Автор Тема: А как же БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ!?  (Прочитано 125065 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #30 : 26 Февраль, 2009, 09:09:28 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "kichrot"
Теория «расширяющейся вселенной» и ее выкидыш теория «БОЛЬШОГО ВЗРЫВА» трещит по всем швам под напором фактов и элементарной логики.
Например, сталкивающихся галактик. Им разбегаться положено, а они, сцуки, сталкиваюццо!  :)
не вижу противоречия. местные флюктуации просто обязаны существовать. если бы они массово сталкивались, тогда бы оно конечно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 26 Февраль, 2009, 10:10:39 am »
Цитата: "kichrot"
...
А каким по-Вашему должен быть результат измерения? Ведь мог быть взрыв 12 млрд. лет назад? Определённо, мог. И как по-Вашему должны сегодня выглядеть его следы?

Какова по-Вашему кинематика в стандартной модели Вселенной?

Давайте рассмотрим до нельзя упрощённый случай. Пространство в виде расширяющейся гиперсферы с линейно растущим радиусом. Возьмём 2 точки А и В, с известным расстоянием между ними (обычным или угловым). Из точки А испускается объект х по направлению к точке В с известной скоростью. Никаких силовых воздействий больше на него нет. Т.е. движение полностью аналогично прямолинейному равномерному движению, которое все изучали в школе. Вопросы.
1. Напишите формулу, как со временем изменяется расстояние от А до х, и от х до В (обычное или угловое).
2. Какое надо провести измерение, и какой должен быть получен результат, чтобы узреть противоречие с означенной выше формулой?

Я, вот, к сожалению этого не знаю (только, догадываюсь), поскольку задачка не тривиальная. А Вы, как следует из Ваших постов, знаете. Поделитесь, пожалуйста, информацией.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 605
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #32 : 26 Февраль, 2009, 14:18:18 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "kichrot"
...

А каким по-Вашему должен быть результат измерения? Ведь мог быть взрыв 12 млрд. лет назад? Определённо, мог.

Я в своем вопросе исхожу из того, что результаты измерений те, которые приведены в источниках. Других результатов нет.
Но вот именно эти результаты и порождают вопросы.
Если взрыв зарегистрирован и определены его характеристики, в том числе и временные, то значит, есть факт и есть опыт, результаты которого должны быть пояснены с точки зрения теории БВ.



Цитата: "Бессмертный"
И как по-Вашему должны сегодня выглядеть его следы?

По-моему следы, как выглядят, так и должны выглядеть. Я не собираюсь оспаривать результат природных явлений. Я просто считаю, что результат этого опыта требует осмысления и противоречит теории БВ.  Я, обратился к участникам форума: «Разъясните неразумному….»



Цитата: "Бессмертный"
Какова по-Вашему кинематика в стандартной модели Вселенной?

А какую модель Вы считаете стандартной?

Цитата: "Бессмертный"
Давайте рассмотрим до нельзя упрощённый случай. Пространство в виде расширяющейся гиперсферы с линейно растущим радиусом. Возьмём 2 точки А и В, с известным расстоянием между ними (обычным или угловым). Из точки А испускается объект х по направлению к точке В с известной скоростью. Никаких силовых воздействий больше на него нет. Т.е. движение полностью аналогично прямолинейному равномерному движению, которое все изучали в школе. Вопросы.
1. Напишите формулу, как со временем изменяется расстояние от А до х, и от х до В (обычное или угловое).
2. Какое надо провести измерение, и какой должен быть получен результат, чтобы узреть противоречие с означенной выше формулой?
.

Давайте лучше обратимся к реальному опыту.
Учеными был зафиксирован поток гамма-излучения, скорость оного равна скорости света в среде. Правильно?
Нас не интересует движение во времени источника, по Вашему точка А. Объект х (квант гамма-излучения) испущен и про точку А можно в связи с этим забыть. Правильно?
То есть необходимо рассматривать систему не из трех объектов как Вы предлагаете, а из двух. Правильно?
Гиперсфера расширяется. Объект х догоняет точку В. Элементарная физическая задача, усложненная одним условием:  скорость распространения электромагнитных волн по теории относительности не зависит от скорости источника и приемника. То есть при решении этой задачи нельзя по теории относительности применять простое сложение/вычитание скоростей. Задача решается гораздо проще, если высчитать расстояние между источником (точка А) в момент испускания объекта х  и приемником в настоящее время (точка В). В этом случае задача упрощается до элементарной формулы S=V*t. Но и эту задачу решать нет необходимости, ее результат уже известен, как результат опыта S=12,2 миллиарда световых лет. Гораздо интересней в этом случае, какое расстояние было между А и В в момент испускания объекта х?

Но вопрос интересен и по другому поводу. Теория «расширяющейся Вселенной» родилась как попытка объяснения эффекта красного смещения. По этой теории все объекты Вселенной убегают от некого гипотетического центра. Даже если предположить, что А и В находятся диаметрально-противоположно на гиперсфере расширяющейся Вселенной (вот ведь какое удачное совпадение), то в этом случае средняя скорость убегания В от центра БВ должна быть примерна равна скорости света. Обратите внимание, средняя скорость. Но значит, что если галактики согласно теории БВ разбегаются с ускорением, то нынешняя скорость точки В больше чем скорость света. Однозначно встает вопрос: каким образом х движущийся со скоростью света догнал В движущийся со скоростью больше чем скорость света? Как это вяжется с теорией относительности и т.д. и т.п.
По моему не квалифицированному мнению гораздо проще, чем плодить очередные парадоксы и залатывать дыры математическими абстракциями вернуться к стационарной модели Вселенной и поискать другое объяснение эффекту красного смещения.


Цитата: "Бессмертный"
Я, вот, к сожалению этого не знаю (только, догадываюсь), поскольку задачка не тривиальная. А Вы, как следует из Ваших постов, знаете. Поделитесь, пожалуйста, информацией.


Я не физик, пускай физики ищут решение. А я пока наблюдаю наукоподобную благоглупость.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #33 : 26 Февраль, 2009, 15:39:08 pm »
Цитата: "kichrot"
.
Вроде бы, все написано по-русски, и каждое слово в отдельности вполне понятно. А все вместе производит впечатление бессвязного бреда. Неужели у меня началась афазия?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 605
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #34 : 26 Февраль, 2009, 15:43:49 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "kichrot"
.
Вроде бы, все написано по-русски, и каждое слово в отдельности вполне понятно. А все вместе производит впечатление бессвязного бреда. Неужели у меня началась афазия?


Тов. Петро, по поводу Вашего авторитетного мнения, у меня иллюзии кончились.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 26 Февраль, 2009, 16:20:05 pm »
Цитата: "kichrot"
Я в своем вопросе исхожу из того, что результаты измерений те, которые приведены в источниках. Других результатов нет.
Но вот именно эти результаты и порождают вопросы.
Непонятно, собственно, в чём вопрос. Если Вы говорите о противоречии, значит результат противоречит Вашим ожиданиям. Вот я и спрашиваю каковы же Ваши ожидания?
Цитата: "kichrot"
Цитата: "Бессмертный"
Какова по-Вашему кинематика в стандартной модели Вселенной?
А какую модель Вы считаете стандартной?
Нестационарная, расширяющаяся, скорей замкнутая, но не исключено, что бесконечная, описываемая общей теорией относительности.
Цитата: "kichrot"
Давайте лучше обратимся к реальному опыту.
Звучит как «давайте обратимся к нашей интуиции». Зря Вы отказываетесь рассмотреть эту задачу. Геометрия, кинематика, динамика плоского пространства не применима к искривленному пространству, да ещё и расширяющемосю. Интуиция здесь - источник ошибок. Ведь, если мой вопрос был тривиален, Вам бы не составило труда ответить.
Цитата: "kichrot"
Нас не интересует движение во времени источника, по Вашему точка А. Объект х (квант гамма-излучения) испущен и про точку А можно в связи с этим забыть. Правильно?
Точка А могла бы символизировать абсолютную неподвижность. Но если Вам удобней без неё – пожалуйста. Я не против.
Цитата: "kichrot"

То есть необходимо рассматривать систему не из трех объектов как Вы предлагаете, а из двух. Правильно?
Не совсем. Наша цель разобраться в особенностях расширяющегося пространства. Я считаю пример, который предложил, наиболее подходящим для этого. И объект х – не обязательно гамма-квант. Пусть это будет … ну хотя бы, кинокамера.
Цитата: "kichrot"
Гиперсфера расширяется. Объект х догоняет точку В.
Это почему? И что значит догоняет? Точка В может рассматриваться как неподвижная. Здесь возникает ещё другой вопрос, достигнет ли объект х когда-нибудь точку В? И от чего это зависит?
Цитата: "kichrot"
Элементарная физическая задача, усложненная одним условием:  скорость распространения электромагнитных волн по теории относительности не зависит от скорости источника и приемника. То есть при решении этой задачи нельзя по теории относительности применять простое сложение/вычитание скоростей.
Чтобы не придумывать себе лишних сложностей, давайте, тогда, сначала решим задачку для медленно двигающегося объекта. А потом уже перейдём к высоким скоростям.
Цитата: "kichrot"
Задача решается гораздо проще, если высчитать расстояние между источником (точка А) в момент испускания объекта х  и приемником в настоящее время (точка В).
К сожалению, это никак не возможно. Расстояние считается между точками в один момент времени. Если времена разные, такого понятия просто не существует. Наша интуиция, работающая в плоском и статичном пространстве, не срабатывает для расширяющегося.
Цитата: "kichrot"

Но вопрос интересен и по другому поводу. Теория «расширяющейся Вселенной» родилась как попытка объяснения эффекта красного смещения. По этой теории все объекты Вселенной убегают от некого гипотетического центра.
Не правда Ваша. Нет никакого гипотетического центра в этой теории.
Цитата: "kichrot"
Даже если предположить, что А и В находятся диаметрально-противоположно на гиперсфере расширяющейся Вселенной (вот ведь какое удачное совпадение), то в этом случае средняя скорость убегания В от центра БВ должна быть примерна равна скорости света.
Наверное, не от центра, а от точки А. И почему же? Всегда считал, что скорость может быть в принципе любой, и определяется гравитацией, т.е. распределением массы и её количеством во вселенной.  
Цитата: "kichrot"
Обратите внимание, средняя скорость. Но значит, что если галактики согласно теории БВ разбегаются с ускорением, то нынешняя скорость точки В больше чем скорость света. Однозначно встает вопрос: каким образом х движущийся со скоростью света догнал В движущийся со скоростью больше чем скорость света?
Я же Вас не зря просил формулу написать. Интуиция здесь не помощник. Можно я сначала глупый вопрос задам? Что такое скорость?
Цитата: "kichrot"
Как это вяжется с теорией относительности и т.д. и т.п.
Специальная теория относительности – есть геометрия пространства Минковского. Т.к. наше пр-во, по-видимому, таковым не является, СТО в чистом виде применима лишь локально, для таких небольших участков пр-ва, где искривлением можно пренебречь. А здесь мы рассматриваем глобальную модель.
Цитата: "kichrot"
По моему не квалифицированному мнению гораздо проще, чем плодить очередные парадоксы и залатывать дыры математическими абстракциями вернуться к стационарной модели Вселенной и поискать другое объяснение эффекту красного смещения.
Вы что ж, полагаете люди этим не занимались? Занимались. И красное смещение, вроде бы, может быть в модели стационарной вселенной. А вот реликтовое излучение объяснить никак не удалось.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 427
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 29 Март, 2009, 15:56:59 pm »
Вот я чего накопал:
Цитировать
В последнее время выяснилось, что красное смещение нельзя объяснить метафизической теорией "Большого взрыва" как расширение Вселенной из одной точки, так как были обнаружены звезды, возраст которых намного превышает время, прошедшее после взрыва. Возникло логическое противоречие - звезды уже существовали до "Большого взрыва", также взрыв из точки - это нарушение причинно-следственной связи, что недопустимо с точки зрения материализма. Вселенная однородна и изотропна, т.е. нет признаков "Большого взрыва". Таким образом, если взрыва не было, то красное смещение можно объяснить только затуханием электромагнитных волн. Т.е. электромагнитные волны, распространяясь в полевом пространстве, затухают (краснеют), передавая (возвращая) энергию колебаний полю, тем самым увеличивая "температуру" полевой среды. Получается, что электромагнитные волны могут поглощаться не только полем, находящимся в возбуждённом состоянии (частицами вещества), но и полем, находящимся в вакуумном состоянии, постепенно затухая в нём. Таким образом, полевое пространство не является абсолютно идеальным для распространения электромагнитных волн и это наблюдается, как эффект затухания фотонов в физическом вакууме. Если в среде наблюдаются электромагнитные флуктуации, то в такой среде должно наблюдаться поглощение электромагнитных волн, где энергия волн переходит в энергию флуктуаций.

С.Б. Алеманов, Волновая теория строения элементарных частиц. - М.: "БИНАР", 2005 г.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #37 : 30 Март, 2009, 03:34:26 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Вот я чего накопал...
В этом отрывке всё вызывает недоумение. Во-первых, Большой взрыв никак не был «расширением Вселенной из одной точки», поскольку такой «точки» в модели Большого взрыва нет в принципе, расширение самого пространства исключает возможности выделить некую «точку» из которой идет расширение. Во-вторых, о «покраснении» или «усталости» э/м волн разговоры идут уже скоро столетие, но никто не выдвинул хоть сколько-нибудь убедительного механизма такого явления, тем более – его экспериментальных подтверждений, в то время как в теории БВ красное смещение появляется естественно и никаких дополнительных предположений не требует. В-третьих, изотропия вселенной как раз вытекает из моделей БВ, и независимо подтверждается исследованиями реликтового излучения, о чем любой физик просто не может не знать. В-четвертых, определение возраста звезд – вопрос очень неоднозначный, и гораздо логичнее объяснить обнаружение слишком «старых» звезд как раз ошибками в методике определения их возраста. И т.д...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 30 Март, 2009, 08:50:08 am »
Обсуждали уже до хрипоты.
Перешли к спору о БВ здесь, причём начинали с принципа неуменьшаемой сложности, через 2 начало термодинамики. :lol: Интересна вся тема.

Потом дискуссия перешла сюда. Аргументы не новы.

Я сам не физик, но мне гипотеза БВ крайне не нравится, хотя возможно это биологический "бзик". Но БВ это прямой путь к креацинизму (от Первотолчка ("Творение") до Тепловой смерти вселенной ("Апокалипсис")). Я вижу как на Земле самоорганизуются системы в процессе эволюции, причём на всех уровнях. Во вселенной должны быть аналогичные процессы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты. Гордость форума.
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #39 : 31 Март, 2009, 19:43:58 pm »
Цитата: "Рендалл"
Но БВ это прямой путь к креацинизму (от Первотолчка ("Творение") до Тепловой смерти вселенной ("Апокалипсис")). Я вижу как на Земле самоорганизуются системы в процессе эволюции, причём на всех уровнях. Во вселенной должны быть аналогичные процессы.
Первотолчок может следовать и из объективных условий вне нашей вселенной, не обязательно связанных с внешним разумом, богом каким-нибудь. Тепловая смерть - возможно свойство лишь нашей конкретной вселенной, так вот не повезло. А может быть именно человечество и изобретёт способ её избежать или концептуально нейтрализовать. Например, создав условия рождения очередной вселенной. Не всё так однозначно, на мой взгляд. Пока разумных альтернатив БВ как-то не видно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »