Автор Тема: Православие и история России  (Прочитано 536 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 197
  • Репутация: +53/-92
  • НГЕ
Re: Православие и история России
« Ответ #30 : 14 Ноябрь, 2017, 06:21:35 am »
ещё раз, оценки разнятся от 5 тыс у каждого, но наиболее древняя летопись указывает на 50 тыс.
Летописные оценки численности можно делить на 256. Оценки Нечаева и ак Веселовского конечно  более правдоподобны. К Мамаю не успели ни рязанцы, ни литовцы, а у москвичей просто НЕ БЫЛО столько воинов. Бились не более 5-7 тысяч с каждой стороны.
Слова "Если там подсчитали вообще всех, кто пошёл в поход и присоединился позже, то может быть." вы проигнорировали?
Собственно, сей разговор не очень предметен, т.к. точных оценок не существует.
это первое открытое неповиновение Орде
Неправда. Ещё в XIII  веке
Цитируем полностью, а? Передёргивать и я могу. "А смысл был в том, что это первое открытое неповиновение Орде за хрен сколько лет."
Если не ошибаюсь, такую версию доказывал Веллер в своей книге "Хан и князь".
Повторил некоторые догадки историков XIX века. Вполне правдоподобно.

Веллер "вполне правдоподобно" написал агитку, которую только так и следует воспринимать.
Либералы говорят, что без помощи США и Британии мы бы проиграли Войну 1941-1945.
Я думаю, что без помощи США и Британии 2-я мировая война бы и вовсе не началась.

Оффлайн Born

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 979
  • Репутация: +239/-57
Re: Православие и история России
« Ответ #31 : 14 Ноябрь, 2017, 08:13:18 am »
Собственно, сей разговор не очень предметен, т.к. точных оценок не существует.
Да. Летопись не реестр военнослужащих и не архив призывной комиссии военкомата. А аргументы против вполне здравы и учитывают сложившиеся обстоятельства.
Цитируем полностью, а? Передёргивать и я могу. "А смысл был в том, что это первое открытое неповиновение Орде за хрен сколько лет."
Зачем мне тебя троллить и передёргивать , камарад? Я именно это и подразумевал отвечая на твой вопрос. Начиная с хана Узбека, который, как известно, отменил баскаков и позволил собирать "ордынский выход" князьям. Но ранее- то возмущались и ещё как!
Веллер "вполне правдоподобно" написал агитку, которую только так и следует воспринимать.
Я не читаю Веллера. Знаю эту точку зрения из  трудов Иловайского и Погодина. Основания для неё я привёл выше.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар жжот
  • *********
  • Сообщений: 2 389
  • Репутация: +99/-14
Re: Православие и история России
« Ответ #32 : 14 Ноябрь, 2017, 11:48:35 am »
Дело не в том, была Куликовская битва или нет, и каковы её масштабы.
Дело в том, причем тут церковь и Серафим Саровский. Даже если он одобрил битву и предсказал победу, то почему не предупредил о том, что произойдет через 2 года после неё?
Прозорливец липовый.
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 243
  • Репутация: +42/-8
Re: Православие и история России
« Ответ #33 : 14 Ноябрь, 2017, 12:46:16 pm »
Имперский миф - один из самых распространенных мифов тогда, когда в настоящем нечем гордиться. У гитлеровской Германии тоже был имперский миф. И где сейчас гитлеровская Германия? А начинали также: восстановление государства, вставание с колен, мщение, аннексии территорий и т.д.
Ipsa scientia potestas est.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 197
  • Репутация: +53/-92
  • НГЕ
Re: Православие и история России
« Ответ #34 : 14 Ноябрь, 2017, 16:30:58 pm »
Дело не в том, была Куликовская битва или нет, и каковы её масштабы.
Дело в том, причем тут церковь и Серафим Саровский. Даже если он одобрил битву и предсказал победу, то почему не предупредил о том, что произойдет через 2 года после неё?
Прозорливец липовый.
О, в точку! У большевиков была парочка хороших определений для таких случаев: попутчики и примазались.


РПЦ просто надо было примазаться к значимым события, в которые её роль в роль была минимальной, отсутствовала или вообще была отрицательной.


Вот как сейчас РПЦ примазывается к Победе, хотя в реале лишь особисты с наганами не давали попам встать на сторону гитлеровцев. А так та же РПЗЦ приветсвовала нападение Гитлера на СССР. Об этом факте стоило бы напоминать почаще, как и о том, что РПЗЦ влилась в РПЦ МП не покаявшись.

Склеено 14 Ноябрь, 2017, 16:40:58 pm
Имперский миф - один из самых распространенных мифов тогда, когда в настоящем нечем гордиться. У гитлеровской Германии тоже был имперский миф. И где сейчас гитлеровская Германия? А начинали также: восстановление государства, вставание с колен, мщение, аннексии территорий и т.д.
Ага. А потом попёрли на... СССР.
Вы не на Россию кивайте, а напоминайте об этом почаще Польше, Украине, США, Британии, Японии и т.д.


Тогда, кстати, СССР был в одиночестве (так же как сейчас Россия) и неустанно предупреждал, что не хрен заигрывать с нацизмом. Но именно его (как сейчас Россию) представляли исчадьем ада.


Напомню, что сейчас нет СССР, который обломал бы чьи-либо имперские амбиции, хоть немецкие, хоть британские, хоть польские, хоть французские, хоть американские, хоть японские. Есть только Россия.
Либералы говорят, что без помощи США и Британии мы бы проиграли Войну 1941-1945.
Я думаю, что без помощи США и Британии 2-я мировая война бы и вовсе не началась.

Оффлайн Ми-6

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 363
  • Репутация: +179/-47
Re: Православие и история России
« Ответ #35 : 14 Ноябрь, 2017, 17:08:07 pm »
Ага. А потом попёрли на... СССР.
Вы не на Россию кивайте, а напоминайте об этом почаще Польше, Украине, США, Британии, Японии и т.д.
? ? ?


Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 197
  • Репутация: +53/-92
  • НГЕ
Re: Православие и история России
« Ответ #36 : 14 Ноябрь, 2017, 17:17:55 pm »
Ага. А потом попёрли на... СССР.
Вы не на Россию кивайте, а напоминайте об этом почаще Польше, Украине, США, Британии, Японии и т.д.
? ? ?
Я понимаю, почему у вас вызвала недоумение Украина (я её чисто для прикола вставил). Но что непонятно с США?
Либералы говорят, что без помощи США и Британии мы бы проиграли Войну 1941-1945.
Я думаю, что без помощи США и Британии 2-я мировая война бы и вовсе не началась.

Оффлайн Ми-6

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 363
  • Репутация: +179/-47
Re: Православие и история России
« Ответ #37 : 14 Ноябрь, 2017, 17:31:48 pm »
Я понимаю, почему у вас вызвала недоумение Украина (я её чисто для прикола вставил).
Эт понятно. По ещё одному имперскому мифу её и вовсе не существовало.

Но что непонятно с США?
Сколько территорий аннексировали себе эти "империалистические завоеватели"?

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 197
  • Репутация: +53/-92
  • НГЕ
Re: Православие и история России
« Ответ #38 : 14 Ноябрь, 2017, 18:31:07 pm »
Сколько территорий аннексировали себе эти "империалистические завоеватели"?
Ирак, Ливия, Афганистан (но здесь неудачно), 1/2 Украины, Окинава, Германия, Прибалтика и т.д. Не корчите из себя идиота, метрополии не аннексируют в себя территории, а просто грабят то, до чего дотянулись руки. Ведь если аннексировать, то надо давать гражданские права жителям, по нонешним временам так и равные с, а в СССР так иногда и больше чем у.

Склеено 14 Ноябрь, 2017, 18:34:27 pm
Я понимаю, почему у вас вызвала недоумение Украина (я её чисто для прикола вставил).
Эт понятно. По ещё одному имперскому мифу её и вовсе не существовало.
Почему же? Существовала. С 1918 года, когда большевики таки смогли создать УССР. Основатель Украины -- В.И.Ульянов (Ленин) как глава ВКП(б) и Советского Правительства и И.В.Джугашвили (Сталин) как член правительства, отвечающий за национальную политику.
Либералы говорят, что без помощи США и Британии мы бы проиграли Войну 1941-1945.
Я думаю, что без помощи США и Британии 2-я мировая война бы и вовсе не началась.

Оффлайн Ми-6

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 363
  • Репутация: +179/-47
Re: Православие и история России
« Ответ #39 : 14 Ноябрь, 2017, 19:52:22 pm »
Ирак, Ливия, Афганистан (но здесь неудачно), 1/2 Украины, Окинава, Германия, Прибалтика и т.д.
Они все оккупированы?!


Афганистан (но здесь неудачно),
Ну как и у СССР.

1/2 Украины
Забавно. Теперь вся та Украина, которая не является частью марионеточной "Новороссии", - колония США?


Не корчите из себя идиота, метрополии не аннексируют в себя территории, а просто грабят то, до чего дотянулись руки. Ведь если аннексировать, то надо давать гражданские права жителям, по нонешним временам так и равные с, а в СССР так иногда и больше чем у.
И каким же образом осуществляется "грабёж"? Или это метафора торговли?

Почему же? Существовала. С 1918 года, когда большевики таки смогли создать УССР. Основатель Украины -- В.И.Ульянов (Ленин) как глава ВКП(б) и Советского Правительства и И.В.Джугашвили (Сталин) как член правительства, отвечающий за национальную политику.
Ну а куда им было деваться, УНР то уже была.

Оффлайн Дзинг Пэ

  • Обрусевший китаец
  • Модератор
  • Афтар жжот
  • *********
  • Сообщений: 1 014
  • Репутация: +100/-24
  • Линейный атеист форума
Re: Православие и история России
« Ответ #40 : 14 Ноябрь, 2017, 21:49:39 pm »
РПЗЦ влилась в РПЦ МП не покаявшись.
Я хорошо помню, как православное радио Радонеж (Никифоров, Саулкин, Амвросий Юрасов, тот же поп Смирнов и пр.) в своих передачах прям с 1996 года категорически "не благословляли" своих слушателей православных причащаться в храмах РПЦЗ, будучи за границей РФ, говоря им, что там нет благодати, и чуть ли не сами демоны там службу служат.
И вдруг, в ноябре 2003 года митрополит РПЦЗ Лавр приезжает к нам, и в ХХС 21 ноября (на Михаила Архангела)  2003 года они "служат" с патриархом Алексием-2 (Ридигером) совместную литургию, после которой в том же ХХС Ридигер на весь мир говорит:
"Благодарю Вас и всю РПЦЗ за то, что столько лет _окормляли_ наших соотечественников за рубежом"...

Вот и всё "покаяние".
Так было.
Своими глазами по телевизору видел.

Отсюда можно преспокойненько и неспешно сделать вывод, который напрашивается сам собой:
РПЦ и РПЦ(з) это обыкновенная политическая структура...
Потому как следовательно, стало быть разумеется...

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 197
  • Репутация: +53/-92
  • НГЕ
Re: Православие и история России
« Ответ #41 : 14 Ноябрь, 2017, 22:30:13 pm »
Ирак, Ливия, Афганистан (но здесь неудачно), 1/2 Украины, Окинава, Германия, Прибалтика и т.д.
Они все оккупированы?!
А что, нет что ли? Та же Окинава и Германия оккупированы ещё в 1945 года.
Афганистан (но здесь неудачно),
Ну как и у СССР.
СССР мешали Пакистан, США, Британия и прочий т.н. "свободный мир". США же этот "мир" всемерно помогает и даже шлёт войска на помощь.
1/2 Украины
Забавно. Теперь вся та Украина, которая не является частью марионеточной "Новороссии", - колония США?
Кто такой Курт Волкер? И кто в Госдепе является спецпредставителем по какой другой стране?
Не корчите из себя идиота, метрополии не аннексируют в себя территории, а просто грабят то, до чего дотянулись руки. Ведь если аннексировать, то надо давать гражданские права жителям, по нонешним временам так и равные с, а в СССР так иногда и больше чем у.
И каким же образом осуществляется "грабёж"? Или это метафора торговли?
Торговля -- это если есть выбор, это если в цены не заложена 300% маржа и т.д. А когда контракты позволяют заключать только с "избранными" фирмами и только из "исключительной" страны и т.д., то это грабёж. Ну а когда реальные ресурсы "покупают" вообще за обещания или копейки, то это грабёж даже без видимости торговли.


Для сравнения возьмём пресловутую торговлю СССР и Германией с 39-го по 41-й. СССР поставлял зерно и другие сельхозпродукты, некоторые виды руд (даже не чистый металл), а взамен получил под гарантии правительства Германии кредит, на который в Германии покупал промышленное оборудование и пр. образцы техники, а потом беззастенчиво изучал и копировал.


Как работают американские кредиты: за реальные ресурсы (или политическую поддержку) даётся кредит, на который можно купить лишь готовую потребительскую продукцию и лишь в США. Если тот же СССР, получив у Германии трактор, сделал на его основе артиллерийский тягач (которым тот и был в девичестве), то никакое количество АйФони не позволит выпускать хотя бы Алкатель. Кредит отдать нечем, проценты растут и государство в долговой яме.
Почему же? Существовала. С 1918 года, когда большевики таки смогли создать УССР. Основатель Украины -- В.И.Ульянов (Ленин) как глава ВКП(б) и Советского Правительства и И.В.Джугашвили (Сталин) как член правительства, отвечающий за национальную политику.
Ну а куда им было деваться, УНР то уже была.
УНР не было даже как фикции, т.к. её провозглашение никем не выбранными депутатами совершенно нелегитимно. И почему только УНР? А почему не ЗУНР? И не было фактически, т.к. часть будущей УССР уже была оккупирована Польшей.
Либералы говорят, что без помощи США и Британии мы бы проиграли Войну 1941-1945.
Я думаю, что без помощи США и Британии 2-я мировая война бы и вовсе не началась.

Оффлайн Ми-6

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 363
  • Репутация: +179/-47
Re: Православие и история России
« Ответ #42 : 14 Ноябрь, 2017, 23:46:57 pm »
А что, нет что ли? Та же Окинава и Германия оккупированы ещё в 1945 года.
Если вспоминать всех, кто был оккупирован в 1940-х... И СССРом в том числе.


СССР мешали Пакистан, США, Британия и прочий т.н. "свободный мир". США же этот "мир" всемерно помогает и даже шлёт войска на помощь.
Дак а кто начал-то? Кто там путч устроил? Ой, неужели КГБ!




Кто такой Курт Волкер? И кто в Госдепе является спецпредставителем по какой другой стране?
Если кто-то занимается вопросами другой страны, это не делает его смотрящим в ней.




Торговля -- это если есть выбор, это если в цены не заложена 300% маржа и т.д. А когда контракты позволяют заключать только с "избранными" фирмами и только из "исключительной" страны и т.д., то это грабёж. Ну а когда реальные ресурсы "покупают" вообще за обещания или копейки, то это грабёж даже без видимости торговли.
Да, монополия - жёсткая штука, но если так разобраться: кто в этом виноват?

УНР не было даже как фикции, т.к. её провозглашение никем не выбранными депутатами совершенно нелегитимно.
Легитимность (точнее, её видимость) закончилась после октябрьско-ноябрьского переворота и разгона УС.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 197
  • Репутация: +53/-92
  • НГЕ
Re: Православие и история России
« Ответ #43 : 15 Ноябрь, 2017, 00:10:32 am »
А что, нет что ли? Та же Окинава и Германия оккупированы ещё в 1945 года.
Если вспоминать всех, кто был оккупирован в 1940-х... И СССРом в том числе.
Ми, не начинай. Мы про то, где СЕЙЧАС США держат свои войска.
Кто такой Курт Волкер? И кто в Госдепе является спецпредставителем по какой другой стране?
Если кто-то занимается вопросами другой страны, это не делает его смотрящим в ней.
Делает, если для этого выделили отдельного человека, чьи слова в "другой стране" значат больше, чем слова президента "той страны". Вообще-то, для решения вопросов давно есть каста "спецпредставителей". Они называются "Его Превосходительство Полномочный Посол", хотя бы консул в конце концов.


Просто послы и консулы, как и остальные представители дипломатических миссий, обязаны следовать заранее утверждённому протоколу. Потому Украине и назначили отдельного смотрящего.
Торговля -- это если есть выбор, это если в цены не заложена 300% маржа и т.д. А когда контракты позволяют заключать только с "избранными" фирмами и только из "исключительной" страны и т.д., то это грабёж. Ну а когда реальные ресурсы "покупают" вообще за обещания или копейки, то это грабёж даже без видимости торговли.
Да, монополия - жёсткая штука, но если так разобраться: кто в этом виноват?
Монополия и виновата. Но здесь-то речь идёт не про естественные монополии, а о принуждении иметь неравноправные невыгодные экономические отношения с единственной страной. Это как если бы вас под угрозой сломать ноги принуждали делать определённые покупки в определённых магазинах и НЕ делать вообще никаких покупок в других магазинах.
Легитимность (точнее, её видимость) закончилась после октябрьско-ноябрьского переворота и разгона УС.
Это к легитимности власти в РИ. Мы же про легитимность власти уже в отдельных регионах. Так вот что делает УНР более легитимной, чем ЗУНР, правительство в Харькове, Врангеля в Крыму, Махно и т.д.? Давеча вы вообще договорились до того, что войска польши на территории Украины, Белоруссии и Латвии были легитимно введены.


P.S. А не пора ли сей диалог перенести в более подходящую тему? Наверняка же есть уже существующая.
Либералы говорят, что без помощи США и Британии мы бы проиграли Войну 1941-1945.
Я думаю, что без помощи США и Британии 2-я мировая война бы и вовсе не началась.

Оффлайн Ми-6

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 363
  • Репутация: +179/-47
Re: Православие и история России
« Ответ #44 : 15 Ноябрь, 2017, 01:56:15 am »
Делает, если для этого выделили отдельного человека, чьи слова в "другой стране" значат больше, чем слова президента "той страны".
Впервые слышу. Это откуда?

Вообще-то, для решения вопросов давно есть каста "спецпредставителей". Они называются "Его Превосходительство Полномочный Посол", хотя бы консул в конце концов.
А это и есть спецпредставитель при спецситуации (война).


Монополия и виновата. Но здесь-то речь идёт не про естественные монополии, а о принуждении иметь неравноправные невыгодные экономические отношения с единственной страной. Это как если бы вас под угрозой сломать ноги принуждали делать определённые покупки в определённых магазинах и НЕ делать вообще никаких покупок в других магазинах.
Монополия США вполне держится и без прямого принуждения.


Это к легитимности власти в РИ. Мы же про легитимность власти уже в отдельных регионах. Так вот что делает УНР более легитимной, чем ЗУНР, правительство в Харькове, Врангеля в Крыму, Махно и т.д.?
Да какая легитимность в таких условиях? И причём тут ЗУНР? Они же потом объединились.
Ну были разные (анти)большевицкие настроения, но они менялись со скоростью звука.


Давеча вы вообще договорились до того, что войска польши на территории Украины, Белоруссии и Латвии были легитимно введены.
Не легитимно, а по приглашению. Правда, полякам пришлось перед этим продержать их сутки в обезьяннике.

P.S. А не пора ли сей диалог перенести в более подходящую тему? Наверняка же есть уже существующая.
Да, действительно.

 

.