Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 296779 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 584
  • Репутация: +53/-17
Re: Гипотеза бога
« Ответ #730 : 27 Март, 2019, 10:37:37 am »
Гегель же развлекался с компьютерными программами для генерации случайных текстов на заданную тему

Не говорите, пожалуйста, ерунды. То, что тексты Гегеля трудны для понимания вовсе не значит, что он генерировал свои тексты от балды. Более того, философия Гегеля как раз прекрасно поддается формализации.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Гипотеза бога
« Ответ #731 : 27 Март, 2019, 10:38:31 am »
Энгельс на примере частных наук развивал диалектическую философию. Занимался философией.
Занимался, но при этом продемонстрировал невежество в математике и неумение корректно оперировать терминами. И это принципиально, т.к. наглядно показывает ущербность диалектического метода в его варианте, и неумение работать со сложными формально-логическими системами (он же сам в этом признался, когда говорил про какую-то там "веру" при интегрировании). И претензии на какую-то логику, которая шире формальной при этом выглядят смешно и жалко. Вот какой-нибудь Зеланд с "Трансерфингом реальности" тоже много на что претендует, но мы же не принимаем это всерьёз, ибо там видно глубокое непонимание, что такое наука.

Я уже думаю, что сторонники диамата порой напоминают верующих: показываешь противоречие в их "священных книгах" - и при этом наблюдаешь неспособность это честно признать.

Цитировать
диалектика - теория движения материи, а не наука о правильном мышлении
Для построения теории движения материи необходимо правильное мышление, а при этом в "Анти-Дюринге" как раз местами виден его дефицит.

Цитировать
Энгельс не создатель диалектики, диалектический метод появился в древней Греции, затем развивался в Средние века, например, у Николая Кузанского, а потом получил свое развитие в работах Гегеля.
Но при этом его содержание существенно менялось, и онтологию на его основе попытались сделать, насколько мне известно, как раз Гегель, Маркс и Энгельс.

Цитировать
а там и с Марксом?
Тут уже сложнее, т.к. его теория ОЭФ сохраняет смысл и без диалектики. Правда, предсказательная сила у неё плоховата, она - скорее описательная теория.

Склеено 27 Март, 2019, 10:39:54 am
Не говорите, пожалуйста, ерунды. То, что тексты Гегеля трудны для понимания вовсе не значит, что он генерировал свои тексты от балды.
Так я ж не всерьёз, и говорил, что не всерьёз))) Но когда что-то излагают языком, похожим на "корчеватель", это вызывает сомнения в содержательности текста.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 584
  • Репутация: +53/-17
Re: Гипотеза бога
« Ответ #732 : 27 Март, 2019, 10:42:41 am »
Но когда что-то излагают языком, похожим на "корчеватель"

То неплохо бы сперва оценить то, насколько Вы сами можете понимать терминологию философии гегельянства. Кстати, "Корчеватель" был на две сотни лет позже Гегеля. Ну это так.

Склеено 27 Март, 2019, 10:45:21 am
т.к. наглядно показывает ущербность диалектического метода в его варианте, и неумение работать со сложными формально-логическими системами

С чего бы вдруг? Частные ошибки не показываются ошибочность всего метода.

P.S. Если что, я лично не сторонник диалектики и диамата, но все-таки аргументы против диалектики нужны более глубокие и именно против диалектики, а не против частных ошибок Энгельса.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Re: Гипотеза бога
« Ответ #733 : 27 Март, 2019, 10:57:44 am »
Энгельс не создатель диалектики, диалектический метод появился в древней Греции, затем развивался в Средние века, например, у Николая Кузанского, а потом получил свое развитие в работах Гегеля.

"И печально и поучительно наблюдать, как нынешний ортодоксальный марксизм официально рекомендует в качестве основы научной методологии гегелевскую «Логику» — не просто устаревшую, но представляющую собой типичный образец донаучного и даже дологического мышления. Это хуже, чем пропагандировать Архимедову механику в качестве основы для современного инженерного дела.

Все развитие диалектики должно предостерегать нас против опасностей, неотделимых от философского системосозидания. Оно напоминает нам, что философия не должна быть основанием для каких бы то ни было научных систем и что философам следует быть гораздо скромнее в своих притязаниях. Было бы чрезвычайно полезно, если бы они обратились к исследованию критических методов науки." (Карл Р. Поппер. Что такое диалектика?)
Я повторю, что диалектика - теория движения материи, а не наука о правильном мышлении.
Всякая теория есть продукт мышления. В отсутствие правильного мышления, никакую правильную теорию движения построить не получится.
О да, спасибо. Еще антропологией занимался. Значит, два раза вмешался, и вмешался так, что его работы и по сей день изучаются во всех вузах мира.
В тех вузах клоунов учат? Вы хоть почитайте его рассуждения на эту тему и сравните с современной антропологией.


Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Гипотеза бога
« Ответ #734 : 27 Март, 2019, 11:03:37 am »
С чего бы вдруг? Частные ошибки не показываются ошибочность всего метода.

P.S. Если что, я лично не сторонник диалектики и диамата, но все-таки аргументы против диалектики нужны более глубокие и именно против диалектики, а не против частных ошибок Энгельса.
Да, частные ошибки могут иметь место, не спорю, но сторонники диамата зачастую даже этого не признают, глядя на тексты Маркса, Энгельса и Ленина как на святыню. Но тут частные ошибки такого рода, которые показывают как раз проблемы с работой с формально-логическими системами того времени, а это ведь нужно для создания чего-то большего, чем формальная логика. И ставят под сомнение всю дальнейшую конструкцию, вообще умение рассуждать. Т.е. математика тут - индикатор неких более глубинных проблем.
Другие мои возражения, я их даже приводил тут:
а) расплывчатость и очень сильная метафоричность законов, можно объяснить всё что угодно, вплоть до извлечения квадратного корня из пуделя с образованием синего звука и призванием сатаны (пример от Алекса Кравецкого).
б) на примеры к её законам можно насобирать и контрпримеры. Я это в этой теме делал.
в) успешный опыт встраивания марксисткой диалектики в догматические идеологии.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 584
  • Репутация: +53/-17
Re: Гипотеза бога
« Ответ #735 : 27 Март, 2019, 11:05:55 am »
В тех вузах клоунов учат? Вы хоть почитайте его рассуждения на эту тему и сравните с современной антропологией.

Могу сказать, что в экономических вузах/факультетах взглядам Маркса и Энгельса учат разве что на истории экономических учений. Для реальной современной экономической науки интереса они не представляют.

Склеено 27 Март, 2019, 11:17:09 am
Да, частные ошибки могут иметь место, не спорю, но сторонники диамата зачастую даже этого не признают

Есть такое. Но это проблемы соответствующих людей.

а) расплывчатость и очень сильная метафоричность законов

Для философии в некоторой степени это простительно как для неформальной абстрактной науки (в той части, в какой философия в принципе может считать научной, а большая часть философии не научна).

Опять же должен добавить, что расплывчатость диалетики несколько преувеличена: например, на формализацию концепций Гегеля я дал ссылку выше, тоже самое легко можно нагуглить про Энгельса и Маркса.

б) на примеры к её законам можно насобирать и контрпримеры. Я это в этой теме делал.

С этим соглашусь.

в) успешный опыт встраивания марксисткой диалектики в догматические идеологии.

А здесь скорее не соглашусь: то, что диалектику кто-то использовал в идеологических целях автоматически не говорит о том, что диалектика совершенно бесполезна и не имеет отношения к попыткам описания действительности. К примеру, немецкие нацисты в 1930-40ые активно использовали в своей идеологии концепцию моральной философии Ницше о сверхчеловеке, но это проблема нацистов, что они извратили взгляды Ницше, а не Ницше.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Гипотеза бога
« Ответ #736 : 27 Март, 2019, 11:34:19 am »
Для философии в некоторой степени это простительно как для неформальной абстрактной науки (в той части, в какой философия в принципе может считать научной, а большая часть философии не научна).
Опять же должен добавить, что расплывчатость диалетики несколько преувеличена: например, на формализацию концепций Гегеля я дал ссылку выше, тоже самое легко можно нагуглить про Энгельса и Маркса.
Допускаю, что диалектику можно как-то развить (особенно в общественных науках), почему бы нет? Но пока что не вижу в диалектическом материализме для науки дополнительное содержание по сравнению с обычным материализмом. И уж тем более диамат не может претендовать на статус науки, а для философского обоснования научной методологии он слишком уж расплывчат. Фальсификационизм Поппера, бритва Оккама, "вульгарный" материализм и позитивизм годятся куда лучше. Они содержательнее.

Цитировать
А здесь скорее не соглашусь: то, что диалектику кто-то использовал в идеологических целях автоматически не говорит о том, что диалектика совершенно бесполезна и не имеет отношения к попыткам описания действительности
Но это же и означает слабую защиту в диамате от такого использования, позитивизм и фальсификационизм защищены лучше. Для претендента на основу научной методологии это непростительно. А вспоминая, как "попы" от диамата принимали участия в гонениях на биологию, отчасти на химию, "лезли" в геологию, чуть не разгромили физику - возникает эмоциональная и не такая уж необоснованная реакция "гнать поганой метлой". Возможно, если бы в России провели бы аналог денацификации по отношению к коммунизму и осудили бы приспешников коммунистов от философии как пропагандистов (как собирались сделать с Геббельсом) - было бы лучше. Имею в виду принимавших активное участие в гонениях на учёных.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 584
  • Репутация: +53/-17
Re: Гипотеза бога
« Ответ #737 : 27 Март, 2019, 11:58:42 am »
Но пока что не вижу в диалектическом материализме для науки дополнительное содержание по сравнению с обычным материализмом.

Если честно, то чем дальше, тем меньше я вообще вижу смысла в философии и субстанционализме в частности. Вся философия благополучно отрезается все той же бритвой Оккама. Остается лишь некоторый набор методологических, но не философских инструментов с той или иной степенью применимости: от бритвы Оккама до принципа Поппера.

Но это же и означает слабую защиту в диамате от такого использования, позитивизм и фальсификационизм защищены лучше.

Ну тот же самый позитивизм (вернее одна из волн позитивизма) вполне использовался нацистами и фашистами разных мастей, в частности для оправдания евгеники. Само по себе это ничего не значит.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Гипотеза бога
« Ответ #738 : 27 Март, 2019, 12:07:01 pm »
Ну тот же самый позитивизм (вернее одна из волн позитивизма) вполне использовался нацистами и фашистами разных мастей, в частности для оправдания евгеники. Само по себе это ничего не значит.
Да, согласен, и позитивизм, и материализм, и евгенику, и вообще науку и философию можно обратить во зло. Но у меня сложилось впечатление, что коммунисты больше прикрывались философией и "неизбежностью" коммунизма, стремились выглядеть наукообразнее; впрочем, допускаю, что не знаю ряда вещей про философию нацистов. Поэтому и нужна свобода мысли, и скептицизм. Диамат не нужно запрещать, нужна просто свобода его критики.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 584
  • Репутация: +53/-17
Re: Гипотеза бога
« Ответ #739 : 27 Март, 2019, 12:08:36 pm »
Возможно, если бы в России провели бы аналог денацификации по отношению к коммунизму

Мне кажется Вы сейчас опыт России и постсоветского пространства избыточно распространяете на весь мир. Марксизм не сводится к СССР. Какая-нибудь Франкфуртская школа, например, прекрасно себе существовала в остальном мире. Также как прекрасно себе сейчас существуют неомарксизм и постмарксизм.

Плюс, марксизм не сводится только к диамату, а для политической составляющей диамат вообще был не очень важен.

Касательно, декоммунизации: она фактически произошла, хотя в крайне извращенной форме. Нынешняя общественно-политическая система имеет крайне мало общего с советской, что не делает нынешнюю более привлекательной. Пожалуй, она даже более мерзкая, ИМХО. Впрочем, отвратительность нынешней общественно-политической системы РФ в свою очередь не умаляет того факта, что экономическая модель советского типа социализма потерпела полное и тотальное фиаско: все страны отказались от нее либо резко (бывший СССР, Восточная/Центральная Европа, развивающиеся страны), либо постепенно (КНР, Вьетнам, Лаос), либо формально провозглашают, а фактически отказались (Куба, КНДР).

Склеено 27 Март, 2019, 12:11:58 pm
коммунисты больше прикрывались философией

Опять же смотря о ком и когда идет речь. Например, в СССР к брежневскому застою коммунистическая идеология выродилась в откровенный цирк-шапито.

Поэтому и нужна свобода мысли, и скептицизм. Диамат не нужно запрещать, нужна просто свобода его критики.

С этим полностью согласен.