды разбиваются и их "умения". Один вид муравьев - это один вид муравьев и умеет инстинктивно он только то, что именно этот вид "умеет", а не все то, что другие.
В разгворе с вами все время приходится объяснять очевидное...
Дальше. Продолжайте. Мне не интересно слушать. Но давайте. Я жду. Может, наконец-то, Вы дойдете до того, что действительно можно будет зачислить в аргумент Вашей правоты в споре об ОТСУТСТВИИ РАЗУМА У ЖИВОТНЫХ.
-
Снег Север, почему вы уверены, что разума не может быть без речи ?
Выше я приводил отрывок из книги «О чём рассказали говорящие обезьяны», рассказывающий о мышлений животных, и там явно демонстрировалось, что животные не обученные языкам-посредникам также способны к целесообразной разумной деятельности. Например, как и обезьяны обученные языкам-посредникам, так и не обученные могли проходить тест на выявление аналогий.
Если вы считаете интерпретацию приведённых там опытов неверной, то приведите свою интерпретацию, а то ваше высказывание звучит не очень убедительно.
-
я не случайно привел в пример охотников с Папуа-Новой Гвинеи.
До вас не дошло, что это лишь доказывает вариабельность внутривидовую, индивидо-культурную, которой у животных - нет ?
Cм. выше. Найдете все перечисленное у конкретного вида муравьев - добро пожаловать.
О недискретности разума - см. выше.
О неопределенности понятия разума - см. выше.
Поставив вопрос темы именно так - вы сами себя загнали в рамки где примеры чем ближе к нам - тем неадекватнее теме. Cм. выше.
Каждый ваш пример, когда не псевдопример - требует смены вопроса темы.
Животные - не разумны.
Когда до Вас уже дойдет, что сравнение разумности животных и человека - это не есть доказательство отсутствия разума у животных!?
Когда вы наконец начнете логично мыслить ? :>
Термин животное де-факто распространяют на почти всю биоту - а примитивно и просто на всю. Поэтому без смены вопроса темы она не имеет смысла - см. выше вопросы :
"что такое разум"
"что такое животное"
Нельзя никаким образом утверждать что "животные разумны", как бы не вели cебя львы и шимпанзе (что тоже требуется весьма серьезно доказывать, а приведенная вариабельность кошек - и слишком крохотна по сравнению с нашей - и культурно от нас зависима ! В дикой природе такое практически не встречается :>)
Потому что 99,999999999999% биоты - животных - так себя не ведут однозначно. :)
И, как было уже сказано - согласно бритве Оккама доказательства всяких фантазий из пальца - лежит лишь на их выдвигающих.
О "разумных животных", например. :)
-
я не случайно привел в пример охотников с Папуа-Новой Гвинеи.
До вас не дошло, что это лишь доказывает вариабельность внутривидовую, индивидо-культурную, которой у животных - нет ?
Чего нет? У животных нет внутривидовой вариабельности? Так где доказательство этого? Или вы опять доказываете мне вариабельность поведения людей?
Cм. выше. Найдете все перечисленное у конкретного вида муравьев - добро пожаловать.
Куда пожаловать? Что все перечисленное? Строительство кораблей у муравьев? - Один пример внутривидовой вариабельности отдельного вида муравьев я Вам уже привел. Что Вам нужно? Еще примеры? Может, Вы посмотрите для начала тот ролик, который на Вашем 386 процессоре тормозит? - Вы же отказались? А теперь говорите про примеры! - Я Вас не понимаю!
О недискретности разума - см. выше.
О неопределенности понятия разума - см. выше.
Сами смотрите выше.
Поставив вопрос темы именно так - вы сами себя загнали в рамки где примеры чем ближе к нам - тем неадекватнее теме. Cм. выше.
Каждый ваш пример, когда не псевдопример - требует смены вопроса темы.
Я Вас не понимаю. Нельзя ли по существу?
Животные - не разумны.
Это догма? Или есть доказательства?
Когда до Вас уже дойдет, что сравнение разумности животных и человека - это не есть доказательство отсутствия разума у животных!?
Когда вы наконец начнете логично мыслить ? :>
Термин животное де-факто распространяют на почти всю биоту - а примитивно и просто на всю.
Я это прекрасно понимаю. И что дальше?
По-моему, я Вам уже говорил, что я не провожу границу между разумным и не разумным. Так что включайте свои мозги, свою логику и думайте: почему мне не нужно разделять всю биоту на глупых и умных.
Поэтому без смены вопроса темы она не имеет смысла - см. выше вопросы :
Имеет.
"что такое разум"
"что такое животное"
Википедию смотрите.
Нельзя никаким образом утверждать что "животные разумны", как бы не вели cебя львы и шимпанзе (что тоже требуется весьма серьезно доказывать, а приведенная вариабельность кошек - и слишком крохотна по сравнению с нашей - и культурно от нас зависима ! В дикой природе такое практически не встречается :>)
Потому что 99,999999999999% биоты - животных - так себя не ведут однозначно. :)
Оооооооооооооооо!!! Как мне кажется, у Вас, Пилум, происходит прогресс: 0,00...01% биоты стали разумны? - Я не верю своим глазам. - Или Вы пошутили? :-)
И, как было уже сказано - согласно бритве Оккама доказательства всяких фантазий из пальца - лежит лишь на их выдвигающих.
О "разумных животных", например. :)
Мне приятно слышать, что Вы читаете мои другие посты. :-) - Так, вот: существует понятие рефлексы и противоположное им понятие - мышление. - Сможете объяснить дружбу льва и собаки с позиции рефлексов? - Я не могу. - А с позиций разума, мышления, чувств, эмоций, цели и т.д. - могу! - Так зачем мне придумывать третью сущность? - Вот работа принципа Оккамы. - Есть претензии?
-
Все животные разные.
Червяк не является обезьяной, а обезьяна не является червяком, но и червяк и обезьяна являются животными по общему для всех животных критерию.
Все животные объедены в одну группу родовым понятием “животные”.
Если человек отличается от животных, то человек не является животным.
Человек может отличаться от всех животных только по общему критерию (только тем, чего нет ни у одного животного).
Человек не может отличаться от всех животных наличием организма, так как у всех животных есть организм (все организмы разные, но все разные организмы являются единицами жизни).
Человек может отличаться от животных только наличием сознания (только у человека есть сознание, разум, а у животных нет сознания).
Vostok, человек отличается от животных, или не отличается?
-
Все животные разные.
Червяк не является обезьяной, а обезьяна не является червяком, но и червяк и обезьяна являются животными по общему для всех животных критерию.
Все животные объедены в одну группу родовым понятием “животные”.
Если человек отличается от животных, то человек не является животным.
Человек может отличаться от всех животных только по общему критерию (только тем, чего нет ни у одного животного).
Человек не может отличаться от всех животных наличием организма, так как у всех животных есть организм (все организмы разные, но все разные организмы являются единицами жизни).
Человек может отличаться от животных только наличием сознания (только у человека есть сознание, разум, а у животных нет сознания).
Vostok, человек отличается от животных, или не отличается?
Человек "может отличаться от всех животных наличием организма", который имеет свое отличительное качество (или качества), например, своеобразный нос. - Такого носа, как у человека, нет ни у одного из других животных. - Я ответил на Ваш вопрос, Борис?
А сознание есть даже у моей кошки - она себя узнает в зеркале. - Она скучает, радуется, боится и т.д.
-
Оооооооооооооооо!!! Как мне кажется, у Вас, Пилум, происходит прогресс: 0,00...01% биоты стали разумны? - Я не верю своим глазам. - Или Вы пошутили?
Пролистайте тему выше.
Нет - 10 раз ее пролистайте. 100 раз.
Все уже сказано давно. Просто до некоторых не доходит, и по ссылками они не ходят, и вообще не читают... :>
"Есть ли разум у животных"
"Животные - не разумны." - Это догма? Или есть доказательства?
...
По-моему, я Вам уже говорил, что я не провожу границу между разумным и не разумным
И мыслительно неадекватны :)
Что делает разговор бессмысленным. :>
-
Снег Север, почему вы уверены, что разума не может быть без речи ?
Я об этом писал много раз на этом форуме. И ссылки давал на монографию Б.Ф.Поршнева, где вопрос разбирается предельно подробно. И цитировал...
Если вы считаете интерпретацию приведённых там опытов неверной, то приведите свою интерпретацию, а то ваше высказывание звучит не очень убедительно.
Об этом я тоже писал много раз. В двух словах - интерпретация неверна потому, что неверна методология опытов. Исследователи "видят" то, что хотят увидеть, а не то, что есть.
-
Оооооооооооооооо!!! Как мне кажется, у Вас, Пилум, происходит прогресс: 0,00...01% биоты стали разумны? - Я не верю своим глазам. - Или Вы пошутили?
Пролистайте тему выше.
Нет - 10 раз ее пролистайте. 100 раз.
Все уже сказано давно. Просто до некоторых не доходит, и по ссылками они не ходят, и вообще не читают... :>
"Есть ли разум у животных"
"Животные - не разумны." - Это догма? Или есть доказательства?
...
По-моему, я Вам уже говорил, что я не провожу границу между разумным и не разумным
И мыслительно неадекватны :)
Что делает разговор бессмысленным. :>
Ну, и до свиданья! В чем проблема, Пилум? Я же Вас не трогал. - Идите и мыслите куда-нибудь!
-
Снег Север, почему вы уверены, что разума не может быть без речи ?
Я об этом писал много раз на этом форуме. И ссылки давал на монографию Б.Ф.Поршнева, где вопрос разбирается предельно подробно. И цитировал...
Если вы считаете интерпретацию приведённых там опытов неверной, то приведите свою интерпретацию, а то ваше высказывание звучит не очень убедительно.
Об этом я тоже писал много раз. В двух словах - интерпретация неверна потому, что неверна методология опытов. Исследователи "видят" то, что хотят увидеть, а не то, что есть.
Smiledon, Вы правильно все считаете. Интерпретация этих результатов совершено однозначна. Просто эти люди не хотят увидеть, то что прямо следует из опыта. Они читают и учатся на монографиях, в которых люди откровено лажаются (Снего Север, если помните, я Вам указывал на лажу в той монографии, ссылку на которую Вы мне отсылали). И, вообще, философам и ..., не знаю, кто есть Снег Север, - им нельзя доверять. Они познают мир по монографиям старых "мужей", которые тоже, судя по всему, познавали мир по таким же монографиям еще более старых мужей. - Это, как Диоген в бочке, - совершенно неправильное изучение мира. Предпочтение всегда нужно отдавать научным статьям реальных исследователей. И всегда и во всем нужно пробывать понять: а как здесь ставили эксперимент, а на каких фактах основывается это мнение и т.д. Когда человек пишет свои мысли и не подкрепляет их фактами и аргументами, как Пилум, например, - это первый фактор усомниться в его правоте, в том, что он не бредит. :-) Так что Вы, Smiledon, не одиноки. Более того, наука движется именно в этом направлении. Скоро, мысль о том, что животные - это не автоматы зарефлексованные, а существа чувственные, со своими эмоциями и желаниями, будет преобладающей. Ну, а где там проводить границу разумности? - для умных людей существовать не будет. Как, например, не существует температуры плавления стекла. :-)
-
Снег Север, почему вы уверены, что разума не может быть без речи ?
Я об этом писал много раз на этом форуме. И ссылки давал на монографию Б.Ф.Поршнева, где вопрос разбирается предельно подробно. И цитировал...
Прочитал я Поршнева. Душераздирающее зрелище. Автор сначала постулирует кучу вещей исходя из своего понимания диамата, а затем приниматся подгонять их под реальность. Ни одного эксперимента даже не предлагалось. Если я неправ, приведите мне такой эксперимент, хотя бы описанный Поршневым. Зато куча фричества типа "мозгииии" и снежные люди-суггесторы. И опять же, ни одной проверки. После повторения гипотезы несколько раз, она считается доказаной.
Иными словами, порочный круг определений у части здешнего форума таков:
1. разум - специфическое свойство ЧЕЛОВЕКА, отличающее его от остальных животных, так как они неразумны.
2. Отличием человека от животных является разум.
Не кажется ли даное определение несколько неконструктивным и сепулькообразным? Хотелось бы определить термин, опираясь на другие понятия. И так, чтобы обе спорящие стороны были согласны.
Также, хотелось бы иметь чёткий критерий. Поскольку миелофона у участников нет, нельзя определять "разум" через то, как именно представляет себе мир данное животное. Вполне возможно, что оно что-то абстрагирует, но мы этого не знаем.
Также, плохи определения с позиции силы "существо, хотя бы один индивидум которого имеет двуручный меч/АКМ/атомную бомбу - разумно". Его следствие: до 1130/1947/1950 года люди не были разумны.
"потенциал" (может написать Гамлета) - опасная вешь. Поскольку субъективное жюри искусствоведов может принять за шедевр композиции мазню и наоборот. Не говоря уже о том, что это определение агностично, мы можем на его основании выделить разумных, но не можем - неразумных.
Также, большинство других попыток определения "разума" убивались либо "слева" (путём предоставления не-людей, удовлетворяющих критерию), либо "справа" (путём предоставления людей, этому критерию не удовлетворяющих).
И не стоит давать комплексное определение, вида "человек Платона". Что, если найдут птицу с плоскими ногтями?
Ни одно животное - не вариабельно в поведении сколько-нибудь серьезно.
Опровергнуто: Учёные обнаружили наличие «традиций» у мангустов - http://news.mail.ru/society/3918998/ (http://news.mail.ru/society/3918998/)
Вообще, хорошее слово "серьёзно". Это как "собака осталась собакой" у крецинистов. Что не найдёшь - всё будет "несерьёзно". Подобные определения растягиваются, как презерватив.
ЗЫ - животные, согласно определению, эукаритоы, имеющие липидную клеточную стенку, запасающие сахар в виде гликогена, способные к фагоцитозу и не имеющие хлоропластов. То, какого цвета их шерсть и сколько пальцев на руках, и извилин в мозгах, в определение животных не входит. Поэтому человек является животным.
-
Ни одно животное - не вариабельно в поведении сколько-нибудь серьезно.
Опровергнуто: Учёные обнаружили наличие «традиций» у мангустов - http://news.mail.ru/society/3918998/ (http://news.mail.ru/society/3918998/)
Вообще, хорошее слово "серьёзно" ....
Не опровергнуто. Cм. выше. О процентах биоты, и "cерьезно", недискретности разума и неопределенности понятия и т.д.
Даже не касаясь желтопрессового источника.
А слово хорошее, да. Cм. выше там о папуасовой и не папуасовой охоте на кабанов. :>
Тож мне, "традиции" мангустов :lol: По добыванию жуков... :>
А борцы против традиций у них есть тожа ? :> И заводители новых ? И формулирующие эти традиции ? И в разных стаях они различны ? И т.д. и т.д. ?
Условный рефлекс и имбридинг. :> А не традиция.
Конечно, это несерьезная "вариация". Конечно, ни о каком разуме тут речь не идет.
Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение, выступающих одним из регуляторов общественных отношений. - пусть Мюллер сначало докажет что у мангустов есть - ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. :>>>
А то блин муравьи разводят тлей - так ужо традиция типо... :lol: :lol:
А любителям "бинарной логики" и примитивизации реальности (и разума в частности) предлагаю определить логически конструктивное и функциональное определение руки h.s.s в отличии его и тем не менее генезисном сходстве с - плавником кистёперой рыбы...
Но таки не забывая - что это вещи разные... :>
В качестве практики. Перед тем как за разум братся. :>
1. разум - специфическое свойство ЧЕЛОВЕКА, отличающее его от остальных животных, так как они неразумны.
2. Отличием человека от животных является разум.
Не кажется ли даное определение несколько неконструктивным и сепулькообразным? Хотелось бы определить термин, опираясь на другие понятия. И так, чтобы обе спорящие стороны были согласны.
Против пункта нумер два возразить нечего, это просто логика разделения понятий.
А что до определения Разума (см. начало темы)- дерзайте. :lol:
Как было сказано в самом начале - без него эта тема вообще не имеет смысла.
Однако сходу в сотый раз отметим очевидность - 99.99999999% видов биоты никаким даже подозрением даже на зачатки разумности - не обладают.
ЗЫ - животные, согласно определению, эукаритоы, имеющие липидную клеточную стенку, запасающие сахар в виде гликогена, способные к фагоцитозу и не имеющие хлоропластов. То, какого цвета их шерсть и сколько пальцев на руках, и извилин в мозгах, в определение животных не входит. Поэтому человек является животным.
Но не только животным, и не столько животным. Cм. о ложках и ножах выше.
Сие определение "животных", как мы видим, не является полным. Cобственно, является неадекватным - не описывающим главные функциональности.
Значимые и сами по себе - абсолютно, и в поставленном заголовке темы вопросе. :>
Cовершенно очевидно, что человек от животных - отличается. И отличается значимо - разумом, в отличие от малозначащих липидных стенок :>
А что приведенное "определение" животных этот фактор нарочито игнорирует - так это делает это определение неадекватным реальности, а больше ничего.
А так как липидные стенки тут никого не интересуют, как я понимаю, и к разуму никакого прямого отношения не имеют - и отношения к теме данной ветке следовательно тоже - может сразу рассуждать о "существах разумных" и "существах неразумных" ? :))
2)Vostok :" Человек биологически является сам животным, а отличается не как животное от животных, а как определенный вид"
Это противоречивая сентенция - догма социал-дарвинисткой веры, их морали. Больше ничего. :>
Кроме биологической у человека есть культурная - разумная характеристика. И она его именно как человека - и определяет. А не биологическая - см. о человеках Платона :>
-
(Снего Север, если помните, я Вам указывал на лажу в той монографии, ссылку на которую Вы мне отсылали).
Я помню, что ваше характерное свойство - смотреть в книгу, а видеть фигу. Но ваша безграмотная демагогия мне давно неинтересна.
-
Прочитал я Поршнева. Душераздирающее зрелище.
Еще один, «как бы разумный» отозвался... Ну, ну, посмотрим.
Автор сначала постулирует кучу вещей исходя из своего понимания диамата, а затем приниматся подгонять их под реальность. Ни одного эксперимента даже не предлагалось. Если я неправ, приведите мне такой эксперимент, хотя бы описанный Поршневым.
В книге описана туева хуча экспериментов, проведенных специалистами. Именно на этих экспериментах и базируется Поршнев. Если вы их ухитрились пропустить при чтении, ваше мозговое состояние еще более тяжелое, чем у Vostokа.
Иными словами, порочный круг определений у части здешнего форума таков:
1. разум - специфическое свойство ЧЕЛОВЕКА, отличающее его от остальных животных, так как они неразумны.
2. Отличием человека от животных является разум.
Не кажется ли даное определение несколько неконструктивным и сепулькообразным?
Если бы разум у вас наличествовал, то вы и сами могли бы понять, что сморозили очередную глупость. Но раз вы не понимаете, то для остальных участников повторю то, что говорилось уже множество раз:
1) Определять разум по какому-то одному признаку – идиотизм. Разум комплекс свойств, и только полная совокупность свойств определяет разум. Минимальный набор этих свойств приводился много раз.
2) Определять разум по свойствам индивидуального организма – идиотизм. Разум – социальное свойство. Он возникает, развивается и формируется у индивидуумов только в сообществе себе подобных.
3) Определять разум на основе критериев формальной логики – идиотизм в квадрате. Разум, как минимум, базируется на диалектической логике (и, вполне возможно, на чем-то, что мы еще не открыли).
-
Снег Север, почему вы уверены, что разума не может быть без речи ?
Я об этом писал много раз на этом форуме. И ссылки давал на монографию Б.Ф.Поршнева, где вопрос разбирается предельно подробно. И цитировал...
Прочитал я Поршнева. Душераздирающее зрелище. Автор сначала постулирует кучу вещей исходя из своего понимания диамата, а затем приниматся подгонять их под реальность. Ни одного эксперимента даже не предлагалось. Если я неправ, приведите мне такой эксперимент, хотя бы описанный Поршневым. Зато куча фричества типа "мозгииии" и снежные люди-суггесторы. И опять же, ни одной проверки. После повторения гипотезы несколько раз, она считается доказаной.
Да, лажа страшная!
-
Также, хотелось бы иметь чёткий критерий. Поскольку миелофона у участников нет, нельзя определять "разум" через то, как именно представляет себе мир данное животное. Вполне возможно, что оно что-то абстрагирует, но мы этого не знаем.
Зато, когда мы это знаем через эксперимент, Снег Север утверждает, что мы интерпретируем результаты не правильно, потому что "...исследователи "видят" то, что хотят увидеть, а не то, что есть." - Вот так!
- Это порочный круг замшелости мозгов. Поколение должно вымереть, чтобы изменилось общественное мнение. Как и в случае с теорией эволюции и теорией относительности, и законами Ньютона, и вращением Земли вокруг Солнца.
-
Пилум, сможете в справочнике найти температуру плавления стекла? - Чтоб Вас не очень раздражать, сразу скажу, что ответ на этот вопрос аналогичен моему представлению о возможности проведения границы между разумным и не разумным, сознательным и не созначтельным.
Если можете мне довериться в этом вопросе, хотя сомневаюсь в этом :-), - могу Вам сразу в этом помочь ответом: не существует температуры плавления стекла! - Стекло аморфное вещество. И о температуре его плавления говорят с практической точки зрения. - Кому что нужно! - Если нужно согнуть стекло, то говорят о температуре - 550-650 градусов; если в него нужно, что-то вплавить, то говорят уже о температуре - 1100-1200 градусов; если нужно, чтобы оно текло, как густой кисель (не жидкий! :-)), то это уже 1500 градусов. Еще определяют температуры плавления, исходя из потребностей в закалке стекла, отпуска стекла и т.д.... :-) Пилум, так какая же температура плавления стекла?
Теперь:
1) Существуют такие природные явления и таких вещей в природе гораздо больше, чем четких, отграниченных. - Могу на спор с Вами: Вы приводите пример с четкой границей, я с нечеткой. - Я уверен, что выиграю!:-)
2) Вы не ответили (ну, может, не хотите): как объяснить поведение льва с собачкой на основании одних только рефлексов? - Это не возможно! - Попробуйте опровергнуть. - Сможете. - Я признаю, что Вы, скорее всего правы!
Какой отсюда можно сделать вывод? По-моему только один: представить разумность, как понятие не имеющее четкой границы, набирающей свою величину постепенно от простейших животных к высшим и человеку. Постепенно появляется там что-то, потом еще что-то, потом кто-то уже применяет "практическое мышление", потом кто-то уже сложно общается, потом у кого-то появляются элементы абстрактного мышления и т.д. - Чем противоречива моя точка зрения? Зачем придумывать температуру плавления стекла, если стекло уже при обычной температуре жидкое. - Понимаете, Пилум, - жидкое!!!! По всем определениям физики стекло уже при нормальной температуре - жидкое!!! - Просто очень вязкое. :-)
-
(Снего Север, если помните, я Вам указывал на лажу в той монографии, ссылку на которую Вы мне отсылали).
Я помню, что ваше характерное свойство - смотреть в книгу, а видеть фигу. Но ваша безграмотная демагогия мне давно неинтересна.
Ну, и ладно. Вот фигу заметил и еще один человек. :-)
-
Vostok,
• Вы не знаете, что такое время, но утверждаете, что время существует в природе.
• Вы не знаете, что такое человек и сознание, но утверждаете, что у животных есть сознание (разум).
-
Борис, а для Вас все животные одинаковы. Они, ведь, все имеют организм! :-)
-
Зачем придумывать температуру плавления стекла, если стекло уже при обычной температуре жидкое. - Понимаете, Пилум, - жидкое!!!! По всем определениям физики стекло уже при нормальной температуре - жидкое!!! - Просто очень вязкое. :-)
Да, я замечал что и мозги у некоторых здесь, при комнатной температуре, жидкие. И ну очень вязкие... :lol:
Но данное, формально верное, с точки зрения физики, заявление, представляет собой элементарную демагогию по той простой причине, что при комнатной температуре стекло, по всем механическим свойствам, соответствует твердому телу, а при 1500 градусах – жидкости. И отсутствие определенной температуры плавления на этот неоспоримый факт никак не влияет. Точно так же не влияет возможная «размытость» свойств разума на факт, что у людей он есть, а у обезьян и любых иных животных его нет. А все иные заявления – примитивная демагогия.
-
Зачем придумывать температуру плавления стекла, если стекло уже при обычной температуре жидкое. - Понимаете, Пилум, - жидкое!!!! По всем определениям физики стекло уже при нормальной температуре - жидкое!!! - Просто очень вязкое. :-)
Да, я замечал что и мозги у некоторых здесь, при комнатной температуре, жидкие. И ну очень вязкие... :lol:
Но данное, формально верное, с точки зрения физики, заявление, представляет собой элементарную демагогию по той простой причине, что при комнатной температуре стекло, по всем механическим свойствам, соответствует твердому телу, а при 1500 градусах – жидкости. И отсутствие определенной температуры плавления на этот неоспоримый факт никак не влияет. Точно так же не влияет возможная «размытость» свойств разума на факт, что у людей он есть, а у обезьян и любых иных животных его нет. А все иные заявления – примитивная демагогия.
Снег Север, я давно замечал, что физики ты не знаешь, хоть как-то и говорил, что физик. - Одно из главных механических свойств - это текучесть. А стекло при нормальной температуре течет. Стекло в средневековых замках внизу толще, чем вверху. А твердым стекло считается только на практике, где такой слабой величиной текучести можно пренебречь.
Но, если говорить о природе стекла, о природе связей молекул в нем, о его свойствах, вытекающих из его некристаллической природы, то его нельзя никак считать твердым. - Это аморфное тело - очень вязкая жидкость. - За десятки тысяч лет стекло примет форму любого сосуда, в котором будет находиться. - Т.е. подходит под определение жидкости. :-)
Если вы хотите пренебречь этой малой текучестью, то тогда объясните рефлексами поведение льва, который завел дружбу с собачкой.
-
Одно из главных механических свойств - это текучесть.
Ни с какого бодуна не одно из главных. Тем более, когда для проявления текучести нужны столетия.
Если вы хотите пренебречь этой малой текучестью, то тогда объясните рефлексами поведение льва, который завел дружбу с собачкой.
В разных условиях это могут быть разные рефлексы. Для львенка, выросшего рядом с собакой - банальный импринтинг, например.
Если бы вы понимали хоть что-то в основных принципах научного подхода, то знали бы, что, в первую очередь, надо брать самое просто объяснения факта.
-
Одно из главных механических свойств - это текучесть.
Ни с какого бодуна не одно из главных. Тем более, когда для проявления текучести нужны столетия.
Без вопросов. Все понятно.
Если вы хотите пренебречь этой малой текучестью, то тогда объясните рефлексами поведение льва, который завел дружбу с собачкой.
В разных условиях это могут быть разные рефлексы. Для львенка, выросшего рядом с собакой - банальный импринтинг, например.
Если бы вы понимали хоть что-то в основных принципах научного подхода, то знали бы, что, в первую очередь, надо брать самое просто объяснения факта.
А если он не вырос рядом с собакой! - Это не вопрос!
-
Если вы хотите пренебречь этой малой текучестью, то тогда объясните рефлексами поведение льва, который завел дружбу с собачкой.
В разных условиях это могут быть разные рефлексы. Для львенка, выросшего рядом с собакой - банальный импринтинг, например.
Если бы вы понимали хоть что-то в основных принципах научного подхода, то знали бы, что, в первую очередь, надо брать самое просто объяснения факта.
А если он не вырос рядом с собакой! - Это не вопрос!
Каков вопрос, таков ответ. Если вы воображаете, что меня интересует дружба сферических львов и собак в вакууме, то вы сильно ошибаетесь.
-
А если он не вырос рядом с собакой! - Это не вопрос!
Каков вопрос, таков ответ. Если вы воображаете, что меня интересует дружба сферических львов и собак в вакууме, то вы сильно ошибаетесь.
1) В интернете есть куча не имеющих к импринтингу примеров дружбы различных животных, являющихся врагами в природе.
2) Информацию о льве и собаке передавало, по-моему, даже еще советское телевидение.
3) Импринтинг тоже не объясняется в рамках рефлексов.
Если Вас не интересует дружба реального льва и реальной собаки, то идите в раздел политинформации. Чего здесь путаться под ногами?
-
1) В интернете есть куча не имеющих к импринтингу примеров дружбы различных животных, являющихся врагами в природе.
Я не утверждал, что импринтинг - единственный возможный вид рефлексов. У вас очередной приступ дисклексии.
2) Информацию о льве и собаке передавало, по-моему, даже еще советское телевидение.
И что? С того, что журналисты нечто назвали "дружбой", что-то следует?
3) Импринтинг тоже не объясняется в рамках рефлексов.
Это только для умственно отсталых.
-
1) В интернете есть куча не имеющих к импринтингу примеров дружбы различных животных, являющихся врагами в природе.
Я не утверждал, что импринтинг - единственный возможный вид рефлексов. У вас очередной приступ дисклексии.
2) Информацию о льве и собаке передавало, по-моему, даже еще советское телевидение.
И что? С того, что журналисты нечто назвали "дружбой", что-то следует?
3) Импринтинг тоже не объясняется в рамках рефлексов.
Это только для умственно отсталых.
Вы так и будете только болтать? Я Вам предлагаю сейчас, как и Диалектику, - Вы же умный, - доказать то, что сейчас сказали.
А, именно:
1) Дружбу взрослого медведя и кошки на основе рефлексов. (Импринтинг здесь не подойдет! Если собак еще подсовывают выкармливать детенышей, то кошек уже нет!)
2) Импринтинг на основе рефлексов.
Или не хватит воображения? Как в случае постепенности и эллипса?
-
Учёные обнаружили наличие «традиций» у мангустов - http://news.mail.ru/society/3918998/ (http://news.mail.ru/society/3918998/)
Вообще, хорошее слово "серьёзно" ....
Не опровергнуто. Cм. выше. О процентах биоты, и "cерьезно", недискретности разума и неопределенности понятия и т.д. Даже не касаясь желтопрессового источника.
Current Biology - жёлтая пресса. А Pilum - Др-Адартаньян.
http://www.cell.com/current-biology/abs ... 60-9822(10 (http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(10))00514-2
А борцы против традиций у них есть тожа ? :> И заводители новых ? И формулирующие эти традиции ? И в разных стаях они различны ? И т.д. и т.д. ?
Если найдут, признаете хотя бы опровержение своего тезиса? Или будете требовать ещё чё-нибудь? Поскольку данное иронизирование весьма похоже на лепет ребёнка "а как же тогда антиподы ходят на голове - сапог одевают?".
да, это имприНТинг. (имбридинг - это когда заводят детей от родственников и появляются вот такие альтернативно мыслящие). Сложная форма импринтинга. Да, это культура. Простая форма культуры. Кто-то говорил о диалектике, сам являясь закоренелым метафизиком.
пусть Мюллер сначало докажет что у мангустов есть - ПРЕДСТАВЛЕНИЯ.
Миелофон отдолжи, а? Опиши эксперимент, позволяющий отличить существо, имеющее ПРЕДСТАВЛЕНИЯ от существа, их не имеющего.
И, кстати, докажи, что у тебя есть ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. А то у меня подозрение, что общаюсь с "китайской комнатой".
Поэтому человек является животным.
Но не только животным, и не столько животным. Cм. о ложках и ножах выше.
Сие определение "животных", как мы видим, не является полным. Cобственно, является неадекватным - не описывающим главные функциональности.
Значимые и сами по себе - абсолютно, и в поставленном заголовке темы вопросе. :>
А не соблагоизволит ли досточтимый дон давать ссылки на конкретные сообщения, а не посылать в гугль?
То есть, ежели методом докотра Моро собаку научат говорить связные фразы, то она будет считаться человеком и иметь соответствующие права и обязанности? И, соответственно, будет разумной по критериям Pilum-а. Но мне кажется, что здесь разумность подменяется социальностью. Что, конечно, также хорошо развито у людей - устойчивые сообщества из миллионов неродственных особей не существуют даже у муравьёв. Но является несколько другим.
И даже асоциальный психопат также будет разумным (чем он, собственно, и опасен).
Cовершенно очевидно, что человек от животных - отличается. И отличается значимо - разумом, в отличие от малозначащих липидных стенок :>
А что приведенное "определение" животных этот фактор нарочито игнорирует - так это делает это определение неадекватным реальности, а больше ничего.
Тезис, требующий доказательства в данной теме, недопустимо объявлять уже доказанным.
Я согласен не упоминать слова "человек" и "животное" далее, поскольку они уже несут очевидный биологический смысл. Но в данном случае определения станут ещё смешнее:
разумное существо - существо, обладающее разумом.
разум - свойство разумного существа.
и?
-
И это «опосредующее звено» требует от него действий непривычных, действий, схемы коих никак не были записаны ни в самом составе органической нужды, ни в ее предмете (скажем, в каше), а записаны только в форме и в назначении ложки (полотенца, ночного горшка, стола, стула, кровати и т.д. и т.п.).
Насколько знаю, лиса вытаскивает попавшуюся на крючок рыбу за леску (хотя, будучи сама привязанной, долго дёргается без смысла).
Также, мыши совершают довольно сложные манипуляции с лабиринтом, в стиле "покрутить за ручку, опустить мостик".
Я видел документалку, где медоед подтаскивает под соты корягу, чтобы дотянуться до мёда.
То есть, не только homo sapiens могут совершать "опосредованные действия".
-
Я Вам предлагаю сейчас, как и Диалектику, - Вы же умный, - доказать то, что сейчас сказали.
Мне неинтересно повторять в энный раз доказательства, для умственно отсталой публики, которая доказательств воспринимать в принципе неспособна.
Дружбу взрослого медведя и кошки на основе рефлексов. (Импринтинг здесь не подойдет! Если собак еще подсовывают выкармливать детенышей, то кошек уже нет!)
Не вижу смысла вообще рассматривать заведомый бред.
Импринтинг на основе рефлексов.
Найдите и прочитайте про импринтинг «мамы» у цыплят-бройлеров. Если просветление не наступит – обращайтесь к врачу, а не ко мне.
-
Насколько знаю, лиса вытаскивает попавшуюся на крючок рыбу за леску (хотя, будучи сама привязанной, долго дёргается без смысла). Также, мыши совершают довольно сложные манипуляции с лабиринтом, в стиле "покрутить за ручку, опустить мостик".
Я видел документалку, где медоед подтаскивает под соты корягу, чтобы дотянуться до мёда.
То есть, не только homo sapiens могут совершать "опосредованные действия"
А бобры валят деревья и строят плотины. А какие-то вороны гнут крючки из проволоки. Ну так и что с того?
Вижу, до просветления вам так же далеко, как и Vostokу. Путаница «теплого с мягким» в тяжелой форме. Если обезьяна вместо камня использовала сотовый телефон, то для вас сие - "опосредованные действия"? :lol:
-
Я Вам предлагаю сейчас, как и Диалектику, - Вы же умный, - доказать то, что сейчас сказали.
Мне неинтересно повторять в энный раз доказательства, для умственно отсталой публики, которая доказательст воспринимать в принципе неспособна.
Дружбу взрослого медведя и кошки на основе рефлексов. (Импринтинг здесь не подойдет! Если собак еще подсовывают выкармливать детенышей, то кошек уже нет!)
Не вижу смысла вообще рассматривать заведомый бред.
Как говорит Петро: слив засчитан. :-)
Импринтинг на основе рефлексов.
Найдите и прочитайте про импринтинг «мамы» у цыплят-бройлеров. Если просветление не наступит – обращайтесь к врачу, а не ко мне.
Вот возьмите и сами прочитайте. Почти во всех статьях написано, что импринтинг следует рассматривать, как специфическую форму обучения. И я Вас всего-то навсего прошу объяснить, как в рамках рефлексов можно объяснить такую вещь, как обучение? - Не хотите отвечать? Вам лень? - Ну, тогда еще раз:
СЛИВ ЗАСЧИТАН!
-
Как говорит Петро: слив засчитан. :-)
Сам дурак.
Почти во всех статьях написано, что импринтинг следует рассматривать, как специфическую форму обучения. И я Вас всего-то навсего прошу объяснить, как в рамках рефлексов можно объяснить такую вещь, как обучение?
Умственно отсталым невдомек, что любое обучение связано, в первую очередь, с выработкой условного рефлекса, а уж во вторую - и только у людей! - с осмысливанием.
-
....Если обезьяна вместо камня использовала сотовый телефон....
Вообще-то, пример никчемный. Ибо он показывает не отсутствие разума, а отсутствие необходимых знаний.
-
....Умственно отсталым невдомек, что любое обучение связано, в первую очередь, с выработкой условного рефлекса, а уж во вторую - и только у людей! - с осмысливанием.
А умственно переразвитым вдомек, что сам процесс этой выработки, т.е. само обучение, рефлексом нельзя назвать?
-
....Умственно отсталым невдомек, что любое обучение связано, в первую очередь, с выработкой условного рефлекса, а уж во вторую - и только у людей! - с осмысливанием.
А умственно переразвитым вдомек, что сам процесс этой выработки, т.е. само обучение, рефлексом нельзя назвать?
Долго пытался найти смысл в данном заявлении. Но, похоже, он там и не ночевал...
-
....Умственно отсталым невдомек, что любое обучение связано, в первую очередь, с выработкой условного рефлекса, а уж во вторую - и только у людей! - с осмысливанием.
А умственно переразвитым вдомек, что сам процесс этой выработки, т.е. само обучение, рефлексом нельзя назвать?
Долго пытался найти смысл в данном заявлении. Но, похоже, он там и не ночевал...
Значит, пере- замените на недо-. :-)
Для людей думающих: "Рефлекс (от лат. reflexus — отражённый) — стереотипная реакция живого организма на определенное воздействие, проходящая с участием нервной системы." Отсюда следует, что результат обучения, несомненно, может быть условным рефлексом, т.к. в результате обучения часто достигается однотипная реакция. Но сам же процесс обучения - это переход от разнообразных возможных реакций к одной. - Т.е. существует какой-то механизм отбора этих реакций, который, естественно, рефлексом, назвать никак нельзя! Т.к. стереотипные реакции - это реакции, а не их отбор! В то же время, этот механизм очень сильно напоминает то, что у человека называется мышлением. Т.к. именно в процессе мышления человек выбирает что-то одно из множества вариантов. - Так, вот, отсюда и вопрос: для животных мы должны придумать какую-то новую сущность, новое понятие, которое занимается отбором возможных вариантов в процессе обучения, пока не выработался один стереотипный отклик на воздействие? Или назвать, все-таки, этот механизм отбора тоже мышлением? - Кто как думает?
Кстати, такой способ определения мышления, судя по статьям о разумности животных, в научном мире преобладает. Т.е. животное, которое способно к обучению, - разумно! А вовсе не то, которое изготавливает орудия для производства орудий.
-
Собака вызвала хозяину службу спасения 911
Немецкая овчарка по кличке Бадди спасла жизнь своему хозяину. Дресированный пес сумел попасть по клавишам 911 и вызвать скорую помощь к американцу Джо Сталнакеру, когда его хватил удар.
Собака Бадди была специально обучена набирать телефон службы спасения в случае, когда хозяин почувствует себя плохо. Полиция прибыла в дом Сталнакера через несколько минут после звонка. Перенесшему удар американцу пришлось провести в больнице двое суток.
Собака, оставленная в машине на автостоянке в 32-градусную жару, вызвала хозяйку, нажимая на клаксон. Жительница американского штата Пенсильвания оставила своего лабрадора в машине на солнцепеке и отправилась за покупками. Примерно через час она услышала звуковые сигналы ее собственного автомобиля. Подойдя к машине, женщина увидела пса, сидящего на водительском кресле и давящего лапами на клаксон
-
Но сам же процесс обучения - это переход от разнообразных возможных реакций к одной. - Т.е. существует какой-то механизм отбора этих реакций, который, естественно, рефлексом, назвать никак нельзя! Т.к. стереотипные реакции - это реакции, а не их отбор! В то же время, этот механизм очень сильно напоминает то, что у человека называется мышлением.
Интересно, вы сами собственный сивокобылий бред воспринимаете? Или попросту "Остапа несло"?
А естественный отбор - полнейшая аналогия "механизма отбора рефлексов" - тоже "напоминает то, что у человека называется мышлением"? :lol:
Закономерный финал - якобы атеист скатывается к дебильному креационизму...
-
Собака Бадди была специально обучена набирать телефон службы спасения в случае, когда хозяин почувствует себя плохо.
Ну и?
Собака выполнила то, чему ее специально дрессировали - молодец! Ничего сверх того тут нет - если не обладать больным воображение антропоморфиста.
-
Но сам же процесс обучения - это переход от разнообразных возможных реакций к одной. - Т.е. существует какой-то механизм отбора этих реакций, который, естественно, рефлексом, назвать никак нельзя! Т.к. стереотипные реакции - это реакции, а не их отбор! В то же время, этот механизм очень сильно напоминает то, что у человека называется мышлением.
Интересно, вы сами собственный сивокобылий бред воспринимаете? Или попросту "Остапа несло"?
А естественный отбор - полнейшая аналогия "механизма отбора рефлексов" - тоже "напоминает то, что у человека называется мышлением"? :lol:
Закономерный финал - якобы атеист скатывается к дебильному креационизму...
Похоже на демагогию.
-
Вообщем, бред, о котором все сказано выше не раз.
Культура - не форма импринтинга, а самостоятельный и куда более сложный и социальный информационный конструкт.
Основополагающая часть этого самого разума. Он отнюдь не является врожденным. И неизменяемым. И автоматически запечетливаемым в определенный геномом момент навсегда не является, как этот самый импринтинг, который как раз представляет собой генетически предопределенную форму нейросетевого устройства.
См. в Опр.Морали - всп. опр. Разума.
5.Разум – комбинация Мышления и Чувств-Эмоций, имеющая социальный генезис и информационную природу.
(Подавление Мышления Эмоциями-Чувствами превращает носителя Р. в шизоида,
подавление Чувств и Инстинктов Мышлением – в робота без Целей,
подавление Чувств Инстинктами - в животное.)
Почему Мышление не способно самостоятельно вырабатывать Цели – см. viewtopic.ph (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph) ... 721#137721
О недискретности Разума см. также viewtopic.ph (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph) ... 395#138395
Разум не наследуется, чему доказательства – экспериментальные данные с индивидами H.S.S, никогда не контактировавшими с Социумом H.S.S, "дети-маугли" )
Генетически детерменированы только предпосылки для Разума – так же, и в том же смысле, как электронная природа компьютера не детерминирует информационную природу программы.
О формировании Разума см. R1.
....
То есть Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".
Пытающиеся свести разум к набору рефлексов конечно правы насчет собственного, а что до разума остальных - так о нечеткости (отсутствии) определения и проведения границы выше все сказано. Как и собственной недискретности явления. Ясно же, что разумное возникло - из неразумного, и отнюдь не сразу- и не одномоментно. :>
То, что все в психике, и инстинкты, и рефлексы, и не рефлексы , а чувства и мышление - строятся на нейросетях и их информационной работе - это ясно, но очевидно также что их конструктивное устройство - различно. :>
Примитивные же попытки выстраивания таких тождеств и представления разума как цепочки рефлексов тут ни на чем не основаны - функциональное различие очевидно, а конструктивное качественное мы точно узнаем, когда расшифруем работу нейросетей мышления и чувств. А не инстинктов и рефлексов.
А так это все напоминает попытки всяких рефлекторномыслящих сравнивать компьютеры с камнями, не имея даже приблизительного понятия о конструктивной сущности предмета.
Подавляющее большинство биоты вообще безмозгло, а из оставшейся части - подавляющее большинство - неразумно.
И нет никакой нужды прибегать к пространным стеклянным аналогиям касательно того, о чем в начале сказано, открывая секреты Полишинеля. Имеет стекло температуру плавления или нет, а при одной температуре мы из него сосуды выдуваем, а при другой из этих сосудов пьем. И это вот - факт.
Ессно, какие-то "ростки", блестки этого самого разума могут проявлятся у некоторых высших по развитию нейронной системы животных. См. о руке человека и кистепером плавнике.
Но это не разум. :>
Плавник - не рука. А кирпич это не Парфенон. :>
Примеры с домашними животными - продукты нашей же культуры, так что в пролете.
Указанные ее объекты в философском смысле. Их воспитывают.
А мы - объекто-субъекты.
А животные (раз понятие берется в целом) - не разумны. Все это нечеткие определения.
А заявление что "животные разумны" - чистая демагогия. :)
А именно - "пропуск факта, что подавляющее большинство животных даже намеком ни на что такое не обладает; а кирпич это не Парфенон; тем паче и глина"
-
Очередная философская монография... Неужели в философии считается, что такие вещи могут иметь какое-то отношение к науке? :-)
-
Очевидно, эти ваши сентенции - результат ваших условных рефлексов ? :lol:
Логика - да, имеет отношение к мышлению. Прямое. Cледовательно - и к науке.
-
А Вы, рассуждая логически, некоторые вещи не только не пытаетесь объяснить, но и, даже, их просто игнорируете, как, якобы, очевидные. - Это непосредственная логическая ошибка! :-) - Я (и не только я :-)) Вам многократно пытаюсь указать на это, но Вы, - я вижу, не поддаетесь. :-)
Для науки нет ничего очевидного. - Все нужно доказывать. Конечно, используя логику. :-)
-
Какие вещи ?
О той очевидности, что именно Мышление (именно эта самая логика) отличается от рефлексов - уже говорилось, и говорилось логично и объяснялось. Хотя это и очевидно. Для науки очевидно то, что очевидно - аксиомы например. Доказывают очевидные вещи не ради продвижения науки, а ради уменьшения количества идиотов.
А с точки зрения науки и основополагающих ее правил - в частности, бритвы Оккама - доказывать свои "ниспровержения очевидного" должны именно эти "ниспровергатели". Очень разумно.
Добавим, что каждый раз, когда речь идет о выработке именно рефлексов у разумных - речь идет о дрессировке антимышления и тупости, в общем-то; - будь то военная муштра, распевание мантр или зубрежка как принцип обучения - вместо размышления как принципа...
Рефлекс - это нерассуждающая реакция.
Как известно, как цепочку рефлексов биология определяет как раз - инстинкт.
-
Какие вещи ?
Многократно указывал на то, что Вы делаете бездоказательные, не аргументированные выводы. - Раз десять точно. - Смотрите выше, как Вы говорите.
О той очевидности, что именно Мышление (именно эта самая логика) отличается от рефлексов - уже говорилось, и говорилось логично и объяснялось.
Вы о логичности своих суждений сами судите? - Очень логично! :-)
Хотя это и очевидно. Для науки очевидно то, что очевидно - аксиомы например.
К аксиомам нужно относиться ни как к очевидным вещам, а как к вводным параметрам: ввели аксиому о параллельных прямых - получили Евклидово пространство, ввели возможность их сближения - получили Риманово. В общей теории относительности, которая подтверждается опытом, пространство совсем не Евклидово и очевидная аксиома о параллельных прямых - не верна! - Может, наконец-то, Вы поймете, что и Ваши рассуждения о муравьях также МОГУТ быть не верны и требуют ДОКАЗАТЕЛЬНОГО ПОДХОДА!
Доказывают очевидные вещи не ради продвижения науки, а ради уменьшения количества идиотов..
Ну, да. Все кто доверяет общей теории относительности - идиоты! - Логично!
А с точки зрения науки и основополагающих ее правил - в частности, бритвы Оккама - доказывать свои "ниспровержения очевидного" должны именно эти "ниспровергатели". .
А это уже прямая логическая ошибка! - Наука всегда должна подтверждать свои законы!
Добавим, что каждый раз, когда речь идет о выработке рефлексов у разумных - речь идет о дрессировке антимышления и тупости, в общем-то; - будь то военная муштра, распевание мантр или зубрежка как принцип обучения - вместо размышления как принципа...
Как известно, как цепочку рефлексов биология определяет как раз - инстинкт.
Ну, здесь Вы либо совершенно не поняли о том, что я говорил, либо, что скорее, даже и не пытались этого сделать.
-
"Pilum Какие вещи ?"
Многократно указывал на то, что Вы делаете бездоказательные, не аргументированные выводы. - Раз десять точно. - Смотрите выше, как Вы говорите.
Пустопорожнее заявление в ответ на конкретный вопрос. Нет таких вещей - все аргументированно либо очевидно.
О той очевидности, что именно Мышление (именно эта самая логика) отличается от рефлексов - уже говорилось, и говорилось логично и объяснялось.
Вы о логичности своих суждений сами судите? - Очень логично! :-)
Ессно. :lol:
Хотя это и очевидно. Для науки очевидно то, что очевидно - аксиомы например.
К аксиомам нужно относиться ни как к очевидным вещам, а как к вводным параметрам: ввели аксиому о параллельных прямых - получили Евклидово пространство, ввели возможность их сближения - получили Риманово. В общей теории относительности, которая подтверждается опытом, пространство совсем не Евклидово и очевидная аксиома о параллельных прямых - не верна! - Может, наконец-то, Вы поймете, что и Ваши рассуждения о муравьях также МОГУТ быть не верны и требуют ДОКАЗАТЕЛЬНОГО ПОДХОДА!
Доказывают очевидные вещи не ради продвижения науки, а ради уменьшения количества идиотов..
Ну, да. Все кто доверяет общей теории относительности - идиоты! - Логично!
А с точки зрения науки и основополагающих ее правил - в частности, бритвы Оккама - доказывать свои "ниспровержения очевидного" должны именно эти "ниспровергатели". .
А это уже прямая логическая ошибка! - Наука всегда должна подтверждать свои законы!
ТО вовсе не очевидна . :lol: И ее - доказывали. :>
Рассуждения о муравьях сами и являлись доказательством - если вы не способны их понять, это ваши проблемы; уровень конструктивного развития их нервной системы даже не предполагает возможности подобного, а в их поведении ничего на разумность - не указывает - см. выше о вариабельности; а вот предположения без опорных фактов - о разумности муравьев - требуют доказательств.
Почитайте о бритве Оккама. Правила Науки и мышления - не нуждаются в доказательствах, они просто есть - как единственные правила, ведующие к именно верным выводам о реальности; Мышление - тоже часть этого самого Разума.
хотя к чему ведет отказ от бритвы Оккама и прочие пралогизмы - к первобытному и средневековому пралогичному мировосприятию, массовой шизоидности - неоднократно на этом сайте говорилось.
Кстати, все эти мантры о "разумных животных" в теме где-то пересекаются - с первобытным анимизмом и тотемизмом. :>>
Добавим, что каждый раз, когда речь идет о выработке рефлексов у разумных - речь идет о дрессировке антимышления и тупости, в общем-то; - будь то военная муштра, распевание мантр или зубрежка как принцип обучения - вместо размышления как принципа...
Как известно, как цепочку рефлексов биология определяет как раз - инстинкт.
Ну, здесь Вы либо совершенно не поняли о том, что я говорил, либо, что скорее, даже и не пытались этого сделать.
Я вам сообщил факт, тоже вполне очевидный и говорящий о функциональном различии рефлексов и мышления.
-
Пилум, Вы полностью читаете мои ответы или нет? Я Вам даже конкретный пример привел, когда очевидное (аксиома о параллельности прямых) - не верно!
И повторяю, что все, что Вы здесь в десятый раз приводите (мне уже надоело читать и писать одно и тоже), как бы Вам это не казалось логичным, не подтверждает Вашей точки зрения. Хотите, - давайте начнем разбирать все постепенно, один вопрос за другим. Но, сначала, попрошу Вас ответить на мой вопрос, а не проигнорировать его:
Люди, которые для объяснения многих природных явлений, отказались от очевидной аксиомы о параллельности прямых, - идиоты?
-
А по-моему, не причем совершенно тут в свете вышесказанного рассуждения о температуре стекла и прямых.
Не имеют отношения к теме. Как и вся остальная ваша пустопорожняя риторика. :lol:
На ваш вопрос я ответил выше ответом.
ТО вовсе не очевидна . И ее - доказывали. :>
О животных и в частности о муравьях нет фактов, которые требовалось бы и можно было бы объяснять иначе, чем так, как мною выше приводилось. Cм.
__________________________________________________________
Почитайте о бритве Оккама. Правила Науки и мышления - не нуждаются в доказательствах, они просто есть - как единственные правила, ведующие к именно верным выводам о реальности; Мышление - тоже часть этого самого Разума.
хотя к чему ведет отказ от бритвы Оккама и прочие пралогизмы - к первобытному и средневековому пралогичному мировосприятию, массовой шизоидности - неоднократно на этом сайте говорилось.
Кстати, все эти мантры о "разумных животных" в теме где-то пересекаются - с первобытным анимизмом и тотемизмом. :>>
Из Опр. Морали всп. Опр. Разума
...(Подавление Мышления Эмоциями-Чувствами превращает носителя Р. в шизоида,
подавление Чувств и Инстинктов Мышлением – в робота без Целей,
подавление Чувств Инстинктами - в животное.)
...
Кстати, посмотрел недавно хороший фильм на тему указанного - "На острие копья / End of the Spear". - перевод названия утратил ньюанс. "Конец копья"
Психологичная драма. О психологии первобытных да и некоторых миссионеров там тоже хорошо рассказано.
Надо бы завести тут тему о кино... Когда этот новый сайт перестанет глючить...
-
Пилум, Вы - демагог.
Вам что так сложно ответить на поставленный вопрос?
Еще раз: "Люди, которые для объяснения многих природных явлений, отказались от очевидной аксиомы о параллельности прямых, - идиоты? "
Хотя, Вы уже очевидно, что ответили:
Для науки очевидно то, что очевидно - аксиомы например. Доказывают очевидные вещи не ради продвижения науки, а ради уменьшения количества идиотов.
Т.е. все ученые физики - идиоты! - Понятно. И логично от философа услышать такое! :-)
А по-моему, не причем совершенно тут в свете вышесказанного рассуждения о ... прямых.
Не имеют отношения к теме. Как и вся остальная ваша пустопорожняя риторика. :lol:
Ага. Уже мои обвинения к Вам Вы перенаправили ко мне". - Разумно для демагога!
Пустопорожняя риторика у Вас, Пилум. Если для Вас в этой теме все очевидно, так не сидите здесь. Ваш же сюда никто не звал, никто не нанамал Вас учителем! - А, если хотите поучаствовать в дискуссии (об очевидном не нужно дискутировать!), так приводите доказательства в своих речах, а не используйте "пустопорожнюю риторику"!
ТО вовсе не очевидна . И ее - доказывали. :>
Когда я говорил об обратном? Вы чего подменяете одно другим? Я говорил только об аксиоме о параллельности прямых, а не о ТО.
А аксиомы не доказываются, а принимаются. А ТО и НЕпараллельность параллельных прямых, а следовательно, и неверность применения очевидной аксиомы, доказывались опытом!
-
Это вы - демагог. :)
И пралогист. :>
Cм. выше.
Согласно правилам мышления и науки и бритвы Оккама - в поддержку ТО имелись необъесненные Евклидовым подходом факты изначально и ее - доказывали. В отличие от "гипотезы о разумности муравьев". Чего у нее нет.
Гипотеза же о "разумности животных целиком" представляет собой чисто риторическую демагогию, основанную просто на нечеткости понятий. Что выше показано.
О прямых (которые не пересекаются в Евклидовом пространстве, в чем заключается эта аксиома и которую никто не опроверг - вопрос противопоставления ТО и Евклида стоит так: находится ли мир в Евклидовом пространстве) - я нигде не говорил; и рассуждать о них отказываюсь - как о не имеющих отношения к теме, как и о стекле. Что должно быть очевидно любому разумному разглядывающиму эту муравьиную тему... :>
А о животных и муравьях - см. выше.
Рассуждения о муравьях сами и являлись доказательством - если вы не способны их понять, это ваши проблемы; уровень конструктивного развития их нервной системы даже не предполагает возможности подобного, а в их поведении ничего на разумность - не указывает - см. выше о вариабельности; а вот предположения без опорных фактов - о разумности муравьев - требуют доказательств.
...
О животных и в частности о муравьях нет фактов, которые требовалось бы и можно было бы объяснять иначе, чем так, как мною выше приводилось. Cм.
и т.д.
-
Это вы - демагог. :)
И пралогист. :>
Cм. выше.
Согласно правилам мышления и науки и бритвы Оккама - в поддержку ТО имелись факты изначально и ее - доказывали.
О прямых (которые не пересекаются в Евклидовом пространстве, в чем заключается эта аксиома и которую никто не опроверг - вопрос противопоставления ТО и Евклида стоит так: находится ли мир в Евклидовом пространстве) - я нигде не говорил; и рассуждать о них отказываюсь - как о не имеющих отношения к теме, как и о стекле. Что должно быть очевидно любому разумному разглядывающиму эту муравьиную тему... :>
А о животных и муравьях - см. выше.
Мне не интересно распыляться на всю фигню, которую Вы здесь постоянно кидаете. Я за постепенный разбор утверждений. Так для Вас физики - идиоты? Вы ответите или нет? Или будете продолжать эту демагогию?
-
Мне не интересно распыляться на всю фигню, которую Вы здесь постоянно кидаете. Я за постепенный разбор утверждений. Так для Вас физики - идиоты? Вы ответите или нет? Или будете продолжать эту демагогию?
Так вот постепенно и разберем этот ваш демагогический выверт.
Таким образом - демагогически приплетя сюда физиков целиком (а почему целиком ?) и пытаясь оперется на их авторитет (что есть уже некорректный прием, не имеющий отношения ни к науке ни к мышлению-логике) - очевидно, Vostok пытается опровергнуть бритву Оккама.
И представить меня нападающим на сей авторитет. :lol:
В то же время в ситуации с Евклидом и ТО все происходило именно в соответствии с логикой и научным мышлением и бритвой Оккама :
Повторим
"О прямых (которые не пересекаются в Евклидовом пространстве, в чем заключается эта аксиома и которую никто не опроверг - вопрос противопоставления ТО и Евклида стоит так: находится ли мир в Евклидовом пространстве) - я нигде не говорил; и рассуждать о них отказываюсь - как о не имеющих отношения к теме, как и о стекле.
Согласно правилам мышления и науки и бритвы Оккама - в поддержку ТО имелись необъесненные Евклидовым подходом факты изначально и ее - доказывали. В отличие от "гипотезы о разумности муравьев". Чего у нее нет.
Гипотеза же о "разумности животных целиком" представляет собой чисто риторическую демагогию, основанную просто на нечеткости понятий. Что выше показано.
Ясно, что бритву Оккама это никак не затрагивает. Отказ от нее вел и ведет к шизоидности -массовой и пралогичности, и декларативной вере и т.д. Что вообще характерно для нынешнего деградирующего общества...
Для меня среди физиков есть и были идиоты и не идиоты. Вы удовлетворены моим ответом на ваш вопрос, который никакого отношения ко мною вышесказанному о именно научных и мыслительных подходах (как и к теме ветке) - не имел ? :>
-
Пилум, Вы можете просто и однозначно ответить на вопрос:
"Физики, которые отказались от очевидной аксиомы о параллельности прямых - идиоты или нет?
Не про то, что одни физики - идиоты, а другие - не идиоты. А именно эти!!! Те, которые отказались от очевидной аксиомы!!! И по этому фактору, именно этому, существенному для нашего с Вами спора, нужно сделать выбор!!! Потом будем разбирать ТО, правильность аксиомы и т.д. Скажите просто: "ДА" или "НЕТ"!
-
Я могу сказать о вас - идиот вы или не идиот. Хотите ? :)
Никаких физиков отказывавшихся от бритвы Оккама и аксиом - ни с того ни с сего- не было.
Были необъясненные факты против Евклида.
Против неразумности муравьев - таких фактов нет.
Кто отказывается от логики, науки и бритвы Оккама в пользу своих фантазий - быстро скатывается к шизофрении, "аку-аку", поискам нло и трактатам об ангелах на кончике иглы.
И не пытайтесь загонять реальность и логику в рамки своей прокрустовой демагогической риторики, поставив сами совершенно неадекватный реальности и идиотский вопрос и требующие на него ответ "да или нет", это смешно, тож мне, Карлсон....
Vostok, вы перестали нажиратся коньяком в хлам по утрам, отвечайте - да или нет ? (c)
-
Но и не животные. Потому что - разумны. Чем и отличаемся от остальной биоты - будь они там растения или грибы, это уже не суть.
Докажите. Вот Вы - человек. Докажите, что Вы - разумны. Решите нестандартную задачу, которую до Вас никто не решал (чтобы была уверенность, что Вас не надрессировали решать задачи такого типа). По этому критерию, у нас один разумный человек в стране.... И тот вызывает сомнение в своей нормальности у остального большинства!
Посмотрите, что здесь происходит. Вот конкретно здесь, в данной теме. На двадцати одной странице происходит иерархическая битва самцов, со стуком рогов и непреодолимым желанием затоптать оппонента. Типично для птичек, рыбок, оленей, и прочей живности. Разум здесь и не ночевал.
Целеполагание? какую цель Вы преследуете, принимая участие в этой теме? И точно ли, пользуясь данными средствами, Вы достигнете данной цели?
Ну, хоть как-нибудь докажите мне, что Вы - разумны, а не просто болтливы! Вы все!
Только помните при этом, что речь и мышление не находятся в прямой связи. Сначала мы думаем, а потом подбираем слова к тому, что придумали. Притом процесс "думания" - сознанием не контролируется, а контролируется только процесс рассуждения - вербального выражения мысли!
-
Докажите, что Вы - разумны.
Steen я не собираюсь доказывать очевидное. О чем и толкую - см. бритву Оккама.
Задачи решать мне приходилось самые разные, исповедоватся перед незнакомо кем не собираюсь, ваше мнение о нестандарностях задач и единственном разумном человеке в какой-то стране - опустим как эмоциональные по содержанию выбросы :>
И мелодраму вашу о иерархических рогах и копытах мифических мы опустим, а происходит тут борьба идей, и также борьба логики и не-логики за истину - то есть наука.
Что как раз характерно для культуры и разума, а у животных ничего такого не существует.
Целеполагание? какую цель Вы преследуете, принимая участие в этой теме? И точно ли, пользуясь данными средствами, Вы достигнете данной цели?
Утверждение и понимание, формулирование Истины - как cвой моральный императив.
Распространение ее - но лишь для тех, кто способен ее понять; а остальные морально несущественны, я не прибегаю к эмоциональным манипуляциям отупевшими людьми или массами а'ля "нра/не нра ты мне я тебе " для утверждения в обществе своих скрытых целей. Это аморально, и в реальности ведет к противоречию с другими моральными целями.
Отчего ж не достигнуть... :>
Ну, хоть как-нибудь докажите мне, что Вы - разумны, а не просто болтливы! Вы все!
Только помните при этом, что речь и мышление не находятся в прямой связи.
Находятся в непосредственной связи. Когда речь содержательна и фактологична. Думаем мы логикой и реализуем ее мысленно - словами. Ничем иным.
Сначала мы думаем, а потом подбираем слова к тому, что придумали. Притом процесс "думания" - сознанием не контролируется, а контролируется только процесс рассуждения - вербального выражения мысли!
Написана бессмыслица.
Cуществует мышление - это самое "думанье", то есть логика, cуществуют инстинкты, cуществуют чувства, существует "эго" - все это различные нейросети с различным информационным содержанием, все они у индивида в культурном взаимодействии с такими же индивидами - и составляют это самое "cознание", разум, а взаимодействие между этими нейросетями не происходит так, как вами тут сформулированно. :>>
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
viewtopic.php?f=2&t=7407 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=7407)
viewtopic.php?f=2&t=7587 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=7587)
-
Пилум, отсутствие разума у животных никак недоказуемо, и как человек разумный, Вы, кажется, должны бы это знать. Я прошу всего лишь доказать наличие этого феномена у вида гомо сапиенс сапиенс. Именно как видового признака.
Видите ли, тем интеллектуальным критериям, по которым доказывается неразумность животных, полностью соответствует сейчас один человек на планете - Григорий Перельман. Процентов на 90 - ещё пару десятков, на 60 - несколько тысяч, на 30 - несколько миллионов.... Альбинизм встречается на порядки чаще! Но мы же не говорим, что человек - альбинос, в отличие от остальных животных. :twisted:
О рогах и копытах - это не мелодрама, это, практически, этограмма. :twisted:
А борьба идей - красивое название для словоблудия, не более того. Цитирую с другого форума:
Сообщение от sher
в упрямости глупого примата, который хочет выглядеть умно, но не прилагает для этого усилий. поэтому он создает собственную идиотскую модель.
Ой, да он очень хочет именно ВЫГЛЯДЕТЬ умным, в этом-то всё и дело! И для этого самым лучшим способом считает употребление слов (символов) основной массе непонятных, или имеющих несколько разных значений, или с неопределённым конечным содержанием. Заметьте, как только начинаются разговоры о терминах, половина умников тихо линяет. Потому как брюхом чует, что сейчас с них прилюдно снимут красивые словесные маски, а под ними - голая задница, простите, "заместо умного лица".
Я уж про аргументы вообще молчу. Это уж совсем неприличный разговор.
А быть умным - никто не хочет. Это и сложно и противно, и непопулярно во все времена.
Какую такую идею вы здесь отстаиваете? Одни из вас утверждают, что человек отличается от животных разумом, а другие - что не отличается? И это - идея? :lol: :lol: :lol:
-
Какую такую идею вы здесь отстаиваете? Одни из вас утверждают, что человек отличается от животных разумом, а другие - что не отличается? И это - идея
Ой, да он очень хочет именно ВЫГЛЯДЕТЬ умным
Морально примитивный социал-дарвинисткий бред. :)
Такова их мораль, построенная на иерархии "рогов и копыт" и тому подобных контор. Но это лишь их мораль - не надо припутывать сюда нормальных людей. :>
Что касается идей, то именно опоры у социал-дарвинистких чисто моральных идеек (а не фактологических, научных-мыслительных, гипотез) о том, что человек "лишь животное и животное поведение для него - норма"- фактологически нет. У такой и тому подобной примитивной демагогии.
Что и доказывается.
Но отталкиваюсь я тут - как выше было сказано - от Истины, от фактов и логики вопроса.
А не от пожеланий (хотя даже само пожелание такого - уже не животно :> во всяких смыслах.).
viewtopic.php?t=5245 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5245)
Пилум, отсутствие разума у животных никак недоказуемо, и как человек разумный, Вы, кажется, должны бы это знать.
О неразумности же животных и доказательствах и о понятиях и определениях - выше сказано достаточно и даже более. И согласно бритве Оккама и имеющимся фактам и их объяснениям отсутствие это именно в такой нечеткой формулировке ("животные") - доказано .
Cогласно ей же, не собираюсь я и доказывать и перевернутый этот же самый вопрос - в виде "разумен ли homo sapiens". Поскольку единственный известный нам бесспорный пример разумности - это homo sapiens.
Иначе понятие разумности автоматически становится вообще бессодержательно. За неимением примеров и отсутствием определения.
Что противоречит очевидности о реальности и существованию нас как цивилизации и культуры (во всем ее огромном и вариабельом отличии от "природ"), а не бессмысленному и ненужному существованию всего лишь как биологического вида :>
Остальное все тут нечеткость определений и порочные круги "рассуждений" рефлекторно-"мыслящих" поборников социал-дарвинизма в разных формах и прочих любителей животных, у которых от желания поделится с амебами и муравьями запасами нерастраченной на людей человеческого отношения и любви - уже глаза в кучу, а мышление подавлено :>
-
Докажите, что Вы - разумны.
Steen я не собираюсь доказывать очевидное. ...
Целеполагание? какую цель Вы преследуете, принимая участие в этой теме? И точно ли, пользуясь данными средствами, Вы достигнете данной цели?
Утверждение и понимание, формулирование Истины - как cвой моральный императив.
Распространение ее - но лишь для тех, кто способен ее понять; а остальные морально несущественны, я не прибегаю к эмоциональным манипуляциям отупевшими людьми или массами а'ля "нра/не нра ты мне я тебе " для утверждения в обществе своих скрытых целей. Это аморально, и в реальности ведет к противоречию с другими моральными целями.
Отчего ж не достигнуть... :>
Нет, неочевидно. :twisted: Было бы очевидно - не вызывало бы сомнений.
Я пока перед собой вижу самца примата, который, с целью повысить свой ранг в группе вступает в иерархические поединки со всеми подряд. Планирует создать "свою" группу "приближённых", которые считали бы его высшим авторитетом в вопросах, важных на этом форуме (на этой территории), и тем самым ещё более повысить свой ранг. Исповедует профашистскую, а, следовательно, самую что ни на есть инстинктивную мораль, опирающуюся на внутривидовую агрессию, но никак не на разум. Это не наезд. Это просто анализ Вашего "разумного" поведения с той точки зрения, с которой анализировалось бы поведение самца шимпанзе или павиана. Всё очень типично для примата. Только шимпанзе и павианы используют зубы, а Вы - слова. Да какие! :twisted: "ИСТИНА"! Обалдеть! Друг мой, Вы в курсе, что мир дан нам в ощущениях? И ни в чём больше? И что всё, что мы имеем от объективного мира, все наши знания, и все построения - суть наши психические процессы - не более? Самые что ни на есть субъективнейшие психические процессы! Со всеми неровностями и изгибами отражающей объективную реальность поверхности, каковой является наша психика, нагруженная нашим личным жизненным опытом, включая культурные наслоения, неврозы и психотические состояния.... О какой истине Вы говорите, уважаемый? :roll:
-
Ваши идиотские моральные домыслы на мой счет - опустим. Объясняются это лишь вашей моралью, которая подавляет ваше мышление - что бывает у приматов, которые иногда и отказываются от разумности.
Очевидно, что под себя меряете людей и видите в них лишь приматов. :>
Чем я руководствуюсь - выше было сказано, на ранги всякие и всяческие мне всегда было наплевать полностью, а что вы там видите и какие галлюцинации вас посещают, как самца и примата, о самцах и приматах, опасных для ваших приматных устремлений - это меня не интересует.
Как и пустые не наполненные смыслом штампы о каких-то профашистах и тому подобное...
См. viewtopic.php?t=5245 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5245)
Об истине написано в моем эпиграфе, и тысячу раз писалось и здесь и не здесь. Тоже не вижу что следует тут добавить - читайте здешние и нездешние темы.
Ваше словоблудие об ощущениях, кантиански искажающее смысл, тут ничего не меняет.
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071)
Истина существует, и целью науки является ее поиск, и двух противоположных истин быть не может, и, так как истина тождественна реальности, единственной объективной, - не зависит от нашего сознания и т.д. и тд. и т.д. и и.т.д
-
Cогласно ей же, не собираюсь я и доказывать и перевернутый этот же самый вопрос - в виде "разумен ли homo sapiens". Поскольку единственный известный нам бесспорный пример разумности - это homo sapiens.
Иначе понятие разумности автоматически становится вообще бессодержательно. За неимением примеров и отсутствием определения.
Что противоречит очевидности о реальности и существованию нас как цивилизации и культуры (во всем ее огромном и вариабельом отличии от "природ"), а не бессмысленному и ненужному существованию всего лишь как биологического вида :>
Спасибо. Это именно то, что я ожидала услышать от Человека разумного: человек разумен, потому что это единственный известный нам пример разумности. :twisted:
Pilum, друг мой! Вы вообще-то небезнадёжны, если догадались, что: "Иначе понятие разумности автоматически становится вообще бессодержательно".
Именно иначе и именно бессодержательно! Я Вам больше скажу: большинство наших понятий является бессодержательными. Именно поэтому те несколько миллионов гомо сапиенсов, которые отвечают критериям разумности хотя бы на 30% давно заметили, что содержательная вербальная коммуникация невозможна, и перешли на символическую же, но невербальную коммуникацию с помощью формул.... :lol: И это в корне подрывает Ваши представления о том, что разум и речь тесно взаимосвязаны. Хвостом можно отгонять мух, но это не значит, что хвост и мухи.... Ну, Вы поняли.... :lol:
-
Это вы безнадежны. :>
Я не считаю человеческую культуру и цивилизацию целиком - бессодержательной. Что уже моральный вопрос.
Бессодержательным и ненужным, по большому и антагонистичному этим вещам счету, я считаю все остальное.
Ясно ? :)
"Человек есть мера всех вещей" (с)
____________________
содержательная вербальная коммуникация невозможна, и перешли на символическую же, но невербальную коммуникацию с помощью формул....
Какая примитивная ерунда от аутистов-математиков. См. ccылку выше с атеизму.нет - там об этой математике тоже есть. Формулы не невербальны, они просто иной и такой же абстрактный язык... :lol: :lol: :lol: Инструменты мышления. :>
Но никто не мыслит постоянно формулами - не может просто. :>
человек разумен, потому что это единственный известный нам пример разумности.
И так оно и есть, cамка :>
А где вы еще видели примеры ?
Тут с самого начало о бестолковости темы сказано. Не определив понятия "животные" и не определив понятия "разум" (чему есть один пример доказанный - которые не животные, потому что разумны) пытаются доказать "гипотезу" через самое себя. Абсурд. :>
-
Ваши идиотские моральные домыслы на мой счет - опустим.
Для особо одарённых объясняю на пальцах. Это не домыслы. Это просто реконструкция поведения особи безотносительно к виду. То есть, я просто не принимаю во внимание тот смысл, который Вы вкладываете в свои слова (просто потому, что в написанный текст любой человек вложит свой смысл, и, поверьте, это будет не совсем тот смысл (а чаще - совсем не тот), который вкладывал в него автор текста) А анализирую только поведение. И вот это и получается. Если хотите убедиться в верности моих предположений, давайте поиграем, я буду спрашивать Вас о Ваших целях и намерениях, Вы - отвечать, а я задавать идиотский вопрос: зачем? Вы опять ответите, а я опять: зачем? И Вы, если будете достаточно честны сам с собой, сами на собственном примере убедитесь, что ничем Ваши высокие цели от целей остальных приматов или, к примеру, канисов, не отличаются. Это очень полезное упражнение, поверьте. :twisted:
-
Я могу сказать о вас - идиот вы или не идиот. Хотите ? :)
....
Очередной ..... Не может ответить прямо на тот вопрос, на который косвенно, собственно говоря, уже ответил. Правда, он тогда не знал, что сядет в лужу. - А теперь увертывается. - Так смешно. :-).
-
Ваши идиотские моральные домыслы на мой счет - опустим.
Для особо одарённых объясняю на пальцах. Это не домыслы. Это просто реконструкция поведения особи безотносительно к виду.
Для особо одарённых объясняю - это домыслы. И домыслы основанные на примитивных аналогиях.
Свою мотивацию я понимаю лучше вас. :>>
О ней выше и сказал.
Cловоблудие о смыслах оставим тем, кто не отдает себе отчет в своих желаниях.
То что вы описали - для меня отвратительно и мораль таких приматов подлежит уничтожению. C ними или без них.
А честность вовсе не в том, чтобы повально примитизировать разумных существ. Да, cреди них хватает и животных и животное в них водится. И что ? :>
P.S. безотносительно к виду даже домыслы ваши бихивириосткие-социал-биологисткие реконструировать нельзя. У многих видов вообще нет никаких самцов и никаких самок, не то что иерархий... :>>
Cмех...
-
Чем я руководствуюсь - выше было сказано, на ранги всякие и всяческие мне всегда было наплевать полностью,
:lol: Вы проделайте, проделайте упражнение-то.... Лучше, конечно, с участием партнёра....
Итак, Вы руководствуетесь исключительно стремлением к истине.
ЗАЧЕМ Вам истина?
-
Если хотите убедиться в верности моих предположений, давайте поиграем, я буду спрашивать Вас о Ваших целях и намерениях, Вы - отвечать, а я задавать идиотский вопрос: зачем? Вы опять ответите, а я опять: зачем? И Вы, если будете достаточно честны сам с собой, сами на собственном примере убедитесь, что ничем Ваши высокие цели от целей остальных приматов или, к примеру, канисов, не отличаются. Это очень полезное упражнение, поверьте. ЗАЧЕМ Вам истина?
:lol: :lol:
Вы проделайте, проделайте упражнение-то.... Лучше, конечно, с участием партнёра....
Итак, Вы руководствуетесь исключительно стремлением к истине.
ЗАЧЕМ Вам истина?
А я проделывал, проделывал-то. Очень часто. :> Результатом явилось и это : viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
ЗАЧЕМ Вам истина?
viewtopic.php?f=15&t=6672&p=242907#p242907 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=6672&p=242907#p242907)
Выше я уже ответил. :>>
Это моральный императив. То есть мотивационный абсолют индивида.
Так - хорошо. Не так - плохо. Sic volo.
Ложь омерзительна, глупость - презренна.
Есть еще и любопытство. Хочу знать - как все это в действительности устроенно.
Все это - чувства. Мои информационные конструкты в нейросетях:>
Так я культурно сформирован (cм. R1 в определении морали, cюда же и императив христиан - не лги - как общественное отражение его - пользуются в массе они им или нет) - именно культурно, в отличие от инстинктов, инфонейросети которых формируются тупой химической программой генома, а не культурой разума . Таков я есть. Поскольку чувства (ну или инстинкты у полуживотных) и есть главное в человеке - quinto essentia :>
Сведенные в мораль. Esse homo, по большому счету.
Это главный императив в таком вопросе - "ЗАЧЕМ Вам истина?". Есть и другие - подцели мышления от остальных императивов - но все важностью пониже. Тут и то, к чему ведет невежество и пралогизмы в обществе, тут и то что дает знание - выгоды для остальных императивов.
Но первый в этом - и главнее подцелей Мышления, как всегда. :>>
-
Vostok, вы перестали нажиратся коньяком в хлам по утрам, отвечайте - да или нет ? (c)
Я вижу какой Вы, Пилум, демагог и поэтому игнорирую все Ваши рассуждения и вопросы, пока не получу ответ на свой поставленный вопрос. Оставляю к рассмотрению только те вещи, которые непосредственно относятся к этому вопросу. А, именно, ответ на вопрос про коньяк вызвает определенные сложности, потому что в нем уже содержится ложное утверждение. Можно Вас, Пилум, спросить, как логика, что Вы видите сложного в моем вопросе, что не можете на него ответить?
-
Vostok, вы перестали нажиратся коньяком в хлам по утрам, отвечайте - да или нет ? (c)
Я вижу какой Вы, Пилум, демагог и поэтому игнорирую все Ваши рассуждения и вопросы, пока не получу ответ на свой поставленный вопрос.
Я тоже.
А, именно, ответ на вопрос про коньяк вызвает определенные сложности, потому что в нем уже содержится ложное утверждение.
Как и в вашем вопросе про физиков. Подспудно. Что было показано выше. Вот я и дал вам на него единственно возможный адекватный ответ. А к теме он отношения не имеет.
-
Стин, как Вы думаете:
1) Пилум понимает, вообще, о чем бритва Оккама, когда говорит, что не собирается доказывать очевидное?
2) Почему его ставит в тупик такая вещь, как доказательство очевидного? Очевидное, ведь, на то и очевидное, что оно либо очень легко доказывается, либо просто постулируется. Может все объясняется тем, что для него вопрос о разумности-неразумности просто постулирован? Т.е. Пилум находится под властью догмы?
-
Vostok, вы перестали нажиратся коньяком в хлам по утрам, отвечайте - да или нет ? (c)
Я вижу какой Вы, Пилум, демагог и поэтому игнорирую все Ваши рассуждения и вопросы, пока не получу ответ на свой поставленный вопрос.
Я тоже.
А, именно, ответ на вопрос про коньяк вызвает определенные сложности, потому что в нем уже содержится ложное утверждение.
Как и в вашем вопросе про физиков. Подспудно. Что было показано выше. Вот я и дал вам на него единственно возможный адекватный ответ. А к теме он отношения не имеет.
Пилум, предлагаю разобраться. Я ответил на Ваш вопрос. - Он содержит в себе ложное утверждение: я не напивался никогда коньяком. В чем Вы видите ложное утверждение в моем вопросе?
-
Польза бритвы Оккама - прежде всего в защите от идиотских ни на чем не основанных фантазий. :) Чьих-бы то ни было.
Поэтому ее еще и называют - принципом экономии мышления.
Вот я и экономлю. На вас. :lol:
Пилум, предлагаю разобраться. Я ответил на Ваш вопрос. - Он содержит в себе ложное утверждение: я не напивался никогда коньяком. В чем Вы видите ложное утверждение в моем вопросе?
Я не считаю всех физиков идиотами и не считаю всех физиков не-идиотами.
Ваш вопрос содержит обратное утверждение. А подспудно в контексте еще и псевдоаналогии, якобы показывающие отказ этих физиков от бритвы Оккама.
Я вам ответил выше насчет физиков.
Которые к делу о "разумных животных" не имеют отношения.
Разобрал и почему ваши псевдоаналогии о ТО - тут неприменимы. Бритва Оккама там не нарушалась.
Pilum писал(а):
Я могу сказать о вас - идиот вы или не идиот. Хотите ?
....
Очередной ..... Не может ответить прямо на тот вопрос, на который косвенно, собственно говоря, уже ответил. Правда, он тогда не знал, что сядет в лужу. - А теперь увертывается. - Так смешно. .
Нет, правда, ответить ? :lol:
А то все эти постоянные разжевывания очевидных и банальных вещей вам - утомляют. :>
-
Польза бритвы Оккама - прежде всего в защите от идиотских ни на чем не основанных фантазий. :)
Поэтому ее еще и называют - принципом экономии мышления.
Вот я и экономлю. На вас. :lol:
А как она связана с тем, что не нужно доказывать очевидное?
-
Польза бритвы Оккама - прежде всего в защите от идиотских ни на чем не основанных фантазий. :)
Поэтому ее еще и называют - принципом экономии мышления.
Вот я и экономлю. На вас. :lol:
А как она связана с тем, что не нужно доказывать очевидное?
Тем, что очевидное - уже доказано своей очевидностью; а противопоставляемые ей гипотезы, если они ни на каких необъясненных фактах не основанны - лишняя сущность.
Pilum писал(а):
Я могу сказать о вас - идиот вы или не идиот. Хотите ?
....
Очередной ..... Не может ответить прямо на тот вопрос, на который косвенно, собственно говоря, уже ответил. Правда, он тогда не знал, что сядет в лужу. - А теперь увертывается. - Так смешно. .
Нет, правда, ответить ? :lol:
А то все эти постоянные разжевывания очевидных и банальных вещей вам - утомляют. :>
А ? :lol:
-
Это вы безнадежны. :>
Я не считаю человеческую культуру и цивилизацию целиком - бессодержательной. Что уже моральный вопрос.
Бессодержательным и ненужным, по большому и антагонистичному этим вещам счету, я считаю все остальное.
Ясно ? :)
"Человек есть мера всех вещей" (с)
Нда, с таким дремучим антропоцентризмом сейчас можно встретиться разве что в подворотне.... Чем дальше человек от собственных идеалов разумности, тем труднее его в этом убедить. Эразма почитайте, что ли....
____________________
содержательная вербальная коммуникация невозможна, и перешли на символическую же, но невербальную коммуникацию с помощью формул....
Какая примитивная ерунда от аутистов-математиков. См. ccылку выше с атеизму.нет - там об этой математике тоже есть. Формулы не невербальны, они просто иной и такой же абстрактный язык... :lol: :lol: :lol: Инструменты мышления. :>
Но никто не мыслит постоянно формулами - не может просто. :>
Юмор ситуации в том, что никто не знает, как мы мыслим, формулами или ещё как. Но точно - не словами. Подтверждением служит хотя бы тот факт, что собственная мысль понятна нам до того, как мы её облекли в слова. Иначе, откуда мы бы знали, какие именно слова нужны? Словами, вербально - мы общаемся, то есть занимаемся грумингом и ранговыми сражениями. :twisted:
человек разумен, потому что это единственный известный нам пример разумности.
И так оно и есть, cамка :>
А где вы еще видели примеры ? [/quote] Нигде не вижу, в том то и дело. В том числе в среде гомосапиенсов мне никак не удаётся обнаружить примеры разумности, соответствующие самим же гомосапиенсом установленным критериям. :twisted: Есть, конечно, отдельные мутанты и выродки, но это очень редкая мутация....
А, если брать другие критерии, то любые виды не менее разумны, чем человек.... Вот ведь какая фигня получается.... :evil:
-
ЗАЧЕМ Вам истина?
Выше я уже ответил. :>>
Это моральный императив. То есть мотивационный абсолют индивида.
Так - хорошо. Не так - плохо. Sic volo.
Ложь омерзительна, глупость - презренна.
Все это - чувства. Мои информационные конструкты в нейросетях:>
Так я культурно сформирован (cм. R1 в определении морали, cюда же и императив христиан - не лги - как общественное отражение его - пользуются в массе они им или нет) - именно культурно, в отличие от инстинктов, инфонейросети которых формируются тупой химической программой генома, а не культурой разума . Таков я есть. Поскольку чувства (ну или инстинкты у полуживотных) и есть главное в человеке - quinto essentia :>
Сведенные в мораль. Esse homo, по большому счету.
Это главный императив в таком вопросе - "ЗАЧЕМ Вам истина?". Есть и другие - подцели мышления от остальных императивов - но все важностью пониже. Тут и то, к чему ведет невежество и пралогизмы в обществе, тут и то что дает знание - выгоды для остальных императивов.
Но первый в этом - и главнее подцелей Мышления, как всегда. :>>
Это - не ответ. Это де... Ладно. Всё живое, в том числе инфузории имеет дурную привычку избегать страдания и стремиться к удовольствию. Чем этот Ваш "моральный императив" отличается от морального императива инфузории, и при чём здесь разум? Никоим образом разум в достижении этой "истины" задействован не был, поскольку Вы "так культурно сформированы", проще говоря, Вам это внушили в чувствительном к внушению возрасте, и, заметьте, Вы с того самого возраста ни разу не подвергли эти императивы сомнению.... Что говорит, скорее, об отсутствии разума, нежели о его наличии.... :twisted:
-
Польза бритвы Оккама - прежде всего в защите от идиотских ни на чем не основанных фантазий. :)
Поэтому ее еще и называют - принципом экономии мышления.
Вот я и экономлю. На вас. :lol:
А как она связана с тем, что не нужно доказывать очевидное?
Тем, что очевидное - уже доказано своей очевидностью; а противопоставляемые ей гипотезы, если они ни на каких необъясненных фактах не основанны - лишняя сущность.
Причем здесь лишняя сущность? Где в аксиоме о параллельных прямых какая-то лишняя сущность?
Принцип Оккама никакого отношения к необходимости или обходимости доказывания очевидных вещей не имеет никакого отношения. Он просто из разных доказательств, гипотез выбирает более простую, не содержащую лишнего. - Заметьте из разных доказательств! (Доказательства можно заменить на объяснений, гипотез, предположений и т.д.).
Короче, понятно, что и с бритвой Оккама Вы не дружны.
Pilum писал(а):
Я могу сказать о вас - идиот вы или не идиот. Хотите ?
....
Очередной ..... Не может ответить прямо на тот вопрос, на который косвенно, собственно говоря, уже ответил. Правда, он тогда не знал, что сядет в лужу. - А теперь увертывается. - Так смешно. .
Нет, правда, ответить ? :lol:
А то все эти постоянные разжевывания очевидных и банальных вещей вам - утомляют. :>
А ? :lol:
Ваша грубость Вам же и скажется!
Итак, Вы будете отвечать на простой поставленный мною вопрос или будете ДЕМАГОГОМ, у которого трудности с логикой?
Повторяю, если забыли: "физики, которые отказались от очевидной аксиомы о параллельности прямых, идиоты или нет"?
-
Это - не ответ. Это де... Ладно. Всё живое, в том числе инфузории имеет дурную привычку избегать страдания и стремиться к удовольствию. Чем этот Ваш "моральный императив" отличается от морального императива инфузории, и при чём здесь разум? .....
Он не понимает, что его определениям место на помойке. - Пиарит их на каждом шагу. Уже надоело! - Чем ему википедия не нравится?
-
Это вы безнадежны. :>
Я не считаю человеческую культуру и цивилизацию целиком - бессодержательной. Что уже моральный вопрос.
Бессодержательным и ненужным, по большому и антагонистичному этим вещам счету, я считаю все остальное.
Ясно ? :)
"Человек есть мера всех вещей" (с)
Нда, с таким дремучим антропоцентризмом сейчас можно встретиться разве что в подворотне.... Чем дальше человек от собственных идеалов разумности, тем труднее его в этом убедить. Эразма почитайте, что ли....
Это принцип гуманизма и гуманистами сформулированный.
Эразм ваш мелкобуржуазен.
Кроме того, здесь мы рассуждаем о морали (см. что это есть как таковое - то, что хочу; а не о гипотезах о реальности - то, что существует) - так что антропоцентризм только и имеет смысл. :)))
Не имеет смысл - неантропоцентризм. И не сапиенсоцентризм. Враждебен. Подлежит искоренению как аморальность и дикость.
____________________
содержательная вербальная коммуникация невозможна, и перешли на символическую же, но невербальную коммуникацию с помощью формул....
Какая примитивная ерунда от аутистов-математиков. См. ccылку выше с атеизму.нет - там об этой математике тоже есть. Формулы не невербальны, они просто иной и такой же абстрактный язык... :lol: :lol: :lol: Инструменты мышления. :>
Но никто не мыслит постоянно формулами - не может просто. :>
Юмор ситуации в том, что никто не знает, как мы мыслим, формулами или ещё как.
[/quote]
Функционально мы видим все - что мыслим мысленной речью. Логично (когда мыслим). Как это конкретно реализованно на нейросетях - мы узнаем, когда их расшифруем.
"Но точно - не словами. Подтверждением служит хотя бы тот факт, что собственная мысль понятна нам до того, как мы её облекли в слова". - ничего такого мне неизвестно. :))
" Иначе, откуда мы бы знали, какие именно слова нужны?" Исследуйте нейросети мозга, их сцепки откроют вам это. Подходы ясны уже сейчас - см. теорию нейросетей и кибернитики. :> В программно-нейросетевых подстановках ничего мистического нет.
"Словами, вербально - мы общаемся, то есть занимаемся грумингом и ранговыми сражениями. :twisted: " - общение это не ранговые сражения и т.п. примитивный идиотизм, а обмен информацией, и борьба идей.
А раноговые сражения это у моральных дегенератов в обезьян.
Что такое "груминг" даже интересоватся не стану - надоели англонизмы, пропагандирующие примитивные и отвратительные моральные идеи. Зачастую тавтологичные.
человек разумен, потому что это единственный известный нам пример разумности.
И так оно и есть, cамка :>
А где вы еще видели примеры ?
Нигде не вижу, в том то и дело.
В таком случае ваши попытки иронизировать - неуместны.
" В том числе в среде гомосапиенсов мне никак не удаётся обнаружить примеры разумности," Плохо ищите, cлабо видите.
"соответствующие самим же гомосапиенсом установленным критериям. :twisted:"
Это каким же и кем именно установленных ? :>>>>
Кто это так ловко дал ответ на вопрос - "в чем смысл жизни ?" :>>
А, если брать другие критерии, то любые виды не менее разумны, чем человек.... Вот ведь какая фигня получается.... :evil:
Бессмысленная формулировка. Какие еще другие критерии - "критерии" инстинктов, а не разума ? :>
Так они эволюционно противоположны, и противоположны и функционально - инстинкты лишь тупая чисто химическая программа. Не культурно-информационная. Набор химических реакций... :>
В которой, как и в эволюции целиком - нет и не было никакого смысла. Морального. Не больше чем в гравитации. :> Мне наплевать на "цели" гравитации или эволюции (у которых целей не было и нет), у нас свои.
Дааа, инстинктами мы с животными родственны. хоть и не со всеми и не всеми... Но причем тут разум ? :>
-
Это - не ответ. Это де... Ладно.
Всё живое, в том числе инфузории имеет дурную привычку избегать страдания и стремиться к удовольствию. Чем этот Ваш "моральный императив" отличается от морального императива инфузории, и при чём здесь разум?
Это именно - ответ. В отличие от ваших подтасовок за уши.
Даже конструктивно опирающийся, не только функционально описывающий.
Что такое мораль - см. в Определении морали. :)
И почему ваши "рассуждения" о морали амеб и о страданиях и удовольствиях не имеют смысла - вам станет ясно.
У амебы не может быть морали. У нее нет нервной системы - она сама равна лишь одному нейрону и даже не в смысле функциональной сложности, а лишь номинально (страдать ей кстать тоже нечем - чистый химический автомат).
Удовольствие и страдание лишь реакция нейросетей чувств и инстинктов.
Кроме них, мышления и эго - кроме этих нейросетей - в разуме и в человеке вообще ничего больше нет.
И они и есть в нем главное. :>
А то блин - раз у попугая хвост, значит он ужо крокодил... :>>
Кроме того, отпуская амеб на волю в лужу, - см. Определение морали - моральна лишь моя мораль и таких как я. Любой индивид считает именно так. Это как раз неоспоримый факт. Примеров обратного не существуют -зато существует масса примеров словоблудия, когда свою реальную мораль или моральное безразличие лживо маскируют красивыми словами... :> Но это ничуть не меняет дела. :>
P.S. см. также добавление выше о любопытстве. :>
-
Нет. Это не ответ! :-)
А Вы про амебу специально всегда вспоминаете? - Никто же, ведь, не наделяет амебу разумом! - Что? Так легче очевидность вопроса насаждать? :-)
-
Стин, как Вы думаете:
1) Пилум понимает, вообще, о чем бритва Оккама, когда говорит, что не собирается доказывать очевидное?
2) Почему его ставит в тупик такая вещь, как доказательство очевидного? Очевидное, ведь, на то и очевидное, что оно либо очень легко доказывается, либо просто постулируется. Может все объясняется тем, что для него вопрос о разумности-неразумности просто постулирован? Т.е. Пилум находится под властью догмы?
Думаю, да. Он ведь и не отрицает, что "культурно сформирован". :) Надо бы его прогнать на крутящихся картинках, которые я засунула то ли в "избу-дебатню", то ли в "психологию религии". Тест на правополушарность мышления.... Если это можно назвать мышлением....
-
Про амебу заговорил в этот раз - не я.
Давайте я вам все же скажу - не идиот ли вы ? Вопрос животрепещущ.
Ну а вообще амеба - тоже животное. И масса простейших и чуть более сложных - основная масса видов животных.
-
Думаю, да. Он ведь и не отрицает, что "культурно сформирован". :) Надо бы его прогнать на крутящихся картинках, которые я засунула то ли в "избу-дебатню", то ли в "психологию религии". Тест на правополушарность мышления.... Если это можно назвать мышлением....
Не видно, что думаете. Культура не равна догме, логика и факты вам это не подсказывают ?
Я - культурно сформирован. Как любое разумное существо.
А вы и ваше "мышление" - инстинктивно сформированны, как многоамебные червяки ? :)
Третьего не дано.
Удивительно, что при этом вы умудряетесь разговаривать и писать - как известно, ничего подобного (как и все остальное в разуме) генетически не передается... :lol:
-
Функционально мы видим все - что мыслим мысленной речью. Логично (когда мыслим). Как это конкретно реализованно на нейросетях - мы узнаем, когда их расшифруем.
Простите, это речь человека, не только никогда не интересовавшегося всерьёз проблемами мышления (я имею в виду науку, начиная, хотя бы с 30-х гоов прошлого века), но и никогда не пробовавшего на практике проделать этот фокус: помыслить.... Если бы Вы это практиковали, Вы бы просто ЗНАЛИ, что это не так. :twisted: Вы для примера хотя бы пасьянсы пораскладывайте, что ли.... :lol:
И, заметьте, практики йоги и дзен успешно подавляют любую внутреннюю ("Мысленную") речь, но их поведение говорит от том, что они не только не становятся менее разумными, но, скорее, наоборот.... :roll:
-
Функционально мы видим все - что мыслим мысленной речью. Логично (когда мыслим). Как это конкретно реализованно на нейросетях - мы узнаем, когда их расшифруем.
Простите, это речь человека, не только никогда
что что это ? :lol:
Cм. выше вообщем.
А об образах и нейросетях - читайте там, где это было написано... И о чувствах подумайте и не принимаете ли вы их - за мышление (Всп. опр. Мышления cм. в определении Морали)... :>>
Как и инстинкты. Как и рефлексы...
-
Удивительно, что при этом вы умудряетесь разговаривать и писать - как известно, ничего подобного (как и все остальное в разуме) генетически не передается... :lol:
А я принципиально новый вид....
-
Удивительно, что при этом вы умудряетесь разговаривать и писать - как известно, ничего подобного (как и все остальное в разуме) генетически не передается... :lol:
А я принципиально новый вид....
Она думала, что homo superiror, а выяснилось - delirium magnum...
А третьего - не дано. Функционально. Думали бы, прежде чем бред нести. Либо геномно - химической программой (что тупо невариабельно и вообще - чуждо разуму), либо культурно - информационно. :>
-
И, заметьте, практики йоги и дзен успешно подавляют любую внутреннюю ("Мысленную") речь, но их поведение говорит от том, что они не только не становятся менее разумными, но, скорее, наоборот....
Заметим, что когда подавляют (если подавляют) - становятся безмозглы, как амебы и жуки. Больше ничего.
Нирвана лоботомии. :lol: :lol: :lol:
-
Про амебу заговорил в этот раз - не я.
Давайте я вам все же скажу - не идиот ли вы ? Вопрос животрепещущ.
Ну а вообще амеба - тоже животное. И масса простейших и чуть более сложных - основная масса видов животных.
Скажите. Я тоже могу ответить тем же. :-)
А то, что Вы - демагог. Это здесь уже доказано. Тем что никак не можете ответить на простецкий вопрос, который Вы сами собственно и родили.
А что касается инфозории, которую привела Стин, так это, и я думаю, что она отрицать не будет, - тот же прием использования очевидного. - Но, для Вас почему-то оказалось это совсем не очевидным. - надо же, как грустно...... :-)
-
Правополушарник. Безнадёжно. Ежели в мозгу не загорается лампочка потому как ея нету, что можно предпринять? Отойти в сторону, чтобы не забрызгало....
-
"Правополушарник, демагог..." Пустой бред, кароче.
Тема эта закономерно полна бреда, что сходу и было предсказано. И почему - объяснено. Недаром я ее - не заводил.
"...На ярко освещенных ступенях роскошного каменного крыльца в непосредственной близости от турникета отирался Клоп Говорун. Он жаждал войти, но швейцар его не
впускал. Говорун был в бешенстве и, как всегда, находясь в возбужденном
состоянии, испускал сильный, неприятный для непьющего Федора запах
дорогого коньяка "курвуазье". Я наскоро познакомил его с Эдиком, посадил в
спичечный коробок и велел сидеть тихо, и он сидел тихо, но как только мы
прошли в зал и отыскали свободный столик, он сразу же развалился на стуле
и принялся стучать по столу, требуя официанта. Сам он, естественно, в кафе
ничего не ел и не пил, но жаждал справедливости и полного соответствия
между работой бригады официантов и тем высоким званием, за которое эта
бригада борется. Кроме того, он явно выпендривался перед Эдиком, - он уже
знал, что Эдик прибыл в Китежград лично за ним, Говоруном, в качестве его,
Говоруна, работодателя.
Мы с Эдиком заказали себе яичницу по-домашнему, салат из раков и
сухое вино. Федю в кафе хорошо знали и принесли ему сырого тертого
картофеля, морковную ботву и капустные кочерыжки, а перед Говоруном
поставили фаршированные помидоры, которые он заказал из принципа.
Съевши салат, я ощутил, что устал, как последняя собака, что язык у
меня не поворачивается и что нет у меня никаких желаний. Кроме того, я
поминутно вздрагивал, ибо в шуме публики мне то и дело слышались визгливые
вскрики: "Ноги мыть и воду пить!.." и "У ей внутре!.." Зато прекрасно
выспавшийся за день Говорун чувствовал себя бодрым, как никогда, и с
наслаждением демонстрировал Эдику свой философический склад ума,
независимость суждений и склонность к обобщению.
- До чего бессмысленные и неприятные существа! - говорил он, озирая
зал с видом превосходства. - Воистину только такие грузные жвачные
животные способны под воздействием комплекса неполноценности выдумать миф
о том, что они - цари природы. Спрашивается: откуда явился этот миф?
Например, мы, насекомые, считаем себя царями природы по справедливости. Мы
многочисленны, вездесущи, мы обильно размножаемся, а многие из нас не
тратят драгоценного времени на бессмысленные заботы о потомстве. Мы
обладаем органами чувств, о которых вы, хордовые, даже понятия не имеете.
Мы умеем погружаться в анабиоз на целые столетия без всякого вреда для
себя. Наиболее интеллигентные представители нашего класса прославлены как
крупнейшие математики, архитекторы, социологи. Мы открыли идеальное
устройство общества, мы овладели гигантскими территориями, мы проникаем
всюду, куда захотим. Поставим вопрос следующим образом: что вы, люди,
самые, между прочим, высокоразвитые из млекопитающих, можете такого, чего
бы хотели уметь и не умели бы мы? Вы много хвастаетесь, что умеете
изготовлять орудия труда и пользоваться ими. Простите, но это смешно. Вы
уподобляетесь калеке, который хвастает своими костылями. Вы строите себе
жилища, мучительно, с трудом, привлекая для этого такие
противоестественные силы, как огонь и пар, строите тысячи лет, и все время
по-разному, и все никак не можете найти удобной и рациональной формы
жилища. А жалкие муравьи, которых я искренне презираю за грубость и
приверженность к культу физической силы, решили эту простенькую проблему
сто миллионов лет тому назад, причем решили раз и навсегда. Вы хвастаете,
что все время развиваетесь и что вашему развитию нет предела. Нам остается
только хохотать. Вы ищете то, что давным-давно найдено, запатентовано и
используется с незапамятных времен, а именно: разумное устройство общества
и смысл существования. Вы называете нас, цимекс лектулариа, паразитами и
толкуете друг другу, что это дурно. Но будем последовательны! Что есть
паразит? Это слово происходит от греческого "параситос", что означает
"нахлебник", "блюдолиз". Даже ваша наука называет паразитирующим тот вид,
который существует на другом виде и за счет другого вида. Что ж, я с
гордостью утверждаю: да, я паразит! Я питаюсь жизненными соками существ
иного вида, так называемых людей. Но как обстоят дела с этими так
называемыми людьми? Разве могли бы они заниматься своей сомнительной
деятельностью или даже просто существовать, если бы по нескольку раз в
день не вводили бы в свой организм живые соки не одного, а множества иных
видов как животного, так и растительного царства? Глупцы и лицемеры
бросают нам обвинение, что мы-де подкрадываемся к своей так называемой
жертве, пользуясь темнотой и ее, жертвы, сонным и, следовательно,
беспомощным состоянием. На эти ханжеские бредни я отвечаю просто: может
быть, МЫ убиваем свою жертву, прежде чем ввести ее соки в свой организм?
Может быть, МЫ изобретаем все более и более утонченные способы такого
убийства? Может быть, МЫ разработали и практикуем изуверские способы
уродования своих жертв путем так называемого искусственного отбора для
удобства их пожирания? Нет, не мы! Мы, даже самые дикие и нецивилизованные
из нас, лишь позволяем себе урвать крошечную толику от щедрот, коими
наделила вас природа. Однако вы идете еще дальше. Вас можно назвать
СВЕРХПАРАЗИТАМИ, ибо никакой другой вид не додумался еще паразитировать на
самом себе. Ваше начальство паразитирует на подчиненных, ваши преступники
паразитируют на так называемых порядочных людях, ваши дураки паразитируют
на ваших мудрецах. И это - цари природы!
Эдик слушал профессионально-внимательно, а Панург вдруг громко
расхохотался и воскликнул, гремя бубенцами:
- Вот это отповедь, черт меня подери со всеми потрохами, включая
аппендикс и двенадцатиперстную кишку! Осмелюсь добавить только, что Ода
Нобунага был знаменитым воякой и тираном жестокости беспредельной,
уродлив, как мартышка, и не терпел лжи. Всех, кто поступал не в
соответствии, он рубил в капусту на месте сам или отдавал на шинкование
некоему Тоетоми Хидэеси, который тоже хорошо понимал в этом деле. "Правда
ли, говорят, что я похож на обезьяну?" - спросил однажды Ода Нобунага
своего приближенного, до которого давно добирался. Блюдолиз помертвел и
опачкался, и Ода Нобунага уже взялся за рукоятку меча, но тут обреченный
блюдолиз, движимый отчаянием, нашелся. "Да что вы, ваше
превосходительство! - вскричал он. - Как можно! Наоборот, это обезьяна
имеет несравненную честь походить на вас!" Что и привело свирепого
диктатора в самое превосходное состояние духа.
- Я не понял этого намека, - с достоинством объявил Говорун, однако
по лицу его скользнула тень многовекового застарелого ужаса перед зловещим
призраком чудовищного указательного пальца, неумолимо надвигающегося с
непреложностью рока.
- Я, конечно, слабый диалектик, - произнес Федя, покусывая кочерыжку
великолепными зубами, - но меня воспитали в представлении о том, что
человеческий разум - это высшее творение природы. Мы в горах привыкли
бояться человеческой мудрости и преклоняться перед нею, и теперь, когда я
некоторым образом получил образование, я не устаю восхищаться той
смелостью и тем хитроумием, с которым человек уже создал и продолжает
создавать так называемую вторую природу. Человеческий разум - это...
это... - Он помотал головой и замолк.
- Вторая природа! - ядовито сказал Клоп. - Третья стихия, четвертое
царство, пятое состояние, шестое чудо света... Один крупный человеческий
деятель мог бы спросить: зачем вам две природы? Загадили одну и теперь
пытаетесь заменить ее другой... Я же вам уже сказал, Федор: вторая природа
- это костыли калеки. Что же касается разума... Не вам бы говорить, не мне
бы слушать. Сто веков эти бурдюки с питательной смесью разглагольствуют о
разуме и до сих пор не могут договориться, о чем идет речь. В одном только
они согласны все: кроме них, разумом никто не обладает. Если мысленным
взором окинуть всю историю этой болтовни, легко увидеть, что так
называемая теория мышления сводится к выдумыванию более или менее сложных
терминов для обозначения явлений, которых человек не понимает. Так
появляются РАЗДРАЖИМОСТЬ, ОЩУЩЕНИЕ, ИНСТИНКТЫ, РЕФЛЕКСЫ УСЛОВНЫЕ, РЕФЛЕКСЫ
БЕЗУСЛОВНЫЕ, ПЕРВАЯ СИГНАЛЬНАЯ СИСТЕМА, ВТОРАЯ СИГНАЛЬНАЯ СИСТЕМА...
Теперь они обнаружили еще ТРЕТЬЮ, ту самую, между прочим, которой мы,
клопы, пользуемся с незапамятных времен. И ведь что замечательно! Если
существо маленькое, если его легко отравить какой-нибудь химической
гадостью или просто раздавить пальцем, то с ним не церемонятся. У такого
существа, конечно же, инстинкт, примитивная раздражимость, низшая форма
нервной деятельности... Типичное мировоззрение самовлюбленных имбецилов.
Но ведь они же разумные, им же нужно все обосновать, чтобы насекомое можно
было раздавить без зазрения совести! И посмотрите, Федор, как они это
обосновывают. Скажем, земляная оса отложила в норку яички и таскает для
будущего потомства пищу. Что делают эти бандиты? Они варварски крадут
отложенные яйца, а потом, исполненные идиотского удовлетворения,
наблюдают, как несчастная мать закупоривает цементом пустую норку. Вот,
мол, оса - дура, не ведает, что творит, а потому у нее - инстинкты, слепые
инстинкты, вы понимаете? - разума у нее нет, и в случае нужды допускается
ее - к ногтю. Ощущаете, какая гнусная подтасовка терминов? Априорно
предполагается, что целью жизни осы является размножение и охрана
потомства, а раз даже с этой, главной своей задачей она не способна
толково управиться, то что же тогда с нее взять? У них, у людей, -
космос-мосмос, фотосинтез-мотосинтез, а у жалкой осы - сплошное
размножение, да и то на уровне примитивного инстинкта. Этим млекопитающим
и в голову не приходит, что у осы богатейший духовный мир, что за свою
недолгую жизнь она должна преуспеть - ей хочется преуспеть! - и в науках,
и в искусствах, этим теплокровным и неведомых, что у нее просто ни
времени, ни желания нет оглядываться на своих детенышей, тем более что это
и не детеныши даже, а бессмысленные яички... Ну, конечно, у ос существуют
правила, нормы поведения, мораль. Поскольку осы от природы весьма
легкомысленны в делах продления рода, закон, естественно, предусматривает
известное наказание за неполное выполнение родительских обязанностей.
Каждая порядочная оса должна выполнить определенную последовательность
действий: выкопать норку, отложить яички, натаскать парализованных гусениц
и закупорить норку. За этим следят, существует негласный контроль, оса
всегда учитывает возможность присутствия за ближайшим камешком
инспектора-соглядатая. Конечно же, оса видит, что яички у нее украли или
что исчезли запасы питания! Но она не может отложить яички вторично, и она
совсем не намерена тратить время на возобновление пищевых запасов.
Полностью сознавая всю нелепость своих действий, она делает вид, что
ничего не заметила и доводит программу до конца, потому что менее всего ей
улыбается таскаться по десяти инстанциям Комитета охраны вида...
Представьте себе, Федор, шоссе, прекрасную гладкую магистраль от горизонта
до горизонта. Некий экспериментатор ставит поперек дороги рогатку с
табличкой "Объезд". Шофер догадывается, что это чьи-то глупые шутки, но,
следуя правилам и нормам поведения порядочного автомобилиста, он
сворачивает на обочину, трясется по кочкам, захлебывается в грязи и в
пыли, тратит массу времени и нервов, чтобы снова выехать на то же шоссе
двумястами метрами дальше. Почему? Да все по той же причине: он
законопослушен, он не хочет таскаться по инстанциям ОРУДа, тем более, что
у него, как и у всякой осы, есть основания предполагать, что все это -
ловушка и что вон в тех кустах сидит инспектор ГАИ с мотоциклом. А теперь
представим себе, что неведомый экспериментатор ставил этот опыт, дабы
установить уровень человеческого интеллекта, и что этот экспериментатор -
такой же самовлюбленный осел, как разрушитель осиного гнезда... Ха-ха-ха!
К каким бы выводам он пришел!.. - Говорун в восторге застучал по столу
всеми лапами.
- Нет, - сказал Федя. - Как-то у вас все упрощенно получается,
Говорун. Конечно, когда человек ведет автомобиль, он не может блеснуть
интеллектом...
- Точно так же, - перебил хитроумный Клоп, - как не блещет
интеллектом оса, откладывающая яйца. Тут, знаете ли, не до интеллекта.
- Подождите, Говорун, - сказал Федя. - Вы все время меня сбиваете. Я
хочу сказать... Ну вот, я и забыл, что хотел сказать... Да! Чтобы
насладиться величием человеческого разума, надо окинуть взором все здание
этого разума, все достижения наук, все достижения литературы и искусства.
Вот вы пренебрежительно отозвались о космосе, а ведь спутники, ракеты -
это великий шаг, это восхищает, и согласитесь, что ни одно членистоногое
не способно к таким свершениям.
Клоп презрительно повел усами.
- Я мог бы возразить, что космос членистоногим ни к чему, - произнес
он. - Однако и людям он тоже ни к чему, и поэтому об этом говорить не
будем. Вы не понимаете простых вещей, Федор. У каждого вида существует
своя исторически сложившаяся, передающаяся из поколения в поколение мечта.
Осуществление такой мечты и называют обычно великим свершением. У людей
было две исконных мечты: мечта летать вообще, проистекшая из зависти к
насекомым, и мечта слетать к Солнцу, проистекшая из невежества, ибо они
полагали, что до Солнца рукой подать. Но нельзя ожидать, что у разных
видов, а тем более классов и типов живых существ Великая мечта должна быть
одна и та же. Смешно предполагать, чтобы у мух из поколения в поколение
передавалась мечта о свободном полете, у спрутов - мечта о морских
глубинах, а у нас - цимекс лектулариа - о Солнце, которого мы терпеть не
можем. Каждый мечтает о том, что недостижимо, но обещает удовольствие.
Потомственная мечта спрутов, как известно, свободное путешествие по суше,
и спруты в своих мокрых пучинах много и полезно думают на этот счет.
Извечной и зловещей мечтой вирусов является абсолютное мировое господство,
и, как ни ужасны методы, коими они в настоящее время пользуются, им нельзя
отказать в настойчивости, изобретательности и способности к
самопожертвованию во имя великой цели. А грандиозная мечта паукообразных?
Много миллионов лет назад они опрометчиво выбрались из моря на сушу и с
тех пор мучительно мечтают снова вернуться в родную стихию. Вы бы
послушали их песни и баллады о море! Сердце разрывается на части от
жалости и сочувствия. В сравнении с этими балладами героический миф о
Дедале и Икаре - просто забавная побасенка. И что же? Кое-чего они
достигли, причем весьма хитроумным путем, ибо членистоногим вообще
свойственны хитроумные решения. Они добиваются своего, создавая новые
виды. Сначала они создали водобегающих пауков, потом пауков-водолазов, а
теперь во весь ход идут работы над созданием вододышащего паука... Я уже
не говорю о нас, клопах. Мы своего достигли давно, когда появились на свет
эти бурдюки с питательной смесью... Вы понимаете меня, Федор? Каждому
племени своя мечта. Не надо хвастаться достижениями перед своими соседями
по планете. Вы рискуете попасть в смешное положение. Вас сочтут глупцами
те, кому ваши мечты чужды, и вас сочтут жалкими болтунами те, кто свою
мечту осуществил уже давно.
- Я не могу вам ответить, Говорун, - сказал Федя, - но должен
признаться, что мне неприятно вас слушать. Во-первых, я не люблю, когда
хитрой казуистикой опровергают очевидные вещи, а во-вторых, я все-таки
тоже человек.
- Вы - снежный человек. Вы - недостающее звено. С вас взятки гладки.
Вы даже, если хотите знать, несъедобны. А вот почему мне не возражают гомо
сапиенсы, так сказать? Почему они не вступаются за честь своего вида,
своего класса, своего типа? Объясняю: потому что им нечего возразить.
Внимательный Эдик пропустил этот вызов мимо ушей. Мне было что
возразить, но я промолчал, потому что видел, что Федя расстроен и хочет
говорить.
- Нет уж, позвольте мне, - сказал он. - Да, я снежный человек. Да,
нас принято оскорблять, нас оскорбляют даже люди, ближайшие наши
родственники, наша надежда, символ нашей веры в будущее. Нет-нет,
позвольте, Эдик, я скажу все, что думаю... Нас оскорбляют наиболее
невежественные и отсталые слои человеческого рода, давая нам гнусную
кличку "йети", которая, как известно, созвучна со свифтовским "йеху", и
кличку "голуб-яван", которая означает не то "огромная обезьяна", не то
"отвратительный снежный человек". Нас оскорбляют самые передовые
представители человечества, называя нас "недостающим звеном",
"человекообезьяной" и другими научно звучащими, но порочащими нас
прозвищами. Может быть, мы действительно достойны некоторого
пренебрежения. Мы медленно соображаем, мы слишком уж неприхотливы, в нас
так слабо стремление к лучшему, разум наш еще дремлет. Но я верю, я знаю,
что это ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ разум, находящий наивысшее наслаждение в
переделывании природы, сначала окружающей, а в перспективе - и своей
собственной. Вы, Говорун, все-таки паразит. Простите меня, но я использую
этот термин в научном смысле. Я не хочу вас обидеть, но вы паразит, и вы
не понимаете, какое это высокое наслаждение - природа ведь бесконечна, и
переделывать ее можно бесконечно долго. Вот почему человека называют царем
природы. Потому, что он не только изучает природу, не только находит
высокое, но пассивное наслаждение от единения с нею - он переделывает
природу, он лепит ее по своей нужде, по своему желанию, а потом будет
лепить по своей прихоти...
- Ну да! - сказал Клоп. - А покуда он, человек, обнимает некоего
Федора за широкие волосатые плечи, выводит его на эстраду и предлагает
некоему Федору изобразить процесс очеловечивания обезьяны перед толпой
лузгающих семечки обывателей... Внимание! - заорал он вдруг. - Сегодня в
клубе лекция кандидата наук Вялобуева-Франкенштейна "Дарвинизм против
религии" с наглядной демонстрацией процесса очеловечивания обезьяны! Акт
первый: "Обезьяна". Федор сидит у лектора под столом и талантливо ищется
под мышками, бегая по сторонам ностальгическими глазами. Акт второй:
"Человекообезьяна". Федор, держа в руках палку от метлы, бродит по
эстраде, ища, что бы забить. Акт третий: "Обезьяночеловек". Федор под
наблюдением и руководством пожарника разводит на железном противне
небольшой костер, разыгрывая при этом ужас и восторг одновременно. Акт
четвертый: "Человека создал труд". Федор с испорченным отбойным молотком
изображает первобытного кузнеца. Акт пятый: "Апофеоз". Федор садится за
пианино и наигрывает "Турецкий марш"... Начало лекции в шесть часов, после
лекции новый заграничный фильм "На последнем берегу" и танцы!
Чрезвычайно польщенный Федя застенчиво улыбнулся.
- Ну конечно, Говорун, - сказал он растроганно. - Я же знал, что
существенных разногласий между нами нет. Конечно же, именно таким вот
образом, понемножку, полегоньку разум начинает творить свои благодетельные
чудеса, обещая в перспективе Архимедов, Ньютонов и Эйнштейнов. Только вы
напрасно так уж преувеличиваете мою роль в этом культурном мероприятии,
хотя я понимаю: вы просто хотите сделать мне приятное.
Клоп посмотрел на него бешеными глазами, а я хихикнул. Федя
забеспокоился.
- Я что-нибудь не так сказал? - спросил он.
- Вы молодец, - сказал я. - Вы его так отбрили, что он даже осунулся.
Видите, он даже фаршированные помидоры стал жрать от бессилия...
- Одно удовольствие вас слушать! - вскричал Панург. - Уши наливаются
весенними соками и расцветают подобно розам. Цицероны!
Клавдии-Публии-Аврелии! Что же касается великих ораторов, то
Цицерон-младший, походивший на отца, по свидетельству Монтеня, только тем,
что носил то же имя, в бытность свою римским градоначальником Бухары
заметил однажды у себя на пиру Цестия, затесавшегося среди вельмож. Трижды
спрашивал Цицерон-младший у своего слуги имя этого незнакомого ему и
незваного гостя и трижды, отвлекаемый хозяйскими обязанностями, забывал
сообщаемое имя. Наконец слуга, утомившись повторять одно и то же и желая
утвердить в памяти господина имя Цестия, сказал: "Это Цестий, который, по
слухам, считает свое красноречие значительно превосходящим красноречие ва-
шего батюшки". И что же? Цицерон-младший взбесился и велел тут же на месте
высечь Цестия, очень этому удивившегося...
- Должен вам сказать, Говорун, я слушаю вас с интересом, - сказал
Эдик. - Я, конечно, вовсе не намерен вам возражать, потому что, как я
рассчитываю, у нас впереди еще много диспутов по более серьезным вопросам.
Я только хотел бы констатировать, что, к сожалению, в ваших рассуждениях
слишком много человеческого и слишком мало оригинального, присущего лишь
психологии цимекс лектулариа.
- Хорошо, хорошо! - с раздражением вскричал Клоп. - Все это
прекрасно. Но, может быть, хоть один представитель хомо сапиенс снизойдет
до прямого ответа на те соображения, которые мне позволено было здесь
высказать? Или, повторяю, ему нечего возразить? Или, может быть, человек
разумный имеет к разуму не большее отношение, чем очковая змея к широко
распространенному оптическому устройству? Или у него нет аргументов,
доступных пониманию существа, которое обладает лишь примитивными
инстинктами?
У меня был аргумент, доступный пониманию, и я его с удовольствием
предъявил. Я продемонстрировал Говоруну свой указательный палец, а затем
сделал движение, словно бы стирая со стола упавшую каплю.
- Очень остроумно, - сказал Клоп, бледнея. - Вот уж воистину ответ на
уровне высшего разума.
Федя робко попросил, чтобы ему объяснили смысл этой пантомимы, однако
Говорун объявил, что все это вздор.
- Мне здесь надоело, - преувеличенно громко сообщил он, барски
озираясь. - Пойдемте отсюда.
"
Cтругацкие.
-
Steen а теория право-левополушарности и их отношения к мышлению и образности с эмоциями лишена разумных оснований, вернее все просто упрощает по сравнению с реальностью. :> Так же как и всякие алхимические манипуляции вроде НЛП и т.п... :>
-
ЗАЧЕМ Вам истина?
Pilum : Выше я уже ответил. :>>
Это моральный императив. То есть мотивационный абсолют индивида.
Так - хорошо. Не так - плохо. Sic volo.
Ложь омерзительна, глупость - презренна.
Все это - чувства. Мои информационные конструкты в нейросетях:>
Так я культурно сформирован (cм. R1 в определении морали, cюда же и императив христиан - не лги - как общественное отражение его - пользуются в массе они им или нет) - именно культурно, в отличие от инстинктов, инфонейросети которых формируются тупой химической программой генома, а не культурой разума . Таков я есть. Поскольку чувства (ну или инстинкты у полуживотных) и есть главное в человеке - quinto essentia :>
Сведенные в мораль. Esse homo, по большому счету.
Это главный императив в таком вопросе - "ЗАЧЕМ Вам истина?". Есть и другие - подцели мышления от остальных императивов - но все важностью пониже. Тут и то, к чему ведет невежество и пралогизмы в обществе, тут и то что дает знание - выгоды для остальных императивов.
Но первый в этом - и главнее подцелей Мышления, как всегда. :>>
...
Никоим образом разум в достижении этой "истины" задействован не был, поскольку Вы "так культурно сформированы", проще говоря, Вам это внушили в чувствительном к внушению возрасте, и, заметьте, Вы с того самого возраста ни разу не подвергли эти императивы сомнению.... Что говорит, скорее, об отсутствии разума, нежели о его наличии.... :twisted:
Вам же сказали - это Абсолют. Это - мораль. Их нельзя подвергнуть сомнению и отыскать логическое обоснование - они просто существуют. Их можно подавить (активность нейросетей в том и выражается - что результирующая сигналов нейронов одних сетей подавляет одна другую) другими (они сами только этим и заняты, могут подавить и нейросеть Мышления - Декларативная Вера частный случай) или обманной манипуляцией, опираясь на другие такие же - обмануть; отказывают они и сами, бывает. Разрушить можно - это означает либо случаи катарсиса (то есть навязанную смену морали), либо просто раздавленную личность.
И что ?
Это самовозбуждающиеся нейросети, составляющие человеческую личность и разум.А если это только нейросети инстинктов - так недочеловеческую дегенеративную "личность", полуживотное.
Cм. Определение Морали.
Их нельзя подвергнуть сомнению,результат их работы - моральные императивы, нормо-цели - не имеют и не могут иметь логического именно обоснования (логическое объяснение именно происхождения - дело другое и см. его в Опр.М, R1).
Не больше, чем нейронносамовозбуждение сердца cетями гипоталамуса... :>
А у кого их нет, вот таких - тот и не человек и не разумное существо. А слюни на пальме пускает. Или в луже делится на части.
А вы путаете Разум (то есть Мышление + Чувства) с Мышлением. Которое носит всегда подчиненный характер.
Культура (социум) к Разуму имеет такое отношение, что она часть его и основополагающая часть.
А указанное - абсолют. Моральный.
То есть конечно целевой. Это - я. Часть меня. Cамовозбуждающаяся нейросеть.
Я не собираюсь разрушать себя и отказыватся от себя - потому что вам так хочется.В угоду вам и вашей морали.
Cкорее я вас уничтожу - хоть бы и физически. :>
И так считают все.
Хотите сказать что у вас их нет ? :>>>
Хоть бы инстинкт самосохранения - а нет, так другой. Людей без морали - не существует, и для всех она - абсолютна.
Другой вопрос - не дегенеративная ли она, ни животна ли... Не 100% ли инстинктивна... :>
У всех есть абсолюты - а у кого нет - тот :
"(Подавление Мышления Эмоциями-Чувствами превращает носителя Р. в шизоида,
подавление Чувств и Инстинктов Мышлением – в робота без Целей,
подавление Чувств Инстинктами - в животное.) " (c)Определение Морали
Погибает, и быстро. Жить просто незачем и дышать тоже. :>
Мораль - это метафизика. А не физика.
То, что мы - хотим.
А не то, что - есть.
:>>>
Зачем гипоталамус возбуждается как нейросеть и возбуждает сердце, Steen ?
Чтобы организм выжил ? И что ? - ЗАЧЕМ ?
Чтобы вид существовал, превращаясь в течении времени в нечто совсем иное ? ЗАЧЕМ ? :>
Это не обоснования, у эволюции нет не логики ни цели - нет смысла... И не может быть. Это мертвый немыслящий процесс, этим ничем от гравитации не отличающийся.
Не обоснование, а аппеляция-манипуляция к всего лишь примитивным инстинктам... К химической бесцельной автоматике химических реакций (чем это отличается от Чувств, процентов эдак навскидку на 90 - явлений культурных и лишь на 10 - растущих из инстинктов, и то не все - см. Опр. Морали) :>>
Больше ничего.
И не надо путать Абсолюты Морали (то что хотим) и Истины реальности - которые в компетенции Мышления, (то, что есть. На данный момент в реальности).
-
Vostok, у животных нет и не может быть разума, так как
У ЖИВОТНЫХ НЕТ
• НИ АНАТОМИИ (СТРУКТУРА),
• НИ ФИЗИОЛОГИИ (ПРОЦЕССЫ)
ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ СОЗНАНИЯ.
Сознания не может быть без материального носителя (без нервной системы сознания).
Функционирование сознания человека обеспечивается нервной системой сознания (вторая сигнальная система по Павлову).
У животных есть только одна нервная система (нервная система организма), которая обеспечивает деятельность животных только в виде рефлексов.
-
:shock:
Борис, вы так формулируете... Cкажите - не анатомии, а нет -нейросетей. У большинства - нет. У некоторых есть. Этого еще недостаточно.
-
:shock:
Борис, вы так формулируете... Cкажите - не анатомии, а нет -нейросетей. У большинства - нет. У некоторых есть. Этого еще недостаточно.
Интересно как. - Мне для уточнения: у каких животных, наконец-то, появляются нейросети?
-
Анатомия (структура) нервной системы сознания – это:
• Сенсорная область Вернике в коре головного мозга левого полушария
• Моторная область Брока в коре головного мозга левого полушария
• Ассоциативные области коры головного мозга.
• Другие элементы
У животных нет нервной системы сознания:
• Ни анатомии (нейронная струтура)
• Ни физиологии (процессы в головном мозге)
У животных нет асимметрии полушарий головного мозга по анатомии и физиологии.
У животных нет места для нервной системы сознания в головном мозгу.
-
:shock:
Борис, вы так формулируете... Cкажите - не анатомии, а нет -нейросетей. У большинства - нет. У некоторых есть. Этого еще недостаточно.
Интересно как. - Мне для уточнения: у каких животных, наконец-то, появляются нейросети?
Етить колотить... Идите биологию изучайте. 4-ый класс. :> Там написано. :lol: :lol: :lol:
Из кибернетики я вам сообщу следующее - два нейрона, cоединенные между собой - это сеть. Cо всеми принципиально вытекающими. Частный случай. :>
______________________________
Этапы развития нервной системы Из книги «Начала Физиологии» под ред. академика А.Д. Ноздрачева.
Среди беспозвоночных наиболее примитивный тип нервной системы в виде диффузной нервной сети встречается у кишечнополостных (см. рис. 1.2). Их нервная сеть представляет собой скопление мультиполярных и биполярных нейронов, отростки которых могут перекрещиваться, прилегать друг к другу и лишены функциональной дифференциации на аксоны и дендриты. Диффузная нервная сеть не разделена на центральный и периферический отделы и может быть локализована в эктодерме и энтодерме.
Эпидермальные нервные сплетения, напоминающие нервные сети кишечнополостных, могут быть обнаружены и у более высоко организованных беспозвоночных (плоские и кольчатые черви), однако здесь они занимают подчиненное положение по отношению к ЦНС, которая выделяется как самостоятельный отдел.
...Ганглионизация нервных элементов получает дальнейшее развитие у высших беспозвоночных, кольчатых червей, моллюсков и членистоногих. У большинства кольчатых червей брюшные стволы ганглионизированы таким образом, что в каждом сегменте тела формируется по одной паре ганглиев, соединенных коннективами с другой парой, расположенной в соседнем сегменте.
...Эволюция нервной системы беспозвоночных идет не только по пути концентрации нервных элементов, но и в направлении усложнения структурных взаимоотношений в пределах ганглиев. Не случайно брюшную нервную цепочку сравнивают со спинным мозгом позвоночных животных. Как и в спинном мозгу, в ганглиях обнаруживается поверхностное расположение проводящих путей, дифференциация нейропиля на моторную, чувствительную и ассоциативные области.
...Прогрессивное развитие мозга у головоногих моллюсков и насекомых создает предпосылку для возникновения своеобразной иерархии командных систем управления поведением. Низший уровень интеграции в сегментарных ганглиях насекомых и в подглоточной массе мозга моллюсков служит основой для автономной деятельности и координации элементарных двигательных актов. В то же время мозг представляет собой следующий, более высокий уровень интеграции, где могут осуществляться межанализаторный синтез и оценка биологической значимости информации. На основе этих процессов формируются нисходящие команды, обеспечивающие вариантность запуска нейронов сегментарных центров. Очевидно, взаимодействие двух уровней интеграции лежит в основе пластичности поведения высших беспозвоночных, включающего врожденные и приобретенные реакции.
...Нервная система позвоночных закладывается в виде сплошной нервной трубки, которая в процессе онто— и филогенеза дифференцируется на различные отделы и является также источником периферических симпатических, парасимпатических и метасимпатических нервных узлов. У наиболее древних хордовых (бесчерепных) головной мозг отсутствует, и нервная трубка представлена в малодифференцированном состоянии.
...В ходе дальнейшей эволюции наблюдается перемещение некоторых функций и систем интеграции из спинного мозга в головной — процесс энцефализации, который был рассмотрен выше на примере беспозвоночных животных. В период филогенетического развития от уровня бесчерепных до уровня круглоротых формируется головной мозг как надстройка над системами дистантной рецепции.
...Передний мозг круглоротых длительное время считали чисто обонятельным. Однако исследования недавнего времени показали, что обонятельные входы в передний мозг не являются единственными, а дополняются сенсорными входами других модальностей. Очевидно, уже на ранних этапах филогенеза позвоночных передний мозг начинает участвовать в переработке информации и управлении поведением. Вместе с тем энцефализация как магистральное направление развития мозга не исключает эволюционных преобразований в спинном мозгу круглоротых. В отличие от бесчерепных нейроны кожной чувствительности выделяются из спинного мозга и концентрируются в спинномозговой ганглий. Наблюдается совершенствование проводниковой части спинного мозга. Проводящие волокна боковых столбов имеют контакты с мощной дендритной сетью мотонейронов. Формируются нисходящие связи головного мозга со спинным через мюллеровские волокна — гигантские аксоны клеток, лежащих в среднем и продолговатом мозгу.
...Наиболее существенные в эволюционном плане изменения происходят в промежуточном мозгу амфибий. Здесь обособляется таламус (зрительный бугор), дифференцируются структурированные ядра (наружное коленчатое тело) и восходящие пути, связывающие зрительный бугор с корой (таламокортикальный путь).
В полушариях переднего мозга происходит дальнейшая дифференциация зачатков старой и древней коры. В старой коре (археокортексе) обнаруживаются звездчатые и пирамидные клетки. В промежутке между старой и древней корой появляется полоска плаща, которая является предтечей новой коры (неокортекса).
В целом развитие переднего мозга создает предпосылки для перехода от свойственной рыбам мезэнцефалоцеребреллярной системы интеграции к диэнцефалотелэнцефалъной, где ведущим отделом становится передний мозг, а таламус промежуточного мозга превращается в коллектор всех афферентных сигналов. В полной мере эта система интеграции представлена в зауропсидном типе мозга у рептилий и знаменует собой следующий этап морфофункциональной эволюции мозга.
Развитие таламокортикальной системы связей у рептилий приводит к формированию новых проводящих путей, как бы подтягивающихся к филогенетически молодым формациям мозга.
В боковых столбах спинного мозга рептилий обособляется восходящий спинно—таламический путь, который проводит к головному мозгу информацию о температурной и болевой чувствительности. Здесь же в боковых столбах формируется новый нисходящий путь — красно—ядерно—спинномозговой (Монакова). Он связывает мотонейроны спинного мозга с красным ядром среднего мозга, которое включено в древнюю экстрапирамидную систему двигательной регуляции. Эта многозвенная система объединяет влияние переднего мозга, мозжечка, ретикулярной формации ствола, ядер вестибулярного комплекса и координирует двигательную активность. У рептилий, как истинно наземных животных, возрастает роль зрительной и акустической информации, возникает необходимость сопоставления этой информации с обонятельной и вкусовой. В соответствии с этими биологическими изменениями в стволовой части мозга рептилий происходит целый ряд структурных изменений. В продолговатом мозгу дифференцируются слуховые ядра, помимо улиткового ядра появляется угловое, связанное со средним мозгом. В среднем мозгу двухолмие преобразуется в четверохолмие, в ростральных холмах которого находятся акустические центры.
Наблюдается дальнейшая дифференциация связей крыши среднего мозга с таламусом, который является как бы преддверия входа в кору всех восходящих сенсорных путей. В самом таламусе происходит дальнейшее обособление ядерных структур и установление между ними специализированных связей.
...У млекопитающих развитие переднего мозга сопровождалось бурным ростом новой коры, находящейся в тесной функциональной связи с таламусом промежуточного мозга. В коре закладываются эфферентные пирамидные клетки, посылающие свои длинные аксоны к мотонейронам спинного мозга.
Таким образом, наряду с многозвенной экстрапирамидной системой появляются прямые пирамидные пути, которые обеспечивают непосредственный контроль над двигательными актами. Корковая регуляция движений у млекопитающих приводит к развитию филогенетически наиболее молодой части мозжечка — передней части задних долей полушарий, или неоцеребеллума. Неоцеребеллум приобретает двусторонние связи с новой корой.
Рост новой коры у млекопитающих происходит настолько интенсивно, что старая и древняя кора оттесняются в медиальном направлении к мозговой перегородке. Бурный рост коры компенсируется формированием складчатости. У наиболее низко организованных однопроходных (утконос) на поверхности полушария закладываются первые две постоянные борозды, остальная же поверхность остается гладкой (лиссэнцефалический тип коры).
Как показали нейрофизиологические исследования, мозг однопроходных и сумчатых млекопитающих лишен еще соединяющего полушария мозолистого тела и характеризуется перекрытием сенсорных проекций в новой коре. Четкая локализация моторных, зрительных и слуховых проекций здесь отсутствует.
У плацентарных, млекопитающих (насекомоядных и грызунов) отмечается развитие более четкой локализации проекционных зон в коре. Наряду с проекционными зонами в новой коре формируются ассоциативные зоны, однако границы первых и вторых могут перекрываться. Мозг насекомоядных и грызунов характеризуется наличием мозолистого тела и дальнейшим увеличением общей площади новой коры, развитием борозд и извилин (гирэнцефалический тип коры).
В процессе параллельно—адаптивной эволюции у хищных млекопитающих появляются теменные и лобные ассоциативные поля, ответственные за оценку биологически значимой информации, мотивацию поведения и программирование сложных поведенческих актов. Наблюдается дальнейшее развитие складчатости новой коры.
И наконец, приматы демонстрируют наиболее высокий уровень организации коры головного мозга. Кора приматов характеризуется шестислойностью, отсутствием перекрытия ассоциативных и проекционных зон. У приматов формируются связи между фронтальными и теменными ассоциативными полями и, таким образом, возникает целостная интегративная система больших полушарий.
-
:shock:
Борис, вы так формулируете... Cкажите - не анатомии, а нет -нейросетей. У большинства - нет. У некоторых есть. Этого еще недостаточно.
Интересно как. - Мне для уточнения: у каких животных, наконец-то, появляются нейросети?
Етить колотить... Идите биологию изучайте. 4-ый класс. :> Там написано. :lol: :lol: :lol:
Из кибернетики я вам сообщу следующее - два нейрона, cоединенные между собой - это сеть. Cо всеми принципиально вытекающими. Частный случай. :>
Мне просто было интересно Ваше мнение. Т.е. кишечнополостные - это уже сети?
А Вы написали, что большинство животных не имеет нейросетей. - Я чего-то не так понял?
-
Мне просто было интересно Ваше мнение. Т.е. кишечнополостные - это уже сети?
А Вы написали, что большинство животных не имеет нейросетей. - Я чего-то не так понял?
Да, вы не умеете считать. Простейших. А также, надо думать, читать. Конечно, cеть кишечнополостных (лишь некоторых) о которой упомянуто - нечто более примитивное. Диффузная... :>
Мозг появляется у червей.
А написал я - что нейросетей еще недостаточно для разума. Важна именно их информационная работа - какова именно она. Она и реализует разум в индивиде :>
-
Steen а теория право-левополушарности и их отношения к мышлению и образности с эмоциями лишена разумных оснований, вернее все просто упрощает по сравнению с реальностью. :> Так же как и всякие алхимические манипуляции вроде НЛП и т.п... :>
Да мне как-то до теорий правополушарности и до НЛП.... Просто я использую этот термин, для того, чтобы не писать лист в стиле Пилума-говоруна.... Я, видите ли, пытаюсь для себя определить, что позволяет человеку успешно заблуждаться даже в тех вопросах, которые он считает для себя принципиальными и жизненно важными... Мне интересен сам механизм таких ... :roll: заблуждений, и первичные признаки носителей этого ... :roll: механизма. Ну, просто, чтобы экономить время и не ввязываться в дискуссии, из которых я ничего нового и интересного для себя не получу.
-
Нейросети – это анатомия (нейронная структура) и физиология (процессы в данной структуре).
АНАТОМИЯ И ФИЗИОЛОГИЯ (НЕЙРОСЕТИ) НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СОЗНАНИЕМ.
Анатомия и физиология мозга только ребенка человека может быть материальным носителем сознания при условии передачи сознания родителями своему ребенку.
-
Да мне как-то до теорий правополушарности и до НЛП.... Просто я использую этот термин, для того, чтобы не писать лист в стиле Пилума-говоруна....
Говоруны тут скорее вы, апологеты клопов... :>
Просто вы используете этот штамп, чтобы наклеить его. Без понимания его содержания и реалистичности и применимости :>
Я, видите ли, пытаюсь для себя определить, что позволяет человеку успешно заблуждаться даже в тех вопросах, которые он считает для себя принципиальными и жизненно важными... Мне интересен сам механизм таких ... :roll: заблуждений, и первичные признаки носителей этого ... :roll: механизма. Ну, просто, чтобы экономить время и не ввязываться в дискуссии, из которых я ничего нового и интересного для себя не получу.
Cм. Определение морали и вопросы о Декларативной вере, cм. что выше сказано о подавлении нейросетей друг другом; cуществует также невежество и пралогизм - то есть денегерация сети мышления.... Много раз тут это все говорилось...
-
Нейросети – это анатомия (нейронная структура) и физиология (процессы в данной структуре).
Да понятно, что вы имеете ввиду. Только вот физиология - это не вся характеристика процессов в нейросетях. Есть еще информационная составляющая - потому что нейросеть есть устройство кибернетическое. Априори как следствие ее работы :>
АНАТОМИЯ И ФИЗИОЛОГИЯ (НЕЙРОСЕТИ) НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СОЗНАНИЕМ.Анатомия и физиология мозга только ребенка человека может быть материальным носителем сознания при условии передачи сознания родителями своему ребенку.
И вот эта сама информационная составлющая (а информация есть действие между материальными носителями и в этом именно смысле материальна) - и есть "сознание", а избегая этого кривого термина - скажем - разум.
А без культуры и социума эти вещи не развиваются и не функционируют - именно как разум, разумное конкретно такое как у homo, информационное наполнение и действие - кто же спорит... :>
Напомню только, что социум и состоит исключительно из носителей этих информационных нейросетей.
-
По поводу связи мышления и речи в той же книге "О чём рассказали говорящие обезьяны" есть весьма интересный отрывок:
"...Авторы указывают на сходство этого процесса у обычных детей и шимпанзе. Однако можно провести параллель и с тем, как описывает эту стадию освоения языка Елена Келлер. Эта необыкновенно талантливая слепоглухонемая женщина имела к тому же незаурядную наставницу, научившую ее азбуке и постепенно вернувшую ей возможность общения с окружающими, и притом на высочайшем интеллектуальном уровне. Вот как она вспоминает один из ранних этапов своего приобщения к языку:
У нас произошла стычка из-за слов «с-т-а-к-а-н» и «в-о-д-а». Мисс Салливан пыталась объяснить мне, что «стакан» есть стакан, а «вода» есть вода, но я продолжала путать одно с другим. (...) Она принесла мне шляпу, и я поняла, что сейчас выйду на теплый солнечный свет. Эта мысль, если можно назвать мыслью бессловесное ощущение, заставила меня запрыгать от удовольствия.
Мы пошли по тропинке к колодцу, привлеченные ароматом жимолости, увивавшей его ограждение. Кто-то стоял там и качал воду..."
Из этого отрывка можно предположить, что мыслить (в данном случае, предполагать будущие события) можно и без речи.
-
Мысль – это предложение из слов.
Слова может произносить только артикуляционный аппарат.
Не может быть мышления (процесса создания мысли и процесса приема мысли) без проговаривания слов артикуляционным аппаратом.
Все слова состоят из:
• Фонем
• Морфем
Соединение фонем и морфем в слова осуществляет артикуляционный аппарат.
-
Информация – это духовный продукт человека, создаваемый с помощью сознания.
Информация как продукт не может быть образующим элементом человека.
Продукт – это внешний элемент.
Информация как продукт не может быть сознанием (разумом) человека, которое является одним из двух составных элементов содержания человека наряду с материальным организмом.
Действия человека могут быть:
• Сознательными разумными
• Сознательными неразумными (например,бандитизм)
-
Мысль – это предложение из слов...
Соединение фонем и морфем в слова осуществляет артикуляционный аппарат.
Я давно подозревал, что ГАИшники машут палочкой рефлекторно и ни о чем не думают, а уж тем более, что бы оценить дорожную обстановку. :lol: :lol: :lol:
Так шта пока молчим - никаких мыслей.
Борис, вы, набивая посты, включаете свой артикуляционный аппарат?
-
Создание слов на экране с помощью клавиатуры компьютера является преобразованием фонем артикуляционного аппарата в графемы слов на экране.
Читать текст значит произносить слова артикуляционным аппаратом.
Без произнесения слов артикуляционным аппаратом не может быть:
- никакого мышления
- никакого чтения
- никакого восприятия речи собеседника или диктора (певца) по радио или по телевизору.
Артикуляционный аппарат создает фонемы слов с помощью воздуха легких на выдохе.
Без воздуха легких артикуляционный аппарат не может функционировать?
-
Создание слов на экране с помощью клавиатуры компьютера является преобразованием фонем артикуляционного аппарата в графемы слов на экране.
Читать текст значит произносить слова артикуляционным аппаратом.
Без произнесения слов артикуляционным аппаратом никакого чтения не может быть.
Борис, Ваш артикулляционный аппарат можно удалить полностью, а человек будет и мыслить, и читать, и писать! Артикуляционный аппарат - это всего лишь мышцы, которые дергаются, как лапы у собаки во сне.....
-
Vostok, это вам так кажется по причине отсутствия знаний.
-
Информация – это духовный продукт человека, создаваемый с помощью сознания.
Информация как продукт не может быть образующим элементом человека.
Продукт – это внешний элемент.
Информация как продукт не может быть сознанием (разумом) человека, которое является одним из двух составных элементов содержания человека наряду с материальным организмом.
Действия человека могут быть:
• Сознательными разумными
• Сознательными неразумными (например,бандитизм)
В том-то и дело, что мы - субъекто-объекты разума-культуры-социума. Мы это он и есть. Он наш продукт - а мы его. :>
Cм. Определение Морали.
И там же -
касательно этого : Сознательными разумными • Сознательными неразумными
Разум - это Мышление плюс Чувства; а не Мышление плюс Инстинкты.
Хотя оба варианта, формализованные Мышлением, технически представляют собой машину целей - мораль, "cупер-эго/ид", но второй вариант просто дегенеративен эволюционно (в общем смысле слова эволюция). И конечно нечеловечен и опасен.
А самоосознание, "эго"" реализуется как-то как чисто просто какой-то зеркальный нейросетевой механизм, не более, это единственная его функция... :>
Бандитизм и тому подобные социал-дарвинисткие проявления - это просто случай дегенерации морали в животную, инстинктивную - и отнюдь не единственный... Не тот самый бандит, что на дороге сидит, а тот - что в банке и в прочих бизнес-хренях. И кривляется законопослушно, но действия его морально тем же целям служат и так же оцениваются. :> Даром что более "политкорректно" лживы. :>
И переходят они друг в друга - часто и закономерно и в истории и вокруг.
Есть хороший рассказ у О'Генри - "Дороги, которые мы выбираем"
-
1. Сознание – это способность, атрибут человека (неотъемлемая принадлежность).
2. Информация – это продукт человека с помощью способности “сознание”.
Чувства бывают:
1. БИОЛОГИЧЕСКИЕ чувства:
- физиологические чувства у животных и людей (материальне ощущения, создаваемые органами чувств, чувство боли и др.)
- психические чувства у животных и людей (чувство страха и др.)
2. СОЦИАЛЬНЫЕ чувства только у людей (духовные чувства отношений между членами общества, например, любовь, ненависть и др.).
Ни биологические, ни социальные чувства не являются сознанием.
Сознание - это:
- Самосознание
- Язык
- Мышление
-
У животных нет асимметрии полушарий головного мозга по анатомии и физиологии.
Есть, однако.
Вот "жёлтая", как изволил выразится коллега Бориса, пресса, обсуждающая данный вопрос:
---
Бианки В. Л. (1985) Асимметрия мозга животных. Л.: Наука. 295 с
Сташкевич И.С, Куликов М.А. Функциональная межполушарная асимметрия и реализация различных этапов пищедобывательного поведения крыс.
---
Но это же неважно, раз философская идея требует, зачем искать её опровержения в реальности?
-
Борис-2, "Сознание" - понятие, которым ничего не выражается и каждый заполняет которое чем хочет по ситуации.
Чувства - это главное в человеке. И функционально и морально. :>
Нейросеть "эго" - единственная функция ее отражать самое себя или что-то подобное. Больше ничего. :>
Психика - это вообще все вместе. И Мышление, и Мораль (то есть чувства и/или инстинкты, формализованные мышлением в картину целей, машина целей), и рефлексы даже. :>
Вот и все...
1. БИОЛОГИЧЕСКИЕ чувства:
- физиологические чувства у животных и людей (материальне ощущения, создаваемые органами чувств, чувство боли и др.)
- психические чувства у животных и людей (чувство страха и др.)
2. СОЦИАЛЬНЫЕ чувства только у людей (духовные чувства отношений между членами общества, например, любовь, ненависть и др.).
То что вы называете "биологическими чувствами" - это не чувства; ощущения это вообще примитивная и ничего не значащая для конструкции разума вещь, прямая рефлексия; боль - это реакция нейросетей, и вовсе не только физическая - а вот нейросети ее реплизуют одни и те же и это доказывалось исследованиями.
Cтрах - это инстинкт; cамосохранения.
Этот самый рептильный комплекс, то же самое есть и у крокодилов... В отличие от неокортекса, где уже появляются чувства и мышления - но не у всех.
А пункт 2 - это чувства, да; да, они разумно-социальны - хотя большинство из них растет процентов на 10% и из инстинктов - некоторых. Но это уже не инстинкты. И не все имеют к инстинктам отношение, творческие чувства - нет.
Cм. кароче - там все изложено :
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
Сознание – это способность человека понимать с помощью понятий языка, с помощью слов.
Чувства не являются сознанием.
-
Сознание – это способность человека понимать с помощью понятий языка, с помощью слов.
Чувства не являются сознанием.
Это Мышление. Это его функция, коммуникация, хоть оно этим не исчерпывается :>
(пусть оно называется так :>>)
3.Мышление – образование абстрактных суждений путем анализа и синтеза понятий, с помощью логики с опорой на факты.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
А так можете называть хоть фактором-А и фактором-B, или горшками...
Мышление - потому есть устоявшиеся и осмысленные термины - логическое мышление; пралогичное "мышление"...
В то же время - "образное" мышление" и там всякое "художественное мышление" никакое не мышление, а эвфемизмы для смеси Мышления и Чувств; и для их выражения.
А термином "cознание" кто что ток не называет... Путаница. :>
Cамое подходящее к этому слову из тех частей разума, что можно реально функционально выделить - так это "эго", этакая самоидентефикация, чисто механистичная функция...
Чувства конечно не являются Мышлением. Наоборот - Мышление всегда лишь инструмент для Чувств, их механизм (или Инстинктов - см. про машину целей, мораль); они могут его подавлять даже - на свет появляется такие вещи, как Декларативная Вера и прочие шизоидности; а наоборот нет - там лишь выбор между инстинктами и чувствами или различными чувствами. Мышление не устанавливает конечных, настоящих целей, - просто не из чего и нечем. :>
-
У животных нет асимметрии полушарий головного мозга по анатомии и физиологии.
Есть, однако.
Вот "жёлтая", как изволил выразится коллега Бориса, пресса, обсуждающая данный вопрос:
---
Бианки В. Л. (1985) Асимметрия мозга животных. Л.: Наука. 295 с
Сташкевич И.С, Куликов М.А. Функциональная межполушарная асимметрия и реализация различных этапов пищедобывательного поведения крыс.
C тем же успехом можно сообщить, что у червей - нет. А какое это имеет действительное значение для вопроса?
А никакого. :>
-
А вот тоже хорошее определение для разумного существа : viewtopic.php?f=2&t=5166&p=243207#p243207 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=5166&p=243207#p243207)
:lol:
-
Функционирование сознания обеспечивается нервной системой сознания, элементы которой (сенсорная область Вернике, моторная область Брока) расположены в коре левого полушария головного мозга.
У животных нет асимметрии функции полушарий головного мозга, поэтому нет нервной системы сознания и нет сознания.
Сознание – это:
• Самосознание Я (субъект Я с индивидуальным языком и индивидуальным мышлением)
• Язык (фонетика, лексика, грамматики)
• Мышление (способность создавать мысли с помощью фонетики, лексики и грамматики языка).
Мысль – это предложение из слов, создаваемое данным человеком (субъект Я) на основе индивидуального языка (индивидуальный запас лексики, индивидуальное знание грамматики языка):
• Слова (понятия языка) являются элементами лексики языка
• Предложение является элементом грамматики языка
-
Функционирование сознания обеспечивается нервной системой сознания, элементы которой (сенсорная область Вернике, моторная область Брока) расположены в коре левого полушария головного мозга.
У животных нет асимметрии функции полушарий головного мозга, поэтому нет нервной системы сознания и нет сознания.
А теперь расскажите нам, как конретно оно работает. И почему вы так уверены что разум - или что вы там называете сознанием, расположен именно в этих зонах - речь идет о нейросетях, которые могут соединятся с какими угодно другими сетями и вообще - быть распределенными в логическом, информационном смысле. :>
И вообще нигде не сказано, что реализация разума у какого-то другого существа должна быть именно 100% такой. :> Это неправомочное допущение. Но это к слову. :>
Причем тут вообще ассиметрия, cуществует ее значимость там или нет... Где функциональная логика, где связь с разумом ? :>
Сознание – это:
• Самосознание Я (субъект Я с индивидуальным языком и индивидуальным мышлением)
"Эго" никак прямо не увязано с языком и мышлением.
Объясните заодно почему мы с такой легкостью языки меняем - и даже думаем на других. Если оно все такое индивидуальное. :>
И как известно - некоторые (небольшое количество видов) животные - обладают эго; Опознают себя в зеркале, например. :>
Ессно, мышлением и мысленной речью они не обладают.
• Язык (фонетика, лексика, грамматики)
• Мышление (способность создавать мысли с помощью фонетики, лексики и грамматики языка).
Эти два фактора - одно. Мышление хоть и пользуется внутренней речью, но на грамматику ему точно наплевать.... Cкорее логические сцепки нейросетей на каждый свой информационный логический вывод-выход-нейрон/подсеть имеют ассоциативную связь с определенным записанным в память (те же нейросети структурно) "словом"...
Мысль – это предложение из слов, создаваемое данным человеком (субъект Я) на основе индивидуального языка (индивидуальный запас лексики, индивидуальное знание грамматики языка):
• Слова (понятия языка) являются элементами лексики языка
• Предложение является элементом грамматики языка[/quote]
Мысль мышления - да, вероятно.
В отличие от чувственных позывов.
Очень грааааммматично сформулированно. Жаль что не конструктивно. Как конкретно на нейросетях мозга реальзуется Мышление - процесс логического вывода, эта самая речь и все прочее мыслительное ?... :>
Да и не мыслительное тоже... >
таки это все увязано с образами. :>
А что такое "cубъект Я" и где это расположено и как работает ? :>
-
Мысль – это смысл, выраженный в виде предложения из слов.
Предложение состоит из слов, а не образов.
Образ не может быть членом предложения, поэтому не может быть элементом мысли.
Образ может быть только объектом, о котором создается мысль.
В мысли (в предложении) образ заменяется словом, которое обозначает данный образ и является эквивалентом данного образа.
-
Мысль – это смысл, выраженный в виде предложения из слов.
Предложение состоит из слов, а не образов.
Образ не может быть членом предложения, поэтому не может быть элементом мысли.
Образ может быть только объектом, о котором создается мысль.
В мысли (в предложении) образ заменяется словом, которое обозначает данный образ и является эквивалентом данного образа.
Это если считать мыслью именно логическую формулировку. А не скажем образ или вообще чувственные пережевание...
"предложение" это или не предложение, но когда мы думаем об огурце - возникает не только мысленная речь "огурец", но и соотвествующий образ.
И не углубляйтесь в грамматику.
Не эти банальности интересны... :> Впрочем ответов на "как конретно оно работает." мы конечно на этом форуме не получим... :>
-
Причем тут вообще ассиметрия, cуществует ее значимость там или нет... Где функциональная логика, где связь с разумом ?
Вы ещё не поняли, что беседуете с неразумной сущностью? Для которой не существует понятий "доказательство" или "соответствие фактам". Оно как излагало свои постулаты, так и будет излагать. Вы беседуете с ЭЛИЗОЙ, запущенной на человеческих мозгах. Хотя сам её носитель, возможно, и разумен в каких-нибудь других областях. Но здесь - повторение тех шаблонов из списка, которые чаще всего встречались в исходном тексте.
Я это к тому, что основная проблема в данной дискуссии - наличие согласованных определений. До завершения этого шага продвигаться дальше, далать какие-либо выводы не имеет смысла. Для одной из групп, "правой", близки "связанные" определения, где "разум", "интеллект" "социальность" "культура" определяются как грани неразделимой человеческой сущности. Что позволяет легко делать выводы, но не имеет предсказательной силы (то есть, определив транспорт как "средство для передвижения частных лиц, ведомое двигателем внутреннего сгорания", мы не сможем рассматривать велосипеды, коляски, танки и троллейбусы). На мой взгляд, определения слишком узки.
Для второй данные понятия разделяются на отдельные аспекты, в пределе доводимые до базовых свойств живого организма. Что очень заманчиво с точки зрения предсказаний, но возникает вопрос - не упущен ли какой-либо существенный для человека аспект? То есть, если объединить "разум" как способность к моделированию реальности, "интеллект" как способность к перебору вариантов, "социальность" как способность к взаимодействию с группой себе подобных, "культуру" как передачу опыта посредством обучения и так далее, получится ли что-то человекоподобное в гуманистическом смысле, или же ещё один Адам Франкенштейкович.
-
Вы беседуете с ЭЛИЗОЙ, запущенной на человеческих мозгах.
А вы не разоряйтесь, ваши заявки обычно не лучше. Даром что многословнее и невернее.
Я это к тому, что основная проблема в данной дискуссии - наличие согласованных определений.
Об этом было сказано в начале. Они тут и не появятся.
Однако главная проблема не в этом и не это меня в вопросе с разумом интересует вообще - мне-то в смысле внутренних определений все более-менее ясно. :>
Мне конструктивные вопросы интересны... :>
-
Логика – это правильность мысли, но не сама мысль.
-
Логика – это правильность мысли, но не сама мысль.
Может, правильность мышления?
-
Мышление – это:
• Способность создавать мысли
• Процесс создания конкретной мысли
-
Связь между понятиями о единицах материи и их атрибутах осуществляется с помощью глаголов.
Глагол обозначает действие.
Не может быть мысли без указания действия и без связи между членами предложения.
Образ (зрительный) - это неподвижный отпечаток.
Никакие образы и чувства не могут выражать действия, не могут быть связанными в мысль.
Мысль создается с помощью понятий языка в виде предложения.
-
Есть :
• Сознание как духовная составляющая часть человека
• Материальный механизм (определенная анатомия и физиология организма), обеспечивающий функционирование сознания.
Пилума интересует только материальный механизм сознания и не интересует само сознание.
Нельзя определить, как функционирует материальный механизм сознания без понимания, что есть сознание.
-
Вы беседуете с ЭЛИЗОЙ, запущенной на человеческих мозгах.
А вы не разоряйтесь, ваши заявки обычно не лучше. Даром что многословнее и невернее.
(^наезд №2) И чем, собственно? Что задевают неснимаемый постулат: "ЧЕЛОВЕК-НЕ ЖИВОТНОЕ". Вас всех что, лично Ксену гипнотизировал? Как только предоставляются данные, противоречащие выводу из этого постулата - АГРЕССИЯ!!!!! Причём, что опять-таки интересно, неосознаваемая.
А с ботом, повторяющим одно и то же, но зато подпевающим - говорите. Постыдитесь!
Я это к тому, что основная проблема в данной дискуссии - наличие согласованных определений.
Об этом было сказано в начале. Они тут и не появятся.
Однако главная проблема не в этом и не это меня в вопросе с разумом интересует вообще - мне-то в смысле внутренних определений все более-менее ясно. :>
Мне конструктивные вопросы интересны... :>
То есть, для Pilum-а интересно также не общаться, а вещать (наезд №54). Может, это не Pilum-у интересно, а его мозговым червям - размножиться и найти хомячков-подпевал. И далее рассуждать на темы "мозг ЧЕЛОВЕКА работаетет на совершенно иных принципах, чем мозг животного" "ухо ЧЕЛОВЕКА работаетет на совершенно иных принципах, чем ухо животного" "задница ЧЕЛОВЕКА работаетет на совершенно иных принципах, чем задница животного". И получать от этого бесконечный кайф, когда довольный червяк соединяет в этом мозгу проводки.
ЗЫ - на всякий случай (оЖИДаю наезда №63): Ксену - фантастический персонаж, а мозговые черви - символический образ.
ЗЗЫ - Добавил Бориса-2 в чёрный список. Пусть теперь пишет любой бред.
-
Inry, человек кроме организма имеет еще сознание.
Сознание – это не организм.
Сознание - это духовная составляющая часть человека.
Животные имеют только организм.
У животных нет сознания, поэтому животные не являются человеком, а человек не является животным.
Inry утверждает, что человек – это животное, а животное – это человек.
-
для Pilum-а интересно ... ухо ЧЕЛОВЕКА ... задница животного". бесконечный кайф.... довольный червяк ....
Бред человека, для которого нет разницы между мозгом и задницей. Везде у него там какие-то червяки...
-
для Pilum-а интересно ... ухо ЧЕЛОВЕКА ... задница животного". бесконечный кайф.... довольный червяк ....
Бред человека, для которого нет разницы между мозгом и задницей. Везде у него там какие-то червяки...
Это вы про себя? Отквотировав слова, которые поняли своим артикуляционным аппаратом. И про вышеупомянутый наезд не забыли - какая учтивость! А давайте ещё какашками кидаться по переписке - это ещё сильнее аргументирует. Чур, вы первый, а я буду смотреть с друзьями.
Неужели Это вы считаете за дискуссию? Попробуйте успокоиться и начать вести себя разумно. Чтобы не быть контрпримером в теме "есть ли разум у людей".
-
Cм. начало темы.
-
Cм. начало темы.
На колу мочало - начинай сначала. Дело в том, что у этой темы нет начала. Она выделилась из другой. Но, раз уж послали, имею право выделить понравившийся мне фрагмент, как вашу официальную реплику.
Для кальмаров, амеб и муравьев (и муравейников целиком) в этом нет необходимости - очевидно, что таким явлением как Разум они не обладают ни в какой степени. Но для действительно и близких эволюционно ... животных вроде шимпанзе, например, ну или там дельфинов - это сложно. Понятие Разума не дискретизированно.
Осторожней с доказательством "от очевидного". Очевидно, что тело движется, только пока к нему приложена сила. (Аристотель).
Но, как только в ходе эксперимента по очереди убирались тормозящее тело силы, оказывалось всё более верным обратное.
Здесь, кажется, подобный случай - как только требуется более точное определение разума, чем "очевидно", оказывается что либо им обладают чуть ли не амёбы, либо им не обладает куча человеков, либо что оно принципиально неверифицируемо. Не говоря уже о подозрении, что измеряется не "разум", а эволюционная близость к нам, любимым.
В чистом виде - явление уникально. Это мы.
В чистом виде, это не просто мы, а "мы - наследники эллинской культуры". В других парадигмах данный вопрос не имеет смысла или тривиален; насколько знаю, ни китайцы, ни майя не задавали подобных вопросов. Поскольку данная культура возникла всего в одном месте и один раз, мы не можем считать её типичной. Особенно, если учесть всю продолжительность существования человечества, как вида и соотнести её с продолжительностью существования цивилизации.
А вы сами понимаете, что без согласованных определений дискуссия возможна только в режиме демагогии.
-
Наплыв троллей на сайт седня, чтоль... :>
-
Cм. начало ..
На колу мочало - ... Дело в том, что .., раз уж послали, имею право выделить .. вашу официальную реплику.
Для кальмаров, амеб и муравьев .. ни в какой степени. Но для действительно и близких эволюционно ... - это сложно. Понятие Разума ...
Осторожней с доказательством "от очевидного". Очевидно, что тело движется, только пока к нему приложена сила. (Аристотель).
Но, как только в ходе эксперимента по очереди убирались тормозящее тело силы, оказывалось всё более верным обратное.
Здесь, кажется, подобный случай - как только требуется ... Не говоря уже о подозрении, что измеряется не "разум", а эволюционная близость к нам, любимым.
В чистом виде - ... Это мы.
В чистом виде, это .. "мы - наследники эллинской культуры". В других парадигмах данный вопрос не имеет смысла или тривиален; ... Поскольку данная культура возникла всего в одном месте и один раз, ...
А вы сами понимаете, что без согласованных определений дискуссия возможна только в режиме демагогии.
\
Осторожней с доказательством "от очевидного".
В чистом виде Здесь, не подобный случай - а строго идентичный !
В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ЖЕ НАОБОРОТ : Очевидно, что наличие уже готовых согласованных определений - абсолютно исключает даже возникновение дискуссии .
(поскольку все всё уже знают и давно согласовали между собой) .
А возникает на самом деле дискуссия - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С ЦЕЛЬЮ поиска, выработки и согласования определений .
-
Вся природа материальна.
В природе нет ничего духовного.
В природе нет:
• Ни духовного сознания
• Ни духовного разума
• Ни духа
Материальное и духовное – это две противоположности по возможности восприятия органами чувств.
1. Материальное – это то. что можно воспринимать органами чувств.
2. Духовное – это то. что нельзя воспринимать органами чувств.
1. Согласно законам ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ:
• Материальное не может быть духовным, а духовное не может быть материальным
• Материальное не может возникнуть из духовного, а духовное не может возникнуть из материального
• Материальное не может создать духовное, а духовное не может создать материальное.
2. Согласно ДИАЛЕКТИКЕ (не биологии) ЧЕЛОВЕК – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Сознанием (самосознание Я, язык, мышление) обладает только человек.
1. ЧЕЛОВЕК является:
• ПРИРОДНЫМ материальным существом по материальному организму
• ВНЕПРИРОДНЫМ (не природным) духовным существом по духовному сознанию.
2. ЖИВОТНЫЕ являются природными существами, а в природе нет сознания (разума), поэтому животные не могут обладать сознанием.
Содержание человека образовано двумя противоположными частями, несовместимыми за пределами человека:
• Материальная часть (материальный организм)
• Духовная часть (духовное сознание, разум)
Единицей материи (единицей жизни) в человеке является материальный организм.
1. Организм как единица материи может существовать самостоятельно.
2. Сознание не является единицей материи (единицей жизни) и не может существовать самостоятельно, отдельно от материального организма, который является материальным носителем духовного сознания.
1. Организмы размножаются материальным способом “живое от живого: организм от организма, клетка от клетки” с помощью материальной генетики.
Потенциал нового (дочернего) материального организма возникает только в материнском организме.
2. Сознание размножается (передается) духовным способом “сознание от сознания” путем выработки сознания у ребенка родителями через общение с помощью языка.
Сознание не может возникнуть само по себе без помощи носителей сознания (родители и другие люди).
Духовное сознание (разум) – это:
• Духовная составная часть человека
• Дополнительная неприродная нематериальная неврожденная духовная способность, возникшая у первого человека (вожак стада прямоходящих обезьян) спонтанно и уникально (одноразово)
• Самосознание Я (субъект Я), язык, мышление
• Способность осознавать и понимать с помощью понятий языка.
Сознания не может быть без общения.
Общение может быть только двусторонним.
Органы чувств работают только в одном направлении (только на прием) от рецепторов к головному мозгу, поэтому не могут обеспечить двустороннее общение.
Нервная система организма животных может обеспечить действия животных только в виде рефлексов.
Функционирование сознания человека (самосознание Я, язык, мышление) обеспечивается нервной системой сознания.
Общение между людьми обеспечивается речевой системой, элементом которой является артикуляционный аппарат.
-
Материальное и духовное являются противоположностями по возможности восприятия органами чувств (материальное можно, а духовное нельзя воспринимать органами чувств).
1. Вся природа материальна
Сознание является духовным (не материальным, не природным) явлением.
В материальной природе не может быть духовного сознания.
2. Все животные являются природными существами.
В материальной природе нет духовного сознания.
Ни одно животное не может обладать духовным сознанием.
3. Только человек является материально-духовным существом (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Только человек является:
• Природным материальным существом по материальному организму
• Внеприродным (не природным) духовным (не материальным) существом по духовному сознанию.
-
Человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Сознание человека – это духовная часть содержания человека.
Человек – это:
• Материальное природное существо по материальному организму
• Духовное (не материальное) неприродное существо по духовному сознанию.
Вся природа материальна.
В природе нет ничего духовного.
Материальная природа не могла родить человека как духовно-материального существа.
-
Материальная природа не могла родить человека как духовно-материального существа.
Лови СС и юзай, подарок тебе от Борьки - 2.
Ещё школотой обзываецца. В ЦПШ тебе дорога. Иди а лист табака кури, як на картинке.
поццтол.
-
Возникновение сознания у первого человека (вожак стада прямоходящих обезьян) является спонтанным и уникальным (одноразовым) событием.
Это событие произошло 5 – 7 млн. лет назад на земле в Африке.
Нигде и никогда не может повториться событие спонтанного возникновения сознания (без помощи носителей сознания).
Сознанием обладает только человек.
Животные являются природными существами, поэтому у животных не может быть сознания.
Никаких инопланетян не существует.
-
Сознанием обладает только человек.
Животные являются природными существами, поэтому у животных не может быть сознания.
Опять Снегу на голову или Снег на голову или Снег с ног на голову. Эти два предложения как?
Сознанием обладает тока человек а животные - природные. Человек уже не природное что ли?
Животные природные = поэтому . ..
Я куею в этом зоопарке.
Никаких инопланетян не существует.
шедевр. просто как у Снега Севера. Материальных окружностей не существует.
Близнецы братья. зовите Логоса - он добьет меня.
поццтол. рпц рулит. Кстати. Борис с праздником тебя тоже.
-
Закономерность – это повторение.
Спонтанное событие не имеет никакой закономерности для повторения.
Нет никакой закономерности для спонтанного возникновения сознания у первого человека, поэтому не может быть повторения этого события.
Сознанием обладает только человек.
Сознание вырабатывается у ребенка родителями (носителями сознания) духовным способом “сознание от сознания” путем общения с помощью языка.
-
Никаких инопланетян не существует.
шедевр. просто как у Снега Севера. Материальных окружностей не существует.
Близнецы братья. зовите Логоса - он добьет меня.
поццтол. рпц рулит. Кстати. Борис с праздником тебя тоже.
Нда... судя по уровню сообщений, тебе пора завязывать бухать с инопланетянами. А то и белочка не за горами, а там все окружности материальные... :lol:
-
Нда... судя по уровню сообщений, тебе пора завязывать бухать с инопланетянами. А то и белочка не за горами, а там все окружности материальные... :lol:
По поручению К.О. поясняю: в предыдущем сообщении была ирония. Между прочим, буквальное восприятие текста - первый признак Альцгеймера.
{{взаимоисключающий параграф}} Снег, вы действительно считаете, что участник форума установил контакт с внеземной цивилтзацией путём совместного принятия алкогольных напитков в повышенных дозах? *
* Поясняю - это также ирония, показывающая, что требующий буквального смысла собеседник сам не против образной речи.
// Каким образом, вы считаете, следует реагировать на реплики абсолютно сферического дурака?
-
// Каким образом, вы считаете, следует реагировать на реплики абсолютно сферического дурака?
Это что - самокритика?
На всякий случая поясняю - это была ирония... :wink:
-
А давайте попросим модератора зарезать всю иронию, и оставить только нормальные сообщения? Ведь ролеплеить Аншлаг можно долго.
И принесём страшную клятву: говорить только по существу.
А главное: надо что-то делать с белкой-зомби (яп. бо-рису). Говорить с ним нельзя, он вообще не воспринимает аргументов, а петросянить над ним - захламляется форум.
-
Кстати, о разуме - любому обнаружителю "признаков разума" у муравьев, ящериц, шимпанзе etc. полезно бы пустить в ход свой собственный разум и задуматься: почему в 60-х годах прошлого века почти никто из "кибернетиков" не сомневался, что ЭВМ станет через десяток лет такой же умной, как человек, а сегодня все известные ученые-конструкторы вычислительной техники признают, что "разумных машин" не предвидится ни в каком обозримом будущем?
Может, задумавшись, хоть некоторые из них поняли, почему полвека шарлатанских спекуляций на тему нечеловеческого разума столь контрпродуктивно.
По той же причине, что и яблони не зацвели на Марсе. Как оказалось, проблема несколько сложнее. Например, безмозглая муха очень хорошо летает, при этом до её качества полёта далеко современным компьютерам, гораздо быстрее и тяжеее насекомого. Или ходьба - парализованный инвалид движется гораздо грациознее, чем современные роботы ("танцующие" игрушки лишь уникальные специалисты). Или зрение, капча придумана не зря. В то время, как для всех животных все эти вещи - безусловные рефлексы. Нам казалось, что это - тривиально. Но обнаружилось, что тривиальность - кажущаяся.
Я даже рискну сказать, что разум у нас есть и очень давно. А вот всего остального не хватает. Без чего алгоритмы выбора наилучшего решения из возможных бесполезны. Как супернавороченная игрушка без компьютерной ОС.
Тем не менее, эти шарлатанские спекуляции создали такие вещи, как например, Гугль. Или программы распознавания текста.
-
А давайте попросим модератора зарезать всю иронию, и оставить только нормальные сообщения? ..о.
И принесём страшную клятву: говорить только .. главное:
надо что-то делать .., а петросянить над ним - захламляется форум.
\
Ежели модератор снизойдёт воплотить Вашу просьбу - зарезать всю иронию, . .
смело может считать, что Вы лёгким экивоком пальчика по клаве . .
ПОХОРОНИЛИ ЗАЖИВО - ВЕСЬ ATEISM.RU ! ! !
-
ПОХОРОНИЛИ ЗАЖИВО - ВЕСЬ ATEISM.RU ![/b] ! !
но надо же что-то с ними делать! (с) Хармс
-
Нам казалось, что это - тривиально. Но обнаружилось, что тривиальность - кажущаяся.
Не нам казалось, а вам казалось :lol:
Нам, марксистам-материалистам изначально было понятно, что «кибернетический» подход к задачам биологии и, сем более, социологии изначально порочен.
Я даже рискну сказать, что разум у нас есть и очень давно.
Спасибо, насмешили...
Тем не менее, эти шарлатанские спекуляции создали такие вещи, как например, Гугль. Или программы распознавания текста.
Как человек, профессионально разбирающийся в устройстве первого и второго, заверяю вас, что никакого искусственного разума там не присутствует ни на бит. С таким основанием «искусственным разумом» можно назвать каталожный шкаф или пирометр... :lol:
-
Поскольку г-н Inry оказался большим поклонником авторитетов, привожу еще одно авторитетное мнение. Полагаю, что Александр Романович Лурия, профессор, доктор педагогических наук, доктор медицинских наук, действительный член АПН СССР, зарубежный член Национальной академии наук США, Американской академии наук и искусств, Американской академии педагогики, а также почетный член ряда зарубежных психологических обществ (британского, французского, швейцарского, испанского и др.) и почетный доктор ряда университетов: г. Лейстера (Англия), Люблина (Польша), Брюсселя (Бельгия), Тампере (Финляндия) и др. Может в достаточной мере считаться авторитетом в вопросах разумной деятельности. Привожу выдержки из его лекции «Границы поведения животных и психологическая деятельность человека»:
... Таким образом, на высшем этапе высшие животные с развитием коры головного мозга, с мощными зонами, обеспечивающими синтез сигналов из разных рецепторных зон, с развитой синтетической деятельностью, могут выполнять очень сложные формы поведения, программировать свое поведение сложными, возникшими в ориентировочной деятельности образами.
Все это может создать впечатление, что грани между животными и человеком стираются, и животные могут обеспечивать такие сложные формы интеллектуального поведения, которые начинают быть очень похожими на сложные интеллектуальные, разумные формы поведения человека.
Однако это впечатление, которое с первого взгляда может показаться очень очевидным, оказывается неправильным. существует ряд коренных отличий в поведении животного от собственного поведения человека.
Позвольте сейчас остановится на вопросе о границах поведения животного.
... Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла. Всегда всякая деятельность животного в конечном итоге либо мотивирована сохранением индивида, либо мотивирована продолжением рода. Деятельность животного либо обслуживает инстинкт питания (то есть она делает что — нибудь, чтобы получить пищу), либо инстинктом самосохранения (оно производит действие, чтобы спасти себя от опасности), либо инстинктом продолжения рода. Значит, всякая деятельность животного, сколько бы она не была расчленена, всегда осуществляется в пределах биологически осмысленной деятельности.
Я не могу забыть, как примерно 35 лет тому назад мне удалось в Голландии слышать доклад одного известного психолога — Гельба, который сформулировал парадоксальное, но очень правильное положение. Он сказал: «Животное не может ничего делать бессмысленного, делать бессмысленное способен только человек!»
Если вдуматься в эту формулу, можно увидеть, что она таит в себе действительно правильное рассуждение.
Животное не может делать ничего, что выходило бы из пределов биологического смысла, в то время как человек 9/10 своей деятельности посвящает актам, не имеющим прямого, а, иногда, даже и косвенного биологического смысла.
Это положение великолепно показано в рефлекторной теории. Чтобы образовать условный рефлекс у животного, надо включить его в известную безусловную биологическую деятельность.
Может существует только один момент, в который животное как будто выходит за пределы этого правила: его мощное развитие ориентировочно — исследовательской деятельности. Наблюдая высших обезьян, И. П. Павлов отметил их отличие от более низко стоящих животных, собак, кошек, тем более от кроликов, морских свинок. Если собаке или кошке нечего делать, она засыпает; если обезьяне нечего делать, она начинает исследовать, то есть ощупывать, нюхать или перебирать шерсть, перебирать листья и так далее. Все это время она занята тем, что Павлов назвал «бескорыстной ориентировочно — исследовательской деятельностью». Однако, и это перебирание предметов, рассматривание, обнюхивание может быть тоже трактовано как определенный безусловных ориентировочно — исследовательский рефлекс. Если это так, значит перебирание, обнюхивание, которое постоянно обнаруживает ничем не занятая обезьяна, то же являются биологической инстинктивной деятельностью.
Следовательно, первое отличие в поведении животного заключается в том, что всякое его поведение не выходит за пределы инстинктивной биологической деятельности и носит биологически мотивированной характер.
Второе отличие животного от человека несколько сложнее. Мы говорим, что животное может употреблять и даже выделять орудия. Но сейчас нам надо сделать известную поправку или уточнение этого факта, который с первого взгляда сближает поведение обезьяны с деятельностью человека. Животное, употребляющее и выделяющее орудия, всегда делает это в конкретной наглядно — действенной ситуации и никогда не закрепляет выделенное орудие, не сохраняет орудие впрок. На прошлой лекции, когда я излагал по выделыванию животным длинной палки из круглого диска, вы могли видеть, что животное никогда не оставляет эту палку впрок, для употребления в следующем опыте. Было многократно показано другими исследованиями, что даже применив известное орудие, животное начинает искать новое орудие каждый раз, когда дается новая задача.
Животное не обладает абстракцией от наглядной ситуации; внутри наглядной ситуации может выделить орудия, однако, вне этой наглядной ситуации животное никогда не может выделить орудия и зафиксировать постоянные средства, которые ему когда — нибудь понадобятся.
Оказалось далее, что обезьяна даже не пользуется одним орудием для того, чтобы с помощью этого орудия заготовлять другое и что ее орудийная деятельность не носит сложного, многократного опосредственного характера.
Когда в прошлый раз нам было дано сравнение поведения обезьяны и ребенка (эта лекция была прочитана Т. Хрустовым и давала обзор его опытов с применением «орудий обезьянами), вы видели, что если ребенок с большой легкостью начинает применять камень для того, чтобы расщепить диск, и ему достаточно одного показа, одного только намека для такой деятельности; наоборот — обезьяна не только не применяла орудий для того, чтобы сделать другие орудия, но даже бесконечный показ не подхватывается обезьяной. Она никогда не реагировала на подсказываемые человеком сложные, состоящие из цепи звеньев действия по употреблению одних орудий для того, чтобы изготовить другие.
Можно поэтому сказать, что животные не живут в мире постоянных вещей, имеющих постоянное значение. Вещь приобретает для него значение только в конкретной данной ситуации, в процессе деятельности. Один раз доска может быть для обезьяны подставкой, на которую она вскакивает, чтобы достать высоко подвешенный плод, в другой раз она может играть роль рычага, если ее нужно что — то достать; в третий раз — роль деревяшки, которую обезьяна сломает для того, чтобы изгрызть ее и так далее. Постоянного значения вещь для нее не имеет значения.
Поэтому можно сказать, что если человек живет в мире орудий, то обезьяна живет в мире средств для действия.
Таким образом, для обезьяны мир вещей — это вещи, которые могут приобрести определенное значение в процессе деятельности, но никогда вещи не представляют собой постоянно фиксированного для своей функции объекта. Это и составляет второе отличие животного, в частности обезьяны, от человека.
Третье отличие заключается в том, что животное может действовать только в пределах наглядно воспринимаемой ситуации. оно не может, в отличие от человека, абстрагироваться от наглядной ситуации и программировать свои действия соответственно отвлеченному принципу.
Для того, чтобы это положение стало ясным, я позволю себе сослаться на один опыт, который считаю, пожалуй, замечательнейшим из всех опытов, проведенных над животными, иллюстрирующих отличие поведение животного от психологической деятельности человека.
Опыт был проведен голландским психологом Бойтендайком. Перед животным (это могла быть кошка, собака или обезьяна) ставился ряд банок; под одной из этих баночек клалась приманка. Животное видело, что приманка положена под первую баночку. Совершенно естественно, что когда от первого опыта Бойтендайк перешел ко второму и снова предъявлял тот же самый закрытых баночек (естественно, что для чистоты опыта запах был исключен), животное направлялось к первой, подкрепленной в прежнем опыте баночке, открывало ее; однако под этой баночкой приманки нет. Опыт ставился по следующему принципу; каждый раз приманка перемещалась в следующую баночку; значит, животное должно было идти не к той банке, которая была подкреплена, а, наоборот, к банке, еще не подкрепленной, но, которая по всей видимости (если только усваивается принцип следующий»), будет подкреплено. Когда животное не находило ничего в первой банке, то оно шло ко второй и находило здесь приманку. Когда в следующий раз приманка переносилась в третью банку, животное направлялось опять к предыдущей банке и так далее.
Несмотря на большое количество проб Бойтендайку так и не удавалось получить у животного сразу реакцию на «следующую», еще не подкрепленную банку. Следовательно, животное усваивало известный опыт, всегда направляло свое поведение к ранее подкрепленному стимулу; ставить же принцип «следующий», то есть направить свое поведение не в сторону в прошлом подкрепленного места, а в сторону того места, которое должно было стать подкрепленным в будущем, животное не могло.
Иначе говоря, у животного не было того элементарного представления, которое характеризует поведение человека.
Интересно, что этот опыт Бойтендайка, как проверил, с очень большой легкостью становится доступным для ребенка даже двух с половиной лет, который обладает элементарной речью и который этот принцип может схватить достаточно легко.
Следовательно, этот опыт показывает, что поведение животного целиком детерминируется наглядно воспринимаемой ситуацией, опытом прошлого, но животное не может никогда выйти за пределы этой наглядной ситуации, абстрагироваться от нее и схватить отвлеченный принцип, иначе говоря, не может регулировать свое поведение предвидением, возникающим в результате усвоенного принципа действия.
... Обратимся к последнему признаку, чрезвычайно существенному для того, чтобы отличить поведение животного от психологической деятельности человека.
Если программирование поведения у животного всегда ограничено только двумя фактами, у человека к этим факторам прибавляется еще третий, не существующий у животных. Как мы уже говорили, поведение у животных определяется либо наследственно отложившимися видовыми программами, либо непосредственным личным опытом, иначе говоря, либо видовым, безусловным, либо условным рефлексом, получившимся в результате индивидуального опыта животного. Эти два факта и определяют поведение животного, они являются факторами его психологического развития. Еще не существует такой собаки, которая, получив известный опыт решения задачи, подошла к другой новой собаке и на ухо сказала ей: «А решить задачу нужно так». Нет такого животного, которое может передать свой опыт другому животному. В лучшем случае животное может передать свой опыт так, как передает его матери детенышам; с помощью непосредственного действия и подражания. Передача опыта или формулы опыта, принципа действия от одной особи к другой у животных невозможна.
В отличие от этого психологическая деятельность человека характеризуются тем, что человек наряду с этими двумя формами поведения (программированным наследственно и программированным личным опытом) обладает еще третьей формой поведения, которая становится все более и более доминирующей и у нас с вами начинает занимать доминирующее место: такой формой является передача общественного опыта от одного человека к другому человеку. Все обучение в школе, все усвоение знаний, все усвоение методов работы есть по существу передача индивиду опыта поколений, иначе говоря, передача общественного опыта от одного человека к другому. Если животное рождается на свет только с наследственной программой и обогащает ее личным условно — рефлекторным опытом, то человек, рождаясь с гораздо более бедными, чем у животного, инстинктивными программами, развивает свой психологический процесс не только с помощью своего индивидуального опыта других поколений через посредство воздействия других людей, усваивая опыт от других людей.
Усвоение общественного опыта не существует у животного, но существует у человека.
... В чем же состоит правильное решение вопроса о сознательном поведении человека?
Решение вопроса о природе сознательного заключается в том, что выводит это сознательное поведения не из глубины духа, не из естественного развития животных, а из новых общественных форм поведения, которые отличают жизнь человека от жизни животных.
Человек отличается от животного тем, что он живет в условиях общественного существования. Его формы жизни — это общественные формы жизни, и, именно из этих общественных форм жизни могут быть выведены те особенности поведения, которые мы называем духовными.
... Второе, о чем следует кратко сказать, представляет собой факт не меньшего значения.
Труд человека никогда не осуществляется им в одиночку, он всегда осуществляется в обществе. Человеческое общество тем и отличается от животной стаи, что люди трудятся совместно и в процессе этого общественного труда разделяются свои функции. вначале разделение функций носит еще биологический характер: женщина поддерживает огонь, мужчина идет на охоту. Но разделение функций разбивает цельную всю деятельность на определенные звенья, каждое из которых может выполняться отдельным человеком; поддерживать огонь — занятие женщины — деятельность, которая приобретает свой смысл только для того, что дальше на этом огне можно будет изжарить пищу, которую добывал мужчина.
В этом разделении операций — величайшие шаги к расчленению деятельности на отдельные подчиненные звенья, получающие свой смысл из соотношений с конечной целью, в формировании абстрактной сознательной деятельности.
Разделение общественного труда иногда принимает такие формы, которые иногда заставляют человека совершать действия, обратные биологическим мотивам.
А. Н. Леонтьев приводит один замечательный пример.
Общественно — организованная охота в первобытном обществе иногда так построена, что одна группа людей отгоняет дичь для того, чтобы дичь попала в засаду, в то время как другая группа людей поджидает и убивает дичь, отгоняемую первой группой.
Какой биологический смысл имеет работа первой группы людей — отгонять дичь? Никакого. Наоборот, это нечто противоположное биологическому смыслу. Но в общественно — организованном труде это бессмысленное действие приобретает свой смысл, если один человек отгоняет дичь, а другой получает возможность поймать ее. В общественном разделении труда отдельных людей начинают возникать такие действия, которые лишены прямого биологического смысла и которые приобретают свой смысл лишь из действий других людей.
В этой общественной организации труда и заключается корень возникновения сознательной деятельности человека.
То, что я вам сказал, можно сформулировать следующим образом. У человека, для которого характерен общественный труд, функция часто разделяется между двумя людьми: один человек начинает выполнять данную задачу, чтобы другой мог ее закончить.
Функция, которая у животных всегда осуществляется одним индивидом, разделяется здесь между двумя индивидами (двумя группами), и это есть специфика общественного труда, из которой возникают грандиозные психологические следствия.
Если женщина поддерживает огонь, а мужчина охотится; если один человек делает орудие, а другой применяет его; если один человек отгоняет дичь, а другой человек ловит дичь, — то этим самым создается новая общественная организация деятельности, а эта общественная организация деятельности и приводит к тому, что единая биологическая деятельность расчленяется, выделяются отдельные части этой деятельности или отдельные сознательные действия, которые приобретают смысл только в работе другого человека.
Эти сознательные действия и можно понять только из общественной организации деятельности человека.
...Сознание происходит не из глубин духа и не из недр биологии — сознание происходит из общественной организации поведения человека и его психологической деятельности. Поэтому психология есть не только биологическая, но и социальная наука, и это ни на минуту нельзя забывать, изучая психологию.
-
Поскольку г-н Inry оказался большим поклонником авторитетов, привожу еще одно авторитетное мнение.
Полагаю, что Александр Романович Лурия, профессор, доктор педагогических наук, доктор медицинских наук...
Обращение г-н от коммуниста к анархисту, как понимаю, способ тонко оскорбить.
Я поклонник {{wiki:авторитетных источников}}. То есть, таких, утверждения которых проверяемы и высказаны специалистами. А также, люблю цитаты с отсылкой на первоисточник, чтобы можно было хоть как-то подискутировать об его валидности. Иначе мы будем разбирать байки про Чорного Альпиниста и желтуху про Вангу, предсказавшую взрыв на Фукусиме.
За материал спасибо, есть что разбирать. Но мне кажется, что некоторые высказывания здесь противоречат фактам. Во-первых, даю ссылку на текст.
http://www.irkcao.ru/kniga/kn3.html (http://www.irkcao.ru/kniga/kn3.html)
Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла.
Нечёткое утверждение, которое невозможно опровергнуть. Человек тоже делает всё с некоей целью. Мы здесь, например, тренируем способность "умение убеждать", весьма полезную в жизни.
Сможте ли указать какое-либо действие, вообще лишёное выживательного смысла (пусть и ошибочного)? Ведь даже самоубийцы совершают его для "доказательства" собственной точки зрения - то есть для выживания себя как системы взглядов.
Животное, употребляющее и выделяющее орудия, всегда делает это в конкретной наглядно — действенной ситуации и никогда не закрепляет выделенное орудие, не сохраняет орудие впрок.
Категорическое утверждение опровергается любым фактом, да? Ну вот вам:
http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek ... l?dppage=2 (http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek449v7-1.html?dppage=2)
Закусив, морской бобр не выбрасывает камень, а снова кладет его "за пазуху": пригодится для следующей трапезы, да и грузилом послужит.
Животное не обладает абстракцией от наглядной ситуации; внутри наглядной ситуации может выделить орудия, однако, вне этой наглядной ситуации животное никогда не может выделить орудия и зафиксировать постоянные средства, которые ему когда — нибудь понадобятся.
Лавик-ГудоллДж, ван. В тени человека.— М.: Мир, 1975
На восьмой день моей бессменной вахты к термитнику снова подошел Дэвид Седобородый, на этот раз в сопровождении Голиафа. Они трудились у гнезда почти два часа. За это время я смогла увидеть много любопытных деталей: как они расковыривают свежезаделанные отверстия большим и указательным пальцами; как откусывают конец травинки, если он обломался, или же используют противоположный, целый конец; как отбрасывают одни орудия и находят другие. Голиаф однажды отошёл от термитника в поисках подходящего орудия метров на пятнадцать. Нередко оба самца срывали сразу три-четыре стебелька и клали рядом с термитником, используя их по мере надобности. Но, пожалуй, самым интересным было то, как они подбирали небольшие веточки или плети лианы и, пропустив сквозь сжатый кулак, очищали их от листьев, делая пригодными к употреблению. Это можно считать первым документированным подтверждением того, что дикое животное не просто использует предмет в качестве орудия, но действительно изменяет его в соответствии со своими нуждами, демонстрируя тем самым зачатки изготовления орудий.
Несмотря на большое количество проб Бойтендайку так и не удавалось получить у животного сразу реакцию на «следующую», еще не подкрепленную банку.
Как зовут Бойтендайка на его родном языке? Все поиски выводят либо на данный текст, либо на психологию игр. Я хотел бы ознакомиться с исходником (можно и на английском). У меня подозрение, что есть другие транслитерации этой фамилии.
Есть мнение, что низкие интеллектуальные способности в тестах - часто артефактны. Вот цитата от Ясона Константиновича Бадридзе
Я хотел исследовать возможности формирования экстраполяционной способности и то, как влияет опыт на успешность решения экстраполяционных задач. Когда я наблюдал за охотой диких волков, то видел, что во время одной охоты каждый волк решает подряд как минимум до 50 экстраполяционных задач. Неясно было, почему же в экспериментальных условиях в интереснейших работах Леонида Викторовича Крушинского волки "срывались" при многократном предъявлении экстраполяционной задачи. В беседах с Крушинским (я имею честь считать его своим учителем) мы очень часто обсуждали этот вопрос. На том этапе наших исследований был ясен механизм срыва, было понятно, что в эксперименте волки испытывают сильнейшее психическое напряжение, устают и начинают ошибаться, но почему же дикие звери щелкают эти задачи, как семечки? И ни одного срыва! Все подобные ситуации на охоте решаются стопроцентно успешно.
То есть, человек был в естественной для него среде. Другие звери были в чуждой им обстановке. Результат: мнимое превосходство в интеллекте (в данной задаче, разумеется).
Еще не существует такой собаки, которая, получив известный опыт решения задачи, подошла к другой новой собаке и на ухо сказала ей: «А решить задачу нужно так».
У собак не хватает внимания и памяти. Но, помнимся, был опыт с голубями, котрых обучали нажимать на определённые клавиши, а другую группу птиц держали так, что они видели первую, но не видели, что они делают. Результат: голуби второй группы показали достоверно меньшее время обучения.
также: попробуйте обьяснить дикарю из племени мумба-юмба* (словарь перед вами), как собрать мясорубку. При этом он сидит за полупрозрачной стеной и слышит только Ваши слова. Убеждён, веры во всемогущество 2сс резко убавится.
* в качестве легкодоступной замены - блондинко и АКМ.
человек, рождаясь с гораздо более бедными, чем у животного, инстинктивными программами
Утверждение, нуждающееся в доказательстве.
К сожалению, наблюдения над взрослыми хищниками дают немного информации, так как в процессе роста животного инстинктивные элементы поведения частично, а иногда и полностью перекрываются приобретенными, а иногда и полностью исчезают.
Усвоение общественного опыта не существует у животного, но существует у человека.
Культурные различия существуют. Разные стаи волков по-разному охотятся на дичь, и эти особенности передаются из поколения в поколение. Даже иерархические отношения могут быть жёсткими или мягкими по традиции. При этом здесь нет однозначно генетического механизма, волки могут менять стаю.
Общественно — организованная охота в первобытном обществе иногда так построена, что одна группа людей отгоняет дичь для того, чтобы дичь попала в засаду, в то время как другая группа людей поджидает и убивает дичь, отгоняемую первой группой.
Какой биологический смысл имеет работа первой группы людей — отгонять дичь? Никакого. Наоборот, это нечто противоположное биологическому смыслу. Но в общественно — организованном труде это бессмысленное действие приобретает свой смысл, если один человек отгоняет дичь, а другой получает возможность поймать ее.
А здесь - явная, абсолютная ЧУШЬ.
Загонная охота - типичный приём действия волчьей стаи.
http://www.zooeco.com/eco-28-5-0.html (http://www.zooeco.com/eco-28-5-0.html)
После обнаружения добычи стая преследует ее в соответствии с особенностями жертвы, сложностью рельефа и охотничьими традициями стаи. Так, стая волков может загонять жертву на край обрыва, в густой кустарник или бурелом; гнать стадо копытных широким фронтом, пока слабые животные не отстанут; разбивать стадо, опять-таки оттесняя от него слабых. Учитывая, что крупные копытные оказываются серьезными противниками, волки ведут преследование так, чтобы максимально экономить силы, изматывая жертву и заставляя обороняться в самых неудобных для нее условиях. Сходные наблюдения на гиеновых собаках показали, что эти хищники зачастую целенаправленно гонят жертву как можно ближе к собственным логовам, – это избавляет их от необходимости самим нести часть добычи молодняку.
Кроме основного способа охоты с подхода, применяемого в различных ситуациях (при случайной встрече или с предшествующим поиском, со скрадыванием и преследованием или без них), волки используют другие приемы.
Так, обнаружив жертву или зная о ее местонахождении, стая волков разделяется на две части. Одни прячутся в засаду, другие становятся загонщиками. Засада устраивается на пути вероятного хода вспугнутой жертвы. Такой способ охоты называется нагон.
Облава, или загон, заключается в преследовании жертвы с перехватом на пути. Способ основан на стремлении многих животных убегать от преследователя не по прямой, а по кругу. Обнаружив жертву, волки также разделяются на две или несколько групп. Одни гонят ее, другие движутся наперерез, когда жертва отклоняется в сторону. Перехватчиков обычно бывает меньше, чем преследователей. Нередко хищники гонят жертву, двигаясь параллельными курсами. При этом эстафету преследования принимают звери на том фланге, в сторону которого сместился путь движения жертвы.
Согласованность действий в такой коллективной охоте очень велика. Смена ролей гонщиков и перехватчиков экономит силы преследователей. Подобные охоты бывают за копытными и зайцами.
-
Все возражения со ссылками на "исследования" и "опровержения" являются типичными примерами антропоморфизма, намеренного или ненамеренного. Животным исследователь приписывает, по аналогии с человеческой психологией то, что у животного нет и в помине.
-
http://elementy.ru/news?chapter=3136879&newsid=430954 (http://elementy.ru/news?chapter=3136879&newsid=430954)
...Ключевое значение имеет объем кратковременной памяти, измеряемый количеством идей или концепций, с которыми «исполнительный компонент» рабочей памяти может работать одновременно. Эту важнейшую характеристику рабочей памяти называют short-term working memory capacity (ST-WMC). Многочисленные эксперименты показали, что у человека ST-WMC ≈ 7 (хотя некоторые исследователи склоняются к более низким оценкам, порядка 4-5). Большинство животных не может обдумывать комплексно, как часть единой логической операции, более одной, максимум двух идей (ST-WMC ≤ 2).
Гипотеза, предложенная Ридом, состоит из трех основных положений:
1) У наших ближайших родственников (шимпанзе и бонобо) ST-WMC ≤ 3. Одновременное оперирование тремя понятиями — предел возможностей для современных обезьян, а также, скорее всего, для последнего общего предка шимпанзе и человека, жившего около 6 млн лет назад (иначе пришлось бы предполагать умственную деградацию в линии шимпанзе, а для этого нет никаких оснований).
2) Малый объем кратковременной памяти не позволяет обезьянам мыслить рекурсивно, и в этом состоит важнейшее качественное отличие обезьяньего интеллекта от человеческого. Рекурсивное мышление необходимо для решения самых разнообразных задач — от изготовления каменных орудий, более совершенных, чем ручное рубило Homo erectus, до выяснения родственных отношений и формирования структуры рода («я — сын такого-то, сына такого-то» — образец рекурсивного рассуждения).
3) В ходе антропогенеза происходил постепенный рост ST-WMC от 2-3 (у общего предка человека и шимпанзе) до 7 (у современного человека). Этот рост отражен в увеличении объема мозга (особенно сильно увеличилась префронтальная кора, где находится «исполнительный компонент» рабочей памяти), а также в усложнении каменных орудий.
Основная часть статьи посвящена доказательствам первого положения.
Колоть орехи дано не каждому
В некоторых популяциях диких шимпанзе из поколения в поколение тысячелетиями передается умение колоть орехи камнями. Это не врожденное поведение: молодые обезьяны учатся ему у матери или старших товарищей. Судя по всему, обезьянам требуется предельное напряжение ума, чтобы овладеть этой наукой. Рид подчеркивает, что далеко не все популяции шимпанзе владеют тайной раскалывания орехов, хотя орехи потенциально являются для них весьма ценным пищевым ресурсом. Шимпанзе, содержащиеся в неволе, обычно не могут сами догадаться, как вскрыть орех, даже если им предоставить в изобилии и орехи, и подходящие камни.
Детальные наблюдения за раскалывающими орехи шимпанзе проводились в национальном парке Таи (Taï) в Кот-д’Ивуар и в лесах у деревни Боссу (Bossou) в Гвинее.
Шимпанзе из Таи манипулируют двумя объектами: орехом и камнем, который используется в качестве молотка (см. видео). Наковальней служат элементы рельефа, которыми не нужно манипулировать — например, плоский выход скальных пород или корень дерева. В Таи все взрослые обезьяны умеют колоть орехи. Очевидно, управляться с двумя объектами может научиться любой шимпанзе.
Шимпанзе из Боссу пытаются совладать сразу с тремя объектами, потому что у них принято использовать в качестве наковальни небольшой камень, который нужно выбрать и правильно установить. Обычно наковальня получается шаткая, и ее нужно придерживать. Иногда используется и четвертый объект — камень-клин, которым шимпанзе подпирают наковальню, чтобы не шаталась. Но в этом случае сначала обезьяна возится с двумя объектами (наковальней и клином), а потом с тремя (наковальней, которую всё равно нужно придерживать, орехом и молотом). С четырьмя предметами одновременно никто работать не пытается (клин не придерживают).
Обучение искусству раскалывания орехов протекает долго и мучительно. В возрасте полутора лет обезьяны начинают имитировать отдельные действия, входящие в комплекс (например, стучат по ореху рукой). Примерно в 2,5 года они уже выполняют последовательности из двух действий (например, кладут орех на камень и стучат рукой). Лишь в возрасте 3,5 лет они оказываются в состоянии правильно выполнить всю цепочку операций: найти наковальню, положить орех и стукнуть камнем.
Если шимпанзе из Боссу не научился колоть орехи до 5 лет, то не научится уже никогда. Бедная обезьяна будет до конца своих дней с завистью смотреть на соплеменников, ловко колющих орехи, но так и не сообразит, в чём же тут секрет. Таких «двоечников» в популяции Боссу примерно четверть. Они иногда возобновляют попытки, но не могут понять, что нужны три предмета, и пытаются обойтись двумя. Например, одна семилетняя самка, не научившаяся колоть орехи правильно, время от времени пыталась разбить лежащий на камне орех рукой или ногой (как мы помним, так обычно поступают детеныши в возрасте 2,5 лет).
Подробно проанализировав все мнения, высказанные специалистами на сей счет, Рид заключает, что для того, чтобы колоть орехи, как это принято в Таи, достаточно иметь ST-WMC = 2. Для более сложной технологии, практикуемой шимпанзе из Боссу, требуется ST-WMC = 3, однако не все особи достигают таких интеллектуальных высот. Вероятно, у тех обезьян, которые так и не осваивают это искусство, кратковременная память в состоянии вместить только два объекта (ST-WMC = 2). Теоретически можно предложить и другие объяснения наблюдаемым фактам (например, шимпанзе могли бы делить между собой обязанности — одни ищут орехи, другие раскалывают, и тогда сборщикам не нужно учиться колоть орехи). Рид скрупулезно разбирает это и ряд других возможных объяснений и показывает, что они не подтверждаются фактами.
К аналогичным выводам можно прийти и на основе наблюдений за другими видами орудийной деятельности шимпанзе. Одновременное манипулирование двумя объектами встречается сплошь и рядом, тремя — редко, четырьмя — никогда.
...Дети начинают создавать «классификации первого порядка» (создание одной группы объектов, объединенных по какому-то признаку — например, красные кубики) уже в возрасте 12 месяцев. Шимпанзе достигают этой стадии лишь в 2 года. Создавать одновременно две группы предметов дети начинают в 18 месяцев, шимпанзе — около 4 лет. К трем годам дети уже могут создавать одновременно три группы предметов. Шимпанзе до этой стадии не доходят почти никогда, если не считать нескольких особо одаренных индивидуумов, воспитанных людьми и овладевших речевыми навыками. Для шимпанзе это предел, а дети продолжают развиваться дальше.
Эти результаты, по мнению Рида, опять-таки указывают, что рабочая память у шимпанзе вмещает не более 2-3 понятий.
Рид также проанализировал данные по двум знаменитым обезьянам, овладевшим речью (шимпанзе Ним и бонобо Канзи). Они научились общаться с людьми при помощи специально разработанной для них системы знаков-слов. Если отбросить высказывания с повторяющимися словами (вроде «дай банан, дай, дай, дай»), то выясняется, что частота употребления фраз у Нима и Канзи убывала экспоненциально по мере роста числа слов в предложении. До конца своих дней обе обезьяны остались приверженцами односложных высказываний. Канзи использовал фразы из двух слов примерно в 10 раз реже, чем одиночные слова, из трех — в единичных случаях. Более длинные фразы не только крайне редки, но и сомнительны (третье, а тем более четвертое слово-знак обычно не добавляло нового смысла к первым двум знакам). Дети, напротив, уже в возрасте двух лет используют фразы из двух слов чаще, чем односложные высказывания. Ним и Канзи так и не достигли этого уровня.
Точно такое же экспоненциальное убывание частоты событий наблюдается и для манипуляций с объектами (по мере возрастания числа объектов), и для последовательностей жестов (по мере возрастания числа жестов в последовательности).
...По прикидкам исследователя, у Homo habilis, овладевшего технологией четвертого уровня (олдувайские галечные орудия с одним режущим краем), величина ST-WMC составляла около 4. У Homo erectus с его обоюдоострыми рубилами (уровень 5) ST-WMC достигла пяти. У неандертальцев и древнейших сапиенсов, овладевших технологиями шестого уровня, ST-WMC была примерно равна шести. Наконец, первые признаки «подлинно человеческой» культуры, появившиеся около 70 тысяч лет назад в Африке (см.: Зарождение человеческой культуры в Африке проходило в два этапа, «Элементы», 05.11.2008), а также несколько более позднее появление технологий седьмого уровня, возможно, маркируют распространение генетической мутации, увеличившей производительность «исполнительного компонента» рабочей памяти и поднявшей ST-WMC до семи, что внезапно открыло перед сапиенсами все возможности полноценного рекурсивного мышления.
-
Может ли загонная охота у волков служить примером разделения труда у животных, аналогичному загонной охоте у людей?
Говорю решительное «НЕТ!». И вот почему.
У волков есть два основных инстинктивных вида охоты – преследование и засада. Обычно они применяют один из них. В случае загонной охоты оба применяются одновременно. На первый взгляд есть аналогия между этим и загонной охотой у людей. Но, как всегда в науке, внешнее сходство двух явлений не означает ровным счетом ничего, нужно исследовать механизмы и только после этого можно говорить о сходстве и самих явлений. Механизм организации загонной охоты у людей основан на коммуникации – заранее оговоренном распределении обязанностей. Наблюдается ли подобное у волков? Ни один «исследователь», с придыханиями вещающий о «разумной деятельности животных» ничего подобного не показывает. Т.е., по всей видимости, попросту, как в любой инстинктивной деятельности одна часть животных охотится из засады, вторая часть занята преследованием, а видимость разумной координации создается только из-за другой инстинктивной особенности, на этот раз у копытных – уходить от преследования по кругу.
Для того, чтобы придти к столь простым и естественным выводам не надо тратить годы на наблюдения за животными, не надо даже быть специалистом в биологии – достаточно капли здравого смысла и отсутствия ангажируемости грантодобывательским «мейнстримом»...
-
... Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла.
Очень спорное положение, большинство действий людей вполне сводятся к биологическому смыслу. Другое дело, что у нас есть язык (вот тут спорить не буду, его сложность и вовлечённость в мышление уникальны), который позволяет делать это очень опосредованно и через очень длинные цепочки. А так смысл всё тот же - выживание вида.
являются типичными примерами антропоморфизма, намеренного или ненамеренного.
Отчасти даже согласен, с антропоморфизмом можно неправильно интерпретировать поведение животных, мы к нему ведь от природы склонны как социальные существа. Но есть и обратная проблема - латентный христианский креационизм, в котором человек слишком уж радикально противопоставляется остальным видам. Всё-таки эта религия почти тысячу лет была государственной, и подобные проявления понятны. Хотя считаю, что и антропоморфизация животных, и "человек - венец природы" - нездоровые крайности. В принципе, аналогичные следы от христианства были, например, СССР в виде излишне пуританской сексуальной морали, как наиболее яркий и анекдотический пример - распространённость мнения о вреде или постыдности онанизма.
-
Очень спорное положение, большинство действий людей вполне сводятся к биологическому смыслу.
А как вы посчитали? :lol:
А так смысл всё тот же - выживание вида.
Это не смысл, это – обязательное условие для осуществления любого смысла.
Но есть и обратная проблема - латентный христианский креационизм, в котором человек слишком уж радикально противопоставляется остальным видам.
Человек радикально противопоставлен другим видам самим фактом наличия человеческого общества, цивилизации.
Ваши доводы из серии – а, у человека есть масса и объем, у кирпича – тоже, значит, человек не отличается от кирпича. Да, когда человек падает с крыши, он (в этом и только в этом) мало отличается от кирпича. Но поверьте, человеческое существование и деятельность не сводится к падениям с крыш... :lol:
То же самое относится к биологическим аспектам человеческого существования. Вот в этом и заключается радикальное противопоставление. И если ДАЖЕ в религиях это отмечено, то для атеистов было бы полным идиотизмом отрицать очевидный факт в пику религии.
-
Человек радикально противопоставлен другим видам самим фактом наличия человеческого общества, цивилизации.
Вот тут вполне согласен, цивилизация уникальна своей повышенной гибкостью, сложностью и потенциалом развития. Но при этом есть сообщества организмов (не в социальном смысле), куда сильнее влияющие на планету, чем люди и поддерживающие тот же круговорот азота и кислорода.
То же самое относится к биологическим аспектам человеческого существования. Вот в этом и заключается радикальное противопоставление.
Тоже соглашусь, т.к. наша социальность эволюционировала из социальности обезьян. Но это же означает, что в группах людей и обществе в целом эти инстинктивные программы по прежнему влияют на социальную жизнь и их обязательно нужно учитывать. Когда-то давно в этой теме я приводил пример того, насколько важна для людей мимика и как она бессознательно действует при общении. А ведь она у нас вполне себе обезьянья, просто менее рельефная и более тонкая.
А как вы посчитали?
Наблюдением за повседневной жизнью, лично мне сложно найти действие, не имеющее инстинктивных корней или по крайней мере косвенно не направляемое ими, пусть и опосредованно, через язык. Даже наука и искусство выросли во многом из склонности животных исследовать окружающее пространство и стремлению к новым впечатлениям.
И если ДАЖЕ в религиях это отмечено
В монотеистических религиях это доведено до абсурда, в виде противопоставления человека и остальной Вселенной, и жёсткого отделения человека от животного царства. Да, мы уникальны, но являемся всё той же природой.
-
В монотеистических религиях это доведено до абсурда, в виде противопоставления человека и остальной Вселенной, и жёсткого отделения человека от животного царства. Да, мы уникальны, но являемся всё той же природой.
Подчеркивание, что "человек – часть природы" потеряло актуальность сто лет назад. А сейчас, уже добрые полвека, с Запада идет мощнейший тренд по "оскотиниванию" всех форм человеческих отношений, под лженаучной "биологической" эгидой. И долг честных атеистов противостоять именно ему, а не полумифическому религиозному "противопоставлению".
-
http://elementy.ru/news?chapter=3136879&newsid=430954
Ключевое значение имеет объем кратковременной памяти, измеряемый количеством идей или концепций, с которыми «исполнительный компонент» рабочей памяти может работать одновременно. Эту важнейшую характеристику рабочей памяти называют short-term working memory capacity (ST-WMC). Многочисленные эксперименты показали, что у человека ST-WMC ≈ 7 (хотя некоторые исследователи склоняются к более низким оценкам, порядка 4-5). Большинство животных не может обдумывать комплексно, как часть единой логической операции, более одной, максимум двух идей (ST-WMC ≤ 2).
Наконец, первые признаки «подлинно человеческой» культуры, появившиеся около 70 тысяч лет назад в Африке (см.: Зарождение человеческой культуры в Африке проходило в два этапа, «Элементы», 05.11.2008), а также несколько более позднее появление технологий седьмого уровня, возможно, маркируют распространение генетической мутации, увеличившей производительность «исполнительного компонента» рабочей памяти и поднявшей ST-WMC до семи, что внезапно открыло перед сапиенсами все возможности полноценного рекурсивного мышления.
С этим я согласен. Усложнение интеллекта на некотором этапе создало очередную "универсальную машину", способную с лёгкостью решать произвольные задачи. Но базовый механизм этой машины остался неизменным. Её элементарно нарастили блоки, с одного-двух (я и моя добыча) до 5-7. Структура же осталась неизменной.
И, между прочим, в данной статье говорится о генетической основе интеллекта. Вы, кажется, имеете некоторые разногласия с генетиками? Или для доказательства своей ТЗ можно цитировать всё подряд?
Для того, чтобы придти к столь простым и естественным выводам не надо тратить годы на наблюдения за животными, не надо даже быть специалистом в биологии
Вы правильно сказали: надо быть профаном в биологии, не наблюдающим за животными, чтобы говорить подобное. Ведь Святое Писание важнее фактов. Если из него известно, что у мухи 4 ноги, то даже фотография не убедит истино верующего. С другой стороны, агрументы для изменения точки зрения должны быть действительно вескими. Но, пожалуйста, не оскорбляйте полевого исследователя. Я, ладно, побуду тут идиотом, но человеку, потратившему жизнь на изучение зверей, надо бы давать орден. Итак, волки охотятся на добычу загоном. Какие действия можно было бы предпринять, чтобы отличить случайное переключение между разными программами от координированной охоты?
Или, предположим "тест Тьюринга": у нас есть движущиеся цветные точки на экране. Одни из них - координаты ошейников волчьей стаи. Другие - браслетов на руках членов племени Мья-мья из Нижней Замбулии. Сможете ли вы указать способ отличить людей от волков? Если у людей есть отличие в тактике охоты, то он должно сказаться на узоре.
-
И, между прочим, в данной статье говорится о генетической основе интеллекта. Вы, кажется, имеете некоторые разногласия с генетиками? Или для доказательства своей ТЗ можно цитировать всё подряд?
Где это я отрицал "генетическую основу" интеллекта??? Но вся суть в том, что только "основы" совершенно недостаточно для реализации интеллекта. Условие необходимое, но недостаточное.
Если у людей есть отличие в тактике охоты, то он должно сказаться на узоре.
С какого это бодуна должно? Опять какая-то бредятина...
-
Или, предположим "тест Тьюринга": у нас есть движущиеся цветные точки на экране. Одни из них - координаты ошейников волчьей стаи. Другие - браслетов на руках членов племени Мья-мья из Нижней Замбулии. Сможете ли вы указать способ отличить людей от волков? Если у людей есть отличие в тактике охоты, то он должно сказаться на узоре.
Что за чушь? Предположим, у нас есть перья попугая и фотография морды вождя племени Мья-мья из Нижней Замбулии, украшенной точно такими же перьями. Следует ли из этого, что у вождя в голове мозгов ровно столько же, сколько в заднице у попугая? Внешнее сходство ни в коем разе не подразумевает внутреннего тождества.
-
Подчеркивание, что "человек – часть природы" потеряло актуальность сто лет назад. А сейчас, уже добрые полвека, с Запада идет мощнейший тренд по "оскотиниванию" всех форм человеческих отношений, под лженаучной "биологической" эгидой.
Это актуально, пока мы являемся животными и на нас действуют биологические законы, которые, несомненно, являются основой и нашего интеллекта, и нашей социальности.
-
Подчеркивание, что "человек – часть природы" потеряло актуальность сто лет назад. А сейчас, уже добрые полвека, с Запада идет мощнейший тренд по "оскотиниванию" всех форм человеческих отношений, под лженаучной "биологической" эгидой.
Это актуально, пока мы являемся животными и на нас действуют биологические законы, которые, несомненно, являются основой и нашего интеллекта, и нашей социальности.
Несомненно, что интеллект и социальность людей является принципиально отличным от "биологической основы" явлением. Поэтому биологические законы, в отношении человеческой социальности и интеллекта, НЕПРИМЕНИМЫ. Точно так же, как неприменимы к ним (или к явлениям самой биологии) законы химии или физики.
-
Внешнее сходство ни в коем разе не подразумевает внутреннего тождества.
Если есть подозрение на антропоморфизм либо антропоцентризм, надо устранить волю наблюдателя, сделать "слепой тест". Ведь пока что устройство мозга точно не известно. Предложите свой вариант слепого теста. Чтобы на а-м, не а-ц не смогли трактовать данные в свою сторону.
Мне кажется, здесь круговая аргументация. Лурье обосновывал неразумность животных тем, что у них нет разделения труда, и что они поэтому не могут охотиться загоном (без уточненния, как именно надо охотиться). После того, как был приведён пример животного, охотящегося загоном, этот факт был опровергнут тем, что животные неразумны и не могут поэтому координировать свои действия. Итак, либо надо снять данный аргумент как некорректный, либо уточнить его. При этом учтите, что миелофона пока нет, и что у волка в голове происходит - неизвестно.
Севре Снег, вы же маркист. Практика - критерий истины. А вы оскорбляете экспериментаторов, основываясь на теоретических выводах Поршнева, который единственное чем занимался на практике - палеореконструкцией (и это одно из немногих нормальных мест его труда).
-
Севре Снег, вы же маркист. Практика - критерий истины. А вы оскорбляете экспериментаторов, основываясь на теоретических выводах Поршнева, который единственное чем занимался на практике - палеореконструкцией (и это одно из немногих нормальных мест его труда).
Вот именно - практика, а не домыслы на основе беспочвенных внешних аналогий. Координация действий на основе коммуникации людей - для самого примитивного племени - элементарно определяется и проверяется. Предъявите бесспорные факты координации на основе коммуникации у волков - это будет практика. Как волки договариваются о распределении обязанностей на охоте?
А в любом ином случае все разговоры о координации - сивокобылий бред антропоморфистов.
-
Человек не может быть венцом природы, так как природа не могла создать человека.
Сознания не может быть без общения.
Общение есть только у человека и нет у животных.
Общение может быть только двухсторонним (прием – передача).
Органы чувств работают:
• Автоматически (без участия сознания у человека, у животных нет сознания)
• Только в одну сторону от рецепторов до головного мозга
• Только на прием (не работают на передачу)
Органы чувств не могут обеспечить двухстороннего общения (это является фактом, вытекающим из физиологии, и никакие эксперименты не нужны для такого вывода, а нужно только знать физиологию организма).
У животных нет общения (нет средств для общения).
У животных есть только органы чувств.
У животных есть только взаимодействие через рефлексы.
-
Несомненно, что интеллект и социальность людей является принципиально отличным от "биологической основы" явлением. Поэтому биологические законы, в отношении человеческой социальности и интеллекта, НЕПРИМЕНИМЫ. Точно так же, как неприменимы к ним (или к явлениям самой биологии) законы химии или физики.
Во-первых, я и не утверждал, что интеллект можно свести к одним лишь инстинктам и биологии, ибо у нас есть сложный и не инстинктивный язык (хотя и тут непреодолимой пропасти между нами и остальными животными нет, взять тех же дельфинов или человекообразных обезьян). И несмотря на нашу уникальность, мы очень многое в организации нашего мышления унаследовали от животного мира: те же эмоции, а это уже очень много, ибо они задают нам цели. Да и не похоже, чтобы социальное было чисто культурным явлением: например, в тех же школах уроки математики есть, а уроков неформального общения, где оно излагалось бы как формальная теория - нету. Во-вторых, границы между науками весьма условны и расплывчаты, те же эмоции - это одновременно и биология, и психология, атом изучают и физика, и химия.
-
Во-первых, я и не утверждал, что интеллект можно свести к одним лишь инстинктам и биологии, ибо у нас есть сложный и не инстинктивный язык (хотя и тут непреодолимой пропасти между нами и остальными животными нет, взять тех же дельфинов или человекообразных обезьян).
У дельфинов или человекообразных обезьян НЕТ языка. Я об этом писал много раз объяснял, почему их сигналы не являются языком.
Обучение языку в лабораторных условиях – дело совсем иное, оно только показывает, что наиболее развитые животные могут усвоить некоторые, наиболее примитивные, аспекты языка, специально для них адаптированные. Выше я приводил ссылку, где писалось: «Рид также проанализировал данные по двум знаменитым обезьянам, овладевшим речью (шимпанзе Ним и бонобо Канзи). Они научились общаться с людьми при помощи специально разработанной для них системы знаков-слов. Если отбросить высказывания с повторяющимися словами (вроде «дай банан, дай, дай, дай»), то выясняется, что частота употребления фраз у Нима и Канзи убывала экспоненциально по мере роста числа слов в предложении. До конца своих дней обе обезьяны остались приверженцами односложных высказываний. Канзи использовал фразы из двух слов примерно в 10 раз реже, чем одиночные слова, из трех — в единичных случаях. Более длинные фразы не только крайне редки, но и сомнительны (третье, а тем более четвертое слово-знак обычно не добавляло нового смысла к первым двум знакам). Дети, напротив, уже в возрасте двух лет используют фразы из двух слов чаще, чем односложные высказывания. Ним и Канзи так и не достигли этого уровня.»
И несмотря на нашу уникальность, мы очень многое в организации нашего мышления унаследовали от животного мира: те же эмоции, а это уже очень много, ибо они задают нам цели. Да и не похоже, чтобы социальное было чисто культурным явлением: например, в тех же школах уроки математики есть, а уроков неформального общения, где оно излагалось бы как формальная теория - нету. Во-вторых, границы между науками весьма условны и расплывчаты, те же эмоции - это одновременно и биология, и психология, атом изучают и физика, и химия.
Честно, для меня это – какой-то бессмысленный набор слов. Совершенно непонятно, причем тут уроки в школах – вы серьезно считаете, что основные сведения о поведении в социуме усваиваются в школе? :roll:
И про те же эмоции я писал не раз – их роль в человеческом обществе принципиально иная, чем в животном мире. Опять же, абсолютно непонятно, причем тут разделение сфер наук – существует 100500 предметов, которые находятся на стыке нескольких наук.
-
Язык является средством двухстороннего общения (коммуникации).
Двухстороннее общение есть только у человека.
У животных нет общения, есть только взаимодействие через рефлексы.
-
Вот именно - практика, а не домыслы на основе беспочвенных внешних аналогий. Координация действий на основе коммуникации людей - для самого примитивного племени - элементарно определяется и проверяется. Предъявите бесспорные факты координации на основе коммуникации у волков - это будет практика. Как волки договариваются о распределении обязанностей на охоте?
А в любом ином случае все разговоры о координации - сивокобылий бред антропоморфистов.
Север Снег, прекращайте ругатьтся. Ваши аргументы становятся только более шаткими, когда вместо, например, "выдумка" вы вставляете "сивокобылий бред". "Юпитер, ты сердишься..." Так и хочется адекватно ассиметрично ответить, назвав ........ или ........ ....... . Но вы же понимаете, что этот путь ведёт в никуда. Пожалуйста, прочитайте статью в Википедии о нейтральном стиле и следуйте ей. От этого вы будете только выглядеть более умным. Да и мне не будет казаться, что спорю с ......... .
Как именно вы проверите координацию действий охотников, если не знаете их языка? Я с таким же успехом скажу, что племя использует инстинктивные сигналы.
Но ведь это не главное, вы почему-то пропускаете логический контраргумент. Повторю его ещё раз:
в статье Лурия утверждается, что неразумные животные не способны в принципе к загонной охоте, когда одни гонят добычу, а другие ждут в засаде. Там не было утверждения о возможности такой охоты с помощью инстинктивных механизмов (которых может существовать множество). Я сказал, что данный аргумент противоречит наблюдаемому факту. В ответ вы стали утверждать, что охота у волков лишь имитирует человеческую (хотя в монографии "волк"* утверждалось как раз обратное, люди переняли эту методику у хищников). Ваше утверждение само по себе обсуждаемо, но имеет лишь косвенное отношение к обсуждаемому аргументу. Вы веь понимаете, что аргумент "лишь имитирует" является бесконечно растяжимым.
Как всегда, ссылка: http://lib.ru/RAZNOE/volfes.txt (http://lib.ru/RAZNOE/volfes.txt)
Оказывается, волк с соседнего участка, лежащего к северу, не только сообщил, что давно ожидаемые карибу двинулись на юг, но и указал, где они сейчас находятся. Более того - и это было совсем невероятно, - выяснилось, что сам сосед оленей не видел, а просто передал информацию, полученную им от волка, живущего еще дальше. Георг, который ее услышал и понял, в свою очередь передал добрую весть другим.
Но Моуэт, живший несколько лет с волками, это же не Поршнев, пытавщийся высечь огонь у себя на даче по выходным!
* Бибиков Д.И. Волк. Происхождение, систематика, морфология, экология М.: «Наука» ,1985. – 609 с.
-
Север Снег, прекращайте ругатьтся.
Просто долбоебизм антропоморфистов уже реально достал.
Как именно вы проверите координацию действий охотников, если не знаете их языка? Я с таким же успехом скажу, что племя использует инстинктивные сигналы.
Вообще-то, для любого социума, это очевидно, даже при незнании языка...
Но ведь это не главное, вы почему-то пропускаете логический контраргумент. Повторю его ещё раз: в статье Лурия утверждается, что неразумные животные не способны в принципе к загонной охоте, когда одни гонят добычу, а другие ждут в засаде. Там не было утверждения о возможности такой охоты с помощью инстинктивных механизмов (которых может существовать множество). Я сказал, что данный аргумент противоречит наблюдаемому факту. В ответ вы стали утверждать, что охота у волков лишь имитирует человеческую (хотя в монографии "волк"* утверждалось как раз обратное, люди переняли эту методику у хищников). Ваше утверждение само по себе обсуждаемо, но имеет лишь косвенное отношение к обсуждаемому аргументу. Вы веь понимаете, что аргумент "лишь имитирует" является бесконечно растяжимым.
Вы опять не поняли – тут нет даже никакой имитации, тут просто два совершенно НЕЗАВИСИМЫХ механизма охоты, применяемые одновременно, создают у антропоморфиста впечатление, совершенно не соответствующее реальности. Наподобие клякс Роршаха, в которых человек видит «бабочку» или «цветок», хотя там просто разводы краски.
Как всегда, ссылка: http://lib.ru/RAZNOE/volfes.txt (http://lib.ru/RAZNOE/volfes.txt)
Беллетристика...
В детстве читал Бианки и Сеттон-Томпсона, но там авторы хоть были честнее и явно писали, что их «подумал», «решил», «сообщил», в применении к персонажам-животным, не более чем литературная метафора.
-
2Inry
В дополнение: да, есть у людей такой психологический механизм восприятия - всегда стараться увидеть за некоторым явлением разумные причины. В физике и химии с этим научились бороться еще лет триста назад, в биологии же еще и полтораста лет назад процветал витализм и антропоморфизм. А в области этологии - как вы это наглядно демонстрируете на собственном примере, антропоморфизм господствует и по сей день... Печально!
-
2Inry
В дополнение: да, есть у людей такой психологический механизм восприятия - всегда стараться увидеть за некоторым явлением разумные причины. В физике и химии с этим научились бороться еще лет триста назад, в биологии же еще и полтораста лет назад процветал витализм и антропоморфизм. А в области этологии - как вы это наглядно демонстрируете на собственном примере, антропоморфизм господствует и по сей день... Печально!
Это факт... блеск и нищета этологии - сплошные подтяжки каждый раз. Под то, что им хочется видеть. :>
Каждый раз выбирается антропоморфичные объяснения и пытаются выстраивать комичные аналогии - а более разумные объяснения просто не рассматриваются... Узость.
-
В природе не существует:
• Ни сознания (разума)
• Ни времени
• Ни энергии
• Ни информации
1. Сознание – это по диалектике духовная часть содержания человека, состоящая из двух противоположностей (единство материального организма и духовного сознания).
2. Время, энергия и информация являются искусственным духовным (не материальным) продуктом человека с помощью сознания:
• Время – это число единиц времени (число секунд, минут, часов и т. д.)
• Энергия – это число единиц энергии (число джоулей)
• Информация – это неприродные духовные (не материальные) знания, создаваемые данным человеком для другого человека
Информации не может быть без процесса информирования одним другого.
Время и энергия не являются:
• Ни единицами материи (единицами природы)
• Ни атрибутами единиц материи.
=====================================================
ИСХОДНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ:
1. СУЩЕСТВОВАНИЕ В ПРИРОДЕ может породить ТОЛЬКО ПРИРОДА.
Вся природа материальна.
Материальная природа является противоположностью духовного.
В материальной природе нет ничего духовного, разумного.
Материальная природа может породить только природное, материальное, неразумное.
Материальная природа не может породить (создать):
• Ни человека, ни сознание (разум) человека
• Ни искусственные материальные объекты
• Ни искусственные духовные продукты
Существование в природе нельзя породить искусственными средствами:
• Ни измерительными приборами (например, нельзя создать в природе время часами)
• Ни метрикой (мерами измерения)
• Ни измерительным процессом
• Ни инерциальной системой отсчета ИСО (например, нельзя создать в природе местное время Эйнштейна с помощью ИСО)
• Ни математикой (математическими моделями)
• Ни какой-либо компьютерной программой
2. Все существующее в природе может существовать только в виде единиц материи и их атрибутов по схеме (цикл существования): начало – развитие – конец:
• Начало – это возникновение единицы материи вместе с атрибутами
• Развитие (эволюция) – это количественные изменения без изменения сущности от начала к концу, а не по спирали, как утверждают некоторые
• Конец – это гибель, смерть, изменение сущности и превращение в качественно другую единицу материи
Если в природе нет единиц материи или их атрибутов, то это значит, что нет существования в природе
3. Единственным средством человека:
• Для восприятия окружающей среды (природы)
• И выявления существования в природе
являются пять органов чувств (зрение, слух, осязание, обоняние, вкус).
Никаких других средств (кроме органов чувств):
• Для восприятия окружающей среды (природы)
• И для восприятия других людей (их речи) при общении
у человека не существует.
Существование в природе можно выявить только с помощью органов чувств.
Если нет восприятия органами чувств, то это значит, что нет существования в природе.
4. Для человека как материально-духовного существа существуют два противоположных вида реальности:
• Материальная реальность
• Духовная реальность
Материальное и духовное – это две противоположности по возможности восприятия органами чувств:
• Материальное – это то, что можно воспринимать органами чувств
• Духовное – это то, что нельзя воспринимать органами чувств.
МАТЕРИЯ – это:
• Противоположность не-материи, т. е. противоположность духовного
• То, что можно воспринимать органами чувств
• Субстанция всего существующего (из чего образовано все существующее), сплошная непрерывная субстанциональная реальность.
• Абсолют (единственный) субстанционального существования, так как ничего кроме материи не существует в виде субстанции.
• Совокупность всех единиц материи (дискретная реальность из единиц)
• Отдельные единицы материи и их атрибуты
ДУХОВНОЕ – это:
• Противоположность материального
• То, что нельзя воспринимать органами чувств
• Сознание человека как составная часть содержания человека
• Духовный продукт человека (знания на материальном носителе)
Согласно законам формальной логики:
• Материальное не может быть духовным, а духовное не может быть материальным
• Материальное не может возникнуть из духовного, а духовное не может возникнуть из материального
• Материальное не может создать духовное, а духовное не может создать материальное
=================================================================
Необходимо развеять миф о том, что человек является венцом творения природы.
Природа не могла в принципе создать человека, так как у природы никогда не было, нет сейчас и никогда не будет средств для создания разумного человека, так как:
• Вся природа материальна
• И в природе нет ничего духовного, никакого разума (никакого сознания).
Материальная природа не может быть духовной, разумной, т. е. не может быть своей противоположностью.
Человек возник в результате спонтанно-уникального события антропогенеза (события превращения вожака стада прямоходящих обезьян в первого человека, когда у него в середине жизни внезапно возникло сознание).
Спонтанно-уникальное событие – это событие, которое произошло:
• Спонтанно (самопроизвольно без внешнего вмешательства)
• Уникально (только один раз без возможности повторения этого события, т. е. без какой-либо закономерности для повторения)
Человек произошел от обезьяны (обезьяна превратилась в человека):
• НЕ МАТЕРИАЛЬНО (генетически) путем появления нового вида организмов
• А ДУХОВНО путем появления духовного сознания.
Человек отличается от всего класса животных, а не от одного отдельного вида животных (например, от обезьяны или собаки), поэтому человек не может быть животным, не может принадлежать классу животных.
Так как человек отличается от всего класса животных и не может принадлежать классу животных, то человека нельзя определять через родовое понятие «животные», т. е. человеку нельзя дать формальное определение через родовое понятие.
Понятие «животное» не применимо к человеку.
Есть два вида определения чего-либо (сущности):
• Формальное определение (определение через принадлежность родовому понятию, через формальные признаки)
• Диалектическое определение (определение через противоположности содержания единицы материи)
Пример формального определения по родовому понятию.
Посуда является групповым понятием для элементов посуды по общей функции (общему предназначению) - приготовление и прием пищи:
• Предметы для приготовления пищи
• Предметы для приема пищи
Посуда является родовым понятием для всех предметов посуды.
Любой предмет посуды может быть определен через родовое понятие «посуда».
Например:
• Ложка – это предмет посуды, предназначенный для обеспечения операции приема пищи
• Кастрюля – это предмет посуды, предназначенный для приготовления пищи.
Для человека не существует родового (группового) понятия.
Человеку можно дать только диалектическое определение.
Человека можно определить (что есть человек) только диалектическим способом через единство противоположностей содержания человека.
ЧЕЛОВЕК по своей сущности – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Человек является:
• Природным материальным существом по материальному организму
• Внеприродным (не природным) духовным существом по духовному сознанию.
Линия человека едина и непрерывна:
• По организму (принцип Пастера – Вирхова: живое от живого, организм от организма, клетка от клетки)
• По сознанию (принцип Бориса: сознание от сознания).
1. Материальный организм – это:
• Материальная составная часть содержания человека
• Материальная единица жизни, живой природы
2. Духовное сознание – это:
• Духовная составная часть содержания человека
• Новая дополнительная, неприродная, неврожденная, нематериальная способность:
- Понимать окружающую среду (природу) и себя с помощью понятий языка
- И осуществлять осознанные разумные действия для обеспечения своей жизни, для удовлетворения своих материальных и духовных потребностей
Духовное сознание – это единство:
• Самосознания Я
• Языка
• Мышления
Материальный организм может существовать без духовного сознания, но это будет не человек, а животное.
Духовное сознание как духовная способность (а не материальная единица) не может существовать самостоятельно отдельно от материального организма, который является материальным носителем духовного сознания.
Материальный организм и духовное сознание – это две противоположности содержания человека.
Согласно законам формальной логики:
• Материальный организм не может быть духовными сознанием (разумом)
• Духовное сознание (духовная способность) не может быть материальным организмом:
- Ни анатомией, т. е. материальной клеточной структурой всего организма или отдельного органа, например, мозга
- Ни физиологией, т. е. жизненными процессами метаболизма и размножения
Человек произошел от обезьяны:
• Не материально (генетически) путем появления нового вида организма
• А духовно путем появления духовного сознания.
Человек возник НА ОСНОВЕ ОРГАНИЗМА ОБЕЗЬЯНЫ, а не произошел от обезьяны генетически (обезьяна не родила человека генетически).
Не человек ПРОИЗОШЕЛ ОТ ОБЕЗЬЯНЫ генетически, а обезьяна ПРЕВРАТИЛАСЬ в первого человека.
ЧЕЛОВЕК отличается ОТ ЖИВОТНЫХ тем, что ЧЕЛОВЕК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЖИВОТНЫМ.
Человек отличается от животных наличием сознания (разума).
Если бы человек был животным, то он бы не мог отличаться от животных:
• Как собака не может отличаться от всего класса животных,
• И как трава не может отличаться от всего класса растений (от растительности).
-
НЕРАЗУМНАЯ ПРИРОДА не могла породить РАЗУМНОГО ЧЕЛОВЕКА!
-
НЕРАЗУМНАЯ ПРИРОДА не могла породить РАЗУМНОГО ЧЕЛОВЕКА!
Блестяще! А из негорючей воды нельзя получить горючий водород.
-
НЕРАЗУМНАЯ ПРИРОДА не могла породить РАЗУМНОГО ЧЕЛОВЕКА!
Блестяще! А из негорючей воды нельзя получить горючий водород.
\
Сногшибающе, Mein Herz !
Давно я не встречал таких . .
УБИЙСТВЕННО-ТОЧНЫХ АРГУМЕНТОВ ! ! !
- -
ВЕДЬ МОЖЕТЕ - КОГДА ЗАХОТИТЕ . .
заглянуть - в сам Корень Проблемы .
-
НЕРАЗУМНАЯ ПРИРОДА:
• не могла породить первого человека
• не могла породить всех других людей
• и не может породить современного человека.
ЧЕЛОВЕКА ПОРОЖДАЕТ
• не природа,
• а общество.
Сознание не передается по наследству генетически, а передается ребенку родителями духовным способом “сознание от сознания” путем общения с помощью языка.
Ребенок рождается животным, а не человеком.
Ребенок становится человеком (превращается в человека), когда у него появляется сознание (сознание ребенок должен выработать сам с нуля, но с помощью родителей, носителей сознания).
-
ЧЕЛОВЕКА ПОРОЖДАЕТ
• не природа,
• а общество.
А общество - оно вне природы?
-
Человек является:
• Природным существом по материальному организму
• Внеприродным (не природным) существом по духовному сознанию (в природе нет никакого сознания, разума).
Общество – это совокупность внеприродных людей, поэтому общество также является внеприродным.
Социальные законы и социальные отношения между людьми имеются только в человеческом обществе.
В природе нет:
• Ни социальных человеческих законов
• Ни социальных человеческих отношений между людьми
• Ни социальных человеческих чувств
-
Общество – это совокупность внеприродных людей, поэтому общество также является внеприродным.
И откуда же оно взялось, всё такое "внеприродное"?
-
А в области этологии - как вы это наглядно демонстрируете на собственном примере, антропоморфизм господствует и по сей день... Печально!
Это факт... блеск и нищета этологии - сплошные подтяжки каждый раз. Под то, что им хочется видеть. :>
Каждый раз выбирается антропоморфичные объяснения и пытаются выстраивать комичные аналогии - а более разумные объяснения просто не рассматриваются... Узость.
Так и антропоцентристы грешат тем же самым витализмом. Все поступки обезьяны Homo Sapiens обьясняются "второй сигнальной системой", даже явно неразумные. Все же поступки обезьяны другого вида - "инстинктами", даже если в природе никогда такого не наблюдалось. При этом большинство эксперментов с Homo Sapiens, провести не разрешат, гуманизм.
Задача этологии - не свести одно к другому, а попытаться найти в программах жизнедеятельности животных общие элементы. Да, рассудок некоторых из них надо рассматривать под бо-ольшим микроскопом. Но зато, в результате будет модель, которую не жалко ломать, чтобы узнать, как именно она устроена у нас самих.
Ну, например, для собаки изображение мало значит, главное - запах. Нет у неё такого зрительного анализатора, как у птиц и обезьян. Поэтому тест с зеркалом для собак бесперспективен, учитывая ещё и их дальнозоркость.
-
Задача этологии - не свести одно к другому, а попытаться найти в программах жизнедеятельности животных общие элементы. Да, рассудок некоторых из них надо рассматривать под бо-ольшим микроскопом. Но зато, в результате будет модель, которую не жалко ломать, чтобы узнать, как именно она устроена у нас самих.
Что-то совершенно непонятно, чего с чем общее предполагается найти и зачем ломать модель.
Если же предполагается на основе моделей поведения животных разбираться в поведении людей, то можно только заметить, что изучение арбы еще ничем авиаконструкторам не помогло :wink: хотя колеса есть и у арбы, и у большинства самолетов. Человек и животные - это качественно разные миры. Человек подобен животному только там, где он функционирует на животном уровне. Так и самолет подобен арбе, когда он потихоньку выруливает на взлетную полосу. Но суть самолета - полет, а не подкатка, а суть человека - творческая социальная деятельность, принципиально животным недоступная.
-
Вчера наткнулся на статью (http://svargaman.livejournal.com/74771.html), благодаря которой понял, откуда "растут ноги" тенденции западной науки отождествлять людей с животными:
Только в 1935-36 годах в Европе были ликвидированы последние клетки с неграми в зоопарках – в Базеле и Турине. До этого белые люди охотно ходили смотреть на чёрных в неволе (а также на индейцев и эскимосов).
Уже в XVI веке негры были завезены в Европу в качестве экзотов, примерно как животные из новых открытых земель – шимпанзе, ламы или попугаи. Но до XIX века чёрнокожие жили в основном при дворах богатых людей – неграмотные простолюдины не могли поглядеть на них даже в книжках.
Всё изменилось с эпохой модерна – когда значительная часть европейцев не только научилась читать, но и эмансипировалась до такой степени, что затребовала себе таких же утех, что буржуазия и аристократия. Это желание белого простонародья совпало с повсеместным открытием зоопарков на территории континента, т.е примерно с 1880-х годов.
Тогда зоопарки стали наполняться экзотическими животными из колоний. В их число попали и негры, которых тогдашняя евгеника тоже причисляла к представителям простейшей фауны.Как это ни прискорбно сознавать нынешним европейским либералам и толерастам, их деды и даже отцы охотно делали бабки на евгенике: так, последний негр исчез из европейского зоопарка только в 1935 году в Базеле и в 1936 году в Турине. Но последняя «временная экспозиция» с неграми была в 1958 году в Брюсселе на выставке Экспо, где бельгийцы представили «конголезскую деревню вместе с жителями».
Оправданием для европейцев может послужить лишь то, что многие белые реально до начала ХХ века не понимали – чем негр отличается от обезьяны. Известен случай, когда Бисмарк пришёл посмотреть в Берлинский зоопарк на негра, помещённого в клетку с гориллой: Бисмарк и вправду спрашивал смотрителя заведения, чтобы тот показал – где на самом деле в этой клетке человек.
...Негры в то время содержались даже в зоопарках США, несмотря на то, что белые там жили с ним бок о бок более 200 лет. Правда, в неволю помещали пигмеев, которых американские учёные считали полуобезьянами, стоящими на более низкой ступени развития, чем «обычные» чёрные. При этом такие воззрения основывались на дарвинизме. К примеру, американские учёные Брэнфорд и Блюм писали тогда: «Естественный отбор, если не чинить ему препятствий, завершил бы процесс вымирания. Считалось, что если бы не институт рабства, поддерживавший и оберегавший чернокожих, им пришлось бы конкурировать с белыми в борьбе за выживание. Большая приспособленность белых в этом состязании была несомненной. Исчезновение чернокожих как расы стало бы лишь вопросом времени».
...Пигмея Оту просили проводить как можно больше времени в обезьяннике. Ему даже дали лук и стрелы и разрешили стрелять «для привлечения публики». Вскоре Ота был заперт в клетке – а когда ему позволили выйти из обезьянника, «на него глазела толпа, а рядом стоял сторож». 9 сентября 1904 года началась рекламная компания. Заголовок в New York Times восклицал: «Бушмен сидит в клетке с обезьянами Бронкс-Парка». Директор, доктор Хорнеди утверждал, что просто предложил «любопытный экспонат» в назидание публике:
«[Он]… явно не видел разницы между маленьким чернокожим человечком и диким – животным; в первый раз в американском зоопарке человека выставляли в клетке. В клетку к Бенге подсадили попугая и орангутанга по имени Дохонг». В описаниях очевидцев говорилось, что Ота «немногим выше орангутанга… их головы во многом похожи, и они одинаково скалятся, когда чему-то рады».
Справедливости ради, надо упомянуть, что в зоопарках тех времён содержались не только негры, но и другие примитивные народы – полинезийцы и канадские инуиты, индейцы Суринама (знаменитая выставка в голландском Амстердаме в 1883 году), индейцы Патагонии (в Дрездене). А Восточной Пруссии и в 1920-е в неволе в этнографической деревне содержались прибалты, которые должны были изображать «древних пруссов» и исполнять их ритуалы перед зрителями.
Историк Курт Йонассон объясняет исчезновение человеческих зоопарков не только распространением идей равноправия наций, которые распространяла тогда Лица Наций, сколько наступлением Великой Депрессии 1929 года, когда у простых людей не стало денег на посещение таких мероприятий. А где-то – как в Германии с приходом Гитлера – власти волевым порядком отменили такие «шоу».
-
При этом такие воззрения основывались на дарвинизме.
Вы, как понимаю, к дарвинистам не относитесь. Дарвин, между прочим, заводил тёплые отноншения с аборигенами, за что его Фицрой несколько недолюбливал, мягко говоря.
Во-вторых, люди в зоопарках время от времени выставляются до сих пор. Аттракцион весьма интересный. Да и этнографические музеи до сих пор устраивают, с имитацией местных жителей. В Discovery целая программа есть,и не одна "поживи годик в NN веке". Наш инстинкт любопытства это удовлетворяет, а большего научному учреждению, собирающему деньги с зевак для биологических исследований и не надо.
И, вообще, к чему бы это? То, что человек - животное есть научный факт (кроме, разумеется, замаскированных под людей грибов с Юггота). Это не хорошо и не плохо, это просто есть. Если приходится корёжить определения, может лучше исправить баг в своём мировоззрении?
В третьих - а действительно, как доказать, что пигмеи - разумны? Русского не понимают, Христу не молятся, водку не пьют. (для Снега: это ирония) Может, их человекопобобное поведение - всего лишь сложная дрессировка? Ведь и шимпа можно научить работать швейцаром. (для Снега: я так тоже не считаю. Но антропоцентризм, который определяет разумность по биологическому виду, необычайно близок к расизму.)
-
Вы, как понимаю, к дарвинистам не относитесь. Дарвин, между прочим, заводил тёплые отноншения с аборигенами, за что его Фицрой несколько недолюбливал, мягко говоря.
... {и пр}
Очень занятно, как вы всё переворачиваете с ног на голову, но всерьез опровергать заведомую чушь становится неинтересно.
Дарвинизм – понятие сегодня весьма широкое и не слишком определенное. И быть антидарвинистом не считается в науке криминалом, если речь идет о Берге или Любищеве. Зато дарвиниста Лысенко продолжают поливать грязью... В любом случае, дарвинист ли я или нет, не имеет ни малейшего отношения к делу. А вот поползновения протащить дарвинизм в социальную сферу – это криминал, за который следует карать по всей строгости закона. Как в 1946-м, в Нюрнберге.
И люди – это НЕ животные. А тем, кто считает иначе как раз самое место в зоопарках. Но, почему-то вы не желаете занять там свое законное место, а предпочитаете загонять туда других... ах, простите, спутал, не в зоопарк, а в этнографический музей...
Я ни на секунду не «антропоцентрист», но если единственной альтернативой антропоцентризму остается оскотинивание, я действительно предпочту считаться антропоцентристом. Потому, что определение разумности по принадлежности к виду гомо сапиенс – это факт, а распространение «прав человека» на обезьян и собак, как это уже делают законодатели некоторых стран – это человеконенавистничество. А я человек, и если дело доходит до отбора выживших видов, то твердо намерен оставаться в выживших. И пусть это называют «геноцидом», наши предки потому и дали сегодняшних потомков, что не постеснялись прогеноцидить неандертальцев. Ибо в ином случае потомков оставили бы они, а не мы.
-
Снег Север
Неее. Человек - животное. Обезьяна. Горько-остроумно заметил Журавлев в книге "До и после динозавров": "Так что на прямо поставленный вопрос: "Произошёл ли человек таки от обезьяны?" - даю прямо поставленный ответ: "Нет". К сожалению, ещё нет."
Отрицать животную сущность людей - значит отрицать и проблемы, которые отсюда проистекают. Человек является разумным животным, иной взгляд не просто ошибочен - опасен.
А дарвинизм дал естественно-научное обоснование материалистического подхода к этике, ибо "Так как социальные инстинкты у человека и у низших животных, без сомнения, развивались по одним и тем же ступеням, то было бы желательно, если это будет найдено практичным, ввести одно определение для обоих случаев и скорее принять, например, за мерило нравственности общее благо и общественное благосостояние...".
И неандертальцев не факт, что "мы" "геноцидили". Вот более ранние версии хомо - да, хлестали друг друга почём зря, не случайно у нас такой генофонд бедный, минимум одно "бутылочное горлышко" претерпели. А то и два.
-
Неее. Человек - животное. Обезьяна. Горько-остроумно заметил Журавлев в книге "До и после динозавров": "Так что на прямо поставленный вопрос: "Произошёл ли человек таки от обезьяны?" - даю прямо поставленный ответ: "Нет". К сожалению, ещё нет."
У меня совершенно иное мнение. Тем более, что человек таки НЕ произошел от обезьяны, а люди и обезьяны произошли от общих биологических предков. Человек – совершенно уникальное явление во всей биологической эволюции, единственный, имеющий принципиально отличное от любых животных свойство – разум. Любое отрицание человеческой уникальности суть человеконенавистничество.
Отрицать животную сущность людей - значит отрицать и проблемы, которые отсюда проистекают. Человек является разумным животным, иной взгляд не просто ошибочен - опасен.
А дарвинизм дал естественно-научное обоснование материалистического подхода к этике, ибо "Так как социальные инстинкты у человека и у низших животных, без сомнения, развивались по одним и тем же ступеням, то было бы желательно, если это будет найдено практичным, ввести одно определение для обоих случаев и скорее принять, например, за мерило нравственности общее благо и общественное благосостояние...".
Снова несогласен категорически. Возможно, вы просто не в курсе обсуждений, которые идут в этом разделе не первый год.
Развитие и жизнь людей определяет НЕ дарвинизм, НЕ биологическая эволюция, а принципиально иной процесс – социальная эволюция. Ничего общего у социальной и биологической эволюции нет, кроме лингвистического сходства терминов. Социальная эволюция основана на разумной деятельности, а не на изменении генома, она идет на порядки быстрее биологической эволюции. Любые попытки переноса биологических концепций в социальную сферу, как показывает практика последних двух столетий, не только антинаучна, но и прямо служит всё тем же античеловеческим целям вполне определенных КЛАССОВЫХ сил.
Никаких социальных инстинктов у низших животных нет, не путайте стадо или стаю с социумом. Тут за внешним сходством лежит пропасть в содержании. Как в известной присказке про хер и палец... :P
И неандертальцев не факт, что "мы" "геноцидили". Вот более ранние версии хомо - да, хлестали друг друга почём зря, не случайно у нас такой генофонд бедный, минимум одно "бутылочное горлышко" претерпели. А то и два.
Пусть не геноцидили. И пусть даже скрещивались, как утверждают некоторые исследователи. Для меня «бедность» генома человечества отнюдь не порок, поскольку никакой зависимости разумной социальной деятельности людей от генофонда не существует.
-
Снег Север
Тем более, что человек таки НЕ произошел от обезьяны, а люди и обезьяны произошли от общих биологических предков.
Которые были обезьянами. Посему и человек - биологически - остаётся по прежнему обезьяной. Насчёт уникальности человека - тут да, согласен, конечно. Уникальность эта дана нам в ощущениях, так сказать :) Однако она, уникальность, возникла не вдруг и не на пустом месте, её появление закономерно и опирается на сложную биологическую базу. А также на химическую, механическую... Ведь без химической базы были бы невозможны биологические процессы, которые, само собой, к химии не сводятся, но - опираются.
Социальные инстинкты в т.ч. являются такой базой. У животных такие инстинкты присутствуют определённо, это было установлено в позапрошлом веке и однозначно подтверждено в наше время многочисленными экспериментами. Уже на уровне бактерий показано, что популяции из "эгоистов", то бишь потребляющих больше ресурсов, чем производящих, не выдерживают давления естественного отбора и вымирают. А выживают популяции с большим количеством "альтруистов".
Разница между разумной животинкой и "обычной" в том, что разумная осознаёт (и то далеко не всегда), в то время как зверёк действует на инстинктах. В основном :) ибо биологи категорично уже не утверждают, что всё поведение животных можно свести к инстинктам. Но даже будучи инстинктом, коллективное самосохранение древнее разума - и это уже факт.
«бедность» генома человечества отнюдь не порок
Таки порок. Из-за бедного генофонда, в частности, резко возрос риск генетических заболеваний, которые в случае богатого генофонда гасились бы в "рецессивах" и были бы статистически весьма маловероятны. Здесь же и генетически вложенная в нас агрессивность, и в то же время существует генетическая база для развития взаимопомощи - всё это очень даже определяло и определяет развитие хомосапиенсных сообществ. Нивелировать наши недостатки и пороки, доставшиеся в наследство от хвостатых предков, можно исключительно на пути познания и осознания этих пороков, но ни в коем случае не волюнтаристским отбрасыванием как несуществующего. И это не редукция "социалки" в биологию, так же как биохимия - не редукция биологии в химию, а строго необходимый метод познания биологических особенностей.
-
Снег СеверТем более, что человек таки НЕ произошел от обезьяны, а люди и обезьяны произошли от общих биологических предков.
Которые были обезьянами. Посему и человек - биологически - остаётся по прежнему обезьяной. Насчёт уникальности человека - тут да, согласен, конечно. Уникальность эта дана нам в ощущениях, так сказать :) Однако она, уникальность, возникла не вдруг и не на пустом месте, её появление закономерно и опирается на сложную биологическую базу. А также на химическую, механическую... Ведь без химической базы были бы невозможны биологические процессы, которые, само собой, к химии не сводятся, но - опираются.
Извините, но это – как «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Вопрос происхождения разума у людей – вопрос сложный и всё еще слабо изученный, но к самой уникальности разума прямого отношения не имеющий. Тем более, совершенно неважно, на что конкретные процессы опираются – на химию и физику опирается вообще всё, в известной нам части вселенной, так что уникальность надо определять по иным критериям. И то, что НАШ разум возник на биологической основе – тоже не критерий, фантасты вон рассматривают разум на основе э/м полей в плазме или токов в сверхпроводниках...
Социальные инстинкты в т.ч. являются такой базой. У животных такие инстинкты присутствуют определённо, это было установлено в позапрошлом веке и однозначно подтверждено в наше время многочисленными экспериментами. Уже на уровне бактерий показано, что популяции из "эгоистов", то бишь потребляющих больше ресурсов, чем производящих, не выдерживают давления естественного отбора и вымирают. А выживают популяции с большим количеством "альтруистов".
Опять же, если бы вы следили за темой, то знали бы, что эти аргументы про «социальные инстинкты» рассматривались не раз. Повторю в двух словах – тут идет подмена содержания терминами, на основе чисто внешнего сходства. Нет ничего общего у человеческого эгоизма и альтруизма с «эгоизмом» и «альтруизмом» бактерий. Думаю, вы сами это осознаете, потому, что ставите эти слова в кавычки. Нет ничего общего у социальной деятельности людей и «социальных инстинктов» животного стада. Повторю еще один мой контраргумент – наблюдая перемещения людей в большом городе можно увидеть большое сходство между ним и броуновским движением. Значит ли это, что ПРИЧИНЫ, порождающие первый процесс идентичны причинам второго процесса? Надеюсь, вы согласитесь, что нет. То же самое и с социальными инстинктами. Для привлечения их в социальную сферу людей надо, как минимум, показать идентичность лежащих в их основе ПРИЧИН. А этого вы ни у кого «социального этолога» не найдете. Т.е. вы имеете дело с элементарной научной недобросовестностью, чтоб не сказать грубее – мошенничеством.
Разница между разумной животинкой и "обычной" в том, что разумная осознаёт (и то далеко не всегда), в то время как зверёк действует на инстинктах. В основном :) ибо биологи категорично уже не утверждают, что всё поведение животных можно свести к инстинктам. Но даже будучи инстинктом, коллективное самосохранение древнее разума - и это уже факт.
О – «ВСЕГО ЛИШЬ» разница в том, что размная «животинка» ОСОЗНАЕТ! А вы не считаете, что эта разница как раз и создаёт величайшую и совершенно непреодолимую (с животной стороны) пропасть между людьми и животными? Я вот, как раз, именно так и считаю.
Насчет того, что не всё поведение животных можно свести к инстинктам – а к чему же еще сводить, позвольте узнать? Тем паче, если вы сами отмечаете, что и у людей определенная часть поведения сводится к инстинкту? Получается же вот что – у животных есть ТОЛЬКО инстинкты, некоторые – весьма сложные и адаптивные, у людей – те же (ну или аналогичные) инстинкты ПЛЮС нечто еще, осознание, то бишь разум. Разница, как я писал для Inry, примерно как между телегой и самолетом – у обоих есть колеса, самолет может проехать по земле, как телега, а вот телега лететь, как самолет, неспособна ни при каких обстоятельствах. Не дано ей...
Из-за бедного генофонда, в частности, резко возрос риск генетических заболеваний, которые в случае богатого генофонда гасились бы в "рецессивах" и были бы статистически весьма маловероятны. Здесь же и генетически вложенная в нас агрессивность, и в то же время существует генетическая база для развития взаимопомощи - всё это очень даже определяло и определяет развитие хомосапиенсных сообществ. Нивелировать наши недостатки и пороки, доставшиеся в наследство от хвостатых предков, можно исключительно на пути познания и осознания этих пороков, но ни в коем случае не волюнтаристским отбрасыванием как несуществующего. И это не редукция "социалки" в биологию, так же как биохимия - не редукция биологии в химию, а строго необходимый метод познания биологических особенностей.
Я вижу тут проблему совершенно иного плана. У человечества не было ни малейших проблем с генофондом, пока его численность определялась чисто биологическими причинами, и доживал до репродуктивного возраста один ребенок из четырех-пяти. Проблемы появились, когда выживаемость стала определяться не биологией, а социальными условиями. Социальный прогресс обогнал прогресс медицины и позволил выживать носителям набора свойств, отбраковываемых ранее естественным отбором, а исправлять генетические недостатки медицина еще не научилась. Так что проблема тут, как и во всех случаях, не в генофонде вовсе.
-
Снег Север
Особо цитировать не буду, чтоб место не занимать.
Нам иной разум неизвестен. Если он и может возникнуть не на углеродной основе, а на какой-нибудь кремниевой или вовсе небелковой, то основа эта:
а) будет подчиняться тем же самым закономерностям, что и углеродная (пусть и в иной форме);
б) должна быть очень сложной, по сложности сопоставимой с нашей.
Я не с уникальностью человеческого разума спорю, а с отрицанием базы, точнее, с отрицанием влияния формы базы. Вот если бы было экспериментально показано, что химия электрон-протонных атомов совпадает с химией мюон-протонных и мезон-мюонных атомов - тогда да, можно было бы предварительно утверждать, что форма базы не влияет.
Далее. Причиной появления социальных инстинктов является банальное выживание популяции. Любой популяции. Человеческое поведение не может не опираться на уже разработанные эволюцией инстинкты, где-то их развивая, где-то подавляя. Понятно, что мы ушли намного дальше и умеем выполнять принципиально новые действия. Тем не менее от биологической базы никуда не денемся.
О – «ВСЕГО ЛИШЬ» разница в том, что размная «животинка» ОСОЗНАЕТ!
Заметьте! Словосочетание "всего лишь" Вы сами ввели! У меня его нету, осознанно исключил, хотя и были мысли написать ради красного словца.
Само собой - именно осознание резко разделяет хомосапиенсов от прочих зверьков, никто не спорит. Точнее, способность выражать мысли в понятия и излагать эти понятия посредством общепринятых знаков так, что они становятся понятными другим хомосапиенсам. Даже высшие животные, похоже, самостоятельно к этому прийти не могут, хотя и умеют подражать и даже обучать друг друга за счёт подражания.
а исправлять генетические недостатки медицина еще не научилась. Так что проблема тут, как и во всех случаях, не в генофонде вовсе.
Противоречие, однако. Если генетические недостатки присутствуют, значит, проблемы с генофондом имеются. Другое дело, что решить эти проблемы можно только социальным путём - это да. Но прежде чем решать, их надо выявить и хотя бы зафиксировать, а не отбрасывать проблему как несуществующую.
-
Нам иной разум неизвестен. Если он и может возникнуть не на углеродной основе, а на какой-нибудь кремниевой или вовсе небелковой, то основа эта:
а) будет подчиняться тем же самым закономерностям, что и углеродная (пусть и в иной форме);
б) должна быть очень сложной, по сложности сопоставимой с нашей.
Немножко странно говорить о закономерностях там, где есть единственный пример. Закономерности выявляются сравнением по группе.
Насчет сложности – согласен. Но, опять, же, сложность сегодня можно выявить только по отношению к НЕ-разуму животных. Например, по критерию количества идей или концепций, с которыми «исполнительный компонент» рабочей памяти может работать одновременно - short-term working memory capacity (ST-WMC), у людей ST-WMC ≈ 7, у наиболее развитых животных ST-WMC ≤ 3 (см. приводившуюся мной ранее ссылку (http://elementy.ru/news?chapter=3136879&newsid=430954)).
Я не с уникальностью человеческого разума спорю, а с отрицанием базы, точнее, с отрицанием влияния формы базы. Вот если бы было экспериментально показано, что химия электрон-протонных атомов совпадает с химией мюон-протонных и мезон-мюонных атомов - тогда да, можно было бы предварительно утверждать, что форма базы не влияет.
Извините, последней фразы не понял, хоть и физик по образованию. Не вижу никакой связи базы с разумом. Или для вас репродукция Джоконды на бумаге и на экране – репродукция разных Джоконд?
Далее. Причиной появления социальных инстинктов является банальное выживание популяции. Любой популяции. Человеческое поведение не может не опираться на уже разработанные эволюцией инстинкты, где-то их развивая, где-то подавляя. Понятно, что мы ушли намного дальше и умеем выполнять принципиально новые действия. Тем не менее от биологической базы никуда не денемся.
Вы считаете, что написанное вами что-то объясняет? Я считаю, что не только не объясняет, но и прямо уводит от объяснения. Хотя бы потому, что у биологической популяции НЕТ ЦЕЛЕЙ, в т.ч., со всей очевидностью, нет цели выживания. Популяция просто ЖИВЕТ, если ее не убивает естественный отбор. Инстинкты, которые вы именуете «социальными» просто одни из инстинктов, которые в одних условиях оказываются полезными, а в изменившихся условиях вполне могут оказаться вредными и привести к уничтожению популяции. Социум (люди) в этом отношении не просто ушел вперед, он перешел на качественно иной уровень, где уже не действуют законы биологического отбора. Если не понимать этого, то обсуждать вопросы разума оказывается бессмысленно. Хотя бы уже потому, что индивидуальный разум ВНЕ социума невозможен.
Само собой - именно осознание резко разделяет хомосапиенсов от прочих зверьков, никто не спорит.
Тут, значит, консенсус. :wink: Отлично!
Противоречие, однако. Если генетические недостатки присутствуют, значит, проблемы с генофондом имеются. Другое дело, что решить эти проблемы можно только социальным путём - это да. Но прежде чем решать, их надо выявить и хотя бы зафиксировать, а не отбрасывать проблему как несуществующую.
В чем противоречие-то? Лишите людей медицинского обслуживания для матерей и новорожденных, на протяжении пары поколений получите «оздоровление генофонда»... Боюсь, что этот эксперимент над населением бывшего СССР уже ставится...
-
Снег Север
short-term working memory capacity
А ведь это врождённый механизм, а не приобретённый в ходе жизнедеятельности. ЧТД :)
Кстати, вспомнил, что, возможно именно из-за ST-WMC≈7 у нас, у людей, число "семь" занимает особое место.
Извините, последней фразы не понял, хоть и физик по образованию. Не вижу никакой связи базы с разумом. Или для вас репродукция Джоконды на бумаге и на экране – репродукция разных Джоконд?
Я тоже не слишком понял, при чём тут репродукции...
Про атомы я что имел в виду... Химические закономерности нет смысла искать "в скрытом виде" в электронах и протонах, эти закономерности проявляются на более высоком уровне. Но! В то же время закономерности эти зависят от свойств и электронов, и протонов. Мезонная химия, насколько мне известно, не совпадает с нашей классической протонно-электронной. Обобщая: более высокий уровень движения материи зависит от особенностей движения на низшем уровне. Поэтому разумные, социальные особенности зависят от особенностей биологических, хоть и не сводятся к ним. Насколько зависят, в какой степени - совсем другой вопрос.
Социум (люди) в этом отношении не просто ушел вперед, он перешел на качественно иной уровень, где уже не действуют законы биологического отбора. Если не понимать этого, то обсуждать вопросы разума оказывается бессмысленно. Хотя бы уже потому, что индивидуальный разум ВНЕ социума невозможен.
Целиком и полностью согласен. Ещё раз напомню, что я стараюсь противостоять взгляду, будто особенности человеческого разумного поведения НЕ зависят от особенностей биологии.
+ вдогонку. Коль скоро вне разумного общества индивидуального разума не бывает, значит, лемовский Солярис следует признать неразумным...
на протяжении пары поколений получите «оздоровление генофонда»
Нет. Не получим. Даже на протяжении пары тысяч поколений не получим. Если бы это было так, то за последние полста тыщ лет мы бы избавились б от вредных рецессивов - однако же не избавились, в т.ч. и потому, что генофонд слишком бедный, генотипы самых разных людей почти совпадают.
-
А ведь это врождённый механизм, а не приобретённый в ходе жизнедеятельности. ЧТД :)
Да ну! И что вы доказали? :P
Б.Ф.Поршнев показал, что разум у людей сформировался не ранее, чем 50 тыс. лет назад. А вид гомо сапиенс насчитывает 150 тыс. лет. Это означает, что две трети своего существования человечество «имело механизм», но не могло его использовать. Если вы купили компьютер, но используете его только как подставку для чашки с кофе, это всё равно, что у вас нет компьютера. ЧТД!
Химические закономерности нет смысла искать "в скрытом виде" в электронах и протонах, эти закономерности проявляются на более высоком уровне. Но! В то же время закономерности эти зависят от свойств и электронов, и протонов. Мезонная химия, насколько мне известно, не совпадает с нашей классической протонно-электронной. Обобщая: более высокий уровень движения материи зависит от особенностей движения на низшем уровне.
А, вот оно что... Так мой пример с Джокондой как раз об этом – свойства материального носителя не принципиальны для явлений, качественно более высокого, чем уровень этих свойств. Разумная форма материи порождается из неразумной, но не определяется ею. Ленин не зря подчеркивал, что «материя первична» ТОЛЬКО в смысле основного вопроса философии, в социальной практике важно как раз воздействие сознание на материю, через разумную деятельность людей.
Поэтому разумные, социальные особенности зависят от особенностей биологических, хоть и не сводятся к ним. Насколько зависят, в какой степени - совсем другой вопрос.
Зависят, опять же, ТОЛЬКО в смысле первичности. А научный интерес представляет именно то, что характерно только для них, что отличает социальные процессы от биологических, химических и физических.
Нет. Не получим. Даже на протяжении пары тысяч поколений не получим. Если бы это было так, то за последние полста тыщ лет мы бы избавились б от вредных рецессивов - однако же не избавились, в т.ч. и потому, что генофонд слишком бедный, генотипы самых разных людей почти совпадают.
Мы несколько по-разному понимаем тут «избавиться». Для меня нет интереса в том, что там рецессивно, если эта рецессивность устраняется отбором или медициной. И скрещиваться с обезьяной для расширения генофонда меня как-то не привлекает... :lol:
Если серьезно, то медицина будущего, вполне возможно, придет к чему-то вроде описанному в романе С.Лукьяненко «Геном» - каждый (или большинство) ребенок получает в яйцеклеточном состоянии специально отрегулированную программу будущих свойств. Или ему не дают родиться вообще. Как-то так.
-
Снег Север
А ссылка на Поршнева есть? Не читал...
Если вы купили компьютер, но используете его только как подставку для чашки с кофе, это всё равно, что у вас нет компьютера. ЧТД!
Конечно. Тем не менее, комп с 4ядерным процессором и сотым пентиумом будут несколько отличаться, когда запустятся :) Но это так, лирика. Думаю, мы оба согласимся, что прежде чем использовать механизм, его сначала надо заиметь.
Разумная форма материи порождается из неразумной, но не определяется ею.
Может быть! Но для достоверного подтверждения или опровержения необходимо общение с разумом иного происхождения. Если обращаться к НФ, то лучшее описание нечеловеческого разума дал Гаррисон в "Эдеме". Но, конечно, это всего лишь Ф, хоть и весьма твёрдая Н.
придет к чему-то вроде описанному в романе С.Лукьяненко «Геном»
Плюс Игановский "Карантин"... "Геном", кстати, антиутопичен. По мне, так оптимальным был бы сознательный выбор человеком своих генетических свойств. В "Фоллауте" это достаточно изящно реализовали через вирусы, только, как обычно, люди не те попались :)
Для меня нет интереса в том, что там рецессивно, если эта рецессивность устраняется отбором или медициной.
Но если она устраняется лишь медициной и не затрагивается отбором, то разница есть...
-
(http://pics.livejournal.com/greenkoda/pic/000gxqtc)
Котэ разумно? :D
-
дарго магомед
Вот когда котяра расскажет о своём фокусе хвостатому другу, и тот по рассказу научится так же скакать, тогда и я назову их обоих разумными. А пока что, увы, всего лишь умный кошак.
-
А ссылка на Поршнева есть? Не читал...
тут (http://flibusta.net/a/51708)
"О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии)" - самая фундаментальная работа по антропогенезу 20-го века, а если учесть упадок наук во всем мире за последние 20 лет, то лучшая и по сей день.
-
Благодарю!
Вот только с Проппом закончу, начну Поршнева.
-
Котэ разумно? :D
А в чём там разум или хотя бы смекалка? Зачем он вообще сиганул в этот столб, когда мог прыгнуть сразу на балкон?
-
1. Единственным разумным существом (существом, обладающим сознанием) является человек
2. Неразумная природа не могла создать и не может создавать разумного человека
• Ни первого древнего человека в древности
• Ни современного человека в настоящее время
3. Человек – это не животное, а животное – это не человек.
4.Человек – это материально-духовное разумное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
5. Человек является:
• Природным существом по материальному организму
• Внеприродным (не природным) существом по духовному сознанию.
6. Человеком не рождаются, человеком становятся
7. Человека может создать (породить, сотворить) только человеческое общество
8. Человека не может создать:
• Ни природа
• Ни несуществующий бог
9. Линия человека едина и непрерывна (геном человека возник 13 – 14 млн. лет назад, когда разошлась линия предков человека с линиями современных человекообразных обезьян)
10. Каждый человек проходит процедуру превращения обезьяны в человека, а не только древние предки человека
Первый человек произошел от обезьяны путем превращения обезьяны в человека.
А современные люди от кого происходят (человеком не рождаются, человеком становятся)?
11. Первый человек возник 5 – 7 млн. лет назад в результате спонтанно-уникального события антропогенеза (превращение обезьяны в человека).
12. Первым человеком был вожак стада прямоходящих обезьян:
• До середины жизни вожак был обезьяной, а в середине жизни у него появилось сознание (Я – неЯ), и он стал первым человеком.
• Другие члены стада обезьян превратились в человека под влиянием вожака стада.
13. Все люди кроме первого человека возникли под влиянием других людей
Спонтанно-уникальное событие – это:
• Спонтанное событие, которое происходит самопроизвольно без какого-либо внешнего влияния
• Уникальное одноразовое событие без возможности повторения (без наличия какой-либо закономерности для повторения).
В истории земли было три спонтанно-уникальных события:
• 3,8 млрд. – возникновение первого одноклеточного организма из неживой материи (абиогенез)
• 0,8 млрд. – возникновение первого многоклеточного организма путем слияния нескольких одноклеточных организмов в один многоклеточный организм
• 5 – 7 млн. – возникновение первого человека (антропогенез).
Все три события произошли без участия генетики:
• До возникновения первого организма вообще не было никакой генетики
• Генетика одноклеточных организмов не может обеспечить возникновение многоклеточного организма.
Возникновение первого многоклеточного организма произошло путем слияния нескольких одноклеточных организмов в один многоклеточный организм.
• Возникновение первого человека и всех последующих людей не связано с генетикой (возникновение человека – это событие возникновения у ребенка сознания)
-
9. Линия человека едина и непрерывна:
• По материальному организму (геном человека возник 13 – 14 млн. лет назад, когда разошлась линия предков человека с линиями современных человекообразных обезьян)
• По духовному сознанию (после возникновения первого человека 5 - 7 млн. лет назад сознание передается по наследству способом “сознание от сознания” путем общения родителей с ребенком с помощью языка)
-
Стадо обезьян делится на две противоположные части:
• Один вожак стада
• Несколько или много членов стада
Осознать себя как Я (один) в противоположность не-Я (много) мог только вожак стада в противоположность всем членам стада.
======
Утверждение Энгельса о том, что труд создал человека, является ошибочным.
Правильным является утверждение, что труд развил человека, но не создал человека.
Труд – это разумная целесообразная деятельность.
Труд может осуществлять только человек, обладающий сознанием.
Если нет человека, то не может быть никакого труда.
Можно сказать что, труд создал современного человека, то есть труд развил древнего человека до современного уровня, но не нельзя сказать, что труд создает человека.
Труд не создает сознания.
Сознание у первого человека возникло спонтанно.
Сознание передается способом “сознание от сознания”.
-
дарго магомед
Вот когда котяра расскажет о своём фокусе хвостатому другу, и тот по рассказу научится так же скакать, тогда и я назову их обоих разумными. А пока что, увы, всего лишь умный кошак.
тут где-то кажется фармазон приводил пример с макаками, которые "рассказывали" новым поселенца о том, что нельзя... табу передавалось..
извините лень искать...
-
Согласно философскому диалектическому определению:
ЧЕЛОВЕК – это материально-духовное разумное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Человек является:
• Природным существом по материальному организму
• Внеприродным (не природным) существом по духовному сознанию.
Человек – это продукт общества (нового человека может создать только человек).
Человека не может создать:
• Ни природа
• Ни несуществующий бог
Человеком не рождаются, а человеком становятся после прохождения процедуры превращения обезьяны в человека (после возникновения сознания у новорожденного ребенка, после выработки новорожденным ребенком сознания с нуля с помощью родителей путем общения с помощью языка)
В биологии человек определяется как:
• Животное
• Обезьяна
• Животный организм
Определение человека в биологии в качестве животного, обезьяны, животного организма неправильное (ложное), так как человек не является животным.
Человек – это:
• Не животное, а животное – это не человек.
• Не обезьяна, а обезьяна – это не человек
• Не животный организм, а животный организм – это не человек.
ЛИНИЯ ЧЕЛОВЕКА ЕДИНА И НЕПРЕРЫВНА:
1. Первое
• По материальному организму, по геному (геном человека возник 13 – 14 млн. лет назад, когда линия предков человека отделилась от линий современных человекообразных обезьян)
• По духовному сознанию (после возникновения первого человека 5 – 7 млн. лет назад сознание передается по наследству способом “сознание от сознания” путем общения родителей с ребенком с помощью языка)
2. Второе
• По материальному организму, по геному (принцип Пастера – Вирхова: живое от живого, организм от организма, клетка от клетки)
• По духовному сознанию (принцип Бориса: сознание от сознания).
Линия человека едина и непрерывна:
• По материальному организму (по геному)
• По духовному сознанию
По обоим факторам линия человека имеет начало:
• Начало организма человека – возникновение генома человека 13 – 14 млн. лет (возникновение прыгающих обезьян).
• Начало человека – возникновение первого человека 5 -7 млн. лет.
Между событием возникновения генома человека и событием возникновения первого человека существует разрыв в 7 – 9 млн. лет, который делится на два этапа подготовки условий для возникновения первого человека.
1. Непосредственными предками человека с геномом человека были прямоходящие обезьяны.
2. Предками прямоходящих обезьян с геномом человека были прыгающие обезьяны
Наличие двух видов предков с геномом человека (прямоходящих обезьян и прыгающих обезьян) означает, что организм:
1. Оставался неизменным по геному
2. Но изменялся по:
• Анатомии
• Физиологии
• Образу жизни
Процесс подготовки уникальных условий для спонтанно-уникального события возникновения первого человека проходил в два этапа (каждый этап эволюции требовал длительного времени):
1. Первый этап (с 13 -14 до 10 – 12 млн. лет) – эволюция прыгающих обезьян:
• Превращение дугообразного позвоночника в S-образный позвоночник
• Превращение продольного зрения (зрения направленного вдоль позвоночника) во фронтальное зрение (зрение направленное перпендикулярно позвоночнику) путем постепенного смещения черепной коробки при совершении прыжков
• Вынужденное превращение прыгающих обезьян в прямоходящих обезьян из-за резкого изменения климата 10 – 12 млн. лет назад (данное событие является вынужденным, так как прямохождение сильно ухудшает характеристики передвижения по сравнению с передвижением на четырех конечностях)
2. Второй этап (с 10 – 12 до 5 – 7 млн. лет) – эволюция прямоходящих обезьян:
• Развитие прямохождения
• Освобождение от рефлекса верхних конечностей и развитие навыков использования свободных верхних конечностей для защиты от хищников и для добывания пищи
• Стадный образ жизни
• Выработка звуков (криков) для координации действий стада при защите от хищников и при нападении на животных для питания
• Другие эволюционные изменения
Сравнение раньше – позже имеет противоположное значение для одних и тех же событий при противоположных направлениях счета (сравнения):
• Счет (сравнение) от прошлого к настоящему
• Счет (сравнение) от настоящего к прошлому
При счете от прошлого к настоящему (события развиваются от прошлого к настоящему, а не от настоящего к прошлому):
1. Возникновение генома человека не могло произойти позже следующих двух факторов:
• Позже начала эволюции прыгающих обезьян, создавшей условия для превращения прыгающих обезьян в прямоходящих обезьян по двум факторам:
(а) Превращение дугообразного позвоночника в S-образный позвоночник
При совершении прыжка возникали большие нагрузки на верхние и нижние конечности прыгающих обезьян (первых предков человека).
Эти нагрузки со временем привели к изменению формы позвоночника прыгающих обезьян и превращению дугообразного позвоночника в S-образный позвоночник:
Нагрузки на верхние конечности обезьяны, возникающие при прыжке, привели к прогибу позвоночника в области груди
Нагрузки на нижние конечности обезьяны, возникающие при прыжке, привели к прогибу позвоночника в области низа спины.
(б) Образование фронтального зрения (зрения перпендикулярного позвоночнику) путем превращения зрения, направленного вдоль позвоночника, в зрение, направленное перпендикулярно позвоночнику.
Образование S-образного позвоночника и фронтального зрения должно предшествовать возникновению прямоходящих обезьян.
Процесс превращения дугообразного позвоночника в S-образный является длительным.
Событие возникновения прямоходящих обезьян является кратковременным.
• Позже возникновения прямоходящих обезьян.
Останки прямоходящего существа возрастом приблизительно 9 млн. лет нашли в Юго-Западной Африке.
2. Возникновение первого человека не могло произойти позже следующих двух факторов:
• Позже времени появления искусственных орудий, которые имеют возраст не менее 3,5 млн. лет
• Позже начала процесса превращения мозга обезьяны (350 - 500 куб. см.) в мозг человека (1400 куб. см.).
Процесс увеличения объема мозга обезьяны (350 – 500 куб. см.) до объема мозга современного человека (1400 куб. см.) был длительным.
Свидетельства начала увеличения мозга находят в период после 5 млн. лет.
Мозг в 600 куб. см. уже является мозгом древнего человека.
-
Линия человека имела три эволюции (две эволюции предков человека и эволюцию самого человека):
• Эволюция прыгающих обезьян: с 13 – 14 до 10- 12 млн. лет
• Эволюция прямоходящих обезьян с 10 – 12 до 5 – 7 млн. лет
• Эволюция самого человека с 5 – 7 млн. лет до настоящего времени
-
Правка в предыдущее сообщение.
Написано: Линия человека
Должно быть: Единая по геному линия предков человека и человека
=====
1. Единая по геному линия предков человека и человека возникла (началась) 13 – 14 млн. лет назад.
2. Линия человека (по организму и сознанию) возникла (началась) 5 – 7 млн. лет назад.
Прыгающие обезьяны имели небольшой вес, небольшой рост и небольшой мозг (не более 350 куб. см.), так как прыжки на деревьях накладывали ограничения на вес и размеры прыгающих обезьян.
При вынужденном переходе прыгающих обезьян к прямохождению на поверхности земли параметры их организма остались прежними, но ограничения по параметрам организма, накладываемые на прыгающих обезьян, были сняты для прямоходящих обезьян.
В процессе эволюции прямоходящих обезьян в течение нескольких миллионов лет со времени возникновения прямохождения (10 – 12 млн. лет) до времени возникновения первого человека (5 – 7 млн. лет) могли появиться разные по анатомии (по размерам) и физиологии организмы прямоходящих обезьян с геномом человека.
Линия человека возникла 5 – 7 млн. лет назад.
Первым человеком был вожак стада прямоходящих обезьян, у которого в середине жизни спонтанно возникло сознание, и он превратился в первого человека.
Не все прямоходящие обезьяны были прямыми предками человека.
-
Материальное и духовное являются противоположностями по возможности восприятия органами чувств:
• Материальное – это то, что можно воспринимать органами чувств
• Духовное – это то, что нельзя воспринимать органами чувств.
Согласно диалектике человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания):
• Материальный организм человека – это материальная часть содержания человека
• Духовное сознание человека – это духовная часть содержания человека
1. Материальный организм человека – это единица материи, единица жизни
2. Духовное сознание человека – это новая неприродная духовная (не материальная) способность:
• Осознавать себя как Я (субъект действия)
• Создавать понятия языка
• Создавать мысли (мышление) из понятий языка по правилам грамматики языка
• Понимать окружающую среду (природу и других людей) с помощью понятий языка
• Совершать осознанные действия дли удовлетворения своих материальных и духовных потребностей
Понятие языка – это духовный (не материальный) эквивалент (заменитель) в сознании человека материального предмета в природе.
Между понятием языка (материальный носитель понятия языка: слово из букв для зрения или из звуков фонем дли слуха, число из цифр, материальный знак) и материальным предметом в природе:
• Существует только духовная связь в сознании человека
• Не существует никакой материальной связи в природе
Например, между понятием языка «дерево» и материальным предметом «дерево» в лесу нет никакой материальной связи, что данным понятием обозначается данный материальный предмет.
Понятие языка (материальный носитель понятия языка: слово из букв для зрения или из звуков фонем дли слуха, число из цифр, материальный знак):
• Может существовать только в сознании человека
• Не может существовать за пределами сознания человека
• Не может восприниматься органами чувств
Цифра пять может обозначать:
• Пять яблок
• Пять деревьев
• Пять домов
• Пять машин
• Пять метров
• Пять секунд, минут, часов, дней
Только человек может определить, что обозначает данная цифра (число) на основе духовной связи, имеющейся в сознании человека.
Цифра пять на циферблате часов или табло часов – это время (пять часов, или пять минут, или пять секунд), которое является духовным (не материальным) эквивалентом (заменителем) материальной длительности природного процесса.
+++++++
Все существующее в природе существует в виде единиц материи и их атрибутов по схеме (цикл существования): начало – развитие – конец.
Согласно диалектике единица материи – это неразделимое единство:
• Формы (предел содержания единицы материи)
• Содержания (масса материи в пределах формы данной единицы материи).
С понятиями "ВРЕМЯ" и "ПРОСТРАНСТВО" люди заблудились в трех соснах, т. е. в трех природных величинах, в трех параметрах единиц материи, которые соответствуют ТРЕМ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ АТРИБУТАМ единиц материи:
1. ФОРМА (предел содержания единицы материи) – ДЛИНА тела (расстояние)
2. СОДЕРЖАНИЕ (масса материи в пределах формы данной единицы материи) – МАССА тела
3. ЦИКЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ (начало – развитие – конец) со своей длительностью существования между началом и концом существования – ДЛИТЕЛЬНОСТЬ любого процесса (наличие изменений) или покоя (отсутствие изменений)
У единиц материи есть атрибут «цикл существования (начало – развитие – конец)» с длительностью существования между началом и концом существования, но нет такого природного атрибута как «время».
Природная величина «длительность» является динамическим аналогом статической природной величины «длина» или «расстояние».
Искусственная величина «время» (продукт человека) является понятием языка «время» и числом единиц времени, которые являются, соответственно, духовными (не материальными) эквивалентами (заменителями) в сознании человека:
• Материальной длительности природных процессов
• Материальных единиц длительности (секунда, минута, час, день и т. д.).
-
Про время смотри тему «Время – продукт человека» в разделе «Флейм».
-
А Борис-2 этот тот самый Борис-философф из старой дебатни, который считает, что сознание формируется у разумных существ только артикуляционным аппаратом ?
-
Общение может быть только двухсторонним.
Органы чувств работают:
• Автоматически (без участия сознания)
• Только на прием
• Только в одну сторону, в одном направлении от рецепторов органов чувств до головного мозга.
Органы чувств не могут обеспечить двухстороннего общения, а без общения не может быть сознания.
Двухстороннее общение существует только у людей.
Приемником и передатчиком для двухстороннего общения является артикуляционный аппарат.
Артикуляционный аппарат:
• Обеспечивает двухстороннее общение
• Обеспечивает создание слов из звуков-фонем (материальный носитель понятий языка) и создание мыслей из понятий языка по правилам грамматики языка с помощью слов из звуков-фонем.
Материальный артикуляционный аппарат не может создавать духовное сознание (сознание возникло спонтанно и передается только способом «сознание от сознания»)
-
Еще раз убеждаюсь, что как только в человеке начинают искать материально-духовное, дальше идет несвязный и недоказуемый бред.
-
Еще раз убеждаюсь, что как только в человеке начинают искать материально-духовное, дальше идет несвязный и недоказуемый бред.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
Крысы выручают друзей из беды и делятся с ними шоколадом
http://elementy.ru/news/431719 (http://elementy.ru/news/431719)
-
Согласно диалектике человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Из определения человека следует, что:
• Только человек обладает сознанием
• Сознание является духовной составной частью содержания человека.
Не дав определения человеку, нельзя понять, что такое сознание.
Что такое Хомо Сапиенс (человек разумный)?
Определение человека в качестве человека разумного и есть определение человека в качестве материально-духовного существа (единство материального организма и духовного сознания).
Единица жизни – это организм.
Все живые существа обладают организмом.
Быть разумным значит обладать разумом (сознанием), обладать тем, что не является организмом, отличаться от всех остальных живых существ разумом (сознанием).
Единство материального организма и духовного сознания и образует человека.
Единственным средством человека:
• Для восприятия внешней среды
• Для выявления существования чего-либо в природе
• Для деления вещей на противоположности (например, «материальное – духовное»)
являются пять органов чувств (зрение, слух, осязание, обоняние, вкус).
1. Материальное – это то, что можно воспринимать органами чувств
2. Духовное – это то, что нельзя воспринимать органами чувств.
-
Есть закон диалектики о единстве и борьбе противоположностей:
• Единство – это форма, образованная двумя противоположностями
• Противоположности – это противоположные составные части содержания формы.
Все существующее в природе существует в виде единиц материи (единиц существования) по схеме: начало – развитие - конец.
Единица материи (единица существования в природе) – это единство:
• Формы (предел содержания формы данной единицы материи)
• Содержания (масса материи в пределах данной формы).
Организм – это единица жизни (единица живой материи) как единство:
• Анатомии (клеточная структура)
• Физиологии (жизненные процессы метаболизма и размножения)
Функция организма и есть организм (физиология организма).
Согласно диалектике человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Человек является:
• Природным существом по материальному организму
• Внеприродным (не природным) существом по духовному сознанию.
Сознание является духовной составляющей содержания человека.
Сознание не является организмом:
• Ни анатомией (структура)
• Ни физиологией (жизненные процессы метаболизма и размножения)
Сознание не является функцией организма.
Вульгарные материалисты понимают сознание аналогично
• Функции печени выделять желчь
• Или функции желудка выделять желудочный сок
-
Противоположностью материи является духовное.
Материальное и духовное являются противоположностями по возможности восприятия органами чувств:
• Материальное – это то, что можно воспринимать органами чувств
• Духовное – это то, что нельзя воспринимать органами чувств
Основной вопрос философии ПРОТИВОРЕЧИТ закону исключенного третьего формальной логики.
Согласно закону исключенного третьего формальной логики:
• Материальное не может быть духовным, а духовное не может быть материальным
• Материальное не может возникнуть из духовного, а духовное не может возникнуть из материального
• Материальное не может создать духовное, а духовное не может создать материальное
Сознание не является материей, поэтому сознание духовно.
1. Материя – это природа (вся природа материальна).
2. Сознание не материально
Сознание не является частью материальной природы (сознание внеприродно), поэтому материальная природа не могла создать сознание и не может создавать сознание в принципе.
Материя и сознание существуют сами по себе независимо друг от друга, но при этом духовное не может существовать без материального носителя.
Человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Человек является:
• Природным существом по материальному организму
• Внеприродным (не природным) существом по духовному сознанию.
-
Сознание не является органом организма, который выделяет сознание как печень выделяет желчь.
Сознание не является превращением мозга в сознание.
Мозг является органом организма.
Сознание не является организмом:
• Ни анатомией (клеточная структура)
• Ни физиологией (жизненные процессы метаболизма и размножения)
Функция организма является физиологией организма (метаболизм и размножение клеток), которая не может быть сознанием.
Функция мозга – это обеспечение противодействия на действие
• Внешней среды за пределами организма
• И внутренней среды организма.
Функция мозга – это коммутация входящих нервных импульсов, поступающих от рецепторов органов чувств, в исходящие нервные импульсы, посылаемые к исполнительным органам (мышцы и железы внутренней секреции).
В мозгу циркулируют только электрические нервные импульсы (изменение потенциала на мембране нейрона).
В мозгу нет никакого сознания.
Мозг материален, а сознание духовно.
Материальный мозг не может создавать духовное сознание.
-
Вульгарные материалисты утверждают, что мозг вырабатывает знания (как печень вырабатывает желчь):
• У русских – по-русски
• У немцев – по-немецки
• У французов – по-французски
• У англичан и американцев – по-английски
• У испанцев – по-испански
• У итальянцев - по-итальянски
• У греков – по-гречески
• У китайцев – по-китайски
• У вьетнамцев – по-вьетнамски
• У евреев – на иврите
• ИТД
Вульгарные материалисты утверждают, что мозг вырабатывает знания (как печень вырабатывает желчь) о том, что в природе есть:
1. Растения
• Деревья: береза, сосна, ель, осина, дуб, клен и т. д.
2. Животные
• Млекопитающие: собаки, кошки, коровы, лошади, волки, медведи, тигры, слоны и т. д.
• Насекомые: комары, бабочки, стрекозы, муравьи, жуки
• Птицы: воробьи, вороны, голуби, синички, орлы
3. Галактики, звезды, солнце, планеты, земля (материки, океаны, реки, озера, вулканы)
4. Страны: Россия, Германия, Англия, Франция, Испания, Италия, Китай, Япония
5. Города: Москва, Петербург, Ленинград, Сталинград, Мурманск, Владивосток, Берлин, Лондон, Париж, Рим, Пекин
6. Районы и улицы в городах, например в Москве: ул. Ленинский проспект, Проспект мира, Комсомольский проспект, Проспект Вернадского, ул. Профсоюзная
7. Номера домов, номера квартир
8. Посуда: ложка, вилка, тарелка, чашка, кастрюля, сковорода
9. Мебель: стул, стол, диван, кровать, шкаф
10. Одежда: носки, футболки, рубашки, брюки, пиджак, костюм
11. Инструменты: напильник, молоток, рубанок
12. Станки: токарный, фрезерный, сверлильный
13. Машины: автомобили (Москвич, Фиат, Форд, Мерседес), грузовики, трактора
14. Самолеты (гражданские, военные)
15. Корабли (гражданские, военные)
16. Оружие
-
Человек отличается от животных тем, что человек не является животным.
Если бы человек был животным, то он бы был элементом класса животных и ничем бы не отличался от животных.
Человек отличается от животных наличием сознания.
У животных нет сознания.
Сознание может быть только индивидуальным, так как сознание является духовной составляющей частью индивидуального человека, а не толпы и несуществующего мирового разума.
Человек (индивидуум, а не толпа) – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Сознания не может быть без материального носителя, а материальным носителем сознания является индивидуальный организм (а не общество).
Сознание индивидуального человека:
• Общественно по форме (все люди знают форму, так как сознание передается способом «сознание от сознания»)
• Но индивидуально по содержанию, так как каждый человек наполняет общественную форму индивидуальным содержанием с помощью индивидуальных органов чувств.
Сознание вторично органам чувств в процессе создания знаний, так как именно органы чувств поставляют материал (не информацию) в виде ощущений (ощущения не являются сознанием) для осознания сознанием.
Человек отличается от животных даже с точки зрения анатомии и физиологии.
Только у человека есть:
• Различие функций полушарий головного мозга
• Две нервные системы (нервная система организма и нервная система сознания)
• Есть специфический артикуляционный аппарат
• Прямохождение
• Свободные от рефлекса верхние конечности
• Другие отличия
-
Возникновение человека от обезьяны означает превращение обезьяны в человека путем спонтанного возникновения сознания.
В предыдущем сообщении перечислены отличия анатомии и физиологии организма человека от организма всех остальных животных, которые обеспечили спонтанное возникновение сознания у вожака стада прямоходящих обезьян, и тем самым обеспечили превращение обезьяны в человека
Все остальные различия между животными не имеют никакого значения:
• Для возникновения и развития сознания
• Для превращения данного животного в человека.
-
Разум у животных:
http://www.youtube.com/watch?v=br6-1huab1M
-
Разум у животных:
http://www.youtube.com/watch?v=br6-1huab1M
Очень "умная" летающая няшка, а не разум
-
Разум у животных:
http://www.youtube.com/watch?v=br6-1huab1M
Очень "умная" летающая няшка, а не разум
Чего не хватает ей до разума?
-
Чего не хватает ей до разума?
примерно того же, что и термитам или бобрам...
-
Если сознание является материей (организмом), то основной вопрос философии о первичности материи или сознания является бессмысленным (материя не может быть первичной по отношению к материи).
Вопрос о первичности возможен только, если сознание не является материей, а материя не является сознанием.
Первичность может иметь два значения:
• Возникновение одного из другого (например, рождение ребенка матерью)
• Возникновение в разное время (возникновение одного раньше другого)
Материальное и духовное существуют независимо одно от другого и не возникали одно из другого, поэтому не могут быть первичными по отношению друг к другу по возникновению одного из другого.
1. Материя как субстанция (основа всего существующего в виде единиц материи) не имеет ни начала, ни конца по существованию.
2. Духовным является сознание и продукты сознания человека.
Сознание возникло с возникновением первого человека 5 – 7 млн. лет назад.
Сознанием обладает только человек.
Сознание возникло не из материи, а на основе материи, на основе организма вожака стада прямоходящих обезьян.
Материальное и духовное (материя и сознание) являются противоположностями по возможности восприятия органами чувств (других критериев не существует, так как у человека больше нет средств для восприятия внешней среды):
• Материальное – это то, что можно воспринимать органами чувств
• Духовное – это то, что нельзя воспринимать органами чувств.
Материальное и духовное могут быть:
• Формальными противоположностями
• Диалектическими противоположностями (только как составные части содержания человека).
Человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания)
Согласно закону исключенного третьего формальной логики:
• Материальное не может быть духовным, а духовное не может быть материальным
• Материальное не может возникнуть из духовного, а духовное не может возникнуть из материального
• Материальное не может создать духовное, а духовное не может создать материальное
-
Что такое человек?
Как (откуда) возник человек?
Как можно сравнивать что-то с чем-то, не зная, что с чем сравнивается?
Если человек сравнивается с животными, со всем классом животных, а не с отдельным животным, то это значит, что человек не является животным и отличается от животных наличием сознания (разума).
Если человек является животным, то вопрос об отличиях человека от животных является бессмысленным (не может животное отличаться от класса животных).
Не может животное не быть животным.
Если сознание (разум) является признаком животных, отличающих их от других живых существ (например, от растений), то этим признаком должны обладать все животные.
-
Чего не хватает ей до разума?
примерно того же, что и термитам или бобрам...
Ответ не правильный. Разным животным до разума по-разному далеко. Разум, если брать определение Википедии, включает в себя способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения. Способности анализа, отвлечения и обобщения присутствуют у некоторых высших животных. По сути, человека отличает в большей степени такая характеристика, как речь. Отсюда и способность к мышлению ("думать словами"). Но что первичнее, слово или образ? Глухонемые, к примеру, могут не обладать способностью к мышлению словами. Для них основным средством коммуникации и мышления составляет язык жестов. А животные вполне могут обходиться примитивным образным мышлением (некоторые животные).
-
Мысли – это не материальное вещество, выделяемое мозгом (мозг ничего не выделяет), а духовная способность только человека, поэтому у животных нет сознания.
-
Мысли – это духовный продукт человека с помощью сознания.
Сознание человека – это духовная составная часть содержания человека (духовные способности человека).
Вся природа материальна.
В материальной природе не может быть ничего духовного (никаких мыслей, никаких знаний, никакой информации).
Животное – это природное существо.
У природного материального существа не может быть духовного сознания (разума).
-
Мысли – это не материальное вещество, выделяемое мозгом (мозг ничего не выделяет), а духовная способность только человека, поэтому у животных нет сознания.
Мысли это работа нейросетей головного мозга. Коэшн мысли это не вещество... :D
это действие нейросетей - по информационному обмену, информационной работе :>
А у животных (с ЦНС по крайней мере) глубинный принцип тот же самый - нейросетевой - только конструктивно менее сложный... и следовательно неразумный... рефлексы и инстинкты, а не Мышление и Чувства
Это и есть отличие животных от разумных существ. Упрощенно :D
-
Работа – это действие, процесс.
Мысли не могут быть действием, процессом.
Мысли создаются в процессе мышления, но процесс мышления не являются мыслями.
Мысли – это продукт мышления человека с помощью сознания.
Сознание (духовные способности) – это:
• Самосознание Я
• Язык
• Мышление
-
Работа – это действие, процесс.
Мысли не могут быть действием, процессом.
Мысли создаются в процессе мышления, но процесс мышления не являются мыслями.
Мысли – это продукт мышления человека с помощью сознания.
Сознание (духовные способности) – это:
• Самосознание Я
• Язык
• Мышление
Они именно и являются - действием и процессом.
И это вообще их единственное - объяснение. На работе нейросетей. Которые в мозгу имеются.
Вы утверждаете что не могут ? Почему ?
А как же они реализованы тогда ? :D
Когда это ясно даже не только из нейрофизиологии и всего связанного, не только из теории эволюции - но и даже из моделирования кибернетических устройств, давно аналогичных как рефлексам, например, в случае нейросетей искуственных так и пусть абстрагированно - мышлению на уровне пусть и более абстрагированном чем нейросети мозга, в случае фон неймана и т.п.
От перечисления чистых абстрактных формулировок вроде Сознание-Мышление етц, сформулированных лишь функционально, а не конструктивно (отражающих тем не менее ту самую работу нейросетей - отличающуюся друг от друга - физически-конструктивно; очевидно) чуть ниже у вас или аппеляций к словесам вроде "духовное" - конструктивной, то есть конечной ясности - не прибавляется ничуть.
-
Какое отношение имеет текст сообщения с мыслями к работе нейросетей?
В мозгу только
• Циркулируют нервные импульсы, поступающие от органов чувств
• Происходят внутриклеточные процессы метаболизма.
Нервные импульсы – это изменение электрического потенциала на мембране нейрона.
Нервные импульсы не являются электрическим током..
Нервные импульсы
• Создаются за пределами мозга рецепторами органов чувств под воздействием внешней среды
• Передаются от рецепторов в головной мозг.
И что является мыслями:
• Нервные импульсы от рецепторов органов чувств?
• Внутриклеточные процессы, которые одинаковы по сущности для всех клеток?
• Работа нейросетей (процесс) в виде циркуляции нервных импульсов?
-
Для жизни раньше всего было спонтанное возникновение первого живого организма из неживой материи.
Все остальные организмы произошли от первого организма, первой живой клетки.
Аналогичная ситуация имеется для человека.
Сознание возникло с возникновением первого человека не из материи, а на основе материи, на основе организма вожака стада прямоходящих обезьян.
Первый человек возник спонтанно-уникально (одноразово без возможности повтора).
Все остальные люди произошли от первого человека способом «сознание от сознания».
Яйцо для курицы аналогично зиготе для человека.
Зигота – это оплодотворенная яйцеклетка (единство женской яйцеклетки и мужского сперматозоида).
-
Работа – это перемещение тела (массы тела) на определенное расстояние.
Мысли как работа нейросетей - это перемещение нервных импульсов от одного нейрона к другому?
Но нервный импульс не является движением, не является электрическим током.
Нервные импульсы не являются телом.
Нервные импульсы – это возбуждение нейрона в виде изменения электрического потенциала на мембране нейрона.
Возбуждение передается не движением, а действием заряда возбужденного нейрона на невозбужденный нейрон (возбужденный нейрон возвращается в невозбужденное состояние, а соседний нейрон становится возбужденным).
-
Какое отношение имеет текст сообщения с мыслями к работе нейросетей?
Такое же, какое текст сообщения, выдаемого компьютером - к его устройству.
Второе генерирует первое.
Что тут непонятного ? :D
Вы еще начните утверждать что рефлексы не строятся на нейросетях :>>
Почитайте что-нибудь об этих нейросетях вкупе - и определите чем они кибернетически отличаются :>
От рефлексов (через Культуру) к Мышлению, от инстинктов (через Культуру) - к Чувствам... :>
И что является мыслями:
...
• Работа нейросетей (процесс) в виде циркуляции нервных импульсов?
Работа нейросетей (процесс) в виде "циркуляции нервных импульсов." :>>
Особой сверхсложной информационной структуры :>
Характерной для коры homo sapiens. :>
Работа – это перемещение тела (массы тела) на определенное расстояние. Но нервный импульс не является движением, не является электрическим током. Нервные импульсы не являются телом. Нервные импульсы – это возбуждение нейрона в виде изменения электрического потенциала на мембране нейрона.
Возбуждение передается не движением, а действием заряда возбужденного нейрона на невозбужденный нейрон (возбужденный нейрон возвращается в невозбужденное состояние, а соседний нейрон становится возбужденным).
'Но нервный импульс не является движением, не является электрическим током.'
- является и током и химическим взаимодействием-изменением.
Вы какую-то кашу разводите... С тем же успехом можно утверждать что и в компьютере тока нет - там p-n-p переходы :>>
Потенциал на мембране изменятся без тока не может, но это совершенно не важно.
Кибернетически и нформационно тут важно лишь - Изменение Cостояния :>>
Узла решающей сети. :>
И это и есть часть - информационной работы. :>
'Мысли как работа нейросетей - это перемещение нервных импульсов от одного нейрона к другому?' - посмотрите как работают нейросети рефлексов у животных
к примеру зрение у лягушки...
или массы иных..
и сравните и изучите как работают современные искуственные нейросети...
Там же почерпнете и кибернетический смысл самого этого понятия - что это именно решающая (действующая) нейро(с узлами-весами и т.д) -сеть (то есть именно сеть).
В чем принципиальные отличия ? :>>
Иного принципиального объяснения быть не может - вот что важно.
А не то что мы пока не знаем всех деталей их работы в мозгу во всех ньюансах и пока не можем ИИ построить... :>
_____________________________________
Опровергающие сноски :
Потенциал действия — волна возбуждения, перемещающаяся по мембране живой клетки
в процессе передачи нервного сигнала. По сути своей представляет электрический разряд — быстрое кратковременное изменение потенциала на небольшом участке мембраны возбудимой клетки (нейрона, мышечного волокна или железистой клетки), в
результате которого наружная поверхность этого участка становится отрицательно заряженной по отношению к соседним участкам мембраны,
тогда как его внутренняя поверхность становится положительно заряженной по отношению к соседним участкам мембраны.
Потенциал действия является физической основой нервного или мышечного импульса, играющего сигнальную (регуляторную) роль.
Электрический разряд — процесс протекания электрического тока связанный со значительным увеличением электропроводимости среды относительно его нормального состояния.
-
Сознание возникло ... не из материи, а на основе материи
А в чем разница ? :lol:
Конкретная ? Кроме того что это - процесс материи. То есть действие материи. О чем я и говорю.
В чем разница между - "не из материи, а на основе материи ?"
Если и есть - так только в словесной "интерпретации" :D
Отсего такие сентенции - "мысли создаются в процессе мышления, но процесс мышления не являются мыслями." - являются не более содержательными, чем сентенции об "ангелах на кончиках иглы". :>
-
Бытие образовано от глагола быть (иметься, существовать).
Только для человека имеются два противоположных вида бытия:
• Материальное бытие (природа) - материальная реальность
• Духовное бытие (сознание человека, общественные отношения, социальные чувства) - духовная реальность
Материальное бытие не является духовным бытием, а духовное бытие не является материальным бытием.
Человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Человек является:
• Материальным природным существом по материальному организму
• Духовным (не материальным, не природным) существом по духовному сознанию.
Человек является:
• Частью материального бытия по материальному организму
• Частью духовного (не материального, не природного) бытия по духовному сознанию.
Человек не является частью природы, частью материального бытия по духовному сознанию.
Сознанием обладает только человек.
Животные не обладают сознанием.
Периоды существования:
• Материя как субстанция всего существующего (из чего образованы единицы материи) не имеет ни начала, ни конца по существованию
• Вселенная - 15 млрд. лет
• Жизнь – 3,8 млрд. лет
• Многоклеточные организмы – 0,8 млрд. лет
• Человек и его сознание – 5 – 7 млн. лет
Сознание человека возникло спонтанно только 5 – 7 млн. лет назад:
• Не из организма (не из материи, не из материального бытия, не из природы)
• А на основе организма вожака стада прямоходящих обезьян.
Сознание человека не является организмом, а организм не является сознанием.
Сознание не является жизненным процессом, а физиология человека может быть только жизненными процессами метаболизма и размножения.
Сознание человека не является:
• Ни анатомией организма (ни организмом в целом, ни отдельным органом организма)
• Ни физиологией организма (ни одним из жизненных процессом организма).
Сознание человека – это:
• Самосознание Я
• Язык
• Мышление
Сознание человека:
• Общественно по форме (по форме понятий языка и мыслей мышления)
• Индивидуально по содержанию (по содержанию понятий языка и мыслей мышления).
-
Материальное и духовное являются противоположностями по возможности восприятия органами чувств:
• Материальное – это то, что можно воспринимать органами чувств
• Духовное – это то, что нельзя воспринимать органами чувств.
Согласно закону исключенного третьего формальной логики:
• Материальное не может быть духовным, а духовное не может быть материальным
• Материальное не может возникнуть из духовного, а духовное не может возникнуть из материального
• Материальное не может создать духовное, а духовное не может создать материальное
Согласно закону исключенного третьего формальной логики человека нельзя включать в природу, в материальное бытие по духовному сознанию, так как человек не является частью природы, частью материального бытия по духовному сознанию.
-
• Духовное – это то, что нельзя воспринимать органами чувств.
А почему вы решили, что духовное существует? Если его нельзя воспринимать? Как проверить наличие духовного?
-
• Духовное – это то, что нельзя воспринимать органами чувств.
А почему вы решили, что духовное существует? Если его нельзя воспринимать? Как проверить наличие духовного?
Вот и я говорю. И в отличие от товарища Бориса, увлекающегося какими-то патетически-догматическими песнопениями о том, что для кого возможно, и когда это 'возможно' образовалось и сколько ангелов на кончике иглы, я-то - объясняю его материальное наличие и материальную работу и устройство. Хотя бы в первом приближении.
И Единственно Возможным образом при существующих фактах. :>
Которых, кстати, масса :>
У Бориса много слов, а по существу - 0. :>
То, что эта работа интерпретируется ею же - как некая метафизика (а в действительности Метафизика Нормо-Целей, то есть будущего и идеала - когда Мораль, супер-эго/ид; или Отражением Физики - когда Мышление, факты и логика, этот случай псевдо-метафизики можно просто назвать моделированием), - тут ничего не меняет. :>
Как и нет никакой необходимости приводить тут в очередной раз крайне упрощенные изложения возникновения ее в эволюции сначало биоты, а потом Культуры, и вообще всю ту "воду", которую он приводит...
Местами спорную, а местами просто - ничего не меняющую.
У нас есть нейросети головного мозга, это не только биологическая, но и кибернетическая и информационная (то есть действие материи) и социально-зависящая (от таких же, в своем развитии) структура, и она работает - вот так. И этой самой работой и является наш Разум, то есть мы сами.
-
Кстать, Борис, ваше "не на основе организма, а на основе организма вожака стада" противоречит не только само себе (в очередной раз), но и известным фактам поведения шимпанзе и шимпанзе-бонобо. Вы все очень упрощенно воспринимаете :>
Я уж не говорю что процесс чудовищно многофакторен был явно.. Все это тут не раз перечислялось и упоминалось.
-
Все знания создал человек с помощью своего организма (органов чувств) и сознания.
Все знания человек создал путем сравнения.
Все познается в сравнении.
Если нет сравнения, то не может быть никаких знаний.
Существование материального в природе и нематериального в сознания человека является истиной.
Если существует только одна материя, то никакого дуализма в сознании не может быть, так как в материи (в материальном сознании) не может быть ничего нематериального.
Человек может знать материальное только как противоположность нематериального, а нематериальным является духовное.
Согласно закону исключенного третьего формальной логики:
• Либо сознание существует в природе
• Либо сознание не существует в природе
• Третьего варианта не дано.
Вся природа материальна.
Все в природе материально.
Вся природа существует в виде единиц материи и их атрибутов по схеме (цикл существования): начало - развитие – конец.
Физическое значит природное, материальное, существующее в природе в виде единиц материи и атрибутов единиц материи.
В природе не существует сознания:
• Ни в виде единиц материи
• Ни в виде атрибутов единиц материи (форма, содержание, цикл существования с длительностью существования).
Единственным средством человека для восприятия внешней среды (для восприятия единиц материи и атрибутов единиц материи), а также для выявления существования в природе единиц материи и атрибутов единиц материи являются пять органов чувств (зрение, слух, осязание, обоняние, вкус).
Других средств для восприятия внешней среды у человека не существует.
Никто, никогда и нигде не воспринимал и не мог воспринимать несуществующее в природе сознание органами чувств.
-
Вопрос об отличии человека от животных можно ставить только, если человек не является животным.
Человек отличается от животных наличием сознания (разума).
Если человек является животным, то вопрос об отличии человека от животных бессмыслен, так как он аналогичен вопросам:
• Чем человек отличается от человека?
• Чем животное отличается от животных?
• Чем собака отличается от собак?
• Чем кошка отличается от кошек?
• Чем растение отличается от растений?
• Чем дерево отличается от деревьев?
• Чем ложка отличается от ложек?
• ИТД
1. Материя может порождать только материю.
2. Сознание может порождать только сознание, а не материя
Материя не может порождать нематерию (сознание человека и продукты сознания человека).
-
Необходимо только понять, что материальное и духовное – это две противоположности по возможности восприятия органами чувств:
• Материальное – это то, что можно воспринимать органами чувств (вся природа)
• Духовное – это то, что нельзя воспринимать органами (содержание сознания человека).
Материальное не может быть духовным, а духовное не может быть материальным.
1. Материальное может порождать только материальное (организм от организма) и не может порождать нематериальное (сознание человека, мысли человека, социальные чувства, социальные отношения).
2. Духовное может порождать только духовное:
• Сознание человека (сознание от сознания)
• Знания (информация) как продукт сознания человека
• Понятия языка
• Мысли человека из понятий языка по правилам грамматики языка
• Социальные чувства,
• Социальные отношения (отношения между людьми в обществе).
-
Люди не знают, что такое духовное сознание, поэтому выдают условные рефлексы, выработанные дрессировкой, за доказательство наличия сознания у животных.
Человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Человек – это:
• Природное живое существо по природному материальному организму
• Внеприродное (не природное) существо по духовному сознанию.
Единицей жизни является организм.
Все живые существа являются организмами.
1. Человек как живой организм не может отличаться от всех других живых организмов (растения, животные и т. д.) по признаку существования в виде клеточного организма, по признаку наличия организма (все живое существует в виде клеточных организмов).
2. Человек как духовное существо (разумное существо) отличается от всех живых организмов (растения, животные и т. д.) и всех неживых тел наличием сознания (разума).
-
Определение человеку можно дать только на основе диалектики.
Существуют две основные логики со своими законами:
• Формальная логика
• Диалектическая логика
Существует два вида противоположных противоположностей:
• Формальные противоположности (противоположности по форме, внешние противоположности)
• Диалектические противоположности (противоположности по содержанию, внутренние противоположности).
Диалектические противоположности не могут быть формальными противоположностями, а формальные противоположности не могут быть диалектическими противоположностями.
Противоречие и борьба между диалектическими противоположностями – это природное противоречие между двумя противоположными силами, образующими уплотнение (единство).
Только диалектические противоположности могут быть двумя противоположными частями содержания единицы материи и образовывать единство.
Формальные противоположности не могут образовывать никакого единства (уплотнения), а могут создавать только логическое противоречие, если имеется два противоположных суждения об одном и том же.
Логическое противоречие является результатом неправильного (ложного) мышления.
Формальные противоположности – это две разные формы, а не одна форма (единство), или два противоположных элемента одной формы (например, два конца палки).
Борьба между формальными противоположностями - это борьба между двумя разными формами или борьба между противоположными суждениями быть истиной, а не ложным суждением.
Из двух противоположных суждений об одной и той же вещи:
• Одно суждение является истинным
• Другое суждение является ложным.
-
1. Борьба между диалектическими противоположностями является борьбой между противоположными частями содержания единицы материи, и происходит эта борьба в рамках единства (уплотнения), в рамках одной формы (одна форма из двух противоположностей, из двух противоположных частей целого).
2. Борьба между формальными противоположностями является борьбой:
• Между двумя разными и противоположными формами (целыми отдельными единицами, а не частями одной единицы, одной формы)
• Между двумя разными и противоположными суждениями об одной и той же вещи на данный момент времени и в одном и том же отношении (по одной и той же мерке).
Формальные противоположности не могут образовывать единство, уплотнение (одну форму из двух противоположностей, из двух противоположных частей целого).
Формальные противоположности являются целыми единицами (разными формами), а не частями одной единицы, одной формы.
-
Единством может быть только одна единица, а не группа отдельных единиц.
Человек – это материально-духовное существо (ЕДИНСТВО материального организма и духовного сознания).
Толпа – это группа людей (групповое понятие), группа отдельных единиц, а не одна единица (не единство с содержанием из двух противоположных частей)
Толпа – это формальное единство, объединение на основе внешних связей (интересов), а не на основе внутренних связей.
1. Диалектическое единство – это только одна единица материи, образованная путем слияния в одно целое противоположных внутренних частей содержания единицы материи на основе внутренних связей между ними.
2. Формальное объединение (условно единство) – это группа из нескольких отдельных единиц, объединенных в группу на основе внешних связей (интересов) между ними.
Диалектическое единство может существовать:
• В природе (единицы материи: атомы, молекулы и т. д.)
• В обществе (человек, общественный строй)
• В сознании человека как понятие о единицах материи.
-
Люди не понимают разницы между:
• Формальными противоположностями
• Диалектическими противоположностями
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ
1. Диалектические противоположности – это противоположности по содержанию, внутренние противоположности (противоположные части содержания целого, только одной единицы)
2. Формальные противоположности – это противоположности по форме, внешние противоположности:
• Две противоположные отдельные единицы или группы единиц
• Два противоположных внешних элемента формы, а не содержания (например, два конца палки, две противоположные точки окружности 0 - 180º, две противоположные части тела и т. д.)
• Два противоположных понятия языка (например, истина, правда – ложь, материя – дух, жизнь – не жизнь, живой – мертвый, белое – черное, полный – пустой, красивый – не красивый и т. д.)
• Два противоположных суждения об одной и той же вещи в один и тот же момент времени, в одном и том же отношении и по одной и той же мере (единице измерения)
ЕДИНСТВО, ОБЪЕДИНЕНИЕ
1. Диалектическое единство – это только одна единица материи, образованная путем слияния в одно целое противоположных внутренних частей содержания единицы материи на основе внутренних связей между ними.
2. Формальное объединение (условно единство) – это группа из нескольких отдельных единиц, объединенных в группу на основе внешних связей (интересов) между ними.
Диалектическое единство может существовать:
• В природе (единицы материи: атомы, молекулы и т. д.)
• В обществе (человек, семья, общественный строй)
• В сознании человека как понятие о единицах материи.
БОРЬБА МЕЖДУ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЯМИ
1. Борьба между диалектическими противоположностями является борьбой между противоположными частями содержания единицы материи, и происходит эта борьба в рамках единства (уплотнения), в рамках одной формы (одна форма из двух противоположностей, из двух противоположных частей целого).
2. Борьба между формальными противоположностями является борьбой:
• Между двумя разными и противоположными формами (целыми отдельными единицами, а не частями одной единицы, одной формы)
• Между двумя разными и противоположными суждениями об одной и той же вещи на данный момент времени и в одном и том же отношении (по одной и той же мерке).
1. ФОРМАЛЬНАЯ БОРЬБА
Формальная борьба - это борьба между отдельными целыми единицами (формами) или группами единиц, а не борьба частей содержания.
ФОРМАЛЬНАЯ БОРЬБА может быть:
1. Первое:
• Индивидуальной
• Групповой
• Между отдельными странами
• Между блоками стран
2. Второе:
• Бытовая
• Спортивная (борьба отдельных лиц и команд: борьба борцов, боксеров, теннисистов, футболистов, хоккеистов, лыжников, фигуристов и т. д.)
• Политическая (борьба кандидатов и партий на выборах и т. д.)
• Экономическая
• Идеологическая
• Информационная
• Война
3. Третье
• Борьба между двумя противоположными суждениями быть истиной, а не ложным суждением.
2. БОРЬБА МЕЖДУ ДИАЛЕКТИЧЕСКИМИ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЯМИ
Борьба между диалектическими противоположностями – это борьба между противоположными частями содержания целого, только одной единицы материи в виде количественных изменений без изменения сущности единицы материи (объекта).
Между противоположностями содержания единицы материи существует динамическое равновесие (баланс), которое изменяется в результате количественных изменений без изменения сущности единицы материи.
Динамическое равновесие между противоположностями содержания единицы материи имеет предел, преодоление которого приводит к:
• Нарушению равновесия (баланса) между противоположностями
• Переходу количественных изменений без изменения сущности единицы материи в качественные изменения с изменением сущности единицы материи
• Превращению данной единицы материи в другую единицу материи или другие единицы материи
-
1. Формальная логика рассматривает формальные противоположности и противоречия между ними.
2. Диалектическая логика рассматривает диалектические противоположности и противоречия между ними.
Люди не понимают разницы между:
• Формальными противоречиями (противоречиями между формальными противоположностями)
• Диалектическими противоречиями (противоречиями между диалектическими противоположностями).
1. Формальные противоречия – это противоречия
• Между отдельными противоположными единицами (отдельными целыми формами, а не частями содержания единицы) или группами единиц (например, спортивная борьба, политическая борьба между кандидатами и партиями, экономическая борьба, война между странами и т. д.)
• Между противоположными мыслями (суждениями) об одной и той же вещи (только логическое противоречие)
2. Диалектические противоречия – это противоречия между противоположными составными частями содержания целого (содержания единицы, одной формы)
1. Формальные противоположности могут существовать без борьбы, если между ними нет контакта (они разделены) и между ними нет противоречий.
2. Диалектические противоположности (противоположные части содержания целого, единицы) не могут существовать без борьбы, так как диалектические противоположности образуют единство на основе внутренних связей, находятся в постоянном взаимодействии, в постоянном контакте, и между ними существуют постоянные противоречия.
Наличие диалектических противоположностей является признаком наличия борьбы между диалектическими противоположностями, так как противоположные части содержания целого (единицы) находятся в динамическом равновесии, которое постоянно изменяется в виде беспрерывных количественных изменений в данной единице.
Наличие формальных противоположностей не обязательно является признаком борьбы между ними.
Например, концы палки являются внешними формальными противоположностями палки, которые разъединены телом палки, между которыми нет контакта и не ведется никакой борьбы.
-
1. Диалектическая борьба – это внутренняя борьба
• Между внутренними противоположными частями содержания целого (содержания единицы, одной формы).
2. Формальная борьба – это внешняя борьба:
• Между внешними по отношению друг к другу единицами (формами) или группами единиц (группами форм)
• Между противоположными мыслями (суждениями) об одной и той же вещи (только логическая борьба)
-
люди держат животных в клетках и дрессируют их, а не наоборот! Предлагаю любому желающему этот тест оспорить!
Уточните только, что вы понимаете под дрессировкой. Вам кошка никогда не гадила в тапочки?
-
Согласно закону исключенного третьего формальной логики сознание:
• Либо материально
• Либо духовно (не материально)
Организм – это неразделимое единство:
• Анатомии (клеточная структура, органы)
• Физиологии (жизненные процессы)
Если сознание материально, то оно может быть:
• Либо анатомией организма (один орган или система органов)
• Либо физиологией организма (жизненные процессы)
Единственным процессом, связанным с созданием ощущений органами чувств в головном мозге, является физиология нервной системы.
Вульгарные материалисты утверждают, что
• Сознание материально
• Сознание является физиологическим процессом нервной системы организма
• Сознание является организмом
Борис утверждает, что сознание не является организмом:
• Ни анатомией организма (один орган или система органов)
• Ни физиологией организма (жизненные процессы)
Сознание – это духовная составная часть содержания человека.
Сознание – это:
• Самосознание Я
• Язык
• Мышление
Вульгарные материалисты утверждает, что
• Сознание есть физиологический процесс циркуляции нервных импульсов в нервной системе организма
• Сознание есть ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ процесс организма, т. е. что сознание есть сам ОРГАНИЗМ, так как организм является неразделимым единством анатомии и физиологии
• Органом, в котором происходит циркуляция нервных импульсов, т. е. циркуляция сознания, является нервная система организма, которая функционирует по принципу рефлекторной дуги (действие среды – противодействие организма)
• Причиной возникновения нервных импульсов и сознания является воздействие на рецепторы органов чувств внешней среды за пределами организма или внутренней среды организма
Вульгарные материалисты утверждает, что
• Сознание есть ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ процесс организма, т. е. что сознание есть сам ОРГАНИЗМ.
• Организм сам вырабатывает сознание в виде физиологического процесса под воздействием внешней и внутренней среды.
• Нервная система имеется также у животных, поэтому нет никакой разницы между человеком и животными.
При таком понимании сознания нельзя понять, что есть человек, и нельзя дать определение для человека.
-
В организме есть только:
• Анатомия (клеточная структура, отдельные органы или системы органов)
• Физиология (жизненные процессы метаболизма, размножения, восприятия действия среды и т. д.).
Ничего другого материального в организме нет.
В организме нет никакого материального сознания.
Духовное сознание не является организмом.
Вопросы вульгарным материалистам по сознанию.
Наличие сознания (разума) является:
1. Отличительным материальным признаком природного организма:
• Всех животных от растений?
• Какого-то одного вида или нескольких видов животных от всех остальных видов животных?
2. Отличительным духовным (не материальным, не природным) признаком, который не является организмом:
• Ни анатомией (каким-либо органом организма)?
• Ни физиологией (каким-либо физиологическим процессом)?
Если наличие разума является материальным отличительным признаком природного организма животных, то:
• Что такое сознание как отличительный признак организма
- По анатомии (какой орган организма)? и
- По физиологии (какой физиологический процесс организма)?
• Как сознание передается по наследству генетически?
• Когда сознание возникает у нового организма?
• Назовите виды животных, организмы которых обладают сознанием (разумом)
• Когда возникло (появилось) сознание (разум) и у какого вида животных?
• В каком виде появилось сознание, как отличительный признак организма всех видов, нескольких видов или только одного вида животных?
-
Люди даже не понимают бессмысленности (тупости) вопроса об отличии человека от животного, если человек является животным.
Если человек является животным, то он не может отличаться от животных (от всего класса животных, а не от отдельного животного).
Животное отличается от растений, поэтому, если человек является животным, то более логичным был бы вопрос об отличии человека-животного от растений, а не от животных, но ответ на этот вопрос уже известен.
И как можно после этого заявлять о своем знании, что есть человек, и знании других проблем, связанных с человеком?
Или вопрос об отличии человека от животного является вопросом об отличии человека:
• От обезьяны?
• От шимпанзе?
• От гориллы?
• От собаки?
• От кошки?
• От лошади?
• От слона?
• От мыши?
• От мухи?
• От комара?
• От блохи?
• От воробья?
• От голубя?
• ИТД
-
В организме нет никакого материального сознания.
Но и в физической природе нет ничего материального. Жаль, что это Вам неизвестно.
Существование объектов в действительности обеспечивается со стороны их отношений. То есть раньше осуществляются отношения, только затем сами элементы этих отношений. И это не формальная перестановка причины и следствия. Таков механизм возникновения природы, осуществляющий все ее необозримое многообразие.
И таким образом, ни материализма, ни богоявления, ни самой непостижимости или неисчерпаемости.
Но мы привыкли к этому абсурду. И это отнюдь не безобидно для человеческого разума. Подавляющий конформизм оказывается могилой здравого смысла, приспособление – деградацией. И будущее - за психиатрией…
Например, факт движения опережает последовательность собственных событий, которые, при этом, осуществляются только в прошлом. Иначе факт движения был бы невозможен. Но эта простота до сих пор остается непостижимой. Так и природа вообще, представляет собой принципиально динамическое явление - не содержит субстанциональных оснований, вопреки измышлениям.
…Сознание – самоорганизующаяся конструкция из элементарных эмоций – исключительно собственное, чувственное богатство жизни. Это принципиально динамическое явление, постоянно возобновляющийся процесс, подобный излучению.
И эта самоорганизация может быть только ограничена моральным назиданием, насилием или уродством. Тогда человеческий разум вырождается в амбиции. И это воспроизводит традиции и умственное убожество.
Пока достаточно, если интересно, дам ссылку...
-
…Оказывается, что безусловно действительный факт, «из ничего ничто», может быть определен только как саморазвивающаяся Конструкция. Она возникает как обеспечение абс. бессодержательности. То есть с внешней стороны этот факт не может быть ничем иным, а это оказывается возможным только с возникновением и экспансией этой Конструкции.
Таким же образом возникает сознание...
Ибо безусловно, существует абсолютно независимое возникновение симметрических форм.
Этот факт стоит в основе всех математических, физических и проч. теорий. Он же является причиной законов сохранения. И это явление присутствует всюду в природе и помимо нее.
-
Есть ли разум у животных?...
- Простое одноклеточное существо, нейрон мозга,
убивает себя в случае собственной неадекватности.
Если этого не происходит, то акад. Анохин удаляет его хирургически,
освобождая человека от психопатологии.
... И если бы этого не происходило,
То не каких сложных организмов не существовало бы,
тем более социума... :D
...сравнить с филосрфией, историей и проч.
-
Организм – это единица жизни (единица материи).
В организме:
• Может быть только организм
• Не может быть ничего другого, кроме организма.
В материальном организме нет и не может быть никакого материального сознания.
Организм – это неразделимое единство:
• Анатомии (клеточная структура, отдельные органы и системы из нескольких органов)
• Физиологии (жизненные процессы в клетках, в отдельных органах и в системах из нескольких органов).
Анатомия и физиология являются диалектическими противоположностями, которые образуют содержание единицы жизни «организм».
Анатомия (орган) не может быть физиологией (процесс), а физиология не может быть анатомией.
Анатомия (орган) и физиология (процесс) вместе образуют единство «организм».
Организмом является:
• Как анатомия (орган)
• Так и физиология (процесс)
1. Процесс пищеварения является физиологией пищеварительной системой и является организмом.
2. Процесс образования и циркуляции нервных импульсов в нервной системе организма (в мозгу) является организмом.
-
Дарагой Борис Второй.
Значение слов определяется со стороны суждений. А те определены со стороны целей жизнедеятельности. Цели деятельности безусловно понятны, ибо составляют основу адекватных реакций. Это краз то, из чего состоит жизнь. Это явление природы.
В противном случае, суждение невозможно, в принципе. И на этом месте будет тарабарщина, не считая аммиачного пара, канешна.
Словари создаются не сначала, а после того как всем и без того понятно, исключительно для того чтобы закрепить определенное до того достижение рассудка, достижение практики человеческой деятельности.
... Из вашего словаря же можно только догадываться о практике, которую Вы представляете себе. Однако, ни чо хорошего...
Приведу пример.
"Сначала было слово" - означает инверсию смысла. Типо, Думай чо хочешь, все равно изнасилую. И это нравится, потому что это секс, удовольствие, счастье...
Не всем, конечно, нравится быть в опущеными, но только они знают об этом позоре. Поэтому таких ненавидят и стремятся унизить их иными способами...
Однако вернемся к теме "есть ли разум у животных"...
Это оч. Смешно будет если одноклеточные проявляются альтруизмом (Т. В. Черниговская, о нейронах мозга), а человеку для этого нужен бог, родина и проч. Культурные наработки...
То есть сначала нужно получить нравственного урода, а потом направить его куда надо. :lol:
-
Организм – это единство:
• Анатомии (клеточная структура, органы, системы органов)
• Физиологии (жизненные процессы в анатомии)
В организме нет:
• Ни материального сознания
• Ни духовного сознания
Организм может быть только материальным носителем духовного сознания, которое является составной духовной частью содержания человека.
Духовное сознание не может восприниматься органами чувств, но органами чувств может восприниматься материальный носитель духовного сознания.
-
Это оказывается железяка ху-ва.
Любая боль любого животного, даже червяка, восприниматеся с сочувствием,
вызывает человеческое участие, кроме идиотизма, нравственного уродства.
То есть тупость это явление иной природы. Это бичь всего живого на земле.
Но это всего лишь проявление чувственной недостаточности, нравственного убожества.Это железяка мимикрирующая под проявление жизни. Это чума...
-
Организм – это единство:
• Анатомии (клеточная структура, органы, системы органов)
• Физиологии (жизненные процессы)
В организме человека нет:
• Ни материального сознания (ни анатомии или структуры, ни физиологии или процессов)
• Ни духовного сознания.
Но для обеспечения функционирования духовного сознания человека в организме человека есть:
• Специальная анатомия (нервная система сознания в мозгу, состоящая из сенсорной области Вернике, моторной области Брока и ассоциативных областей новой коры)
• Специальная физиология нервной системы сознания
Вывод о том, что первый человек и сознание возникли 5 – 7 млн. лет назад, основан на двух фактах:
• Находка археологами искусственных обработанных орудий возрастом более 3 млн. лет
• Определение по останкам древних людей, что именно в этот период начался процесс увеличения объема мозга с объема 350 – 500 куб. см. у первых людей (объем мозга обезьяны) до объема 1400 куб. см. у современного человека.
Изменение объема мозга в процессе развития человека от дикого состояния до современного уровня было обусловлено появлением и развитием духовного сознания, для обеспечения функционирования которого требовались:
• Специальная анатомия или структура
• Специальная физиология или процессы
-
Сознание не является организмом и у сознания нет органов чувств для восприятия среды.
Но сознание не может существовать без организма, который является материальным носителем духовного сознания.
Сознание является духовной способностью человека осознавать, понимать с помощью понятий языка, создавать мысли из понятий языка по правилам языка и логики.
Сознание является духовным атрибутом (неотделимой принадлежностью) человека.
Атрибут (неотделимая принадлежность единицы материи) не может существовать самостоятельно, отдельно от единицы материи.
Духовное не может существовать без материального носителя.
Материальным носителем духовного сознания человека является материальный организм человека.
Например, зеленый цвет листа дерева является атрибутом листа (неотделимая принадлежность) как единицы материи (единство формы и содержания)
Зеленый цвет листа не может существовать без самого листа.
Также и духовное сознание человека не может существовать без материального носителя, которым является организм человека
Слово – это материально-духовное единство:
1. Материальной части слова (материальный носитель духовной части, которой является понятие языка, смысл предмета) в виде:
• Комбинации звуков-фонем для восприятия слухом
• Комбинации букв (знаков) длят восприятия зрением
2. Духовной части слова (понятие языка, которое является духовным эквивалентом материального предмета)
Смысл предмета – это как человек может использовать данный предмет для удовлетворения своих потребностей.
Смысл предмета обозначается понятием языка (имя предмета) и определяется человеком, поэтому именно человек устанавливает духовную (не материальную) связь между понятием языка и материальным предметом, обозначаемым данным понятием.
-
Человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Материальный организм и духовное сознание являются противоположными частями (противоположностями) содержания человека.
Материальный организм не может быть духовным сознанием, а духовное сознание не может быть материальным организмом.
Сознание является духовным атрибутом человека, а не организма.
Человека не может быть:
• Ни без материального организма
• Ни без духовного сознания
Сознание не может присутствовать в организме, так как сознание не является организмом.
Не сознание присутствует в организме, а организм является материальным носителем духовного сознания, но не является сознанием.
-
Согласно диалектике (не биологии) человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Человек является:
• Материальным природным существом по материальному организму
• Духовным (не материальным) внеприродным (не природным) существом по духовному сознанию.
Человека не может быть:
• Ни без материального организма
• Ни без духовного сознания.
1. Организм является единицей жизни, единицей материи.
Организм может существовать самостоятельно, отдельно от других единиц материи.
2. Духовное сознание является только духовным атрибутом (неотделимая принадлежность) человека, духовной способностью осознавать и понимать с помощью понятий языка.
Духовное сознание не может существовать самостоятельно, отдельно от материального носителя, которым является организм человека.
Вся природа материальна.
В природе нет ничего духовного.
В природе не может быть духовного сознания
Материальная природа не могла создать
• Ни человека (материально-духовное существо)
• Ни духовное сознание (духовная часть содержания человека)
Материальный организм и духовное сознание являются противоположными составными частями (противоположностями) содержания человека.
Согласно закону исключенного третьего формальной логики
• Материальный организм не может быть духовным сознанием,
• А духовное сознание не может быть материальным организмом.
В организме нет и не может быть:
• Ни материального сознания
• Ни духовного сознания
Организм – это единица жизни.
Организм – это единство:
• Анатомии (клеточная структура, органы, системы органов)
• Физиологии (жизненные процессы в организме: процессы метаболизма в клетках, процесс размножения клеток, процессы в органах и системах органов)
Сознание не является организмом.
Сознанием не являются:
• Ни анатомией организма (клеточная структура, органы, системы органов)
• Ни физиологией организма (жизненные процессы в организме).
Сознанием не являются:
• Ни мозг
• Ни физиология мозга
• Ни ощущения, создаваемые органами чувств организма
• Ни все, что происходит в организме.
Мозг является изолированным органом, так как мозг не имеет непосредственного контакта со средой.
Головной мозг является центральным элементом нервной системы.
Головной мозг является анализатором нервных импульсов, поступающих от рецепторов органов чувств, и коммутатором (переключателем) входящих нервных импульсов, поступающие от рецепторов органов чувств, на исходящие (командные) нервные импульсы к мышцам и железам внутренней секреции.
Органы чувств не являются мозгом.
Органы чувств работают
• Только автоматически без участия головного мозга и без участия сознания.
• Только в одном направлении от рецепторов органов чувств до головного мозга
• Только на прием (никогда на передачу)
Началом процесса создания нервных импульсов и их передачи в головной мозг является взаимодействие рецепторов органов чувств со средой.
Многие считают, что мозг вырабатывает сознание, но началом сознания являются органы чувств, которые не являются мозгом и работают автоматически без участия мозга.
Сознанием обладает только человек.
Сознанием обладает ЧЕЛОВЕК, а НЕ ОРГАНИЗМ.
Сознание – это только духовный атрибут человека.
Духовного сознания не может быть без материального носителя.
Организм человека является материальным носителем духовного сознания, организм обеспечивает функционирование духовного сознания, но организм не является духовным сознанием.
Утверждение, что первое сознание (первый человек) возникло на основе организма вожака стада прямоходящих обезьян, означает, что:
• Организм не является сознанием
• Сознание не может существовать без организма
Сознание человека – это:
• Самосознание Я (Я – это мой организм, осознание человеком своего организма в качестве носителя сознания, Я – это противоположность Не-Я, т. е. противоположность всего того, что не является моим организмом)
• Язык (фонетика, лексика, грамматика)
• Мышление (способность создавать мысли из понятий языка по правилам грамматики языка и логики)
Сознание человека является:
1. Общественным по форме:
• По форме понятий языка
• По форме мыслей мышления
2. Индивидуальным:
• По материальному носителю (индивидуальный организм человека с индивидуальными органами чувств)
• По содержанию понятий языка
• По содержанию мыслей мышления
Мышление является составным элементом сознания человека как способности создавать мысли из понятий языка.
Мыслить может только человек.
МЫСЛИТЬ можно ТОЛЬКО МЫСЛЯМИ.
Никакого абстрактного мышления (мышление абстракциями или образами зрения) не существует.
Мысли – это продукт мышления человека как способности создавать мысли.
Мысли – это предложения из понятий языка по правилам грамматики языка (подлежащее, сказуемое и т. д. , связи между словами, действие может обозначать только глагол) и правилам логики.
Понятия языка могут быть:
• Конкретными
• Абстрактными
Человек может мыслить только мыслями из понятий языка по правилам грамматики языка и логики.
Человек мыслит мыслями из понятий языка, а не мозгом, не абстракциями и не образами.
Человек мыслит мыслями, а не мозгом, но с помощью:
• Мозга
• Всей нервной системы
• Речевого аппарата (только артикуляционный аппарат может образовывать и произносить слова)
• Всего организма человека.
Человек:
1. Может мыслить только мыслями из понятий языка (смыслами)
2. Не может мыслить
• Ни знаками (буквами, жестами)
• Ни звуками
• Ни абстракциями
• Ни образами зрения
• Ни тем более нервными импульсами мозга.
Буквы, знаки, звуки, символы – это только материальные части материально-духовных слов, материальные носители понятий языка.
Слова состоят из морфем, а морфемы состоят из фонем, а произносить фонемы, образовывать морфемы из фонем, а из морфем слова может только артикуляционный аппарат человека.
Органы чувств не могут:
• Ни произносить фонемы
• Ни образовывать морфемы из фонем
• Ни образовывать слова из морфем
• Ни произносить слова
• Ни передавать слова.
Слово – это материально-духовное единство:
1. Материальной части слова для восприятия органами чувств и произнесения артикуляционным аппаратом
2. Духовной части слова для понимания сознанием.
Слово – это материально-духовное единство:
1. Материальной части слова (материальный носитель духовной части, которой является понятие языка, смысл предмета) в виде:
• Комбинации звуков-фонем для восприятия слухом
• Комбинации букв (знаков) длят восприятия зрением
2. Духовной части слова (понятие языка, которое является духовным эквивалентом материального предмета)
Смысл предмета – это как человек может использовать данный предмет для удовлетворения своих потребностей.
Смысл предмета обозначается понятием языка (имя предмета) и определяется человеком, поэтому именно человек устанавливает ДУХОВНУЮ (не материальную) связь между понятием языка и материальным предметом, обозначаемым данным понятием.
-
Люди не понимают, что есть человек, и что есть сознание, поэтому сваливают все в одну кучу.
Все живые существа, кроме человека, являются материальными природными организмами.
Животное, растение – это природный организм, а человек – это не организм.
ЧЕЛОВЕК – ЭТО НЕ ОРГАНИЗМ.
ЧЕЛОВЕК – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Человек отличается от животных тем, что не является животным.
1. Животным рождаются.
2. Человеком не рождаются, человеком становятся.
Ребенок превращается в человека (становится человеком) только тогда, когда у него появляется сознание, когда он сам, но с помощью родителей-носителей сознания, выработает сознание с нуля.
Только ребенок человека обладает потенциалом (специфическая анатомия и физиология организма ребенка человека) для того, чтобы выработать сознание с нуля с помощью родителей-носителей сознания, стать носителем сознания и превратиться в человека, стать человеком.
Сознанием обладает только человек.
Сознания нет:
• Ни в природе в целом
• Ни в организме в целом
• Ни в отдельном органе организма (например, в мозгу)
• Ни в отдельной клетке
• Ни тем более в железяке (компьютере, машине)
Сознанием не является:
• Ни анатомия организма (клеточная структура, органы, системы органов)
• Ни физиология организма (жизненные процессы в организме)
• Ни физиология отдельного органа организма (например, физиология мозга)
• Ни какие-либо процессы в машине (в железяке).
-
Все, что создает человек (например, дома, машины и т. д.), является искусственным (не природным).
Природное и неприродное (искусственное, человеческое) существует совместно.
Если бы человек был природным существом, то все создаваемое человеком было бы природным, а не искусственным.
-
Если кто-то утверждает, что сознанием являются процессы в организме, то тем самым он утверждает, что
• Сознание является физиологической частью организма,
• А не чем-то, что не является принадлежностью организма (частью) организма, что не является организмом.
Если процессы, происходящие в организме, не являются частью организма, тогда они не принадлежат организму и являются чем-то посторонним для организма.
Причиной непонимания, что физиология является частью организма или просто организмом, по-видимому, является то, что люди не знают что такое:
• Диалектика
• Диалектические противоположности
• Диалектическое единство
Диалектические противоположности являются:
• Единство-образующими частями
• Целое-образующими частями
• Сущность-образующими частями
Диалектические противоположности образуют:
• В природе – единицы материи уровней организации материи (атомы, молекулы, организмы, зигота)
• Человека (единство материального организма и духовного сознания)
• В обществе – семья, общественный строй
Грей никак не поймет, что диалектические противоположности являются единство-образующими частями, а не долями (5 %, 10 %, 20 %, 50 %) чего-то.
Организм – это:
• Единица жизни
• Единица биологического уровня организации материи
Организм – это целая единица, образованная двумя противоположными частями (которые не являются долями).
ОРГАНИЗМ – это НЕРАЗДЕЛИМОЕ единство:
• Анатомии (клеточная структура, органы, системы органов)
• Физиологии (жизненные процессы в организме)
Отдельно от конкретного организма не может существовать:
• Ни анатомия данного организма
• Ни физиология данного организма
Физиология (процессы) конкретного организма
• Является физиологической частью данного организма,
• Принадлежит данному организму
Частями организма или просто организмом является:
• И анатомия
• И физиология
Физиология организма является физиологической частью организма (организм-образующей частью, а не долью).
-
Сознание человека не является организмом человека.
Если кто-то утверждает, что сознанием являются процессы, происходящие в организме, то тем самым он утверждают, что:
• Сознание является организмом
• Организм является сознанием
Если процессы, происходящие в организме, не являются организмом, то чем они являются?
-
Все живые существа, кроме человека, являются только материальными природными организмами, у которых нет и не может быть сознания в принципе, так как все организмы являются только единством:
• Анатомии (клеточная структура, органы, системы органов) и
• Физиологии (жизненные процессы в организме).
Только человек является материально-духовным существом (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Других материально-духовных существ не существует.
1. Сознанием обладает только человек (материально-духовное существо).
2. У животных нет и не может быть сознания в принципе, так как все животные являются только организмами, а у организмов есть только анатомия и физиология (у животных нет и не может быть никакого сознания).
1. Человек обладает сознанием
2. Организм не может обладать сознанием.
-
В качестве аргумента для подтверждения того, что животные обладают сознанием, приводятся данные экспериментов по обучению обезьян «языку глухонемых».
Утверждается, что на языке глухонемых обезьяны продемонстрировали интеллект шестилетнего ребенка человека.
На самом деле условный рефлекс, полученный дрессировкой, выдается за сознание животных.
Сознанием обладает только человек.
Сознание – это:
• Самосознание Я (субъект Я, кто создает понятия языка и мысли из понятий языка)
• Язык (совокупность понятий)
• Мышление (способность создавать мысли из понятий языка по правилам грамматики языка и логики).
Сознание:
• Общественно по форме
• Индивидуально по содержанию
Мышление является элементом сознания человека.
Мыслить может только человек.
Человек может мыслить только мыслями из понятий языка по правилам грамматики языка и логики.
Все понятия языка создал человек.
Язык (совокупность понятий) и мышление мыслями из понятий языка по правилам грамматики языка и логики являются едиными по форме и индивидуальными по содержанию для всех людей, в том числе для глухих, глухонемых, слепых и слепоглухонемых (если их артикуляционный аппарат работает нормально).
Не существует языка или мышления специально для глухонемых.
Буквы и жесты являются знаками, а не понятиями.
Понятие – это духовный эквивалент предмета (смысл предмета).
Слово – это материально-духовное единство:
1. Материальной части слова для восприятия органами чувств и произнесения артикуляционным аппаратом
2. Духовной части слова для понимания сознанием.
Слово – это материально-духовное единство:
1. Материальной части слова (материальный носитель духовной части, которой является понятие языка, смысл предмета) в виде:
• Комбинации звуков-фонем для восприятия слухом
• Комбинации букв (знаков) для восприятия зрением
2. Духовной части слова (понятие языка, которое является духовным эквивалентом материального предмета)
Смысл предмета – это как человек может использовать данный предмет для удовлетворения своих потребностей.
Смысл предмета обозначается понятием языка (имя предмета) и определяется человеком, поэтому именно человек устанавливает ДУХОВНУЮ (не материальную) связь между понятием языка и материальным предметом, обозначаемым данным понятием.
-
Нужно понимать, что:
1. Организма не может быть:
• Ни без анатомии
• Ни без физиологии
2. Организма не может быть без жизненных процессов в организме.
Например, если организм человека не будет дышать более 5 минут, то организм человека умрет, а вместе с организмом умрет и человек, исчезнет и сознание данного человека.
Часть имеет два значения:
• Часть как доля целого (5 %, 10 % и т. д)
• Часть как целое-образующая часть, единство-образующая часть (одна из двух диалектических противоположностей, одна из двух противоположных составных частей содержания целого)
Часть в обоих значениях являются принадлежностью целого.
Целым является организм.
Организм – это единство (целое):
• Анатомии (клеточная структура, органы из клеток, системы органов)
• Физиологии (жизненные процессы в организме).
Анатомия и физиология организма являются:
• Организм-образующими частями организма (диалектические противоположности)
• А не долями организма.
Анатомия организма и физиология организма являются противоположными частями содержания организма:
• Анатомия организма не является физиологией организма
• Физиология организма не является анатомий организма.
1. Анатомия организма не может быть частью (долей) физиологии организма
2. Физиология организма не может быть частью (долей) анатомии организма.
Человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Целым является человек, а материальный организм и духовное сознание являются только частями целого, т. е. частями содержания человека.
Сознанием обладает человек, а не организм.
Сознание как человек-образующая часть принадлежит человеку, но не принадлежит организму.
Материальный организм и духовное сознание являются человек-образующими частями содержания человека.
Материальный организм и духовное сознание являются противоположными частями (противоположностями) содержания человека:
• Материальный организм не может быть духовным сознанием
• Духовное сознание не может быть материальным организмом
-
Если утверждается, что сознанием являются процессы, происходящие в организме, но не являющиеся организмом, то тем самым утверждается, что:
1. Сознание не является:
• Ни анатомией организма (клеточная структура, органы, системы органов)
• Ни физиологией организма (жизненные процессы в организме)
2. Сознание не принадлежит организму как единству анатомии и физиологии:
• Ни в качестве анатомии
• Ни в качестве физиологии
Не являться организмом значит не быть:
• Ни анатомией организма
• Ни физиологией организма
Организм – это:
• Единица жизни
• Единица биологического уровня организации материи.
Организм – это НЕР АЗДЕЛИМОЕ единство (целое из двух противоположных частей):
• Анатомии (клеточная структура, органы, системы органов)
• Физиология (жизненные процессы в клетках, в органах, в системах органов)
Неразделимое единство двух частей означает, что нельзя отделить одну часть единства от другой части единства.
Организма не может быть:
• Ни без анатомии
• Ни без физиологии
Анатомия и физиология вместе образуют неразделимое единство, которое имеет ОБЩЕЕ название «организм» для обеих организм-образующих частей.
Организм – это только общее название для единства, и без единства анатомии и физиологии не может быть никакого организма.
Анатомия и физиология организма неотделимы друг от друга.
Анатомия и физиология являются организм-образующими частями организма.