Последние сообщения

1

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Newman Сегодня в 14:56:18 »

....
немножко последовательность перепутали

2

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD Сегодня в 13:54:56 »

mrAVA

Пока вы не дадите ясного разъяснения, что такое "отличие многообразия".

Многообразие - проявление чего-либо единого по своей сущности в РАЗЛИЧНЫХ видах и формах. Единая материя проявляется в многообразии объективной реальности. Сознание отражает эту объективную реальность в виде субъективной реальности, искажая и преобразовывая это отражение, т.е. создавая новое многообразие, отличие которого от многообразия объективной реальности собственно и есть фантазия Дж.К.Роулинг.

Пространство в физике вовсе не некая абсолютная пустота, в нём, например, постоянно порождаются пары частиц/античастиц. Оно искривляется сообразно центрам масс. И т.д.

Вы хотите сказать, что само пространство порождает пары частиц/античастиц? Нет, их порождает физический вакуум, низшее энергетическое состояние квантованных полей, ЗАПОЛНЯЮЩИХ пространство. Тела взаимодействуют с пространством? Нет, просто геометрическое описание взаимной протяженности тел и расстояний между ними коррелирует с их массами. Пространство не более чем отношение разобщённости физических объектов, способ существования единой материи в множественном виде. Оно не субстанционально, это СВОЙСТВО материи.

Хотя, справедливости ради, вот цитата из Энциклопедии эпистемологии и философии науки: "Спор между субстанциалистской и реляционной интерпретациями (в первом смысле «абсолютного»), т.е. спор между Ньютоном и Лейбницем по поводу конкретного онтологического статуса П., до сих пор не пришел к окончательному исходу. Является ли пространство-время самостоятельной сущностью или сводимо к отношениям между событиями? Во второй половине 20 в. и теория относительности, и квантовая механика попеременно выдвигают аргументы в пользу то одной, то другой позиции: П. остается для теоретической физики неразрешимой фундаментальной проблемой, дающей почву для философских дискуссий." Судя по Вашим высказываниям, вы сторонник "абсолютного" пространства Ньютона. В таком случае мой аргумент "от пространства" не работает, согласен.

 

Гипотеза же, что заряд возникает в момент... чего? Откуда взяться взаимодействию, если изначально у электронов нечему взаимодействовать?

Так эмерджентно же ж. Откуда взяться сознанию, если нейронам нечем сознавать?

 

Сами нейроны при этом как были нейронами, так и остались. Разница только в количестве ...

И?

Если наличие взаимодейтвия является единственным проявлением заряда, существующего вне этого взаимодействия, то наличие информационного процесса является единственным проявлением информации, существующей вне этого процесса. Т.е. любое эмерджентное свойство на самом деле требует редукции к чему-то, что не противоречит его эмерджентности, т.к. оно не сводится при этом к свойствам элементов, но должно быть связано с ними казуально, иначе это не эмерджентность, а волшебство.

Vivekkk

У Вас, как обычно, нет аргументов по существу, нет критики, нет источников, нет доказательств, а снова апелляция к вере, к иррациональным размышлениям, к допущениям, предположениям, стирающим границу между субъективной реальностью и объективной, нивелирующим основной вопрос философии.

Просто Вы считаете иррациональными и религиозными аргументами те, которые не адекватны Вашей антропоцентрической концепции.
Сколько, с своей стороны, я ни просил Вас привести ссылки на академические источники, в которых Вы почерпнули эту концепцию, всё безрезультатно.

Вам бы учебники по философии изучить.

Это Ваш ответ на вопрос, в каких учебниках Вы нашли среди свойств информации смысл и цель?

3

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Park Сегодня в 13:38:54 »

Есть ИСТОЧНИК - Борьба. Это изначальная причина.
Борьба порождает что? Силу.
Сила - это непосредственная ПРИЧИНА
Сила является триггером (причиной) чего? - Движения.

не, некрасиво, да и бесмысленно, лучше так


Борьба порождает что ? -энергию ( тоже выдумка, как и сила)
Энергия преоброжается в движение
 А энергия это что ? - свойство материи, она не внутри ее, ни снаружи, потому что это свойство материи, дальше из этой ошибки идет все неверно,  самодвижения - следует сразу из изменения материи самой себя, без всяких сил энергий и т.д., сила и энергия- это все свойства, а не причина. и свойства вытекают из самой материи и его самодвижения, а не наоборот.
немножко последовательность перепутали

4

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Newman Сегодня в 13:12:53 »

Ув. Борн,

Извините, но похоже Вы разговариваете с собой не вчитываясь в мои аргументы.

По диамату реплика несколько мимо. Речь шла о другом. Ну ладно, неважно. С тем, что написали о диамате согласен.

Вынужден повторить еще раз:

Борьба противоположностей порождает силу (энергию) которая порождает движение материи.

Источник самодвижения материи - борьба и единство противоположностей. Эта борьба есть внутренний ИСТОЧНИК силы (энергии) которая движет Материей.

Есть борьба, сила и движение. Это три сосны в которых Вы блуждаете в течении нашего диалога. )

Источник Ваших самоблужданий - борьба между причиной и следствием. Однако в результате борьбы Вы обретете Силу которая придаст Вам импульс движения в верном направлении.

Есть ИСТОЧНИК - Борьба. Это изначальная причина.
Борьба порождает что? Силу.
Сила - это непосредственная ПРИЧИНА
Сила является триггером (причиной) чего? - Движения.

Движение - это следствие приложения Силы (ПРИЧИНЫ), которая исходит от ИСТОЧНИКА (Борьбы).

Этот источник силы (а именно борьба противоположностей) - находится ВНУТРИ Материи, а не вовне. Поэтому Материи для самодвижения необходимо и достаточно собственного бытия.

Наличие этого имманентного ИСТОЧНИКА Силы и объясняет ПРИЧИНУ движения Материи. Точнее Её САМОдвижения.

Дальше у Вас следует вольный пересказ того, что я говорил ранее. Спасибо. Повторение мать учения. Это я про себя. Мне не повредит.

Насчет злобных происков идеалистов. Правильно. Ухо следует держать востро.

Не верите, что утверждение "источник движения материи находится в ней самой" до сих пор актуально?

Неужели не осталось ни одного философа материалиста, который бы понимал смысл этого утверждения?

Может быть я и впрямь излишне оптимистичен.

5

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Born Сегодня в 08:54:02 »

Newman

Да нет, развитие представлений и развитие диамата в голове тут не причём.

Очень даже причём. Диамат, сам-по-себе философия естествознания и осмысление новейших достижений космологии - первоочередная задача.

Когда говорим, что ИСТОЧНИКОМ движения Материи является единство и борьба противоположностей, подразумеваем откуда что берется. А берется все изнутри. Есть вечный внутренний источник энергии.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Энергия - МЕРА, движение - СВОЙСТВО. Энергия - мера производить работу, мерой же движения является ИМПУЛЬС, если что.

Что было до Взрыва? Была вечная Материя

Несомненно. Что-то явилось причиной приведшей материю к сверхкомпактному состоянию с крайне большими значениями кривизны пространства и плотности и своеобразно текущим там временем. Нет ни одного факта, утверждать, что подобное состояние "появилось ниоткуда".

Когда говорим, что ПРИЧИНОЙ движения материи является единство и борьба противоположностей, подразумеваем как правило внешнее воздействие на материю (часть) со стороны Материи (Целого).

Так вот, чтобы вы в двух соснах не путались, никакого "внешнего воздействия" на материю с целью придать ей импульс к движению не требуется, причиной движения материи является само существование материи. Поиски вами "источника" движения - это поиски бога, ни много ни мало. Вот некие апологеты Блаженный Августин и вслед за ним Фома Аквинский так и пишут, что первопричиной существования материи и её движения есть бог. Но и они не оригинальны, эта философия Платона-Плотина-Аристотеля.
ЗЫ: На самом же деле причиной движения материи является само бытие материии. Без этого самого бытия, нет и движения , нет и законов диалектики. В том числе и столь вами любимое "единство и борьба противоположностей". Никаких других причин и тем более "источников движения" у материи нет.

Часто слова источник и причина  употребляются как синонимы.

Идеалисты пользуются любым способом, чтобы доказать существование боженьки. Указанная вами подмена тезисов является классическим софизмом в духе Филона Александрийского.

Да и сейчас современные философы материалисты-диалектики

Назовите таковых из ныне живущих.

6

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от pmurov Сегодня в 06:12:14 »

Ну, а Ваши религиозные мантры про "неопределенность", "неупорядочность" как информации, порядком, уже успели мне надоесть своей логической и фактической нелепостью.

Хоть я и не разделяю концепцию объективного существования информации, но все-таки считаю нужным отметить, что эта позиция - не религиозная.

Она может быть идеалистической или вообще нонсубстанционалистской (так что лучше подойдет термин "нематериалистическая"), или же она может быть материалистической, но не в классическом понимании материализма. Тем не менее видные сторонники такой позиции как раз почти все сплошняком атеисты:
- физик Роджер Пенроуз с его концепцией 3 взаимосвязанных миров (объективного физического, объективного математического и философского и субъективного/интерсубъективного ментального) как 3 отдельных реальностей;
- философ Дэвид Чалмерс с его позицией натуралистического дуализма сознания на раннем этапе и панпсихизма/панлогизма на позднем;
- философ Томас Нагель с его отрицанием эволюционного редукционизма в вопросах происхождения разума, сознания, самосознания и Я, но при этом категорически отрицающий сверхъестественную или вообще неестественную (в философском понимании) природу этих явлений;
- большинство современных философов-идеалистов в онтологии и метафизике;
- физик и математик Джон Уилер с его концепцией "все из бита" - он к тому же был ярым антиклерикалом;
- философ, логик и математик Сол Крипке с его моделями множественных реальностей, который сперва был активным верующим иудеем, а ближе к концу жизни стал атеистов;
- физик, математик и философ Макс Тегмарк, который разработал концепции математических, логических, виртуальных и информационных мультивселенных;
- философ Дэвид Льюис, стоящий у истоков такой философской дисциплины (изначально отдельное течение), как модальный реализм - создал философскую гипотезу о том, что могут существовать все возможные миры, которая затем была расширена на невозможные миры и не-мира/немиры, а затем на любые иные состояния помимо существования;
- физик, космолог, математики и философ Александр Панов, профессор на физфаке МГУ, ведущий научный сотрудник НИИ ядерной физики МГУ, российский представитель в программе SETI - активно развивает идею о том, что существует бесконечное множество любых слоев реальности/реальностей в горизонтальном и вертикальном понимании, но при этом считает что любые слои реальности/реальности, связанные со сверхъестественным или шире философским неестественным не могут быть связанным с нашим физическим миром, поэтому это равноценно тому, что их для нас как фактора влияния не существует, - при это он также активный атеист и антиклерикал; про его позицию можно посмотреть здесь:

стирая субъективное и объективное.

Кстати, это тоже в современной философии позиция не редкая.

7

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Newman Сегодня в 06:11:21 »

Диалектический материализм так же РАЗВИВАЕТСЯ хотя как идея, совершенно идеален. Материя же имеет имманентное свойство движения а не развития как утверждаете вы. И уж тем более нет никакого источника такого движения, а есть причина. Источник подразумевает некоторую конечность во времени движения материи, когда как оно бесконечно и было и в прошлом без перерыва и будет в будущем.

Ув. Born,

Да нет, развитие представлений и развитие диамата в голове тут не причём. Основатели ДМ использовали выражение "источник движения", а не "причина движения" по очевидной причине.

Сравните:

1.Макс есть источник остроумия.
2.Макс есть причина моего смеха.

В первом случае явно указывается на внутреннее. Источник остроумия - в Максе.

Во втором случае речь идет о внешнем. Не было бы Макса, не было бы и причины для моего смеха.

Можем, конечно, сказать "источник моих знаний - окружающий мир". Но опять же и здесь истинным источником знаний является мышление конкретного индивида, а не сам Мир. Мир здесь внешняя побудительная причина, а не источник. Источник внутри. А именно - мышление индивида. Сначала восприятие, потом теория, потом практика, потом корректировка или отбрасывание теории. Мышление (внутреннее) - источник знания, а  Материя, ОД (внешнее) - причина его. Чтобы знать разумной материи необходимо иметь в наличии и то и другое. И источник и причину, и внутреннее и внешнее. Это для части так, Материя же будучи Полным Целым во внешнем не нуждается. Она самодостаточна. Ей во всем достаточно Себя.

Когда говорим, что ИСТОЧНИКОМ движения Материи является единство и борьба противоположностей, подразумеваем откуда что берется. А берется все изнутри. Есть вечный внутренний источник энергии. Это борьба противоположностей. Борьба производит энергию, которая проявляет себя как движение от дисгармонии к гармонии.

Быть или не быть - вот в чем вопрос.(борьба). Надо подумать! (импульс, энергия, намерение). Зависит от того каким быть и каким не быть (движение мысли). Быть безупречным и не быть порочным! (разрешение противоречия, гармонизация личного бытия). Это субъективная гармония, она вторична.

Есть и объективная Гармония. Она первична. Мир в Целом, как Единство в Многообразии, например.

Когда говорим, что ПРИЧИНОЙ движения материи является единство и борьба противоположностей, подразумеваем как правило внешнее воздействие на материю (часть) со стороны Материи (Целого).

Например: Причиной движения парусника является ветер.

МЭЛ говорили о Материи как об ОД прежде всего с философских позиций - как о Едином Целом. Опираясь при этом и на современные им научные данные. В частности данные о том, что Материя в текущий момент представлена нам в виде вещества и поля.

Что было до Взрыва? Была вечная Материя (Единое Целое) с вечно присущими Ей противоречиями. Борьба которых определяла Ее вечное движение к развитию. Раз есть вечная Материя, значит есть вечный имманентный источник Ее движения и есть чему и куда развиваться. Вечным источником такого движения и развития Единого Целого являются единство и борьба противоположностей (напр. части и Целого).

Часто слова источник и причина  употребляются как синонимы. Иногда требуется уточнение или договоренность что под чем понимать.

МЭЛ по видимому считали, что выражение "источник движения" Материи более универсально и более адекватно раскрывает предмет обсуждения чем "причина движения" Материи. Как часто в их трудах и трудах их последователей Вы встречали именно последнее выражение? Не часто, если вообще. Да и сейчас современные философы материалисты-диалектики не стесняются говорить "источник движения, источник развития". В этом ЕСТЬ определенный смысл.

Всего доброго, Newman

Склеено Сегодня в 07:20:33

Я имею в виду следующее. Я - часть Материи и Ее дитя...

Я понял Ваш антропоморфический пантеизм (или гилозоизм).
С Вашего позволения, я уступлю спор моим единомышленникам (Вашим оппонентам), с которыми у меня нет противоречий во взглядах на данный вопрос.

Ув. Vivekkk,

К сожалению налицо явное недоразумение.

Я не придерживаюсь ни воззрений анимизма, ни пан-психизма, ни гилозоизма. Увы, я не настолько развит духовно, чтобы одухотворить собою весь Мир, пусть даже и мысленно.

Все, что я пытаюсь сказать сводится к следующему:

Берегите Природу, Мать вашу!

Живите в Гармонии с Ней и с собою!

Философия тоже за.

Так-то я исповедую монизм в толке диалектического материализма с примесью эээ... шуточного теизма.

У меня пока нет вводных для кардинальной смены парадигмы.

И я уважаю верующих. Мир не таков, каким он кажется. Все течет, все изменяется, и в определенный момент времени мы начинаем находить смысл в том, что казалось нелепицей.

Мир Вам.

8

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Vivekkk Сегодня в 02:16:21 »

Я имею в виду следующее. Я - часть Материи и Ее дитя...

Я понял Ваш антропоморфический пантеизм (или гилозоизм).
С Вашего позволения, я уступлю спор моим единомышленникам (Вашим оппонентам), с которыми у меня нет противоречий во взглядах на данный вопрос.

9

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Vivekkk Сегодня в 02:12:27 »

В данном случае мы имеем от вас бессмысленный набор букв. Пока вы не дадите ясного разъяснения, что такое "отличие многообразия".

Вряд ли Вы дождетесь ясного разъяснения.
Уважаемый Jeremy H Boob PhD - любитель заводить рака за камень, забалтывать любой спор фразами, смысл которых он и сам не совсем понимает.
К сожалению, интересный и продуктивный спор выхолащивается и превращается в какой-то бардак, где одни люди приводят аргументы, тезисы, факты, а им отвечающие люди (Jeremy H Boob PhD, VasyaBit), - поют мантры и молитвы (первый с позиции субъективного идеализма, панлогизма, панпсихизма, второй с позиции редукционистского вульгарного - глупого, по слова Ленина, - материализма).

10

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Vivekkk Сегодня в 02:05:33 »

Специально для Вас просмотрел несколько учебников по информатике...

И Вы туда же.
Вам бы учебники по философии изучить.
Спор идет по кругу.
Я так и не дождался от Вас развернутой критики тезисов, которые я привел.
Обсуждать одно и тоже, по кругу,  - разговор с глухим - не имеет смысла.
Сказанного - достаточно. У Вас, как обычно, нет аргументов по существу, нет критики, нет источников, нет доказательств, а снова апелляция к вере, к иррациональным размышлениям, к допущениям, предположениям, стирающим границу между субъективной реальностью и объективной, нивелирующим основной вопрос философии.
Я повторяться не буду. Не понимаете, - Ваше проблема, в конце концов.

Здесь:
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30768.125 (№132).
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30768.100 (№115).
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30768.100 (№108).