Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 86333 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 03 Апрель, 2008, 11:14:23 am »
Цитата: "Рендалл"
Ладно оставим вопросы терминологии Еськову. Исходя из этого понимания я за "случайно формообразование".

Случайная изменчивость антисистемна.
Тот, кто понимает это обстоятельство, тот перестаёт исповедовать веру в счастливый случай.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #31 : 03 Апрель, 2008, 11:23:37 am »
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Рендалл"
Ладно оставим вопросы терминологии Еськову. Исходя из этого понимания я за "случайно формообразование".
Случайная изменчивость антисистемна.
Тот, кто понимает это обстоятельство, тот перестаёт исповедовать веру в счастливый случай.
Вовсе нет. Напротив, снабженная подходящим критерием отбора, именно случайная изменчивость является, пожалуй, единственным источником действительно новой информации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 03 Апрель, 2008, 11:30:29 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "И. Антонов"
Случайная изменчивость антисистемна.
Тот, кто понимает это обстоятельство, тот перестаёт исповедовать веру в счастливый случай.
Вовсе нет. Напротив, снабженная подходящим критерием отбора, именно случайная изменчивость является, пожалуй, единственным источником действительно новой информации.

И где именно такие потоки новой информации Вы наблюдаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #33 : 03 Апрель, 2008, 11:40:51 am »
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Петро"
Цитата: "И. Антонов"
Случайная изменчивость антисистемна.
Тот, кто понимает это обстоятельство, тот перестаёт исповедовать веру в счастливый случай.
Вовсе нет. Напротив, снабженная подходящим критерием отбора, именно случайная изменчивость является, пожалуй, единственным источником действительно новой информации.
И где именно такие потоки новой информации Вы наблюдаете?
потоки? почему потоки? полезная информация собирается по крупинкам, а не "бурным потоком".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 03 Апрель, 2008, 11:47:17 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Петро"
Вовсе нет. Напротив, снабженная подходящим критерием отбора, именно случайная изменчивость является, пожалуй, единственным источником действительно новой информации.
И где именно такие потоки новой информации Вы наблюдаете?
потоки? почему потоки? полезная информация собирается по крупинкам, а не "бурным потоком".

"По капле - это на Капри, а нам - подставляй ведро!" (с)
Ну хорошо, где тогда эта струйка крупинок "действительно новой информации"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Снег Север

  • Гость
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #36 : 03 Апрель, 2008, 12:33:11 pm »
Чайковский Ю. В. Элементы эволюционной диатропики.

…Вряд ли найдётся явление, которое было бы так же хорошо известно и так же плохо понимаемо, как разнообразие.
По-видимому, человек не может принять решение, не упрощая ситуацию, вот он и стремится обойти разнообразие. Однако обойдённые проблемы не исчезают, а лишь накапливаются, и настаёт момент, когда не замечать их больше нельзя.
Отношения различия и сходства <в системе> назовём диатропическими.
Простейшим способом отразить (а вернее, обойти) разнообразие всегда было усреднение. Мы привыкли усреднять всё, будто нас окружают не реальные объекты, а средние величины.
В предлагаемой книге развивается совсем другой взгляд, а именно – что разнообразие имеет свои собственные законы, достаточно общие и существенные, но не формальные и не строго однозначные. Разнообразие – не хаос, но и не космос: несмотря на общую упорядоченность, фундаментальную роль в нём обычно играет случайность. Она – как бы цемент, скрепляющий здание.
Вся наша жизнь требует разнообразия. Если бы оно вдруг исчезло, жизнь потеряла бы всякие ориентиры, а, может быть, стала бы вообще невозможной.
Феномен разнообразия всеобщ, и между любыми двумя системами существует как некоторое сходство (изоморфизм), так и некоторое различие (полиморфизм). Есть общее свойство любого многообразия – параллелизм, т. е. тенденция к сходству, обнаруживаемая между рядами объектов.
Диатропика оперирует рядом как понятием факта. И так же как факт не имеет смысла вне объясняющей схемы, так и ряд бессмыслен для диатропики без сопоставления с другим рядом, зато ряды для сопоставления могут быть взяты из самых далёких областей знания. Диатропика оперирует не отдельными фактами, а их рядами, сопоставляя их. Сопоставление рядов – элементарная операция диатропики.
Образно говоря, диатропика занимается теми различиями между сходным и теми сходствами между различным, на которые до сих пор обращали мало внимания.

... Без «грамматики биологии» было бы почти невозможно сказать, что общего между всевозможными параллелизмами, в её же свете видно, что все они подчиняются простой схеме: У разных таксонов общие мероны.
(Справка:
Таксон – группа дискретных объектов, связанных той или иной степенью общности свойств и признаков. В настоящее время в систематике обязательны следующие таксоны: 1. вид; 2. род; 3. семейство; 4. отряд; 5 класс; 6 тип; 7. царство.
Мерон – класс частей. Например: мерон «конечность» – не конкретная рука, или лапка, или плавник, а множество всевозможных конечностей. Отдельный организм не может обладать меронами, ими обладает только группа объектов).
В 1862 г. Герман Гельмгольц говорил о необходимости организации знания по грамматическому образцу. «Системы представляют, так сказать, основной фонд научного достояния человечества» Он говорил, что хорошая система не просто каталог, а инструмент к предсказанию.
По какому бы способу ни составлялись словари (алфавитные, окончаний, частотные, синонимические и пр.), всегда обнаружится параллелизм слов – потому что другие, не использованные для классификации признаки, будут заявлять о себе на каждой странице. Так же и в биологии: по каким бы правилам ни создавать систему, другие, неучтённые закономерности, выступят как параллелизмы.
То что разные члены ряда изменчивости <взять, например, ряд глаголов> объединяются одной тенденцией, одним правилом преобразования, даёт возможность предсказывать и искать недостающие члены. Эту повторяющуюся последовательность состояния мерона, подчинённую одному правилу преобразования, назовём рефреном.

... Не будучи в силах схватить мыслью разнообразие, неискушенный наблюдатель ищет в нём чего-то простого, устойчивого и в то же время достаточно существенного, словом, чего-то нормального.
Самое простое – извлечь из разнообразия один, чем-то приглянувшийся элемент, и называть его нормой.
Понимание нормы как норматива (или соглашения) очень старо и проще всех усваивается, оно легко смыкается с житейским «сделай как положено».
Часто физиологической норме пытаются дать определение в терминах кибернетики.
Сам по себе баланс (стабилизация) достижим без следящих систем: цыплят, например, выводили в инкубаторах задолго до появления термометров. Однако надёжнее, когда подогрев регулируется, и проще всего это достигается, если нагреватель выключается и включается автоматическим термометром. Существенно, что таки путём можно стабилизировать температуру инкубатора, но – не ток через нагреватель, именно скачки его стабилизируют температуру.
В частности в экологии колебания численности организмов усиливаются в том случае, если численность популяции хозяина регулируется только одним паразитом.
Нет надобности предполагать наличие особой системы стабилизации для каждого параметра, который мы видим стабилизированным: если стабилизированы потоки через систему, то внутренние параметры стабилизированы сами собой.

... Согласно классической термодинамике (её теперь чаще называют термостатикой), устойчиво только состояние хаоса.
А какой же тогда фактор усложняет биосферу как целое? Ведь она одна единственная и извне не управляется. Извне она получает только потоки вещества и энергии, в общем одни и те же во все эпохи, а вовсе не информацию о нынешних путях усложнения. В своё время Джеймс Максвелл предложил мысленный эксперимент: пусть крохотный «демон» производит «отбор» быстрых молекул, открывая перед ними дверцу сосуда, и закрывая её перед остальными – тогда газ в сосуде будет нагреваться без затраты энергии извне. Позже было доказано, что «демон Максвелла» – самообман: на распознавание быстрых молекул надо затратить не меньше энергии, чем на подогревание газа. В 1964 г. Айзек Азимов остроумно назвал естественный отбор «демоном Дарвина» – за (столь же подозрительную) способность повышать сложность организации без притока внешней информации.
До сих пор процесс выступал как отклонение от равновесия, но следует признать, что настоящая эволюция – это движение как таковое (не выразимое в терминах равновесия), а вовсе не отклонение от равновесия.
Системолог Эрих Янч (1975 г.) писал: «Западная наука привыкла исходить из неподвижных схем как чего-то исконного, строить всякое движение как мысленную последовательность состояний, тогда как естественнее считать движение первичным, а всякое состояние – как мысленно остановленное движение. Традиционная динамика, строившая движение как последовательность кинокадров, бессильна понять, почему движение может быть направлено к некоторой цели, и поэтому вынуждена ссылаться на внешние влияния либо в форме отбора, либо – управления, либо – замысла.
Наоборот, системная динамика, считая понятие движения первичным, легче приводит к пониманию работы и цели систем, как велосипед легче удержать, когда он едет. Направленность движения удивительна только для стороннего наблюдателя, но вполне естественна для наблюдателя, движущегося вместе с системой».
Сто лет считалось азбучной истиной, что миром правит закон возрастания энтропии (меры беспорядка), тогда как он верен лишь при довольно жёстких условиях, а именно вблизи термостатического равновесия и (что уж совсем нереально) при отсутствии силовых полей (К. Э. Циолковский назвал гравитацию главным антиэнтропийным фактором). Если система далека от равновесия (например находится в потоке) и притом описывается существенно нелинейными уравнениями, то в ней могут сами собой образовываться упорядоченные структуры.. Их называют диссипативными структурами (ДС), поскольку они существуют за счёт рассеяния (диссипации) внешней энергии в окружающей данную систему среде.
Простейшая ДС возникает в ванне с водой, когда вынута пробка. Хотя самопроизвольное движение воды по кругу невероятно, но при достаточно мощном стоке вода закручивается, причём водоворот имеет свои онтогенез (воронка формируется постепенно) и память (закрутившись влево, не изменит направление). ДС немыслима без движения, она существует как побочный результат потока. Она вбирает в себя элементы до этого друг другу чуждые, тем самым в ней реализуется сродство частей к целому. Заслугой школы Пригожина была демонстрация общности феномена ДС (механические, тепловые, химические процессы, а также их аналогия с биологическими).
Суммарная энтропия всякой системы растёт (второй принцип термостатики сохраняет силу и в термодинамике). Человек, например, для поддержания своих 70 кг тела разрушает за жизнь 20 тонн органики, а саму органику образуют на Земле растения, рассеивающие для этого в тепло солнечную энергию столь же расточительно (при фотосинтезе в химическую энергию переходит менее 3% солнечной энергии). Тем самым усложнение (градация) структур – не отбор «исключительных ситуаций», а побочный эффект термодинамического (но не термостатического) процесса деградации солнечной энергии и (в меньшей мере) веществ Земли.
Коль скоро Земля пребывает в потоке солнечной энергии, а уравнения взаимодействия существенно нелинейны, то обязательно будет то тут, то там происходить самосборка сперва молекул, затем их комплексов, затем более сложных структур, вплоть до живых – вот идеология новой термодинамики в вопросе начала жизни.
Тем самым жизнь возникла вовсе не из «молекулярного хаоса», поскольку такового в чистом виде никогда не было – среди хаоса всегда были ДС. Коль скоро законы самосборки достаточно общи, то нечего удивляться параллелизму, так как сходные процессы должны порождать и сходные структуры – вот первый вклад термодинамики в проблематику разнообразия. Однако важно понять не только то, почему организмы сходны, но почему они различны более чем условия их существования. Есть соображения, по которым рост разнообразия видов вполне естествен – как следствие общего роста энтропии в системах из многих ДС; видообразование в подобных построениях рассматривается как нечто вроде фазового перехода (замерзания воды и т. п.), а такие переходы возможны только скачком.
Сразу отметим, что всё это – вольные аналогии, а не доказательства: новая термодинамика разработана для узкого круга физико-химических систем, где самоорганизация выражается в очень простых явлениях – устойчивых колебаниях, ячеистой структуре и т. п.
Тем самым, даже простые аналогии очень полезны, полезны, поскольку впервые показали, каким путём возможна самоорганизация без «демонов». При этом возможны интересные обобщения.

... Неизбежно не только самовозникновение структур, но и их градация (обычно её неудачно называют иерархией): по мере накопления в сложной системе многих ДС одного уровня сложности, они сами становятся элементами новой, более сложной системы, образуются более крупные ДС.

http://www.bolesmir.ru/phpBB2/viewtopic ... sc&start=0
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 03 Апрель, 2008, 12:39:30 pm »
Цитата: "Снег Север"
Чайковский Юрий Викторович "Эволюция, книга для изучающих и преподающих эволюцию"


Уже доступно более свежее издание этой книги Чайковского, с изменениями и дополнениями:
 
Ю. В. Чайковский.  Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. 2006 (djvu, 9.34Mb)

Чайковский - интересный автор.
Он самый непримиримый среди российских  эволюционистов  противник теории естественного отбора.

Из авторской аннотации к книге Ю.В.Чайковского:

"На самом деле все 4 главных тезиса дарвинизма (непрерывность и ненаправленность изменений, естественный отбор и pacхождение от единого предка) оказались не общими законами, а либо частными правилами с исключениями, либо не действуют вовсе. И, главное, они обеспечивают лишь изменчивость в пределах близких видов, но не эволюцию."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #38 : 04 Апрель, 2008, 03:38:37 am »
Цитата: "И. Антонов"
"На самом деле все 4 главных тезиса дарвинизма (непрерывность и ненаправленность изменений, естественный отбор и pacхождение от единого предка) оказались не общими законами, а либо частными правилами с исключениями, либо не действуют вовсе. И, главное, они обеспечивают лишь изменчивость в пределах близких видов, но не эволюцию."
 Поэтому СТЭ - это не "дарвинизм", а  синтетическая теория эволюции.

И естественный отбор и случайность мутаций в ней, как правило, понимают не на уровне 19-го или начала 20-го века, а совсем иначе.

Тот же вавиловский закон гомологических рядов в механистические принципы "классической" генетики не укладывается никак.

Да, есть эволюционисты, которые трактуют эволюцию механистично, метафизизически. Они являются удобной мишенью для таких как Imperor и вы - явных или замаскированных креационистов. Именно против такого ложного понимания эволюционных процессов выступали крупные ученые материалисты - начиная с Тимирязева и Лысенко, как минимум.

Отмечаю главное - термодинамический подход Чайковского и его выводы в отношении эволюционного процесса полностью противоположны идеям "функциональных систем" и ИД. Зато полностью согласуются с работами Губина и Хазена - самоорганизация в рамках динамического хаоса, который является естественным состоянием каждой достаточно сложной системы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 04 Апрель, 2008, 04:57:04 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "И. Антонов"
"На самом деле все 4 главных тезиса дарвинизма (непрерывность и ненаправленность изменений, естественный отбор и pacхождение от единого предка) оказались не общими законами, а либо частными правилами с исключениями, либо не действуют вовсе. И, главное, они обеспечивают лишь изменчивость в пределах близких видов, но не эволюцию."
 Поэтому СТЭ - это не "дарвинизм", а  синтетическая теория эволюции.
Снег Север, опомнитесь - Чайковский к  СТЭ  относится гораздо хуже чем к первозданному дарвинизму. Высказывания Чайковского об СТЭ полны сарказма (страницы указаны по 2-му изданию):

с.66
При рождении дарвинизм в целом был творческим (зовущим к поиску нового) учением, Haоборот, типичной нормальной наукой является СТЭ ("синтетическая теория  эволюции"), т.е. нынешний вариант неодарвинизма (кавычки означают, что, на нынешний взrляд, никакоrо синтеза в ней нет, как нет и теории эволюции,  а есть лишь популяционная rенетика 1930-х rодов). Она с первых лет встала в rлухую оборону к фактам. Мы убедимся в этом не раз.

с186.
В СТЭ завершена традиция, которую со времен Вейсмана называли неодарвинизмом и которую Филипченко назвал в 1923 rоду «левым крылом дарвинизма»: она нацело свела изменчивость к случайным мутациям и случайным рекомбинациям. В отличие от последующих классиков СТЭ, Хаксли еще был озабочен каверзными вопросами, знал о ламаркизме, номоrенезе и прочем, даже по началу изучал зародыши.

c.190
оба вирусолога показали идеальное владение методикой СТЭ (заложенной Мензбиром и Четвериковым), в частности, полным отрицанием неуrодных фактов

Цитата: "Снег Север"
Отмечаю главное - термодинамический подход Чайковского и его выводы в отношении эволюционного процесса полностью противоположны идеям "функциональных систем" и ИД. Зато полностью согласуются с работами Губина и Хазена - самоорганизация в рамках динамического хаоса, который является естественным состоянием каждой достаточно сложной системы.

Если Вам захотелось о главном, Снег Север, тогда вчитайтесь внимательно в строки, которые Чайковский в конце книги приводит  в качестве резюме своих конструктивных изысканий. И найдите "семь отличий" от моих ID-тезисов:

с.617-619
"Эволюция понимается в книrе как единый (целостный или, что то же самое, системный) процесс преобразования одних объектов в другие. Данное преобразование идет путем усложнения как самих форм активности, так и объектов, порождаемых этой активностью.
Почти все эволюционисты просто не замечают проблемы эмерджентности, простодушно полаrая, что новое возникает тем же способом,  каким улучшается старое.  Обычная уловка, высказанная еще Луэсом (новое всеrда составлено из  элементов стaporo, например, из тех же атомов), очень слаба: элементов слишком мнoгo, сборка идет слишком реryлярно, а значит, для объяснения  эмерджентности нужен особый принцип.
 Четвертый тезис будущей теории:  Акт эволюционной новизны состоит в изменении онтоrенеза, причём выбор свободен.
Вот, вроде бы, и стержень теории. И если мы не удивляемся, когда в  голову приходит совсем новая мысль, то, согласно этой идеологии, не надо удивляться и тому, что в эволюции появляются совсем новые формы. Но тут читатель скептик, думаю, почувствует обман: вместо понимания  эволюции дается ссылка на непонятость мышления. Да, это так, но такова сама проблема, и нет оснований ожидать, что мышление и эмерджентность  могyт быть поняты по отдельности."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »